Молитва должна произноситься со смирением,а здесь слышится страсть,желание,почти требование!... Так ли нужно молиться?...
Ну, что вы всё `Слава!Слава!` Что Ему до вашей славы?!..
businessset
(13.11.2011 21:10)
Всегда радуюсь категоричным замечаниям :) Интересно узнать об источнике абсолютной истины о том, как должна произноситься молитва. Voledemar, если не секрет, не поделитесь, кто Вам об этом сказал?
ikji
(13.11.2011 23:40)
Voledemar писал(а):
Молитва должна произноситься со смирением,а здесь слышится страсть,желание,почти требование!... Так ли нужно молиться?...
Ну, что вы всё `Слава!Слава!` Что Ему до вашей славы?!..
Полностью согласен с Voledemar.
gurold
(13.11.2011 23:59)
Voledemar, Вы совершенно правы. Но Всенощные и Литургии таких композиторов, как С.Рахманинов и П.Чайковский - это так и было задумано. Это же чисто концертные произведения. Они не поются в церквях на службе. Только в концертных залах. Именно из-за эмоциональности, драматизма и красоты музыки.
Andrew_Popoff
(14.11.2011 00:16)
gurold писал(а):
Voledemar, Вы совершенно правы. Но Всенощные и Литургии таких композиторов, как С.Рахманинов и П.Чайковский - это так и было задумано. Это же чисто концертные произведения.
Все ровным счетом наоборот. Чайковский имел целью (и писал об этом) не писать концертную музыку на духовные тексты, а очистить храмы от засилья итальянщины (так он называл творения Бортнянского и т.п.), вернуть старинное строгое звучание молитве. Рахманинов хотел того же самого.
tanyaNkazan
(18.11.2011 20:00)
Voledemar писал(а):
Молитва должна произноситься со смирением,а здесь слышится страсть,желание,почти требование!... Так ли нужно молиться?...
Ну, что вы всё `Слава!Слава!` Что Ему до вашей славы?!..
На мой вкус, очень строгое и глубокое исполнение. Никаких ненужных эмоций не услышала. Даже для церкви подходит, для какой-нибудь большой торжественной службы. Если бы у нас по церквам так пели, с таким пониманием, те хоры, которые с претензией, любо-дорого было бы слушать. Но что они вытворяют, mein Gott! (имею в виду мой родимый городок Казань)
tanyaNkazan
(18.11.2011 20:07)
Andrew_Popoff писал(а):
Все ровным счетом наоборот. Чайковский имел целью (и писал об этом) не писать концертную музыку на духовные тексты, а очистить храмы от засилья итальянщины (так он называл творения Бортнянского и т.п.), вернуть старинное строгое звучание молитве. Рахманинов хотел того же самого.
Считаю, что П. И-чу это удалось. Мне очень понравилось (я раньше не слыхала это произведение). Вроде бы ничего лишнего. Мне, оказывается, эта всенощная нравится больше, чем Рахманинова, ближе по духу.
Хор прекрасный, мой любимый! Ни в каком хору такой глубины нет. Сама бы так спела, с тем же выражением, если бы была певицей. ))
Andrew_Popoff
(18.11.2011 20:16)
tanyaNkazan писал(а):
Считаю, что П. И-чу это удалось. Мне очень понравилось (я раньше не слыхала это произведение). Вроде бы ничего лишнего. Мне, оказывается, эта всенощная нравится больше, чем Рахманинова, ближе по духу.
Хор прекрасный, мой любимый! Ни в каком хору такой глубины нет. Сама бы так спела, с тем же выражением, если бы была певицей. ))
Да, я тоже, как ни странно, Чайковского Всенощную службу больше люблю. Там такая искренняя молитва рождается, дух захватывает. У Сергея Васильевича больше внешних `красот`, но такой детской и святой простоты не везде хватает. Впрочем, ему и труднее гораздо было. Время-то его было сатанинское.
