Боже мой, до чего же она однообразна, это же какой-то кошмар. Послушайте, ну, может, она всё-таки действительно была не в себе? Вот и Юрий Красавин, который у неё учился, говорил, что она была странная.
abcz
(14.12.2011 08:50)
MargarMast писал(а):
Боже мой, до чего же она однообразна, это же какой-то кошмар.
в самом деле, кошмар. Настолько не понимать этой музыки, но всё-таки её оценивать...
samlev
(14.12.2011 09:16)
abcz писал(а):
в самом деле, кошмар. Настолько не понимать этой музыки, но всё-таки её оценивать...
Причем упорно и назойливо из разу в раз одними и теми же словами.
MargarMast
(14.12.2011 09:31)
abcz писал(а):
в самом деле, кошмар. Настолько не понимать этой музыки, но всё-таки её оценивать...
Да? Ну объясните, в чём заключается эта `музыка`, если Вы такие вумные. Объясните непосвящённому.
MargarMast
(14.12.2011 09:33)
samlev писал(а):
Причем упорно и назойливо из разу в раз одними и теми же словами.
Потому что из разу в раз она долбасит по моей непонимающей голове всё теми же аккордами. И я всё пытаюсь уловить их смысл. Но, похоже, ни Вам, Лев, ни abcz почему-то этот смысл не удаётся донести мне. А я уверена, что вербализовать можно всё, особенно то, что может называться `авангардом`. Там, где есть чувства - там, конечно, сложнее.
abcz
(14.12.2011 10:21)
MargarMast писал(а):
Потому что из разу в раз она долбасит по моей непонимающей голове всё теми же аккордами.
Ну не слушайте, бога ради. Тут - на сайте - Шопен есть, Скрябин, Вагнер есть. Масса замечательных композиторов. Слушайте их, зачем Вам Уствольская? Я вот не люблю Вагнера и не слушаю его - и счастлив. Или Хренникова какого-нибудь....
Это ведь очень просто - не входить в тему `Композитор Уствольская` и не на жимать на треугольничек проигрывателя под именем `Уствольская`.
oriani
(14.12.2011 10:44)
MargarMast писал(а):
А я уверена, что вербализовать можно всё
Да, дорогая Алена, вербализовать можно почти все, при желании. Только музыка Уствольской в этом не нуждается (по-моему), ибо фантастически, до жути вербальна изначально. Когда я ее слушаю, забываю, что это - музыка. Она ГОВОРИТ! В каждом звуке - море информации. Другое дело, что мировосприятие Уствольской мне не близко, уж больно оно мрачное, и потому все ее рассказы и повести о себе и мире вызывают во мне лишь одно чувство - сострадание. Но то, что Уствольская мастер музыкального СЛОВА, у меня, лично, сомнений не вызывает. Впрочем, я дилетант в музыке. Профессионалы объяснят и обоснуют со знанием дела, конечно же.
precipitato
(14.12.2011 15:36)
MargarMast писал(а):
Боже мой, до чего же она однообразна, это же какой-то кошмар. Послушайте, ну, может, она всё-таки действительно была не в себе? Вот и Юрий Красавин, который у неё учился, говорил, что она была странная.
Композиторы все странноватые,и ГИ-не исключение.Но-уверяю Вас-она была совершенно нормальна,без всяких прибабахов.
MargarMast
(15.12.2011 02:54)
abcz писал(а):
Ну не слушайте, бога ради. Тут - на сайте - Шопен есть, Скрябин, Вагнер есть. Масса замечательных композиторов. Слушайте их, зачем Вам Уствольская? Я вот не люблю Вагнера и не слушаю его - и счастлив. Или Хренникова какого-нибудь....
Это ведь очень просто - не входить в тему `Композитор Уствольская` и не на жимать на треугольничек проигрывателя под именем `Уствольская`.
Вы знаете, abcz, не любить Вагнера - это одно дело, но Вы ведь можете понять, за что его любят другие, верно? У меня есть композиторы, которых я могу считать не своими - тот же Стравинский, хотя я очень хорошо понимаю его значение, его инновационность и его интеллект. У меня есть единственный из известных композиторов, которого - я не понимаю, за что любят и что в нём находят. И это - Галина Уствольская. Вот Ирина вообще считает, что там говорит `каждый звук`. Я чувствую свою ущербность. Я хочу разобраться, как мерное бабаханье аккордами по голове, от которых начинается мигрень, может о чём-то говорить. Ну так же мерно я могу бабахать колотушкой по ящику - в темпе похоронного марша, а потом переходить в другую тональность на другом ящике. Почему мне никто не может объяснить её эффект на слушательское восприятие?
victormain
(15.12.2011 02:59)
abcz писал(а):
Ну не слушайте, бога ради. Тут - на сайте - Шопен есть, Скрябин, Вагнер есть. Масса замечательных композиторов. Слушайте их, зачем Вам Уствольская? Я вот не люблю Вагнера и не слушаю его - и счастлив. Или Хренникова какого-нибудь....
Это ведь очень просто - не входить в тему `Композитор Уствольская` и не на жимать на треугольничек проигрывателя под именем `Уствольская`.
Да я уже предлагал давно то же самое: не слушать. Не получилось :))
abcz
(15.12.2011 05:59)
MargarMast писал(а):
У меня есть единственный из известных композиторов, которого - я не понимаю, за что любят и что в нём находят. И это - Галина Уствольская.
Не хотите понимать, потому что. Подсознательное отторжение, рационализируемое по Фрейду.
Может какие-то травмирующие подавленные детские воспоминания...
И это болезненное желание постоянно возвращаться к прослушиванию того, что отвращает и мучает ударами по голове, и этот задор в выяснении того, ну чего тут может быть музыкой...
abcz
(15.12.2011 06:00)
victormain писал(а):
Да я уже предлагал давно то же самое: не слушать. Не получилось :))
да. Проблемка.
MargarMast
(15.12.2011 06:27)
abcz писал(а):
Не хотите понимать, потому что. Подсознательное отторжение, рационализируемое по Фрейду.
Может какие-то травмирующие подавленные детские воспоминания...
И это болезненное желание постоянно возвращаться к прослушиванию того, что отвращает и мучает ударами по голове, и этот задор в выяснении того, ну чего тут может быть музыкой...
Поняла, опять попалась, легковерная я деушка. А ведь профессор Митя предупреждал, и не раз.
abcz
(15.12.2011 06:31)
MargarMast писал(а):
Поняла, опять попалась, легковерная я деушка. А ведь профессор Митя предупреждал, и не раз.
нет. Я вполне серьёзен.
Согласитесь, если Вы всё понимаете, но не понимаете чего-то одного (которые другие, всё понимающие таки понимают), значит дело не в том, кого Вы не понимаете, а в Вас.
MargarMast
(15.12.2011 06:34)
abcz писал(а):
нет. Я вполне серьёзен.
Согласитесь, если Вы всё понимаете, но не понимаете чего-то одного (которые другие, всё понимающие таки понимают), значит дело не в том, кого Вы не понимаете, а в Вас.
Как это - все? Где эти все?
MargarMast
(15.12.2011 06:36)
abcz писал(а):
нет. Я вполне серьёзен.
Согласитесь, если Вы всё понимаете, но не понимаете чего-то одного (которые другие, всё понимающие таки понимают), значит дело не в том, кого Вы не понимаете, а в Вас.
