Телеман, Георг Филипп: Траурная кантата `Du aber Daniel, gehe hin` TWV 4:17, исп. Элли Амелинг

Aelina (19.02.2019 19:33)

Конечно же вы узнали! Подскажите, пожалуйста, что напоминает начало кантаты?

sir Grey (20.02.2019 10:56)

Aelina писал(а):

Конечно же вы узнали! Подскажите, пожалуйста, что
напоминает начало кантаты?

Не знаю. Я вообще запутался, думал, что я Баха слушаю.
Пятая часть - это русская народная песня, по-моему. Начало.

sir Grey (20.02.2019 11:25)

Мне нравится заключительный хор. А вот Анна третьей степени уже не так.

Aelina (21.02.2019 19:22)

sir Grey писал(а):

Не знаю. Я вообще запутался, думал, что я Баха
слушаю.

А у меня почему-то возникла фантазия, что красивишный начальный эпизод -
будто бы баховский черновик вступления арии (из Магнификата ре мажор)

sir Grey (21.02.2019 20:30)

Aelina писал(а):

А у меня почему-то возникла фантазия, что
красивишный начальный эпизод - будто бы баховский черновик вступления арии (из Магнификата
ре мажор)

Все может быть. Завтра утром послушаю Магнификат. Посмотрим, какой такой ре
мажор.

Aelina (22.02.2019 22:36)

sir Grey писал(а):

Не знаю.

Ура! Всё-таки я вспомнила!
Напоминает BWV 85!
https://classic-online.ru/archive/?file_id=106229

Aelina (22.02.2019 23:03)

Кто у кого?
Бах написал кантату в 1725 году, а Телеман свою предположительно в 1733 г. (точной даты
не известно)

Leb1 (22.02.2019 23:06)

Aelina писал(а):

Ура! Всё-таки я вспомнила! Напоминает BWV 85!
https://classic-online.ru/archive/?file_id=106229

Молодец какой! :)

LAKE (22.02.2019 23:58)

Aelina писал(а):

Кто у кого?
Бах написал кантату в 1725 году, а Телеман свою предположительно в 1733 г. (точной даты
не известно)

Этот мелодический оборот - фигура речи эпохи. Если покопаться, то можно
ещё найти. Много раз. Простая гамма.

Aelina (23.02.2019 00:01)

LAKE писал(а):

Этот мелодический оборот - фигура речи эпохи. Если
покопаться, то можно ещё найти. Много раз. Простая гамма.

Ок. Найдите хотя бы раз.
Буду благодарна.

Aelina (23.02.2019 00:13)

LAKE писал(а):

Этот мелодический оборот - фигура речи эпохи. Если
покопаться, то можно ещё найти. Много раз. Простая гамма.

Простая гамма? Совпадает 9
тактов.

LAKE (23.02.2019 00:14)

Aelina писал(а):

Ок. Найдите хотя бы раз. Буду благодарна.

https://classic-online.ru/uploads/000_notes/1700/1668.pdf

стр. 2 такты 6,7

LAKE (23.02.2019 00:17)

Aelina писал(а):

Простая гамма? Совпадает 9 тактов.

Бог с Вами.
Послушайте Телемана, глядя в ноты Баха. Совпадает только `стандартный` оборот типа:
ля-до-си-ля-соль-фа-ми.

Aelina (23.02.2019 00:28)

LAKE писал(а):

Бог с Вами. Послушайте Телемана, глядя в ноты Баха.
Совпадает только `стандартный` оборот типа: ля-до-си-ля-соль-фа-ми.

НуВас:)
И зачем я опять, ёклмн, поделилась своим `открытием`?
Больше - невжисть:)
А совпадает 9 тактов.

LAKE (23.02.2019 00:29)

Aelina писал(а):

НуВас:)
И зачем я опять, ёклмн, поделилась своим `открытием`?
Больше - невжисть:)
А совпадает 9 тактов.

Нуменя. Делитесь. Я больше не встряну в процессы открытий. От
себя дарю Вам еще совпадающие черточки, разделяющие такты :)

balaklava (23.02.2019 01:04)

Aelina писал(а):

Ок. Найдите хотя бы раз. Буду благодарна.

Я тут
намедни решил Швейцера почитать и пришел к выводу, что Бах - это что-то наподобие
Шекспира, в смысле, ничего своего оригинального... всего лишь талантливый аранжировщик
чужих тем...

