У них в оркестре и клавесинист, и ОРГАНИСТ. Клавесин слышно, а орган - нет. Интересно, акустический эффект какой-то особенный в этом зале или соборе? Может быть, звуки органа вверх уходят.
Opus88
(17.11.2018 23:31)
Volovikelena писал(а):
У них в оркестре и клавесинист, и ОРГАНИСТ. Клавесин слышно, а орган - нет. Интересно, акустический эффект какой-то особенный в этом зале или соборе? Может быть, звуки органа вверх уходят.
Микрофон у клавесина при записи и/или усилили его при сведении.
Клавесин же до боли не оркестральный инструмент!
Volovikelena
(18.11.2018 00:13)
Opus88 писал(а):
Клавесин же до боли не оркестральный инструмент!
У него в барочной музыке была роль и аккомпаниатора, и своеобразного дирижёра. Но есть клавесинисты, которые потрясающе звучат с оркестром и в оркестре. Пример - Боб ван Асперен.
Opus88
(18.11.2018 00:23)
Volovikelena писал(а):
У него в барочной музыке была роль и аккомпаниатора, и своеобразного дирижёра. Но есть клавесинисты, которые потрясающе звучат с оркестром и в оркестре. Пример - Боб ван Асперен.
В эпоху барокко инструменты были значительно тише в силу конструкции.
Поэтому или оркестру, или звукорежиссеру приходится стараться, скорее чем клавесинисту.
Ни клавесин, ни барочные духовые меея совсем лично не убеждают в своей целесообразности.
Volovikelena
(18.11.2018 00:55)
Opus88 писал(а):
В эпоху барокко инструменты были значительно тише в силу конструкции.
Поэтому или оркестру, или звукорежиссеру приходится стараться, скорее чем клавесинисту.
Ни клавесин, ни барочные духовые меея совсем лично не убеждают в своей целесообразности.
Возможно, но Боба ван Асперена я слышала на концерте в Доме Музыки. Только там впервые поняла, что за инструмент клавесин, и что он легко и непринуждённо может состязаться с оркестром, причём в свою пользу.
Opus88
(18.11.2018 00:57)
Volovikelena писал(а):
Возможно, но Боба ван Асперена я слышала на концерте в Доме Музыки. Только там впервые поняла, что за инструмент клавесин, и что он легко и непринуждённо может состязаться с оркестром, причём в свою пользу.
Замечателно, что кто-то радеет за клавесин (
Volovikelena
(18.11.2018 01:05)
Opus88 писал(а):
Замечателно, что кто-то радеет за клавесин (
В Архиве много его записей, но такого звука, как вживую не услышишь. Он живет в Амстердаме, преподает в консерватории и много концертирует. ОН играет с опущенными кистями, а пальцы непомерно длинные. И они у него вытворяют немыслимое за клавесином. О клавесине я тоже долго была невысокого мнения, но после ван Асперена круто изменила свое мнение. Правда, и равных ему, увы, пока не встречала.
RodionAndreevich
(18.11.2018 10:48)
Volovikelena писал(а):
У них в оркестре и клавесинист, и ОРГАНИСТ. Клавесин слышно, а орган - нет. Интересно, акустический эффект какой-то особенный в этом зале или соборе? Может быть, звуки органа вверх уходят.
По-моему, дело не в подзвучке вовсе. Просто, в отличие от органа, клавесин тембрально сильнее выделяется на фоне других инструментов ансамбля. Почти во всех записях, не только в этой. Он ведь единственный щипковый инструмент, если не использованы лютни/арфы.
RodionAndreevich
(18.11.2018 10:50)
Как писал Кванц, клавесин не всегда слышно в оркестре. Зато сразу слышно, когда его там нет. )
Opus88
(18.11.2018 14:54)
RodionAndreevich писал(а):
Как писал Кванц, клавесин не всегда слышно в оркестре. Зато сразу слышно, когда его там нет. )
Точно. Слышно как он щиплется, а самих нот не слышно. То есть получается его можно заменить, к примеру, `шейкерами` )
У них тоже уникальный тембр.