Давайте спросим у всех - все ли понимают Уствольскую, или не все. Вот если все скажут, что все - ну, тогда я пересмотрю своё мнение о себе.
abcz
(15.12.2011 06:39)
MargarMast писал(а):
Давайте спросим у всех - все ли понимают Уствольскую, или не все. Вот если все скажут, что все - ну, тогда я пересмотрю своё мнение о себе.
я не сказал `все`, я сказал `другие, всё понимающие понимают`
MargarMast
(15.12.2011 06:51)
abcz писал(а):
я не сказал `все`, я сказал `другие, всё понимающие понимают`
А, пардон, хорошо - тогда давайте начнём с Вас. Вы всё понимаете?
abcz
(15.12.2011 06:59)
MargarMast писал(а):
А, пардон, хорошо - тогда давайте начнём с Вас. Вы всё понимаете?
ну, начали-то мы с Вас. Это Вы всё понимаете.
Кроме Уствольской.
А я - нет. Наверное.
Но Уствольскую (как Вагнера и Стравинского) - понимаю.
MargarMast
(15.12.2011 07:06)
abcz писал(а):
ну, начали-то мы с Вас. Это Вы всё понимаете.
Кроме Уствольской.
А я - нет. Наверное.
Но Уствольскую (как Вагнера и Стравинского) - понимаю.
Нет, ну тут какое-то явное противоречие. Вы сказали, что Уствольскую понимают те, кто понимает всё, а теперь Вы говорите, что Вы не всё понимаете. Ну хорошо, Уствольскую, Вагнера и Стравинского Вы понимаете, но при этом из этих троих Вагнера не принимаете, а Уствольскую и принимаете, и понимаете, а Стравинского - может, всё-таки, принимаете, но не понимаете - если Вы не всё понимаете? Иначе - чего же Вы не понимаете?
MargarMast
(15.12.2011 07:14)
Мама родная, какой сейчас авангард выдаёт мой любимый Сириус!
abcz
(15.12.2011 07:17)
MargarMast писал(а):
Нет, ну тут какое-то явное противоречие. Вы сказали, что Уствольскую понимают те, кто понимает всё, а теперь Вы говорите, что Вы не всё понимаете. Ну хорошо, Уствольскую, Вагнера и Стравинского Вы понимаете, но при этом из этих троих Вагнера не принимаете, а Уствольскую и принимаете, и понимаете, а Стравинского - может, всё-таки, принимаете, но не понимаете - если Вы не всё понимаете? Иначе - чего же Вы не понимаете?
никакого противоречия.
Мне кажется, что я понимаю всё, но - поскольку я не дурак - я понимаю, так же, что всё понимать нельзя (не в силах человеческих), поэтому допускаю, что кое-что из того, что я считаю, что понимаю, до меня всё-таки не доходит. И, допустим, есть среди композиторов, которые кажутся мне недостойными внимания и хорошие, и глубокие, а просто я их не смог понять.
MargarMast
(15.12.2011 07:23)
abcz писал(а):
никакого противоречия.
Мне кажется, что я понимаю всё, но - поскольку я не дурак - я понимаю, так же, что всё понимать нельзя (не в силах человеческих), поэтому допускаю, что кое-что из того, что я считаю, что понимаю, до меня всё-таки не доходит. И, допустим, есть среди композиторов, которые кажутся мне недостойными внимания и хорошие, и глубокие, а просто я их не смог понять.
Нет уж, дорогой abcz, Вы уж, пожалуйcта, не отпирайтесь. Вы прямо сказали, что Вы понимаете не всё, а теперь Вы говорите, что понимаете всё, но допускаете, что, думая, что Вы понимаете всё, может чего-нибудь Вы недопонимаете до того состояния, которое можно считать полным пониманием. Может, в таком случае, Вы только думаете, что Вы понимаете Уствольскую, а на самом деле Вы вовсе её даже не понимаете? ;)
abcz
(15.12.2011 07:37)
MargarMast писал(а):
Вы сказали, что Уствольскую понимают те, кто понимает всё, а теперь Вы говорите, что Вы не всё понимаете.
Ну хорошо, Уствольскую, Вагнера и Стравинского Вы понимаете, но при этом из этих троих Вагнера не принимаете, а Уствольскую и принимаете, и понимаете, а Стравинского - может, всё-таки, принимаете, но не понимаете - если Вы не всё понимаете? Иначе - чего же Вы не понимаете?
я не сказал, что Уствольскую понимают те, кто понимают всё. Я сказал, что другие, понимающие всё понимают и Уствольскую, в отличие от Вас, понимающей всё, кроме Уствольской.
Мои слова: `А я - нет. Наверное.` - т.е. допустил своё непонимание просто как разумный человек.
Стравинского я понимаю, он достаточно прост, к тому же привычен с детства. Уствольскую я понимаю, потому что у нас с ней сходные типы мышления. Вагнер тоже достаточно прост.
Я могу не понимать языков непривычных, с которыми никогда не имел дела, которые не знаю как организованы и о которых не знаю, как ими пользоваться или даже не могу определить, язык ли это.
MargarMast
(15.12.2011 07:57)
abcz писал(а):
я не сказал, что Уствольскую понимают те, кто понимают всё. Я сказал, что другие, понимающие всё понимают и Уствольскую, в отличие от Вас, понимающей всё, кроме Уствольской.
Мои слова: `А я - нет. Наверное.` - т.е. допустил своё непонимание просто как разумный человек.
Стравинского я понимаю, он достаточно прост, к тому же привычен с детства. Уствольскую я понимаю, потому что у нас с ней сходные типы мышления. Вагнер тоже достаточно прост.
Я могу не понимать языков непривычных, с которыми никогда не имел дела, которые не знаю как организованы и о которых не знаю, как ими пользоваться или даже не могу определить, язык ли это.
Что Вы называете `простым языком`? Конечно, язык Уствольской можно назвать не просто `простым языком`, а языком просто примитивным, хотя вот Алёша видел в ней какой-то необыкновенный звукоряд - или что-то такое вот так красиво обозначенное. А вот что значит - язык Стравинского и Вагнера прост? Во-первых, язык Стравинского настолько отличается от вагнеровского, что вообще непонятно, как их можно сопоставлять. Вагнер всё-таки - истинный романтик. В этом отношении, может, он прост. Вероятно, для меня язык Стравинского не то, что непрост, а не совсем мой (помимо вещей наслуху). Мне как раз интересно знать - чем интересен язык Уствольской? Язык Вагнера фантастический, он богатейший, он мощный, он многоплановый, и т.д. Язык Стравинского захватывающий, он интересен для анализа, он интеллектуальный, там огромное количество открытий. Опишите мне, пожалуйста, с этой точки зрения язык Уствольской.
abcz
(15.12.2011 09:00)
MargarMast писал(а):
Что Вы называете `простым языком`?
Конечно, язык Уствольской можно назвать не просто `простым языком`, а языком просто примитивным
Язык Вагнера фантастический, он богатейший, он мощный, он многоплановый
Язык Стравинского захватывающий, он интересен для анализа, он интеллектуальный, там огромное количество открытий.
простым я называю язык, не трудный для восприятия, легко интерпретируемый.
Язык Уствольской нетруден для моего восприятия (в связи с однотипностью нашего с ней мышления), но объективно он очень непрост. Универсализированная, объективированная интонационность, полный отказ от ритмических красот, прямолинейность и откровенность высказывания, доходящая до степени истовости и бесстрашия юродства (очень русская черта), отказ от многокрасочной гармонической гаммы, сведение её до уровня иногда чёрно-белой графики, где существуют лишь свет и тьма и ещё много других вещей, которые делают восприятие её музыки для большинства слушателей процессом многотрудным. Трудный язык.