Opus88 (23.02.2019 03:11)

balaklava писал(а):

Я тут намедни решил Швейцера почитать и пришел к
выводу, что Бах - это что-то наподобие Шекспира, в смысле, ничего своего оригинального...
всего лишь талантливый аранжировщик чужих тем...

Ну, конечно:
`...у Баха много фальшивого, пустого искусства (фуги и др.). Есть неправда от позы
художника, от самой неправды его души и от многих других причин...`

sir Grey (23.02.2019 07:05)

balaklava писал(а):

Я тут намедни решил Швейцера почитать и пришел к
выводу, что Бах - это что-то наподобие Шекспира, в смысле, ничего своего оригинального...
всего лишь талантливый аранжировщик чужих тем...

Да, тоже обратил на это внимание у
Швейцера. Время собирать камни.

sir Grey (23.02.2019 07:11)

Aelina писал(а):

Ура! Всё-таки я вспомнила! Напоминает BWV 85!
https://classic-online.ru/archive/?file_id=106229

Конечно, похоже. Еще и по фактуре.
Свистит что-то сверху. А я еще дальше залетел. Вспомнил начало Страстей по Иоанну. Только
там - без `простой гаммы`. Но со свистом.

balaklava (23.02.2019 10:56)

Opus88 писал(а):

Ну, конечно:
`...у Баха много фальшивого, пустого искусства (фуги и др.). Есть неправда от позы
художника, от самой неправды его души и от многих других причин...`

Да и никакой он
не Великий, так, всего навсего, Выдающийся.

Opus88 (23.02.2019 11:02)

balaklava писал(а):

Да и никакой он не Великий, так, всего навсего,
Выдающийся.

Великие - Глинка с Мусоргским, разумеется.

balaklava (23.02.2019 11:06)

sir Grey писал(а):

Да, тоже обратил на это внимание у Швейцера.
Время собирать камни.

Мартин Лютер так и сказал, берите говорит камней столько,
сколько унесёте, панмашь...

Opus88 (23.02.2019 11:13)

balaklava писал(а):

Мартин Лютер так и сказал, берите говорит камней
столько, сколько унесёте, панмашь...

Это он в рамках религиозных диспутов с
остроконечниками и тупоконечниками - любые яйца, мол, камнями бить намного эффективней, и
спорить нечего.

Aelina (23.02.2019 11:20)

balaklava писал(а):

ничего своего оригинального... всего лишь
талантливый аранжировщик чужих тем...

Уже не единожды заходила об этом речь. Я уже
высказывалась по теме, но могу добавить, что ремесленники бывают разные. Одни стругают
(фигурно выражаясь) лубочные поделки, а другие - запросто могут заставить прыгать и
танцевать вальс `блоху`, Баху же удалось не только подковать это `насекомое`, но и
(на)одеть на него скафандр и запустить в Космос.

Aelina (23.02.2019 11:26)

balaklava писал(а):

Да и никакой он не Великий, так, всего навсего,
Выдающийся.

Великий! Самый Великий!

Aelina (23.02.2019 11:29)

LAKE писал(а):

Нуменя. Делитесь. Я больше не встряну в процессы
открытий. От себя дарю Вам еще совпадающие черточки, разделяющие такты :)

Вот когда я
Вас попросила встрять, почему Вы проигнорировали? Ась?
https://classic-online.ru/archive/?file_id=223131

На всякий случай: ни на что не намекаю, ни к чему не призываю, и ни на чем не
настаиваю:)))))))))

oriani (23.02.2019 12:05)

Почитала, призадумалась... Вот что интересно. Великого Баха могу без запинки назвать
ремесленником, а слушаю Комитаса - язык не повернётся. Отчего такое... необъяснимо...

Opus88 (23.02.2019 12:24)

oriani писал(а):

Почитала, призадумалась... Вот что интересно.
Великого Баха могу без запинки назвать ремесленником, а слушаю Комитаса - язык не
повернётся. Отчего такое... необъяснимо...

Народность, исконность, Глинка, Мусоргский

oriani (23.02.2019 12:37)

Opus88 писал(а):

Народность, исконность, Глинка, Мусоргский

Да
нет, Г. и М. тоже смогу (в хорошем смысле, конечно). Народность... ну, и там ремесленников
есть... Что-то другое.

