ИСКУССТВО ФУГИ BWV 1080. Контрапункты IX, XI и XIII.
         (55)  


musikus (22.10.2012 19:55)
Вопрос знатокам Гульдовского Баха: в архиве из `Искусства фуги` с Гульдом только семь
контрапунктов - 1,2,4,9,11,13,14 и всё. Между тем, к примеру, Г.Соколов играет
контрапункты 1-13, включая 12а-б и 13а-б, а также к-т 19 и каноны 14-17а. Трудно поверить,
что Гульд в чем-то играл Баха меньше других. Или наш архив не полон? Кто знает?

Romy_Van_Geyten (22.10.2012 19:58)
musikus писал(а):
Трудно поверить, что Гульд в чем-то играл Баха
меньше других. Или наш архив не полон? Кто знает?
Он не все записал. Часть
контрапунктов на рояле и часть - на органе. Я щас точно не могу сказать какие именно, а
проверять лень)

Maxilena (22.10.2012 19:58)
musikus писал(а):
Вопрос знатокам Гульдовского Баха:
Ох,
давным-давно хочу задать такой вопрос. Я долгл гуглила, но везде только отдельные
контрапункты в исполнении Гульда.

Romy_Van_Geyten (22.10.2012 20:03)
musikus писал(а):
в архиве из `Искусства фуги` с Гульдом только семь
контрапунктов - 1,2,4,9,11,13,14 и всё.
Ага, вот, здесь в архиве есть ещё с первого
по девятый на органе: http://classic-online.ru/archive/?file_id=2396

Maxilena (22.10.2012 20:07)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Ага, вот, здесь в архиве есть ещё с первого
по девятый на органе: http://classic-online.ru/archive/?file_id=2396
Да, знаю.

musikus (22.10.2012 20:10)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Ага, вот, здесь в архиве есть ещё с первого
по девятый на органе: http://classic-online.ru/archive/?file_id=2396
Нет, это я видел
и слышал, но меня интересует Гульд клавирный.

Maxilena (22.10.2012 20:11)
musikus писал(а):
Нет, это я видел и слышал, но меня интересует Гульд
клавирный.
???????? Надеюсь, не для того только, чтоб его раздолбать?:))))))))))

sir Grey (22.10.2012 20:31)
Maxilena писал(а):
Ох, давным-давно хочу задать такой вопрос. Я долгл
гуглила, но везде только отдельные контрапункты в исполнении Гульда.
У меня есть CD.
Там написано так:
1) 1-9 орган. 62 год. Церковь всех святых в Торонто и еще что-то в Нью-Йорке.
2) 1, 2, 4 ф-но – 1981
3) 9, 11, 13 ф-но – 1967
4) 14 – ф-но, 1981
5) фука B-dur 898
Т.е. это все сборная солянка. А какие он преследовал цели – это надо читать что-нибудь о
нем. Получается, что искусство фуги он от начала и до конца не исполнял ни разу. И в этой
манере отношения к тексту он опять похож на Рихтера.

Romy_Van_Geyten (22.10.2012 20:32)
musikus писал(а):
Гульдом только семь контрапунктов -
1,2,4,9,11,13,14 и всё.
Устыдившись, решил всё таки проверить. На фортепиано Гульдом
записаны только те контрапункты, которые Вы здесь указали.

musikus (22.10.2012 20:33)
Maxilena писал(а):
???????? Надеюсь, не для того только, чтоб его
раздолбать?:))))))))))
Вы меня переоцениваете. Просто был удивлен, что, оказывается,
Гульд не всего Баха записал из того, что записать было бы можно. Записал столько всякой
хрени, то есть, извиняюсь, всячины, а своего любимого Баха не дописал. Не понятно.

musikus (22.10.2012 20:35)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Устыдившись, решил всё таки проверить. На
фортепиано Гульдом записаны только те контрапункты, которые Вы здесь указали.
То-то и
оно.

Maxilena (22.10.2012 20:36)
sir Grey писал(а):
У меня есть CD.
Спасибо!

Maxilena (22.10.2012 20:38)
musikus писал(а):
Вы меня переоцениваете.
Это невозможно!

Mick_M (22.10.2012 20:42)
musikus писал(а):
Вопрос знатокам Гульдовского Баха... Трудно
поверить, что Гульд в чем-то играл Баха меньше других. Или наш архив не полон? Кто
знает?
У меня есть диск Sony 2002 года, где контрапункты 1 - 9 (на органе, запись
1962), 10 - 12 и 16 (рояль, 1981), 13 - 15 (1967) и 17 (1980).