Для вас `язык Вагнера` - это вся гамма его выразительных средств, для меня - более техническое понятие.
Опять же, сначала интонационность. Его интонации очень все немецкие, слишком стандартизированные для русского (моего) уха, а когда они запускаются на цикл (его любимая техника) очень скоро (для меня) сливаются в единую слабодифференцированную паточную массу, и я начинаю мечтать о странном: выдирать из его партитур листы целыми тетрадями и исполнять только первые и последние страницы этих тетрадей...
Гармонический язык его не очень интересен, много стандартных (для него) оборотов, а говорить об организующей - арочной - роли его гармоний: мне ни слуха, ни памяти не хватает, где какую (из невзрачных) гармоний надо запомнить и зафиксировать как центр, соотнесённый с другим центром.
Скучноватый язык. 15 минут можно слушать с удовольствием, полчаса - с ожиданием (`когда же это кончится?`), 4 часа - `убить собаку!`.
Стравинский - полиглот. Он владел (и хорошо владел) многими языками, хотя открытий сделал (исключая, пожалуй, только период `Петрушки`-`Весны`-`Истории`) вовсе не так уж много.
MargarMast
(15.12.2011 09:12)
abcz писал(а):
простым я называю язык, не трудный для восприятия, легко интерпретируемый.
....
Ну - это, конечно, полный потряс! То есть, Тангейзер, Кольцо Нибелунгов, Тристан и Изольда, и т.д. - всё сливается в одну паточную массу, а однообразные аккорды Уствольской, равномерно бьющие по башке, обладают `универсиализированной объективизированной интонационностью`. Вот он - `Чёрный квадрат` Малевича - во всей своей `универсиализированной объективизированной интонационности`. Чем меньше содержания, тем более длинными словами нужно его описать. Это - просто удивительный принцип авангарда, ей-Богу. Но хоть спасибо, что Вы мне раскрыли наконец-то секрет сложного языка Уствольской. Теперь буду знать, к чему надо прислушиваться. :)
Всем пришедшим - с добрым утром, а у нас - спокойной ночи :).
oriani
(15.12.2011 09:48)
MargarMast писал(а):
Ну - это, конечно, полный потряс! То есть, Тангейзер, Кольцо Нибелунгов, Тристан и Изольда, и т.д. - всё сливается в одну паточную массу, а однообразные аккорды Уствольской, равномерно бьющие по башке, обладают `универсиализированной объективизированной интонационностью`. Вот он - `Чёрный квадрат` Малевича - во всей своей `универсиализированной объективизированной интонационности`. Чем меньше содержания, тем более длинными словами нужно его описать. Это - просто удивительный принцип авангарда, ей-Богу. Но хоть спасибо, что Вы мне раскрыли наконец-то секрет сложного языка Уствольской. Теперь буду знать, к чему надо прислушиваться. :)
Всем пришедшим - с добрым утром, а у нас - спокойной ночи :).
Алена, да бросьте Вы это бесполезное занятие - постижение Уствольской, сдалась она Вам... Вот Вы только что слушали Гайдна и Бетховена, и получали удовольствие. Это прекрасно, разве мало композиторов, чья музыка Вам близка? И Уствольскую Вы не понимаете не потому, что `мозгов не хватает`, просто у Вас с ней расхождения по многим параметрам, разное мировосприятие. Я, между прочим, хоть и говорю разные проникновенные слова об ее музыке, но, слово `понимание` не употребляю. Слышать - одно, это процесс субъективный, понимать глубинный смысл - иное. Так что, я тоже делюсь только своими субьективными ощущениями. Кстати, насколько знаю, сама Уствольская настоятельно просила не подвергать ее музыку никаким теоретическим разборам, ибо бесполезняк все это. Вот.
musikus
(15.12.2011 10:33)
abcz писал(а):
Язык Уствольской НЕТРУДЕН (sic) для моего восприятия. Универсализированная, объективированная интонационность, полный отказ от ритмических красот, прямолинейность и откровенность высказывания, доходящая до степени истовости и бесстрашия юродства (очень русская черта), отказ от многокрасочной гармонической гаммы, сведение её до уровня иногда чёрно-белой графики, где существуют лишь свет и тьма и ещё много других вещей, которые делают восприятие её музыки для большинства слушателей процессом многотрудным. ТРУДНЫЙ (?!)язык.
Для вас `язык Вагнера` - это вся гамма его выразительных средств, для меня - более техническое понятие (!).
Опять же, сначала интонационность. Его интонации очень все немецкие, слишком стандартизированные для русского (моего) уха, а когда они запускаются на цикл (его любимая техника) очень скоро (для меня) сливаются в единую слабодифференцированную паточную массу, и я начинаю мечтать о странном: выдирать из его партитур листы целыми тетрадями и исполнять только первые и последние страницы этих тетрадей...
Гармонический язык его не очень интересен, много стандартных (для него) оборотов, а говорить об организующей - арочной - роли его гармоний: мне ни слуха, ни памяти не хватает, где какую (из невзрачных) гармоний надо запомнить и зафиксировать как центр, соотнесённый с другим центром.
Скучноватый язык. 15 минут можно слушать с удовольствием, полчаса - с ожиданием (`когда же это кончится?`), 4 часа - `убить собаку!`.
Стравинский - полиглот. Он владел (и хорошо владел) многими языками, хотя открытий сделал (исключая, пожалуй, только период `Петрушки`-`Весны`-`Истории`) вовсе не так уж много.
Ваще все эти вагнеры и стравинские - мелкота, конечно, примитивщики. А вот когда универсализированная, объективированная (!!) интонационность, полный отказ от ритмических красот (sic! Добавим сюда и мелодические, и гармонические и тембральные и проч.), прямолинейность и откровенность высказывания (А чего нам скрывать-то! Скрывать нам нечего) - это да, эт-то по-нашему! К тому же нетрудный трудный язык...
steinberg
(15.12.2011 12:41)
abcz писал(а):
Универсализированная, объективированная интонационность, полный отказ от ритмических красот, прямолинейность и откровенность высказывания, доходящая до степени истовости
Для вас `язык Вагнера` - это вся гамма его выразительных средств, для меня - более техническое понятие.
Опять же, сначала интонационность. Его интонации очень все немецкие, слишком стандартизированные для русского (моего) уха, а когда они запускаются на цикл (его любимая техника) очень скоро (для меня) сливаются в единую слабодифференцированную паточную массу,
Гармонический язык его не очень интересен, много стандартных (для него) оборотов, а говорить об организующей - арочной - роли его гармоний: мне ни слуха, ни памяти не хватает, где какую (из невзрачных) гармоний надо запомнить и зафиксировать как центр, соотнесённый с другим центром.
Скучноватый язык. 15 минут можно слушать с удовольствием, полчаса - с ожиданием (`когда же это кончится?`), 4 часа - `убить собаку!`.
...очень точные слова и про Уствольскую и про Вагнера!
abcz
(15.12.2011 16:24)
MargarMast писал(а):
То есть, Тангейзер, Кольцо Нибелунгов, Тристан и Изольда, и т.д. - всё сливается в одну паточную массу
однообразные аккорды Уствольской, равномерно бьющие по башке, обладают `универсиализированной объективизированной интонационностью`.
я же неоднократно уточнял - для меня. Ну не интересно мне плавать в этих его красотах: красоты и красоты, красоты и красоты - а мысль когда?