Opus88 (23.02.2019 12:52)

oriani писал(а):

Да нет, Г. и М. тоже смогу (в хорошем смысле,
конечно). Народность... ну, и там ремесленников есть... Что-то другое.

Пластичность,
импровизациозность?

balaklava (23.02.2019 12:56)

Aelina писал(а):

Великий! Самый Великий!

Это был сарказм,
Шелдон(с)... Но вот, что удивительно. Раньше я по наивности полагал, что гениальность
композитора заключается в сочинении оригинальных мелодий... гений в другом... И Вы по
своему это объяснили выше.

Osobnyak (23.02.2019 12:57)

balaklava писал(а):

Я тут намедни решил Швейцера почитать и пришел к
выводу, что Бах - это что-то наподобие Шекспира, в смысле, ничего своего оригинального...
всего лишь талантливый аранжировщик чужих тем...

И почему-то больше всего играют
его... талантливого аранжировщика. Бах, Поль Мориа...

Maxilena (23.02.2019 13:18)

balaklava писал(а):

Я тут намедни решил Швейцера почитать и пришел к
выводу, что Бах - это что-то наподобие Шекспира, в смысле, ничего своего оригинального...
всего лишь талантливый аранжировщик чужих тем...

В `Амадеусе` Формана есть
великолепный момент. Когда раздолбай-Моцарт с идиотским хохотом садится играть
сальериевскую занудную и банальную тему, а в итоге у него получается тема из `Свадьбы
Фигаро`. Легким движением кисти. Сальери нервно курит в сторонке.

Тоже, мнээээ, аранжировщик.

Бросьте Вы это дело, не лишайте себя удовольствия)))

oriani (23.02.2019 13:22)

Opus88 писал(а):

Пластичность, импровизациозность?

Мне кажется,
это всё к области ремесла относится. Вряд ли тут при помощи анализа что-то получится
прояснить. Может быть, как раз об этом и говорил Бенуа... лучше не вторгаться в сию тайну,
пусть остаётся как есть... )

Opus88 (23.02.2019 13:37)

oriani писал(а):

Мне кажется, это всё к области ремесла относится.
Вряд ли тут при помощи анализа что-то получится прояснить. Может быть, как раз об этом и
говорил Бенуа... лучше не вторгаться в сию тайну, пусть остаётся как есть... )

Ах,
да, простите...
Извечные вариации на тему `такая... загадочная`
В вариациях, кстати, что-то от ремесла (я в самом хорошем смысле, понятное дело).

oriani (23.02.2019 13:46)

Opus88 писал(а):

Ах, да, простите...
Извечные вариации на тему `такая... загадочная`
В вариациях, кстати, что-то от ремесла (я в самом хорошем смысле, понятное дело).

Я
ведь говорила о том, чего сама понять не в состоянии. Это не моя тайна. Зря Вы так... на
личности...

Opus88 (23.02.2019 13:51)

oriani писал(а):

Я ведь говорила о том, чего сама понять не в
состоянии. Это не моя тайна. Зря Вы так... на личности...

Да какие личности!
Контекст общей загадочности, извечной, универсальной.

oriani (23.02.2019 13:58)

Вспомнила слова Лены Воловик о том, что не стоит открываться на форуме. Наверное, да. Ни к
чему.

abcz (23.02.2019 14:04)

Aelina писал(а):

могут заставить прыгать и танцевать вальс `блоху`,
Баху же удалось не только подковать это `насекомое`, но и (на)одеть на него скафандр и
запустить в Космос.

) первый искусственный спутник Земли.
Только зачем механической блохе скафандр?

abcz (23.02.2019 14:14)

oriani писал(а):

Почитала, призадумалась... Вот что интересно.
Великого Баха могу без запинки назвать ремесленником, а слушаю Комитаса - язык не
повернётся. Отчего такое... необъяснимо...

Бах - универсал, Комитас - этнический
композитор.

oriani (23.02.2019 14:57)

abcz писал(а):

Бах - универсал, Комитас - этнический
композитор.

Не знаю, есть ли среди композиторов универсалы. Я бы сказала, Бах-
европейский академический композитор. Комитас - армянский академический и этнический.