Maxilena (22.10.2012 20:46)
Mick_M писал(а):
У меня есть диск Sony 2002 года, где контрапункты 1
- 9 (на органе, запись 1962), 10 - 12 и 16 (рояль, 1981), 13 - 15 (1967) и 17
(1980).
У нас в Архиве 10-12, 13-15 и 17 нету (намекаю!) Вы же - волшебник!

Maxilena (22.10.2012 20:47)
Maxilena писал(а):
У нас в Архиве 10-12, 13-15 и 17 нету (намекаю!)
Вы же - волшебник!
и 16 тоже((((

Romy_Van_Geyten (22.10.2012 20:48)
Maxilena писал(а):
У нас в Архиве 10-12, 13-15 и 17 нету (намекаю!)
Вы же - волшебник!
Невнимательны. 13-14 - есть

Romy_Van_Geyten (22.10.2012 20:49)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Невнимательны. 13-14 - есть
...и 11-й

Maxilena (22.10.2012 20:49)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Невнимательны. 13-14 - есть
Просто
небрежно писала. Но так, как указал Михаил - нету.

Maxilena (22.10.2012 20:50)
Maxilena писал(а):
Просто небрежно писала. Но так, как указал Михаил
- нету.
Она же, вероятно, у него не разделяются, а идут вместе - 13-15.

musikus (22.10.2012 20:52)
Mick_M писал(а):
У меня есть диск Sony 2002 года, где контрапункты 1
- 9 (на органе, запись 1962), 10 - 12 и 16 (рояль, 1981), 13 - 15 (1967) и 17
(1980).
Тоже не всё, но можно-таки пополнить архив. Знаете как поют дети в рекламе,
что у нас, в Московии: `Папа может!`.

Mick_M (22.10.2012 20:55)
musikus писал(а):
Тоже не всё, но можно-таки пополнить архив. Знаете
как поют дети в рекламе, что у нас, в Московии: `Папа может!`.
Вообще-то, полностью
ИФ записали, по-моему, только Николаева и Кочиш. Вроде, еще Лоран Эмар (?)

Maxilena (22.10.2012 20:55)
musikus писал(а):
Тоже не всё, но можно-таки пополнить архив. Знаете
как поют дети в рекламе, что у нас, в Московии: `Папа может!`.
Вот-вот-вот!!!!

musikus (22.10.2012 23:04)
Mick_M писал(а):
Вообще-то, полностью ИФ записали, по-моему, только
Николаева и Кочиш. Вроде, еще Лоран Эмар (?)
Не знаю. Просто удивило, что Гульд не
записал.

sir Grey (22.10.2012 23:11)
musikus писал(а):
Не знаю. Просто удивило, что Гульд не
записал.
Это ж Гульд. Меня больше удивляет, что он ХТК записал целиком и в правильном
порядке, а не перепутал тональности и прелюдии с фугами на свой лад.

Intermezzo (22.10.2012 23:14)
sir Grey писал(а):
а не перепутал тональности и прелюдии с фугами на
свой лад.
не знаю, почему он решил записать инвенции и синфонии именно так, как
записал, но, думаю, у него были на это основания.) какие - вопрос (Роми ван Гейтену и всем
тем, кто знает ;) )

sir Grey (22.10.2012 23:16)
Intermezzo писал(а):
не знаю, почему он решил записать инвенции и
синфонии именно так, как записал, но, думаю, у него были на это основания.) какие - вопрос
(Роми ван Гейтену и всем тем, кто знает ;) )
По тональностям?

tagantsev (22.10.2012 23:17)
Mick_M писал(а):
Вообще-то, полностью ИФ записали, по-моему, только
Николаева и Кочиш. Вроде, еще Лоран Эмар (?)
А разве Гриша Соколов не играл ИФ
целиком?

Intermezzo (22.10.2012 23:18)
sir Grey писал(а):
По тональностям?
Если честно, я не помню, как
Гульд их располагал. Возможно...

Romy_Van_Geyten (22.10.2012 23:29)
sir Grey писал(а):
По тональностям?
...тут на форуме, не помню
где, это уже обсуждалось. Гульд перемешал двух- и трехголосные инвенции таким образом, что
получились микроциклы наподобие прелюдий и фуг, где 2-х голосные играют роль прелюдий, а
трехголосные - фуг. Кроме того он их выстроил совершенно в другом порядке, так что у него
драматургически выстроился 50-минутный макроцикл на подобие Гольдберг-вариаций. В общем -
крутизна.