RodionAndreevich
(18.11.2018 15:33)
Opus88 писал(а):
Точно. Слышно как он щиплется, а самих нот не слышно. То есть получается его можно заменить, к примеру, `шейкерами` )
У них тоже уникальный тембр.
Вообще да, бывает такое, что слышно почти только клацанье. Но стоит только клавесинисту в оркестре сфальшивить, как грязный continuo-аккорд тут же привлекает к себе внимание. Так что свою функцию (гармоническую) клавесин хорошо выполняет (особенно когда континуист проявляет фантазию в игре своей партии), несмотря на то, что для слушателя это не такой уж и явный момент в звучании tutti)
Opus88
(18.11.2018 16:29)
RodionAndreevich писал(а):
Вообще да, бывает такое, что слышно почти только клацанье. Но стоит только клавесинисту в оркестре сфальшивить, как грязный continuo-аккорд тут же привлекает к себе внимание. Так что свою функцию (гармоническую) клавесин хорошо выполняет (особенно когда континуист проявляет фантазию в игре своей партии), несмотря на то, что для слушателя это не такой уж и явный момент в звучании tutti)
Мне всё же трудно понять смысл клавесина в оркестре (за исключением исторически осмысленных инсценировок).
Потому как на рояле можно играть подобно клавесину (минус щипковый скрежет, что плюс).
А вот на клавесине как на рояле - нет.
Также как светодиодная лампочка может заменить лампы накаливания, но не наоборот.
Но это личное мнение крайне ограниченного слушателя, конечно.
abcz
(18.11.2018 16:47)
Volovikelena писал(а):
У них в оркестре и клавесинист, и ОРГАНИСТ. Клавесин слышно, а орган - нет. Интересно, акустический эффект какой-то особенный в этом зале или соборе? Может быть, звуки органа вверх уходят.
почему не слышно? слышно. Просто, тот же генерал-бас, что у низких струнных, клавесина, фагота, которые более жёсткую и определённую атаку имеют, отвлекают внимание на себя.
RodionAndreevich
(18.11.2018 16:55)
Opus88 писал(а):
Мне всё же трудно понять смысл клавесина в оркестре (за исключением исторически осмысленных инсценировок).
Потому как на рояле можно играть подобно клавесину (минус щипковый скрежет, что плюс).
А вот на клавесине как на рояле - нет.
Также как светодиодная лампочка может заменить лампы накаливания, но не наоборот.
Но это личное мнение крайне ограниченного слушателя, конечно.
На клавесине вообще не нужно играть как на рояле. В процессе обучения игре на клавесине многие `рояльные` привычки стараются максимально убирать. Кроме того, клавесин - не худшая версия рояля. Это другой клавишный инструмент. Как орган, например. Но если дискуссий по поводу органа никогда не возникало, так как органный репертуар сохранялся всегда, например, из-за педали, то к клавесину с момента его `возрождения` посыпалось много `вопросов` со стороны пианистов, которые чисто фактически могут исполнять клавесинный репертуар. Однако тембр и возможности клавесина - чисто барочные. Это его родной репертуар, не фортепианный никак. Нет абсолютно ничего, что требовалось бы музыке барокко, чего нельзя было бы сделать на клавесине. Но звучать будет более стильно и естественно для данной музыки.
abcz
(18.11.2018 17:02)
RodionAndreevich писал(а):
Однако тембр и возможности клавесина - чисто барочные.
отчего ж? Вполне современный инструмент.
Opus88
(18.11.2018 17:09)
RodionAndreevich писал(а):
На клавесине вообще не нужно играть как на рояле. В процессе обучения игре на клавесине многие `рояльные` привычки стараются максимально убирать. Кроме того, клавесин - не худшая версия рояля. Это другой клавишный инструмент. Как орган, например. Но если дискуссий по поводу органа никогда не возникало, так как органный репертуар сохранялся всегда, например, из-за педали, то к клавесину с момента его `возрождения` посыпалось много `вопросов` со стороны пианистов, которые чисто фактически могут исполнять клавесинный репертуар. Однако тембр и возможности клавесина - чисто барочные. Это его родной репертуар, не фортепианный никак. Нет абсолютно ничего, что требовалось бы музыке барокко, чего нельзя было бы сделать на клавесине. Но звучать будет более стильно и естественно для данной музыки.