Аккорды Уствольской - просто утолщённые линии. В сущности, слушая Уствольскую надо слушать интонацию, слово, линию, а не аккорды. Причём, интонацию намеренно лишённую пафоса. Просто речь ритора (не актёра), читающего Кохелета, например. Только голые смыслы, никаких красот и чувственности. Музыка как философия, а не музыка как удовольствие.
Впрочем, опять говорю впустую...
abcz
(15.12.2011 16:29)
musikus писал(а):
Ваще все эти вагнеры и стравинские - мелкота, конечно, примитивщики.
Вагнер обладает феноменальным фактурным слухом, его оркестр (на мой взгляд) до сих пор никем не превзойдён, но это не делает его более милым моему слуху. Учиться у него можно всю жизнь, слушать его - увольте.
Стравинский был (по молодости) чуть ли не богом для меня и до сих пор это один из моих любимейших (входит в первую сотню)), не надо передёргивать. Я говорил об Уствольской (которая тоже в первой сотне).
Romy_Van_Geyten
(15.12.2011 16:34)
abcz писал(а):
Вагнер обладает феноменальным фактурным слухом, его оркестр (на мой взгляд) до сих пор никем не превзойдён, но это не делает его более милым моему слуху. Учиться у него можно всю жизнь, слушать его - увольте.
Ну-ну... Лёгкий перебор. У того же Стравинского оркестр покруче будет. Чайковский, опять же. С остальными утверждениями, впрочем, совершенно согласен.
abcz
(15.12.2011 16:37)
musikus писал(а):
К тому же нетрудный трудный язык...
я ж сказал (опять же) не труден - для меня. Я тоже линеарщик отъявленный в мышлении.
Для кого-то русский язык труден, для кого-то - родной.
abcz
(15.12.2011 16:39)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Ну-ну... Лёгкий перебор. У того же Стравинского оркестр покруче будет. Чайковский, опять же. С остальными утверждениями, впрочем, совершенно согласен.
может и перебор. На мой слух у Чайковского оркестр функционален (тут он ближе к Шостаковичу, чем к Вагнеру), а иногда просто плох. Даже в симфониях иногда слышны пустоты и неловкости чисто оркестровые.
У Стравинского вообще не оркестровое мышление. Он всегда мыслит малыми ансамблевыми группами. (Опять же, на мой вкус).
Romy_Van_Geyten
(15.12.2011 16:40)
abcz писал(а):
Для кого-то русский язык труден, для кого-то - родной.
+++++
abcz
(15.12.2011 16:41)
Romy_Van_Geyten писал(а):
У того же Стравинского
хотя в этом (полиансамблевость) - он безусловно совершенно замечательные находки совершает.
Romy_Van_Geyten
(15.12.2011 16:48)
abcz писал(а):
На мой слух у Чайковского оркестр функционален (тут он ближе к Шостаковичу, чем к Вагнеру), а иногда просто плох. Даже в симфониях иногда слышны пустоты и неловкости чисто оркестровые.
У Стравинского вообще не оркестровое мышление. Он всегда мыслит малыми ансамблевыми группами. (Опять же, на мой вкус).
А иногда просто великолепен - `Щелкунчик`, 3 Сюита, 6 Симфония.
У Стравинского очень оркестр многообразный. Я бы не сказал, что `Весна священная` или `Игра в карты` демонстрируют игру малыми группами
Romy_Van_Geyten
(15.12.2011 16:52)
Romy_Van_Geyten писал(а):
А иногда просто великолепен - `Щелкунчик`, 3 Сюита, 6 Симфония.
У Стравинского очень оркестр многообразный. Я бы не сказал, что `Весна священная` или `Игра в карты` демонстрируют игру малыми группами
игру только малыми группами
abcz
(15.12.2011 16:57)
Romy_Van_Geyten писал(а):
А иногда просто великолепен - `Щелкунчик`, 3 Сюита, 6 Симфония.
У Стравинского очень оркестр многообразный. Я бы не сказал, что `Весна священная` или `Игра в карты` демонстрируют игру малыми группами
да, конечно. Его оркестр великолепен, когда музыкальная идея выражена совершенно, с точки зрения функциональности. Тут 100%-ое попадание.
В `Весне` его оркестр очень ярко, по-моему, демонстрирует как раз ансамблевый тип мышления: туттийные места - как оркестр-единица, индивидуализированные - как сочетание малых групп инструментов. Эдакое супер-кончерто-гроссо. Да и в `Игре` я слышу то же, хотя и в несколько сглаженной форме. Впрочем, я могу ошибаться, тем более сам принцип (вычленения и сопоставления малых групп) - тоже, в сущности, принцип оркестровки. Весьма любимый и Вагнером ).
Romy_Van_Geyten
(15.12.2011 17:04)
abcz писал(а):
да, конечно. Его оркестр великолепен, когда музыкальная идея выражена совершенно, с точки зрения функциональности. Тут 100%-ое попадание.
В `Весне` его оркестр очень ярко, по-моему, демонстрирует как раз ансамблевый тип мышления: туттийные места - как оркестр-единица, индивидуализированные - как сочетание малых групп инструментов. Эдакое супер-кончерто-гроссо. Да и в `Игре` я слышу то же, хотя и в несколько сглаженной форме. Впрочем, я могу ошибаться, тем более сам принцип (вычленения и сопоставления малых групп) - тоже, в сущности, принцип оркестровки. Весьма любимый и Вагнером ).
Согласен. Но вы знаете, когда я слушаю все это сверкание, мне в общем-то по барабану, с какого типа оркестром я имею дело.
Закрыл глаза и слушай!
abcz
(15.12.2011 17:06)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Закрыл глаза и слушай!
безупречный подход
Andrew_Popoff
(15.12.2011 17:31)
Классная соната! Потрясающе!
musikus
(15.12.2011 18:32)
Romy_Van_Geyten писал(а):
У того же Стравинского оркестр покруче будет.
Не очень понятно, что такое `оркестр Стравинского`. Оркестры `Жар-птицы`, `Весны`, Симфонии в трех движениях, `Песни соловья` `Аполлона`, `Персефоны`,`Похождений повесы` и проч. - все разные. Не говоря уже о таких вещах как сопровождение в `Свадебке` и проч. Вот оркестр, скажем, Мартину - понятие более однородное. И какой оркестр!
abcz
(15.12.2011 18:42)
musikus писал(а):
Не очень понятно, что такое `оркестр Стравинского`. Оркестры `Жар-птицы`, `Весны`, Симфонии в трех движениях, `Песни соловья` `Аполлона`, `Персефоны`,`Похождений повесы` и проч. - все разные. Не говоря уже о таких вещах как сопровождение в `Свадебке` и проч. Вот оркестр, скажем, Мартину - понятие более однородное. И какой оркестр!
и то, и другое, и пятое, и десятое. Как бы ни был разнообразен Игорь Фёдорович в технологиях - почерк-то один. Стиль, манера оркестрового мышления. Он очень медленно менялся, если менялся вообще. По-моему, это от природы зависит больше, чем от техники.
abcz
(15.12.2011 18:45)
musikus писал(а):
И какой оркестр!
пардон. На не мне заданный вопрос ответил.
musikus
(15.12.2011 18:46)
abcz писал(а):
и то, и другое, и пятое, и десятое. Как бы ни был разнообразен Игорь Фёдорович в технологиях - почерк-то один. Стиль, манера оркестрового мышления. Он очень медленно менялся, если менялся вообще. По-моему, это от природы зависит больше, чем от техники.