Intermezzo (22.10.2012 23:30)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Кроме того он их выстроил совершенно в
другом порядке, так что у него драматургически выстроился 50-минутный макроцикл на подобие
Гольдберг-вариаций. В общем - крутизна.
Гульд такой Гульд

Mick_M (22.10.2012 23:34)
tagantsev писал(а):
А разве Гриша Соколов не играл ИФ
целиком?
Вы правы. Поискал и нашел - играл и записал.

musikus (22.10.2012 23:44)
Mick_M писал(а):
Вы правы. Поискал и нашел - играл и записал.
У
меня есть запись Соколова, на 2-х CD. Но там, как надо понимать, тоже не всё.
Контрапунктов с 14 по 18 тоже нет. А заканчивается канонами 14-17.

Romy_Van_Geyten (22.10.2012 23:54)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Гульд перемешал двух- и трехголосные
инвенции таким образом, что получились микроциклы наподобие прелюдий и фуг
Вот это
обсуждение: http://classic-online.ru/forum/?p=3&t=85

tagantsev (23.10.2012 00:13)
musikus писал(а):
У меня есть запись Соколова, на 2-х CD. Но там, как
надо понимать, тоже не всё. Контрапунктов с 14 по 18 тоже нет. А заканчивается канонами
14-17.
Вообще-то говоря, контрапунктов всего 14 (13-ый имеет 2 варианта - прямой и
зеркальный) + 4 (или 5) канонов. Что такое контрапункты 15-18?

tagantsev (23.10.2012 00:14)
tagantsev писал(а):
Вообще-то говоря, контрапунктов всего 14 (13-ый
имеет 2 варианта - прямой и зеркальный) + 4 (или 5) канонов. Что такое контрапункты
15-18?
ДА! Контрапункты 14 и 15 - это одно и то же (варианты)

musikus (23.10.2012 00:23)
tagantsev писал(а):
Вообще-то говоря, контрапунктов всего 14 (13-ый
имеет 2 варианта - прямой и зеркальный) + 4 (или 5) канонов. Что такое контрапункты
15-18?
12-х тоже 2 - `а` и `б`. Что такое №№ 15-18, увы, не знаю, надо бы почитать у
кого-то, хоть у Швейцера, может есть. Сужу только по тому, что есть контарпункт 19.

Maxilena (23.10.2012 16:58)
tagantsev писал(а):
ДА! Контрапункты 14 и 15 - это одно и то же
(варианты)
Митттттяяяя!!!!! НЕ УХОДИ, ПОБУДЬ С НАМИ!!!!!!!!

tagantsev (23.10.2012 17:00)
Maxilena писал(а):
Митттттяяяя!!!!! НЕ УХОДИ, ПОБУДЬ С
НАМИ!!!!!!!!
Привет, Варвара Божественная! Еще побуду - священника звать рано.

Mick_M (23.10.2012 17:09)
musikus писал(а):
Сужу только по тому, что есть контарпункт
19.
Строго говоря, 19-й не из ИФ. Это отдельная Fugue a 3 Soggetti, видимо,
написанная раньше и включенная в ИФ кем-то из редакторов. Довольно интересно и наглядно
тут http://www2.nau.edu/~tas3/introaof.html

Maxilena (23.10.2012 17:21)
tagantsev писал(а):
Привет, Варвара Божественная! Еще побуду -
священника звать рано.
УРРААААААААААААА!!!!!!!Я ВОСКРЕСАЮ!!!!!!!!!!!

musikus (23.10.2012 18:02)
Mick_M писал(а):
Строго говоря, 19-й не из ИФ. Это отдельная Fugue a
3 Soggetti
Я сужу по дискам `Die Kunst der Fuge` с Г.Соколовым, изд. `Opus 111`, где
в аннотации перечислены 20 номеров, включая контрапункты с № 1 по № 13 В их числе 12 -
`а` и `в`, 13 - `а` (с инверсией)и `в`, а также контрапункт под № 19, обозначенный как
`неоконченный` (unvollendet). Далее еще четыре канона под №№ 14-17. Швейцер по поводу ИФ,
в частности, пишет: `Искусство фуги` состоит из четырнадцати фуг и четырех канонов на
следующую тему:...`. Это всё.