Орган - уникальный незаменимый инструмент. Инструмент-оркестр. С педалями максимальная функциональность. Множество регистров. Десяти- и даже двадцатиметровые трубы низких регистров. Мощь и красота (на органе можно и тихо - и очень красиво).
А в клавесине звучат струны, и ударять по ним молоточком много эффективнее, чем щипать. Эволюция клавишных струнных это нагоюлядно продемонстрировала.
Лампочки накаливания опять же могут освещать помещение и для кого-то мило в силу архаизмов, но неэффективно и спектрально ограниченно.
RodionAndreevich
(18.11.2018 17:13)
Opus88 писал(а):
Орган - уникальный незаменимый инструмент.
Да и клавесин тоже :) На органе - трубы, на ф-но - молоточки, на клавесине - плектры. Все равны и каждый уникален) Главное - у каждого свой репертуар, для которого он будет наиболее уместен.
abcz
(18.11.2018 17:16)
интересно, а это достоверно, что это ИСБ?
Opus88
(18.11.2018 17:21)
RodionAndreevich писал(а):
Да и клавесин тоже :) На органе - трубы, на ф-но - молоточки, на клавесине - плектры. Все равны и каждый уникален) Главное - у каждого свой репертуар, для которого он будет наиболее уместен.
Все равны - это очень демократично )
Суперскоростной поезд и двуколка - средства передвижения. Оба уникальны и имеют свою область применения. При всех демократиях и режимах, однако, востребованность (и оплата труда) машиниста поезда будет несравнима с оператором двуколки.
Но я, конечно, понимаю в искусстве - свои стандарты. Простите за вредность.
RodionAndreevich
(18.11.2018 17:24)
abcz писал(а):
интересно, а это достоверно, что это ИСБ?
Видимо, да. Это первая часть некой кантаты, которая не сохранилась целиком. Была написана между 1742 и 1746 годами. На imslp есть факсимиле манускрипта, предположительно написанного рукой ИСБ, но некоторые исследователи (не знаю, кто именно и на каком основании) ставят авторство под сомнение.
abcz
(18.11.2018 17:29)
RodionAndreevich писал(а):
Видимо, да. Это первая часть некой кантаты, которая не сохранилась целиком. Была написана между 1742 и 1746 годами. На imslp есть факсимиле манускрипта, предположительно написанного рукой ИСБ, но некоторые исследователи (не знаю, кто именно и на каком основании) ставят авторство под сомнение.
ну, больше похоже на пародию. Не слишком Бах. Ремесленно (мне кажется) не слишком хорошо, какие-то фактурные моменты не характерны для ИС, материал довольно-таки невзрачный...
Opus88
(18.11.2018 17:31)
RodionAndreevich писал(а):
Видимо, да. Это первая часть некой кантаты, которая не сохранилась целиком. Была написана между 1742 и 1746 годами. На imslp есть факсимиле манускрипта, предположительно написанного рукой ИСБ, но некоторые исследователи (не знаю, кто именно и на каком основании) ставят авторство под сомнение.
Не видел сомнений, что в целом это Бах. Последние такты утеряны и дописаны кем-то. Также вероятно, что это адаптация более раннего концерта Веймарского периода по случаю каких-то торжеств, отсюда довольно необычный для Баха состав.
RodionAndreevich
(18.11.2018 17:40)
Opus88 писал(а):
Не видел сомнений, что в целом это Бах. Последние такты утеряны и дописаны кем-то. Также вероятно, что это адаптация более раннего концерта Веймарского периода по случаю каких-то торжеств, отсюда довольно необычный для Баха состав.