Кстати, Стравинский описывал историю рождения своих литургических песнопений сходным образом. Он какое-то время жил в Ницце и ходил в русский храм. А там, как водится, Бортнянский, Архангельский и т.п. Ему это жутко не понравилось - он-то хотел Родины, а и тут нашел итальянский стиль. Пришлось специально для Ниццы сочинить православную музыку. :)
kalchefoot
(18.11.2011 21:31)
Andrew_Popoff писал(а):
Да, я тоже, как ни странно, Чайковского Всенощную службу больше люблю. Там такая искренняя молитва рождается, дух захватывает. У Сергея Васильевича больше внешних `красот`, но такой детской и святой простоты не везде хватает. Впрочем, ему и труднее гораздо было. Время-то его было сатанинское.
Кстати, Стравинский описывал историю рождения своих литургических песнопений сходным образом. Он какое-то время жил в Ницце и ходил в русский храм. А там, как водится, Бортнянский, Архангельский и т.п. Ему это жутко не понравилось - он-то хотел Родины, а и тут нашел итальянский стиль. Пришлось специально для Ниццы сочинить православную музыку. :)
Как говорится на вкус и цвет ... одна Богородице Дево,по моему, стоит всей Всенощной Чайковского...а вот в Литургии Петр Ильич вполне конкурентноспособен своему ученику.Да и насчет сатанинского времени не совсем понятно.Если не ошибаюсь в 1916 году Рахманинов под одеялом свою Всенощную не сочинял вроде...???
Andrew_Popoff
(18.11.2011 21:51)
kalchefoot писал(а):
Как говорится на вкус и цвет ... одна Богородице Дево,по моему, стоит всей Всенощной Чайковского...а вот в Литургии Петр Ильич вполне конкурентноспособен своему ученику.Да и насчет сатанинского времени не совсем понятно.Если не ошибаюсь в 1916 году Рахманинов под одеялом свою Всенощную не сочинял вроде...???
Самое сатанинское время. Другое название - Серебряный век. :)
musikus
(18.11.2011 22:50)
gurold писал(а):
Всенощные и Литургии таких композиторов, как С.Рахманинов и П.Чайковский... Это же чисто концертные произведения. Они не поются в церквях на службе.
Вот уж неправда. Поются именно в церквах. Всенощную Рахманинова я впервые услышал весной 1960 года в церкви на Б.Ордынке. Т.е. в самые свирепые времена, когда все это было, фактически под запретом, но `вся Москва` знала, что на Ордынке будет Рахманинов. Было не протолкнуться. То есть эти вещи всегда - даже тогда - исполнялись именно в церквах.
Andrew_Popoff
(18.11.2011 22:56)
musikus писал(а):
Вот уж неправда. Поются именно в церквах. Всенощную Рахманинова я впервые услышал весной 1960 года в церкви на Б.Ордынке. Т.е. в самые свирепые времена, когда все это было, фактически под запретом, но `вся Москва` знала, что на Ордынке будет Рахманинов. Было не протолкнуться. То есть эти вещи всегда - даже тогда - исполнялись именно в церквах.
В день рождения Рахманинова 1 апреля в храме Николы в Толмачах на территории Третьяковской галереи каждый год поют `Всенощную` Рахманинова.
victormain
(18.11.2011 23:10)
musikus писал(а):
Вот уж неправда. Поются именно в церквах. Всенощную Рахманинова я впервые услышал весной 1960 года в церкви на Б.Ордынке. Т.е. в самые свирепые времена, когда все это было, фактически под запретом, но `вся Москва` знала, что на Ордынке будет Рахманинов. Было не протолкнуться. То есть эти вещи всегда - даже тогда - исполнялись именно в церквах.
Верно. Зато в начале 80-х в СПб, когда Чернушенко выучил её для исполнения в Капелле, в афишу не прошли слова ВСЕНОЩНОЕ БДЕНИЕ; так и значилось, крупно: Рахманинов: Сочинение 37. (Я не ошибся с № опуса?)
Yuriyauskiev
(19.11.2011 01:27)
musikus писал(а):
Вот уж неправда. Поются именно в церквах.