Mick_M (23.10.2012 18:10)
musikus писал(а):
Я сужу по дискам `Die Kunst der Fuge` с
Г.Соколовым, изд. `Opus 111`, где в аннотации перечислены 20 номеров...
Я сейчас
загружу Эмара, у которого на Deutsche Grammophon 2008 года указаны тоже 20 треков: в 11-ти
первых все понятно, а дальше - 12 Contrapunctus Inversus XII.1, 13 Contrapunctus Inversus
XII.2, 14 Contrapunctus Inversus XIII.1, 15 Contrapunctus Inversus XIII.2. Потом 4 канона
и последний трек - 20 Contrapunctus XIV (Fuga A 3 Soggetti). Это, видимо, то, что
считается 19-м контрапунктом.

op132 (23.10.2012 18:12)
musikus писал(а):
с № 1 по № 13 В их числе 12 - `а` и `в`, 13 - `а`
(с инверсией)и `в`, а также контрапункт под № 19, обозначенный как
`неоконченный`
друзья, этот спор мне кажется довольно бессмысленным: Бах (возможно,
специально) оставил нерешенным вопрос не только инструментального решения, но и
последовательности частей.

В оригинальном издании (первые выпуски ИФ в 1751 и 1752 годах) пронумерованы только
первые 11 номеров, далее нумерация отсутствует: как пишет Е.Вязкова, этот факт сам по
себе, + то, что в тексте имеются опечатки, - вызывает сомнение в том, что
последовательность частей была утверждена самим Бахом. Поэтому совершенно естественно, что
все издатели после этого предлагали свои концепции, равно `легальные` и `преступные` (с).

кстати, у той же Е.Вязковой приводится довольно убедительный собственный вариант,
подтверждающийся всей ее 500-страничной книжкой.

musikus (23.10.2012 18:17)
op132 писал(а):
друзья, этот спор мне кажется довольно бессмысленным
.
Думаю, что именно так.

Mick_M (23.10.2012 18:21)
op132 писал(а):
кстати, у той же Е.Вязковой приводится довольно
убедительный собственный вариант, подтверждающийся всей ее 500-страничной
книжкой.
Спасибо! Книга Вязковой эта? http://www.twirpx.com/file/884706/

op132 (23.10.2012 18:25)
Mick_M писал(а):
Спасибо! Книга Вязковой эта?
http://www.twirpx.com/file/884706/
именно, Михаил!
...человек человеку волк, а сомелье сомелье сомелье (с)

Romy_Van_Geyten (23.10.2012 18:27)
op132 писал(а):
Поэтому совершенно естественно, что все издатели
после этого предлагали свои концепции, равно `легальные` и `преступные` (с).
Мне
нравится идея считать ИФ суперфугой с канонами в качестве интермедий.

Mick_M (23.10.2012 18:30)
op132 писал(а):
именно, Михаил!
...человек человеку волк, а сомелье сомелье сомелье (с)
СтОит ли пытаться читать
Вязкову человеку, твердо знающему лишь, что клавиши бывают черные и белые?)))

op132 (23.10.2012 18:32)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Мне нравится идея считать ИФ суперфугой с
канонами в качестве интермедий.
так и есть, лично я полностью согласна. На самом деле
- это абсолютное mise en abyme: идея ХХ века (Эшер, фракталы и т.п.). Гиперфуга, все этапы
развития которой (экспозиция, подключение новых тональностей, вариантов темы, стретт,
наконец, других тем) представляют собой фуги.
Именно поэтому ИФ мне* кажется предназначенным не столько для исполнения, сколько для
внутреннего созерцания (привет Боэцию).

*`мне`, конечно, сильно сказано - ведь это и есть самая распространенная трактовка, что
бы там ни говорили французские философы.

op132 (23.10.2012 18:33)
Mick_M писал(а):
Вязкову
с этим твердым знанием Вы точно в ней
не увязнете!

op132 (23.10.2012 18:35)
Mick_M писал(а):
человеку, твердо знающему лишь, что клавиши бывают
черные и белые?)))
а вообще, Михаил, мне кажется, что Ваше восприятие мира слишком
упрощено. Где оттенки, нюансы, спектрализм?..
:)

Mick_M (23.10.2012 18:39)
op132 писал(а):
а вообще, Михаил, мне кажется, что Ваше восприятие
мира слишком упрощено. Где оттенки, нюансы, спектрализм?..
:)
Это по молодости и незрелости. Потом пройдет...

op132 (23.10.2012 18:40)
Mick_M писал(а):
Это по молодости и незрелости. Потом
пройдет...
ну да. Поживете с мое - узнаете.

Wustin (23.10.2012 21:38)
musikus писал(а):
... Трудно поверить, что Гульд в чем-то играл Баха
меньше других. Или наш архив не полон? Кто знает?
Есть великолепная запись из
Московской консерватории I, IY и II контрапунктов (1957). Полностью, вероятно, не играл.



 
     
classic-online@bk.ru