Ну, от `Фейерверка` к `Агону`-то менялся.
victormain
(15.12.2011 18:55)
musikus писал(а):
Ну, от `Фейерверка` к `Агону`-то менялся.
Верно. Но узнаваем безукоризненно. Особенно русскими мимолётностями типа балалаечного неожиданного наигрыша в совсем поздних Вариациях памяти Олдоса Хаксли. О REQUIEM CANTICLES и не говорю. Даже принцип работы с серией у него приводил к славянским монодическим сегментам. Ну и тд.
abcz
(15.12.2011 18:57)
musikus писал(а):
Ну, от `Фейерверка` к `Агону`-то менялся.
менялся. Только Фейерверк нехарактерный пример, там (как и в `Жар-птице` или `Поцелуе феи`) И.Ф. стилизовал сам оркестр. Т.е. намеренно использовал чужой стиль мышления.
musikus
(15.12.2011 19:00)
victormain писал(а):
Верно. Но узнаваем безукоризненно. Особенно русскими мимолётностями типа балалаечного неожиданного наигрыша в совсем поздних Вариациях памяти Олдоса Хаксли. О REQUIEM CANTICLES и не говорю. Даже принцип работы с серией у него приводил к славянским монодическим сегментам. Ну и тд.
Это верно. При всех эскападах (что может больше различаться - казалось бы, - чем `Весна` и `История солдата`) он оставался самим собой, в том числе и в самый поздний период.
victormain
(15.12.2011 19:02)
musikus писал(а):
Не очень понятно, что такое `оркестр Стравинского`. Оркестры `Жар-птицы`, `Весны`, Симфонии в трех движениях, `Песни соловья` `Аполлона`, `Персефоны`,`Похождений повесы` и проч. - все разные. Не говоря уже о таких вещах как сопровождение в `Свадебке` и проч. Вот оркестр, скажем, Мартину - понятие более однородное. И какой оркестр!
Простой пример. Уже в Симфонии Псалмов основной принцип выстраивания оркестровой вертикали - низкие и средние струнные, а над ними - высокое дерево, собранное в свистящие тесные созвучия, часто и в кластеры. Это станет основой оркестровой фоники Стравинсого, его ноу хау. Так сказать - `ожившие` обертоны, воспроизведённые в реальности.
musikus
(15.12.2011 19:04)
abcz писал(а):
менялся. Только Фейерверк нехарактерный пример, там (как и в `Жар-птице` или `Поцелуе феи`) И.Ф. стилизовал сам оркестр. Т.е. намеренно использовал чужой стиль мышления.
`Поцелуй феи`, пожалуй, еще менее характернен. После благостных цитат в `Колыбельной в бурю` - вдруг такие `стравинские вариации`, что дай боже! Стиль мышления его и только его.
abcz
(15.12.2011 19:07)
musikus писал(а):
`Поцелуй феи`, пожалуй, еще менее характернен. После благостных цитат в `Колыбельной в бурю` - вдруг такие `стравинские вариации`, что дай боже! Стиль мышления его и только его.
я об оркестре
MargarMast
(15.12.2011 19:31)
victormain писал(а):
Простой пример. Уже в Симфонии Псалмов основной принцип выстраивания оркестровой вертикали - низкие и средние струнные, а над ними - высокое дерево, собранное в свистящие тесные созвучия, часто и в кластеры. Это станет основой оркестровой фоники Стравинсого, его ноу хау. Так сказать - `ожившие` обертоны, воспроизведённые в реальности.
Класс, Виктор, вот это мне нравится! Побольше бы именно таких `разборок` - они очень полезны для нас, непосвящённых и непросвящённых. Роб Капилов преподносит музыку именно в таком разрезе, только он всё это ещё сопровождет музыкальными иллюстрациями - и вот такой анализ - не механическое препарирование, а вдумчивый разбор, когда произведение анализируется `по горизонтали и вертикали`, напихивается музыкальным смыслом и сшивается обратно - это просто здорово!
А что касается Уствольской и её линейности. Знаете, в музее Гуггенхайма в Нью-Йорке висят рисунки Кандинского - тоже - набор всевозможных линий - ну не всегда только линии. Около этого хочется стоять, потому что это по совершенно необъяснимым причинам притягивает. Это какое-то такое странное сочетание этих линий, что оно обладает магнетическим эффектом. Но у Уствольской линии-то только три. Из трёх линий не составишь композиции, как их ни крути. Поэтому - я хочу узнать у тех людей, которые её понимают, чем она может притягивать. Ну имею я такое право на любопытство, или нет?
Romy_Van_Geyten
(15.12.2011 19:39)
MargarMast писал(а):
а вдумчивый разбор, когда произведение анализируется `по горизонтали и вертикали`, напихивается музыкальным смыслом и сшивается обратно - это просто здорово!
Это немножко отдаёт судебной медициной. Не очень понятно зачем в произведение `напихивать` какой-то специальный смысл - он там и так уже есть...
victormain
(15.12.2011 19:40)
MargarMast писал(а):
Но у Уствольской линии-то только три. Из трёх линий не составишь композиции, как их ни крути. Поэтому - я хочу узнать у тех людей, которые её понимают, чем она может притягивать. Ну имею я такое право на любопытство, или нет?
Спасибо, Алёна, за комплимент по комменту. Что же касается Уствольской - я в этой дискуссии участвовать отказываюсь. У меня к Г.И. своё отношение. Я уже говорил. Я многое в ней просто ЛЮБЛЮ, а это, как Вы сами понимаете, не дискуссионная установка.
alexshmurak
(15.12.2011 19:42)
Завтра в Киеве в 19.00 в зале союза композиторов молодые ребята, 6 пианистов сыграют все 6 сонат Уствольской)
MargarMast
(15.12.2011 19:43)
oriani писал(а):
Алена, да бросьте Вы это бесполезное занятие - постижение Уствольской, сдалась она Вам... Вот Вы только что слушали Гайдна и Бетховена, и получали удовольствие. Это прекрасно, разве мало композиторов, чья музыка Вам близка? И Уствольскую Вы не понимаете не потому, что `мозгов не хватает`, просто у Вас с ней расхождения по многим параметрам, разное мировосприятие. Я, между прочим, хоть и говорю разные проникновенные слова об ее музыке, но, слово `понимание` не употребляю. Слышать - одно, это процесс субъективный, понимать глубинный смысл - иное. Так что, я тоже делюсь только своими субьективными ощущениями. Кстати, насколько знаю, сама Уствольская настоятельно просила не подвергать ее музыку никаким теоретическим разборам, ибо бесполезняк все это. Вот.
Ирочка, у меня бзик, самый настоящий. Я зациклилась. Я хочу понять, чем людей привлекает Уствольская - потому что ни от кого меня нет такого отторжения, как от её монотонного бабаханья. Я иногда могу принять даже самый суровый авангард - типа скрипичного глиссандо на двух нотах - потому что это забавно. Но здесь у меня возникает такое душевное неприятие, которого я от себя просто не ожидала, поскольку я действительно в каком-то смысле всеядна. И я пытаюсь это понять. Может, я таким образом пытаюсь понять себя, кто знает? ;)
Romy_Van_Geyten
(15.12.2011 19:47)
alexshmurak писал(а):
Завтра в Киеве в 19.00 в зале союза композиторов молодые ребята, 6 пианистов сыграют все 6 сонат Уствольской)
Сила!