`Предначертательный псалом` часто слышал именно из `Всенощной` Рахманинова. Но у нас в Лавре во время архиерейского богослужения в Успенском соборе или церкви Антония и Феодосия соединяют песнопения разных композиторов, причем, не всегда, с моей точки зрения, наиболее удачным образом. Но бывает так, что всё совершенно замечательно и органично подобрано. С молодых лет привык к `Ныне отпущаеши` Строкина в исполнении Шаляпина, и с тех пор, кажется, не слышал более адекватного воплощения в музыке пророческих слов Симеона-Богоприимца. Наш бывший лаврский регент часто солировал в `Ныне отпущаеши` и пел с большим пониманием и вдохновенно. У Шаляпина всё-таки концертное исполнение, хотя он для меня всегда был безоговорочно первым. И ничего лучшего, чем лаврский вариант 1-го Псалма не слышал. А потом надо понимать, что всё зависит от церкви, её архитектуры, убранства и подобных условий. Не представляю себе, чтобы лаврская братия, которая служит в Крестовоздвиженском храме, а в холодное время в церкви Всех святых Печерских, пела бы Рахманинова или Чайковского. У нас есть лаврский обиход, который, как никакой, подходит для монашеских богослужений. Архиерейское богослужение, естественно, торжественное, а братия молится просто. И дух от этого ощущается высокий. Многие для молитвы ходят именно туда. Вот куда вряд ли пойдут из `культурологических` соображений.
musikus
(19.11.2011 10:14)
victormain писал(а):
Верно. Зато в начале 80-х в СПб, когда Чернушенко выучил её для исполнения в Капелле, в афишу не прошли слова ВСЕНОЩНОЕ БДЕНИЕ; так и значилось, крупно: Рахманинов: Сочинение 37. (Я не ошибся с № опуса?)
Да, Минин тоже записал семь хоров из Литургии, но слово `литургия` было опущено, а просто написано - соч.31.
dim_
(09.07.2012 13:33)
Voledemar писал(а):
Молитва должна произноситься со смирением..
Но также и с радостью, и с любовью и страстью (к Богу).
Как мне кажется.
illarion89
(22.07.2020 06:06)
Andrew_Popoff писал(а):
В день рождения Рахманинова 1 апреля в храме Николы в Толмачах на территории Третьяковской галереи каждый год поют `Всенощную` Рахманинова.
Есть диск с записью этого хора под упр.А.Пузакова, самая лучшая запись на сегодняшний день, лучше чем запись Свешникова.
Но да, Всенощная Чайковского, интереснее чем всё, что существует в русской духовной музыке. В конце концов, это сочинение лишенное всякой внешней нарядности, вполне в стиле толстовского опрощения, будистского ощущения времени, лишенного суеты. И даже и тут напрягает еще немного этот постоянный бодрый, назойливый ритм. Но простота гармонии примиряет с этим.
В своей Всенощной Рахманинов излишне мрачен как и во многих своих опусах, и вообще суров, как и вся духовная музыка продолжающая традиции `Нового направления`, –особенно эти жуткие, варварские пустые квинты у Чеснокова...
С Литургиями ещё сложнее. Чайковский выдерживает в Литургии прекрасную строгость. У Рахманинова, Гречанинова, Чеснокова это превращается в слащавый, чрезмерный, часто
по-бабски умилительный стиль.
Бортнянский вполне тоже выдержан в строгом стиле. И Чайковский, который редактировал все его хоровые концерты, эту строгость, сдержанность в духовной музыке перенял от него как раз.
требование!... Так ли нужно молиться?...
Ну, что вы всё `Слава!Слава!` Что Ему до вашей славы?!..
о том, как должна произноситься молитва. Voledemar, если не секрет, не поделитесь, кто Вам
об этом сказал?
слышится страсть,желание,почти требование!... Так ли нужно молиться?...
Ну, что вы всё `Слава!Слава!` Что Ему до вашей славы?!..
Voledemar.
С.Рахманинов и П.Чайковский - это так и было задумано. Это же чисто концертные
произведения. Они не поются в церквях на службе. Только в концертных залах. Именно из-за
эмоциональности, драматизма и красоты музыки.