Состав, кстати, довольно типичный для `торжественных` лейпцигских баховских кантат - три трубы in D с литаврами + 2 гобоя и струнные с континуо. Если бы это был скрипичный концерт - то да, с трудом верится в такую оркестровку. Похоже на Баха в целом, действительно, но материал прямо неинтересный для него. Еще сильно разочаровывает партия Violino Concitato - для Баха написана слегка без фантазии( Конечно, на мой взгляд, и именно при сравнении с типичным концертным стилем ИС Баха.
Aelina
(18.11.2018 20:22)
RodionAndreevich писал(а):
но некоторые исследователи (не знаю, кто именно и на каком основании) ставят авторство под сомнение.
У некоторых исследователей даже авторство шести виолончельных сюит соло вызывает вопросы – их приписывают Анне Магдалене Бах, которая записала своей собственной рукой единственный дошедший до нас манускрипт. Вот как к этому заявлению относиться всерьез?!
abyrvalg
(18.11.2018 20:44)
Aelina писал(а):
У некоторых исследователей даже авторство шести виолончельных сюит соло вызывает вопросы – их приписывают Анне Магдалене Бах, которая записала своей собственной рукой единственный дошедший до нас манускрипт. Вот как к этому заявлению относиться всерьез?!
Я читал про это. Они исходят из того, что все сыновья Баха после смерти Иоганна Себастьяныча бросили свою мать на произвол судьбы, она кончила свои дни в полной нищете и абсолютно брошенной. Эта, кстати, позорнейшая страница семейства Баха до сих пор плохо изучена, не очень афишируют её. Ходит такая молва, что Анна Магдалена была очень талантливой женщиной и могла приложить руку к каким-то сочинениям, и чтобы не падала тень на отца семейства, её фактически насильно выбросили за борт истории её же дети.
Но пока точных данных нет, насколько я понял, была ли она соавтором или просто автором каких-то сочинений, это всё гипотеза.
акустический эффект какой-то особенный в этом зале или соборе? Может быть, звуки органа
вверх уходят.
Клавесин слышно, а орган - нет. Интересно, акустический эффект какой-то особенный в этом
зале или соборе? Может быть, звуки органа вверх уходят.
записи и/или усилили его при сведении.
Клавесин же до боли не оркестральный инструмент!
инструмент!
дирижёра. Но есть клавесинисты, которые потрясающе звучат с оркестром и в оркестре. Пример
- Боб ван Асперен.
аккомпаниатора, и своеобразного дирижёра. Но есть клавесинисты, которые потрясающе звучат
с оркестром и в оркестре. Пример - Боб ван Асперен.
значительно тише в силу конструкции.
Поэтому или оркестру, или звукорежиссеру приходится стараться, скорее чем клавесинисту.
Ни клавесин, ни барочные духовые меея совсем лично не убеждают в своей целесообразности.
силу конструкции.
Поэтому или оркестру, или звукорежиссеру приходится стараться, скорее чем клавесинисту.
Ни клавесин, ни барочные духовые меея совсем лично не убеждают в своей
целесообразности.
Только там впервые поняла, что за инструмент клавесин, и что он легко и непринуждённо
может состязаться с оркестром, причём в свою пользу.
концерте в Доме Музыки. Только там впервые поняла, что за инструмент клавесин, и что он
легко и непринуждённо может состязаться с оркестром, причём в свою
пользу.
Архиве много его записей, но такого звука, как вживую не услышишь. Он живет в Амстердаме,
преподает в консерватории и много концертирует. ОН играет с опущенными кистями, а пальцы
непомерно длинные. И они у него вытворяют немыслимое за клавесином. О клавесине я тоже
долго была невысокого мнения, но после ван Асперена круто изменила свое мнение. Правда, и
равных ему, увы, пока не встречала.
Клавесин слышно, а орган - нет. Интересно, акустический эффект какой-то особенный в этом
зале или соборе? Может быть, звуки органа вверх уходят.