Похоже Киев постепенно превращается в музыкальную европейскую столицу
alexshmurak
(15.12.2011 19:48)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Сила!
Похоже Киев постепенно превращается в музыкальную европейскую столицу
Общими усилиями)
MargarMast
(15.12.2011 19:52)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Это немножко отдаёт судебной медициной. Не очень понятно зачем в произведение `напихивать` какой-то специальный смысл - он там и так уже есть...
Наверное, я не очень хорошо выразилась. Он конечно же не напихивает туда никакого дополнительного `музыкального смысла` - он нам его вербализует с помощью музыкальных иллюстраций. Его лекции-демонстрации называются `Что делает её великой` - он берёт какое-то известное произведение, и, чаще всего, либо в сравнении с другим композитором - например, двойной скрипичный концерт Баха сравнивал с каким-то произведением Вивальди - он показывает, какие интересные инновации находит композитор. Либо он даёт `капиловскую версию` развития какой-нибудь темы, либо аккомпонент - в соответствии с принятыми `канонами` - а потом показывает, какое удивительное решение даёт Бетховен, и т.д. Всё это, конечно, забывается - мною, например - почти мгновенно после лекции, но я верю, что моё подсознание всё-таки включено, и в следующий раз я услышу все эти нюансы самостоятельно. Не забывайте, что я не музыкант. Мы не можем всего слышать сами. Мы упускаем много деталей.
Andrew_Popoff
(15.12.2011 19:56)
alexshmurak писал(а):
Завтра в Киеве в 19.00 в зале союза композиторов молодые ребята, 6 пианистов сыграют все 6 сонат Уствольской)
Здорово! Это я понимаю!
victormain
(15.12.2011 20:00)
alexshmurak писал(а):
Завтра в Киеве в 19.00 в зале союза композиторов молодые ребята, 6 пианистов сыграют все 6 сонат Уствольской)
Вот молодцы!
Romy_Van_Geyten
(15.12.2011 20:04)
MargarMast писал(а):
Наверное, я не очень хорошо выразилась. Он конечно же не напихивает туда никакого дополнительного `музыкального смысла` - он нам его вербализует с помощью музыкальных иллюстраций. Его лекции-демонстрации называются `Что делает её великой` - он берёт какое-то известное произведение, и, чаще всего, либо в сравнении с другим композитором - например, двойной скрипичный концерт Баха сравнивал с каким-то произведением Вивальди - он показывает, какие интересные инновации находит композитор. Либо он даёт `капиловскую версию` развития какой-нибудь темы, либо аккомпонент - в соответствии с принятыми `канонами` - а потом показывает, какое удивительное решение даёт Бетховен, и т.д. Всё это, конечно, забывается - мною, например - почти мгновенно после лекции, но я верю, что моё подсознание всё-таки включено, и в следующий раз я услышу все эти нюансы самостоятельно. Не забывайте, что я не музыкант. Мы не можем всего слышать сами. Мы упускаем много деталей.
Я к подобным лекциям отношусь скептически. Музыка плохо поддаётся вербализации. Мы можем как угодно долго обсасывать и интерпретировать то или иное сочинение, но оно все равно останется загадкой. Это то же самое, что пытаться ножом разрезать радугу или, как где-то красиво написал Пелевин, `зачерпнуть закат кухонным ведром`.
MargarMast
(15.12.2011 20:16)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Я к подобным лекциям отношусь скептически. Музыка плохо поддаётся вербализации. Мы можем как угодно долго обсасывать и интерпретировать то или иное сочинение, но оно все равно останется загадкой. Это то же самое, что пытаться ножом разрезать радугу или, как где-то красиво написал Пелевин, `зачерпнуть закат кухонным ведром`.
Вы не совсем правы, потому что это - совсем не интерпретация. Это - не его личное понимание того или иного произведения. Просто он показывает, как композитор пришёл к тому или иному решению, он нас заводит в композиторскую кухню, а это - интереснейшее, потрясающее зрелище, могу Вас уверить. У него нет никакой отсебятины, никакого `личностного` подхода - всё объективно. Ну и потом, музыка - не радуга, музыка, это - не природное явление. Музыка, это - продукт сложнейшей работы человеческого мозга, души и духа, и для того, чтобы дотянуться до плодов этой работы, чтобы вкусить эти самые плоды до самой их сердцевины, почувствоавть весь букет ароматов и вкусовых ощущений - вот для этого Роб Капилов просто незаменим. Либо нужно иметь музыкальный талант слушателя, каковым обладают единицы, такие, как musikus.
MargarMast
(15.12.2011 20:18)
victormain писал(а):
Спасибо, Алёна, за комплимент по комменту. Что же касается Уствольской - я в этой дискуссии участвовать отказываюсь. У меня к Г.И. своё отношение. Я уже говорил. Я многое в ней просто ЛЮБЛЮ, а это, как Вы сами понимаете, не дискуссионная установка.
Да, Виктор, хочу сказать, что при этом я сочувствую всем больным, нищим и убогим - я не чёрствый человек. Так почемy же меня тошнит от Уствольской, кто бы мне мог сказать? :(
voland666
(15.12.2011 20:25)
alexshmurak писал(а):
Завтра в Киеве в 19.00 в зале союза композиторов молодые ребята, 6 пианистов сыграют все 6 сонат Уствольской)
-Фагот-приготовьте мой фрак,Мы отправляемся в Киев.
Romy_Van_Geyten
(15.12.2011 20:28)
MargarMast писал(а):
У него нет никакой отсебятины, никакого `личностного` подхода - всё объективно.
Этого я не понимаю. Он что Бог!
Если в разговорах о музыке и бывает что-то интересное то именно `личностный` подход. Мне люди, пытающиеся своё частное мнение продать в качестве объективного анализа кажутся мошенниками
oriani
(15.12.2011 20:30)
MargarMast писал(а):
Да, Виктор, хочу сказать, что при этом я сочувствую всем больным, нищим и убогим - я не чёрствый человек. Так почемy же меня тошнит от Уствольской, кто бы мне мог сказать? :(
Плохо дело, Аленушка. Похоже, у Вас сильнейшая идиосинкразия. И с этим, увы, уже ничего не поделаешь. Выход один - не заходить на страничку Уствольской, не слушать, не читать, не вспоминать...
MargarMast
(15.12.2011 20:32)
alexshmurak писал(а):
Завтра в Киеве в 19.00 в зале союза композиторов молодые ребята, 6 пианистов сыграют все 6 сонат Уствольской)
Алёша, их что - так сложно сыграть, что для шести сонат нужно шесть молодых здоровых ребят пианистов? Это что - последняя степень сложности музыкального творения? Сыграют целых ШЕСТЬ, вы только подумайте - ШЕСТЬ сонат Уствольской! Какое событие! Сложнейших, интереснейших произведений, равных которых нет во всём мире! Все, все в Киев, слушать ШЕСТЬ СОНАТ УСТВОЛЬСКОЙ! Мировое событие! Нью-Киев! Едем! Всё, я заказываю билеты. Но - только если Алёша приготовит мне бехеровку, которую я смогу хватануть перед началом. Тогда - прослушаю. Если две бутылки - дослушаю до конца (под креслом).
alexshmurak
(15.12.2011 20:33)
MargarMast писал(а):
Алёша, их что - так сложно сыграть, что для шести сонат нужно шесть молодых здоровых ребят пианистов?
Так круто, что 6 разных интерпретаций
alexshmurak
(15.12.2011 20:33)
MargarMast писал(а):
Это что - последняя степень сложности музыкального творения?