Литургии таких композиторов, как С.Рахманинов и П.Чайковский - это так и было задумано.
Это же чисто концертные произведения.
целью (и писал об этом) не писать концертную музыку на духовные тексты, а очистить храмы
от засилья итальянщины (так он называл творения Бортнянского и т.п.), вернуть старинное
строгое звучание молитве. Рахманинов хотел того же самого.
слышится страсть,желание,почти требование!... Так ли нужно молиться?...
Ну, что вы всё `Слава!Слава!` Что Ему до вашей славы?!..
и глубокое исполнение. Никаких ненужных эмоций не услышала. Даже для церкви подходит, для
какой-нибудь большой торжественной службы. Если бы у нас по церквам так пели, с таким
пониманием, те хоры, которые с претензией, любо-дорого было бы слушать. Но что они
вытворяют, mein Gott! (имею в виду мой родимый городок Казань)
целью (и писал об этом) не писать концертную музыку на духовные тексты, а очистить храмы
от засилья итальянщины (так он называл творения Бортнянского и т.п.), вернуть старинное
строгое звучание молитве. Рахманинов хотел того же самого.
удалось. Мне очень понравилось (я раньше не слыхала это произведение). Вроде бы ничего
лишнего. Мне, оказывается, эта всенощная нравится больше, чем Рахманинова, ближе по духу.
Хор прекрасный, мой любимый! Ни в каком хору такой глубины нет. Сама бы так спела, с тем
же выражением, если бы была певицей. ))
понравилось (я раньше не слыхала это произведение). Вроде бы ничего лишнего. Мне,
оказывается, эта всенощная нравится больше, чем Рахманинова, ближе по духу.
Хор прекрасный, мой любимый! Ни в каком хору такой глубины нет. Сама бы так спела, с тем
же выражением, если бы была певицей. ))
Всенощную службу больше люблю. Там такая искренняя молитва рождается, дух захватывает. У
Сергея Васильевича больше внешних `красот`, но такой детской и святой простоты не везде
хватает. Впрочем, ему и труднее гораздо было. Время-то его было сатанинское.
Кстати, Стравинский описывал историю рождения своих литургических песнопений сходным
образом. Он какое-то время жил в Ницце и ходил в русский храм. А там, как водится,
Бортнянский, Архангельский и т.п. Ему это жутко не понравилось - он-то хотел Родины, а и
тут нашел итальянский стиль. Пришлось специально для Ниццы сочинить православную музыку.
:)
Всенощную службу больше люблю. Там такая искренняя молитва рождается, дух захватывает. У
Сергея Васильевича больше внешних `красот`, но такой детской и святой простоты не везде
хватает. Впрочем, ему и труднее гораздо было. Время-то его было сатанинское.
Кстати, Стравинский описывал историю рождения своих литургических песнопений сходным
образом. Он какое-то время жил в Ницце и ходил в русский храм. А там, как водится,
Бортнянский, Архангельский и т.п. Ему это жутко не понравилось - он-то хотел Родины, а и
тут нашел итальянский стиль. Пришлось специально для Ниццы сочинить православную музыку.
:)
Всенощной Чайковского...а вот в Литургии Петр Ильич вполне конкурентноспособен своему
ученику.Да и насчет сатанинского времени не совсем понятно.Если не ошибаюсь в 1916 году
Рахманинов под одеялом свою Всенощную не сочинял вроде...???
Дево,по моему, стоит всей Всенощной Чайковского...а вот в Литургии Петр Ильич вполне
конкурентноспособен своему ученику.Да и насчет сатанинского времени не совсем понятно.Если
не ошибаюсь в 1916 году Рахманинов под одеялом свою Всенощную не сочинял
вроде...???
С.Рахманинов и П.Чайковский... Это же чисто концертные произведения. Они не поются в
церквях на службе.
впервые услышал весной 1960 года в церкви на Б.Ордынке. Т.е. в самые свирепые времена,
когда все это было, фактически под запретом, но `вся Москва` знала, что на Ордынке будет
Рахманинов. Было не протолкнуться. То есть эти вещи всегда - даже тогда - исполнялись
именно в церквах.