вовсе. Просто, в отличие от органа, клавесин тембрально сильнее выделяется на фоне других
инструментов ансамбля. Почти во всех записях, не только в этой. Он ведь единственный
щипковый инструмент, если не использованы лютни/арфы.
нет. )
в оркестре. Зато сразу слышно, когда его там нет. )
самих нот не слышно. То есть получается его можно заменить, к примеру, `шейкерами` )
У них тоже уникальный тембр.
слышно. То есть получается его можно заменить, к примеру, `шейкерами` )
У них тоже уникальный тембр.
клацанье. Но стоит только клавесинисту в оркестре сфальшивить, как грязный continuo-аккорд
тут же привлекает к себе внимание. Так что свою функцию (гармоническую) клавесин хорошо
выполняет (особенно когда континуист проявляет фантазию в игре своей партии), несмотря на
то, что для слушателя это не такой уж и явный момент в звучании tutti)
только клацанье. Но стоит только клавесинисту в оркестре сфальшивить, как грязный
continuo-аккорд тут же привлекает к себе внимание. Так что свою функцию (гармоническую)
клавесин хорошо выполняет (особенно когда континуист проявляет фантазию в игре своей
партии), несмотря на то, что для слушателя это не такой уж и явный момент в звучании
tutti)
исторически осмысленных инсценировок).
Потому как на рояле можно играть подобно клавесину (минус щипковый скрежет, что плюс).
А вот на клавесине как на рояле - нет.
Также как светодиодная лампочка может заменить лампы накаливания, но не наоборот.
Но это личное мнение крайне ограниченного слушателя, конечно.
Клавесин слышно, а орган - нет. Интересно, акустический эффект какой-то особенный в этом
зале или соборе? Может быть, звуки органа вверх уходят.
Просто, тот же генерал-бас, что у низких струнных, клавесина, фагота, которые более
жёсткую и определённую атаку имеют, отвлекают внимание на себя.
(за исключением исторически осмысленных инсценировок).
Потому как на рояле можно играть подобно клавесину (минус щипковый скрежет, что плюс).
А вот на клавесине как на рояле - нет.
Также как светодиодная лампочка может заменить лампы накаливания, но не наоборот.
Но это личное мнение крайне ограниченного слушателя, конечно.
нужно играть как на рояле. В процессе обучения игре на клавесине многие `рояльные`
привычки стараются максимально убирать. Кроме того, клавесин - не худшая версия рояля. Это
другой клавишный инструмент. Как орган, например. Но если дискуссий по поводу органа
никогда не возникало, так как органный репертуар сохранялся всегда, например, из-за
педали, то к клавесину с момента его `возрождения` посыпалось много `вопросов` со стороны
пианистов, которые чисто фактически могут исполнять клавесинный репертуар. Однако тембр и
возможности клавесина - чисто барочные. Это его родной репертуар, не фортепианный никак.
Нет абсолютно ничего, что требовалось бы музыке барокко, чего нельзя было бы сделать на
клавесине. Но звучать будет более стильно и естественно для данной музыки.
чисто барочные.
рояле. В процессе обучения игре на клавесине многие `рояльные` привычки стараются
максимально убирать. Кроме того, клавесин - не худшая версия рояля. Это другой клавишный
инструмент. Как орган, например. Но если дискуссий по поводу органа никогда не возникало,
так как органный репертуар сохранялся всегда, например, из-за педали, то к клавесину с
момента его `возрождения` посыпалось много `вопросов` со стороны пианистов, которые чисто
фактически могут исполнять клавесинный репертуар. Однако тембр и возможности клавесина -
чисто барочные. Это его родной репертуар, не фортепианный никак. Нет абсолютно ничего, что
требовалось бы музыке барокко, чего нельзя было бы сделать на клавесине. Но звучать будет
более стильно и естественно для данной музыки.
инструмент. Инструмент-оркестр. С педалями максимальная функциональность. Множество
регистров. Десяти- и даже двадцатиметровые трубы низких регистров. Мощь и красота (на
органе можно и тихо - и очень красиво).