Технически - не слишком сложно, но музыкально - так точно непросто
alexshmurak
(15.12.2011 20:34)
MargarMast писал(а):
Но - только если Алёша приготовит мне бехеровку
Я композитор, а не производитель алкоголя))
victormain
(15.12.2011 20:37)
MargarMast писал(а):
Алёша, их что - так сложно сыграть, что для шести сонат нужно шесть молодых здоровых ребят пианистов? Это что - последняя степень сложности музыкального творения? Сыграют целых ШЕСТЬ, вы только подумайте - ШЕСТЬ сонат Уствольской! Какое событие! Сложнейших, интереснейших произведений, равных которых нет во всём мире! Все, все в Киев, слушать ШЕСТЬ СОНАТ УСТВОЛЬСКОЙ! Мировое событие! Нью-Киев! Едем! Всё, я заказываю билеты. Но - только если Алёша приготовит мне бехеровку, которую я смогу хватануть перед началом. Тогда - прослушаю. Если две бутылки - дослушаю до конца (под креслом).
Алёна, не хамите. Иначе прекращу общение с Вами навек.
MargarMast
(15.12.2011 20:43)
victormain писал(а):
Алёна, не хамите. Иначе прекращу общение с Вами навек.
В каком это смысле я хамлю? В чём оно выражается? Вам лично? Прекращайте, Виктор, это Ваше право. Я Вам не навязываюсь. Нисколько.
MargarMast
(15.12.2011 20:44)
victormain писал(а):
Алёна, не хамите. Иначе прекращу общение с Вами навек.
Это называется не хамством, а саркастической лёгкой издёвкой. Вы перепутали.
MargarMast
(15.12.2011 20:46)
victormain писал(а):
Алёна, не хамите. Иначе прекращу общение с Вами навек.
И почему я не могу высказать своё мнение по поводу какого-то события, если оно вызывает у меня именно такие чувства? Какое лично к Вам это имеет отношение?
victormain
(15.12.2011 21:02)
MargarMast писал(а):
И почему я не могу высказать своё мнение по поводу какого-то события, если оно вызывает у меня именно такие чувства? Какое лично к Вам это имеет отношение?
Мне не нравится Ваш тон. А по сути - высказывайтесь на здоровье.
Andrew_Popoff
(15.12.2011 21:06)
MargarMast писал(а):
Алёша, их что - так сложно сыграть, что для шести сонат нужно шесть молодых здоровых ребят пианистов?
Я думаю, это очень сложно. Сонаты Уствольской столь информационно насыщены, что сыграть одну - это как целую жизнь прожить. Дело тут не в технике. По-моему, идея проекта замечательная. Как жаль, что не смогу послушать живьем.
MargarMast
(15.12.2011 21:06)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Этого я не понимаю. Он что Бог!
Если в разговорах о музыке и бывает что-то интересное то именно `личностный` подход. Мне люди, пытающиеся своё частное мнение продать в качестве объективного анализа кажутся мошенниками
Уважаемый Romy etc. (Хорошо было бы чего-нибудь попроще ;)). Может быть, я донесла неправильно суть лекций Роба Капилова. Для того, чтобы о них судить, надо их послушать. Если Вы достаточно знаете английский - можете заглянуть на эту страничку: http://www.robkapilow.com/ Но судить о человеке с чужих слов и называть его мошенником, не имея о нём представления - по-моему, это некоторый перебор. Роб считается ведущим музыковедом Америки (помимо того, что он ещё и композитор). Это интереснейшая, потрясающая личность.
MargarMast
(15.12.2011 21:09)
oriani писал(а):
Плохо дело, Аленушка. Похоже, у Вас сильнейшая идиосинкразия. И с этим, увы, уже ничего не поделаешь. Выход один - не заходить на страничку Уствольской, не слушать, не читать, не вспоминать...
Ириночка, у меня ужасный характер. Если передо мной встаёт препятствие - вместо того, чтобы его обойти, как все нормальные люди, я начинаю лезть напролом, набивая себе шишки и ударяя прохожих дрыгающимися ногами (вот Виктор - одна из таких жертв). Ничего не могу с собой поделать. Пока не пойму, почему я не люблю Уствольскую, в то время, как другие её любят - не успокоюсь. :(
alexshmurak
(15.12.2011 21:10)
Andrew_Popoff писал(а):
Как жаль, что не смогу послушать живьем.
Если я ничего не путаю, А. Любимов со своими учениками проводил идентичный проект в Москве или в Питере - точно не помню.
Romy_Van_Geyten
(15.12.2011 21:15)
MargarMast писал(а):
Уважаемый Romy etc. (Хорошо было бы чего-нибудь попроще ;)). Может быть, я донесла неправильно суть лекций Роба Капилова. Для того, чтобы о них судить, надо их послушать. Если Вы достаточно знаете английский - можете заглянуть на эту страничку: http://www.robkapilow.com/ Но судить о человеке с чужих слов и называть его мошенником, не имея о нём представления - по-моему, это некоторый перебор. Роб считается ведущим музыковедом Америки (помимо того, что он ещё и композитор). Это интереснейшая, потрясающая личность.
Я туда уже заглядывал.
Прошу прощения, но я не впечатлился. Вполне возможно, что он увлекательный расказчик и отличный популяризатор музыки, однако я предпочитаю получать информацию из первых рук.
victormain
(15.12.2011 21:19)
MargarMast писал(а):
В каком это смысле я хамлю? В чём оно выражается? Вам лично? Прекращайте, Виктор, это Ваше право. Я Вам не навязываюсь. Нисколько.
В интонационном.
MargarMast
(15.12.2011 21:20)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Я туда уже заглядывал.
Прошу прощения, но я не впечатлился. Вполне возможно, что он увлекательный расказчик и отличный популяризатор музыки, однако я предпочитаю получать информацию из первых рук.
Из первых рук - это из композиторских рук. Я же Вам сказала, что не-музыканты не могут слышать то же, что музыканты, или очень музыкально одарённые люди. Всё очень просто. Он не делает эти лекции для музыкантов. Вы могли бы придти на лекции по квантовой физики без интерпретатора? Нет? Ну вот Вам и пример.
victormain
(15.12.2011 21:21)
MargarMast писал(а):
Это называется не хамством, а саркастической лёгкой издёвкой. Вы перепутали.
Алёна, не Вам писать об Уствольской с сарказмом и издёвкой. Оставьте это большевикам. Впрочем, я прекращаю. Пишите, что хотите, только без меня.
MargarMast
(15.12.2011 21:22)
victormain писал(а):
В интонационном.
Виктор, никаким хамством тут и не пахнет, а всё исходит из того же самого неприятия мною Уствольской, в котором я пыталась разобраться. Но Алёна угадала правильно - впрочем, я до этого доходила сама ещё давно - я не люблю мазохизма, выставленного напоказ. Это мне претит.
victormain
(15.12.2011 21:22)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Я к подобным лекциям отношусь скептически. Музыка плохо поддаётся вербализации. Мы можем как угодно долго обсасывать и интерпретировать то или иное сочинение, но оно все равно останется загадкой. Это то же самое, что пытаться ножом разрезать радугу или, как где-то красиво написал Пелевин, `зачерпнуть закат кухонным ведром`.
Верно, но исключения бывают. Мы ведь любим лекции Кречмара по Бетховену :)
MargarMast
(15.12.2011 21:24)
victormain писал(а):
Алёна, не Вам писать об Уствольской с сарказмом и издёвкой. Оставьте это большевикам. Впрочем, я прекращаю. Пишите, что хотите, только без меня.