Рахманинова я впервые услышал весной 1960 года в церкви на Б.Ордынке. Т.е. в самые
свирепые времена, когда все это было, фактически под запретом, но `вся Москва` знала, что
на Ордынке будет Рахманинов. Было не протолкнуться. То есть эти вещи всегда - даже тогда -
исполнялись именно в церквах.
Толмачах на территории Третьяковской галереи каждый год поют `Всенощную` Рахманинова.
Рахманинова я впервые услышал весной 1960 года в церкви на Б.Ордынке. Т.е. в самые
свирепые времена, когда все это было, фактически под запретом, но `вся Москва` знала, что
на Ордынке будет Рахманинов. Было не протолкнуться. То есть эти вещи всегда - даже тогда -
исполнялись именно в церквах.
выучил её для исполнения в Капелле, в афишу не прошли слова ВСЕНОЩНОЕ БДЕНИЕ; так и
значилось, крупно: Рахманинов: Сочинение 37. (Я не ошибся с № опуса?)
церквах.
Но у нас в Лавре во время архиерейского богослужения в Успенском соборе или церкви Антония
и Феодосия соединяют песнопения разных композиторов, причем, не всегда, с моей точки
зрения, наиболее удачным образом. Но бывает так, что всё совершенно замечательно и
органично подобрано. С молодых лет привык к `Ныне отпущаеши` Строкина в исполнении
Шаляпина, и с тех пор, кажется, не слышал более адекватного воплощения в музыке
пророческих слов Симеона-Богоприимца. Наш бывший лаврский регент часто солировал в `Ныне
отпущаеши` и пел с большим пониманием и вдохновенно. У Шаляпина всё-таки концертное
исполнение, хотя он для меня всегда был безоговорочно первым. И ничего лучшего, чем
лаврский вариант 1-го Псалма не слышал. А потом надо понимать, что всё зависит от церкви,
её архитектуры, убранства и подобных условий. Не представляю себе, чтобы лаврская братия,
которая служит в Крестовоздвиженском храме, а в холодное время в церкви Всех святых
Печерских, пела бы Рахманинова или Чайковского. У нас есть лаврский обиход, который, как
никакой, подходит для монашеских богослужений. Архиерейское богослужение, естественно,
торжественное, а братия молится просто. И дух от этого ощущается высокий. Многие для
молитвы ходят именно туда. Вот куда вряд ли пойдут из `культурологических` соображений.
Чернушенко выучил её для исполнения в Капелле, в афишу не прошли слова ВСЕНОЩНОЕ БДЕНИЕ;
так и значилось, крупно: Рахманинов: Сочинение 37. (Я не ошибся с № опуса?)
тоже записал семь хоров из Литургии, но слово `литургия` было опущено, а просто написано
- соч.31.
смирением..
Как мне кажется.
Николы в Толмачах на территории Третьяковской галереи каждый год поют `Всенощную`
Рахманинова.
на сегодняшний день, лучше чем запись Свешникова.
Но да, Всенощная Чайковского, интереснее чем всё, что существует в русской духовной
музыке. В конце концов, это сочинение лишенное всякой внешней нарядности, вполне в стиле
толстовского опрощения, будистского ощущения времени, лишенного суеты. И даже и тут
напрягает еще немного этот постоянный бодрый, назойливый ритм. Но простота гармонии
примиряет с этим.
В своей Всенощной Рахманинов излишне мрачен как и во многих своих опусах, и вообще суров,
как и вся духовная музыка продолжающая традиции `Нового направления`, –особенно эти
жуткие, варварские пустые квинты у Чеснокова...
С Литургиями ещё сложнее. Чайковский выдерживает в Литургии прекрасную строгость. У
Рахманинова, Гречанинова, Чеснокова это превращается в слащавый, чрезмерный, часто
по-бабски умилительный стиль.
Бортнянский вполне тоже выдержан в строгом стиле. И Чайковский, который редактировал все
его хоровые концерты, эту строгость, сдержанность в духовной музыке перенял от него как
раз.