Opus88 (23.02.2019 15:32)

oriani писал(а):

Вспомнила слова Лены Воловик о том, что не стоит
открываться на форуме. Наверное, да. Ни к чему.

Извините, что вторгся в Ваши
монологи.

abcz (23.02.2019 15:36)

oriani писал(а):

Не знаю, есть ли среди композиторов универсалы. Я бы
сказала, Бах- европейский академический композитор. Комитас - армянский академический и
этнический.

есть, конечно. Это особенность дарования. Да, универсализм (в
противоположность тематизму: этничность Хачатуряна и Комитаса, фортепианность Шопена и
Рахманинова и т. п.) гораздо более понятен в ХХ в. когда он непосредственен, универсал
владеет множеством технологий на одинаково хорошем уровне в отличие от тематического
композитора, работающего успешно в одной стилистике, одном этническом наклонении, в одном
жанре. Но и в моностилистические эпохи универсализм достаточно выражен. Обычно это
проявляется в спектре технических средств, употребляемых композитором. У Баха он
охватывает практически все современные ему технологии, а кое-что он придумывает, и это
используется даже не современниками, а века спустя. Или, скажем французские клавесинисты -
вполне себе тематические композиторы. Да тот же Телеман.
Интересно, что Бах ни в коем случае не академический композитор, а Комитас -
академический и - да - этнический (тематический). Тематизм и академизм - никак не
одноуровневые определения. Одно не исключает и не определяет другого. Тематизм
противоположен универсализму, а академизм - традиции.

oriani (23.02.2019 16:03)

abcz писал(а):

универсализм достаточно выражен. Обычно это
проявляется в спектре технических средств, употребляемых композитором. У Баха он
охватывает практически все современные ему технологии, а кое-что он придумывает, и это
используется даже не современниками, а века спустя.

Но ведь универсализм Баха всё
равно остаётся европейским. Он не использовал технологии раги или гагаку, как понимаю...

abcz (23.02.2019 16:07)

oriani писал(а):

Но ведь универсализм Баха всё равно остаётся
европейским. Он не использовал технологии раги или гагаку, как понимаю...

я говорил о
моностилистической эпохе? (Универсализм - особенность работы разума, а европейскость -
условие существования. Живи Бах в Китае, он писал бы совсем иначе, но тоже был бы
универсалом. Но, скорей всего, тогда бы мы его не знали, увы.)
Интересно, что Комитас тоже не использовал гагаку. Что более интересно, очевидный
универсал Шостакович тоже не использовал гагаку. Впрочем, он пользовался серией, то же
гагаку, но без этнических привязок.
Кстати, интересная идея: проследить технические параллели гагаку и полифонии строгого
письма.

Mikhail_Kollontay (23.02.2019 16:50)

oriani писал(а):

Но ведь универсализм Баха всё равно остаётся
европейским. Он не использовал технологии раги или гагаку, как понимаю...

Мугам,
говорят, использовал.

LAKE (23.02.2019 18:48)

Aelina писал(а):

... Ась?
..........

Как это оскорбительно выглядит. А ещё оскорбительней звучит. Как всё
равно бы Сэр_Грэй бы написал, что Lake, дескать, козёл речной :)) Ужасно оскорбительный
вопрос. Прям там столько оскорбительного. Даже и не знаю, что мне мешает оскорбиться? Вы
может подскажете? Ась?:))

____________________________-

Завтра послушаю, наверное. Ладно? :)

Aelina (23.02.2019 19:23)

LAKE писал(а):

Как это оскорбительно выглядит. А ещё оскорбительней
звучит. Как всё равно бы Сэр_Грэй бы написал, что Lake, дескать, козёл речной :)) Ужасно
оскорбительный вопрос. Прям там столько оскорбительного. Даже и не знаю, что мне мешает
оскорбиться? Вы может подскажете? Ась?:))

____________________________-

Завтра послушаю, наверное. Ладно? :)

Очень, очень оскорбительно!