А в клавесине звучат струны, и ударять по ним молоточком много эффективнее, чем щипать.
Эволюция клавишных струнных это нагоюлядно продемонстрировала.
Лампочки накаливания опять же могут освещать помещение и для кого-то мило в силу
архаизмов, но неэффективно и спектрально ограниченно.
клавесин тоже :) На органе - трубы, на ф-но - молоточки, на клавесине - плектры. Все равны
и каждый уникален) Главное - у каждого свой репертуар, для которого он будет наиболее
уместен.
на ф-но - молоточки, на клавесине - плектры. Все равны и каждый уникален) Главное - у
каждого свой репертуар, для которого он будет наиболее уместен.
демократично )
Суперскоростной поезд и двуколка - средства передвижения. Оба уникальны и имеют свою
область применения. При всех демократиях и режимах, однако, востребованность (и оплата
труда) машиниста поезда будет несравнима с оператором двуколки.
Но я, конечно, понимаю в искусстве - свои стандарты. Простите за вредность.
да. Это первая часть некой кантаты, которая не сохранилась целиком. Была написана между
1742 и 1746 годами. На imslp есть факсимиле манускрипта, предположительно написанного
рукой ИСБ, но некоторые исследователи (не знаю, кто именно и на каком основании) ставят
авторство под сомнение.
кантаты, которая не сохранилась целиком. Была написана между 1742 и 1746 годами. На imslp
есть факсимиле манускрипта, предположительно написанного рукой ИСБ, но некоторые
исследователи (не знаю, кто именно и на каком основании) ставят авторство под
сомнение.
слишком хорошо, какие-то фактурные моменты не характерны для ИС, материал довольно-таки
невзрачный...
кантаты, которая не сохранилась целиком. Была написана между 1742 и 1746 годами. На imslp
есть факсимиле манускрипта, предположительно написанного рукой ИСБ, но некоторые
исследователи (не знаю, кто именно и на каком основании) ставят авторство под
сомнение.
кем-то. Также вероятно, что это адаптация более раннего концерта Веймарского периода по
случаю каких-то торжеств, отсюда довольно необычный для Баха состав.
такты утеряны и дописаны кем-то. Также вероятно, что это адаптация более раннего концерта
Веймарского периода по случаю каких-то торжеств, отсюда довольно необычный для Баха
состав.
кантат - три трубы in D с литаврами + 2 гобоя и струнные с континуо. Если бы это был
скрипичный концерт - то да, с трудом верится в такую оркестровку. Похоже на Баха в целом,
действительно, но материал прямо неинтересный для него. Еще сильно разочаровывает партия
Violino Concitato - для Баха написана слегка без фантазии( Конечно, на мой взгляд, и
именно при сравнении с типичным концертным стилем ИС Баха.
именно и на каком основании) ставят авторство под сомнение.
исследователей даже авторство шести виолончельных сюит соло вызывает вопросы – их
приписывают Анне Магдалене Бах, которая записала своей собственной рукой единственный
дошедший до нас манускрипт. Вот как к этому заявлению относиться всерьез?!
виолончельных сюит соло вызывает вопросы – их приписывают Анне Магдалене Бах, которая
записала своей собственной рукой единственный дошедший до нас манускрипт. Вот как к этому
заявлению относиться всерьез?!
Баха после смерти Иоганна Себастьяныча бросили свою мать на произвол судьбы, она кончила
свои дни в полной нищете и абсолютно брошенной. Эта, кстати, позорнейшая страница
семейства Баха до сих пор плохо изучена, не очень афишируют её. Ходит такая молва, что
Анна Магдалена была очень талантливой женщиной и могла приложить руку к каким-то
сочинениям, и чтобы не падала тень на отца семейства, её фактически насильно выбросили за
борт истории её же дети.
Но пока точных данных нет, насколько я понял, была ли она соавтором или просто автором
каких-то сочинений, это всё гипотеза.