А если серьёзно - Поздравляю Вас, Лэйк и всех-всех-всех наших дорогих и уважаемых мужчин
с праздником!!!!
Желаю, чтобы ваши брутальные ряды не редели:) А наоборот, пополнялись:)

Юрий Константинович, ау!
Леша Шмурак, ау!
Саша Минский, ау!

sir Grey (23.02.2019 20:11)

LAKE писал(а):

Как это оскорбительно выглядит. А ещё оскорбительней
звучит. Как всё равно бы Сэр_Грэй бы написал, что Lake, дескать, козёл речной :)) Ужасно
оскорбительный вопрос. Прям там столько оскорбительного. Даже и не знаю, что мне мешает
оскорбиться? Вы может подскажете? Ась?:))

____________________________-

Завтра послушаю, наверное. Ладно? :)

Козёл речной. Это мне понравилось. Даже за
буквой Ё сбегал.

Я бы взял такой ник, только длинный. Козел речной. Хорошо.

LAKE (23.02.2019 21:28)

sir Grey писал(а):

Козёл речной. Это мне понравилось. Даже за буквой
Ё сбегал.

Я бы взял такой ник, только длинный. Козел речной. Хорошо.

Да, мы Козлы! О да,
речные мы козлы!
На запад мы направлены рогами,
Хвостами - на восток! Мы прядаем ушами
Стараясь уловить красивый музыкальный звук,
Плывя рекой без почвы под ногами :)

LAKE (23.02.2019 21:33)

oriani писал(а):

Почитала, призадумалась...

....

Великого Баха могу без запинки назвать ремесленником, а слушаю Комитаса - язык не
повернётся. Отчего такое... необъяснимо...

Не пугайтесь! Это так и должно быть :)

Ну, что Вам Бах? -
да то же, что Гекуба лицидею.
Наверно, Комитас сто крат роднее -
Чем птице воздух, чем коту чердак.
И объявить сейчас посмею -
Мне - точно так,
Но родственность мне вовсе не довлеет,
Мне ближе Бах!
Чужак.

oriani (23.02.2019 22:14)

Mikhail_Kollontay писал(а):

Мугам, говорят, использовал.

Я тоже
слышала эту историю о мугаме, который 250 лет ошибочно принимали за Токкату ре минор. )

LAKE (23.02.2019 23:01)

oriani писал(а):

Я тоже слышала эту историю о мугаме, который 250 лет
ошибочно принимали за Токкату ре минор. )

Он слишком был велик для ремесла такого :)

Удивительно, что совпадение максимум трех-четырех нот дает кому-то основания к такого
рода спекуляциям. Я ещё понимаю стремление `востока` показать, что `без меня тут ничего бы
не стояло`, но стремление, вполне себе обладающих критическим умом людей, к `раздумьям` на
эту тему, да ещё и в свете того, что:
а) никто не записывал мугамы нотами во времена Баха;
б) к Баху не приезжали ходоки с востока;
в) Бах был очень, очень христианином и академичен в немецком духе и не стал бы
использовать совершенно чуждые мотивы;
г) кто знает как звучал этот мугам в восемнадцатом веке?

Фигня всё это.

oriani (23.02.2019 23:21)

LAKE писал(а):

Он слишком был велик для ремесла такого :)

Удивительно, что совпадение максимум трех-четырех нот дает кому-то основания к такого
рода спекуляциям. Я ещё понимаю стремление `востока` показать, что `без меня тут ничего бы
не стояло`, но стремление, вполне себе обладающих критическим умом людей, к `раздумьям` на
эту тему, да ещё и в свете того, что:
а) никто не записывал мугамы нотами во времена Баха;
б) к Баху не приезжали ходоки с востока;
в) Бах был очень, очень христианином и академичен в немецком духе и не стал бы
использовать совершенно чуждые мотивы;
г) кто знает как звучал этот мугам в восемнадцатом веке?

Фигня всё это.

Справедливости ради надо заметить, что (как говорят) даже среди
азербайджанских музыкантов нет единодушия в оценке этого открытия. )

balaklava (02.03.2019 15:41)

На 14 минуте чуть не упал со своего верного кресла пораженный невидимым лучом
телемановского откровения исходящего из уст златоустой Элли Амелинг под аккомпанемент
танцующих и подыгрывающих себе на флейтах ангелов...

Aelina (02.03.2019 16:51)

balaklava писал(а):

На 14 минуте чуть не упал со своего верного
кресла пораженный невидимым лучом телемановского откровения исходящего из уст златоустой
Элли Амелинг под аккомпанемент танцующих и подыгрывающих себе на флейтах
ангелов...

Да, ария умопомрачительной красоты.