Да почему не мне, интерeсно мне знать? Почему это?
MargarMast
(15.12.2011 21:29)
victormain писал(а):
Алёна, не Вам писать об Уствольской с сарказмом и издёвкой. Оставьте это большевикам. Впрочем, я прекращаю. Пишите, что хотите, только без меня.
И, господи ты Боже мой, при чём тут большевики? Зачем нужно всё время приплетать какую-то политику?
MargarMast
(15.12.2011 21:35)
Всё, я ведь сегодня собиралась не ходить на форум - работать надо. Чёрт попутал. Прошу прощения, друзья, за очередное бурление - ну так у меня почему-то всё время получается. Зато я забурлила нашу рождественскую `парти` в техцентре на работе, а то никто плясать не хотел. Интроверты они все не-пляшущие. Так что - не вы одни - жертвы. Всего самого. До встреч. :)
Andrew_Popoff
(15.12.2011 21:39)
alexshmurak писал(а):
Если я ничего не путаю, А. Любимов со своими учениками проводил идентичный проект в Москве или в Питере - точно не помню.
Да, я слыхал. Но тоже не помню, где это было. Я об этом узнал уже post factum.
abcz
(16.12.2011 04:52)
MargarMast писал(а):
их что - так сложно сыграть, что для шести сонат нужно шесть молодых здоровых ребят пианистов? Это что - последняя степень сложности музыкального творения? Сыграют целых ШЕСТЬ, вы только подумайте - ШЕСТЬ сонат Уствольской! Какое событие! Сложнейших, интереснейших произведений, равных которых нет во всём мире! Все, все в Киев, слушать ШЕСТЬ СОНАТ УСТВОЛЬСКОЙ! Мировое событие!
там такой драйв нужен...
Очень выматывающая исполнителя музыка.
abcz
(16.12.2011 04:55)
MargarMast писал(а):
Пока не пойму, почему я не люблю Уствольскую, в то время, как другие её любят - не успокоюсь. :(
я уже говорил: пытаетесь рационализовать по Фрейду.
Это не на сайт - это к психоаналитику. Здесь Вам не помогут.
Чувство-море
(08.01.2013 05:52)
как же это...и слов-то не подобрать, а ведь слышно.. Удивительно! )))) Нежное, мягкое, тонкое, игривое! не вижу грусти, а я так уже усталЬ смеяться.. ))))))) незнаю почему так )))))))).
Rohard
(11.01.2013 23:56)
Наверное, любимая соната Уствольской, и по-моему, самая уникальная)
Opus88
(07.03.2016 03:19)
Совершенно шаманское, просто потрясающе, невероятно - как можно достичь такого, казалось бы, пригоршней звуков...
eolevskiy
(04.03.2020 08:38)
MargarMast писал(а):
И это - Галина Уствольская. Вот Ирина вообще считает, что там говорит `каждый звук`. Я чувствую свою ущербность. Я хочу разобраться, как мерное бабаханье аккордами по голове, от которых начинается мигрень, может о чём-то говорить. Ну так же мерно я могу бабахать колотушкой по ящику - в темпе похоронного марша, а потом переходить в другую тональность на другом ящике. Почему мне никто не может объяснить её эффект на слушательское восприятие?
Как Вы можете понять ГИУ, если Вы её заранее не уважаете и тех кто её понимает и любит тоже не уважаете. Ведь Вы за то, что чувствуете свою ущербность мстите всем остальным. А доказательством является то, что Вы называете её музыку `мерное бабаханье аккордами по голове, от которых начинается мигрень...`. Ведь Вы уже оскорбили слушателей и ещё требуете что-то объяснить. Вы что не знаете что мы находися все во власти слов и если мы что-то назвали бабаханьем, а там есть тайна, то уже назвав бабаханьем Вы закрыли себе все пути к этой тайне. Извините что так резко, но Вы тоже резки со слушателями ГИУ.
Igor2
(04.03.2020 09:06)
eolevskiy писал(а):
Как Вы можете понять ГИУ...
В пустоту...
Этого пользователя нет здесь с 2013г.
oriani
(04.03.2020 11:26)
oriani писал(а):
мировосприятие Уствольской... мрачное...
Из раннего. ) Называется - хочешь улыбнуться, обратись к своему эпистолярному творчеству восьмилетней давности...
всё-таки действительно была не в себе? Вот и Юрий Красавин, который у неё учился, говорил,
что она была странная.
какой-то кошмар.
её оценивать...
музыки, но всё-таки её оценивать...
теми же словами.
музыки, но всё-таки её оценивать...
если Вы такие вумные. Объясните непосвящённому.
теми же словами.
всё теми же аккордами. И я всё пытаюсь уловить их смысл. Но, похоже, ни Вам, Лев, ни abcz
почему-то этот смысл не удаётся донести мне. А я уверена, что вербализовать можно всё,
особенно то, что может называться `авангардом`. Там, где есть чувства - там, конечно,
сложнее.
непонимающей голове всё теми же аккордами.
- Шопен есть, Скрябин, Вагнер есть. Масса замечательных композиторов. Слушайте их, зачем
Вам Уствольская? Я вот не люблю Вагнера и не слушаю его - и счастлив. Или Хренникова
какого-нибудь....
Это ведь очень просто - не входить в тему `Композитор Уствольская` и не на жимать на
треугольничек проигрывателя под именем `Уствольская`.
всё
Уствольской в этом не нуждается (по-моему), ибо фантастически, до жути вербальна
изначально. Когда я ее слушаю, забываю, что это - музыка. Она ГОВОРИТ! В каждом звуке -
море информации. Другое дело, что мировосприятие Уствольской мне не близко, уж больно оно
мрачное, и потому все ее рассказы и повести о себе и мире вызывают во мне лишь одно
чувство - сострадание. Но то, что Уствольская мастер музыкального СЛОВА, у меня, лично,
сомнений не вызывает. Впрочем, я дилетант в музыке. Профессионалы объяснят и обоснуют со
знанием дела, конечно же.
какой-то кошмар. Послушайте, ну, может, она всё-таки действительно была не в себе? Вот и
Юрий Красавин, который у неё учился, говорил, что она была странная.
странноватые,и ГИ-не исключение.Но-уверяю Вас-она была совершенно нормальна,без всяких
прибабахов.
есть, Скрябин, Вагнер есть. Масса замечательных композиторов. Слушайте их, зачем Вам
Уствольская? Я вот не люблю Вагнера и не слушаю его - и счастлив. Или Хренникова
какого-нибудь....
Это ведь очень просто - не входить в тему `Композитор Уствольская` и не на жимать на
треугольничек проигрывателя под именем `Уствольская`.
Вагнера - это одно дело, но Вы ведь можете понять, за что его любят другие, верно? У меня
есть композиторы, которых я могу считать не своими - тот же Стравинский, хотя я очень
хорошо понимаю его значение, его инновационность и его интеллект. У меня есть единственный
из известных композиторов, которого - я не понимаю, за что любят и что в нём находят. И
это - Галина Уствольская. Вот Ирина вообще считает, что там говорит `каждый звук`. Я
чувствую свою ущербность. Я хочу разобраться, как мерное бабаханье аккордами по голове, от
которых начинается мигрень, может о чём-то говорить. Ну так же мерно я могу бабахать
колотушкой по ящику - в темпе похоронного марша, а потом переходить в другую тональность
на другом ящике. Почему мне никто не может объяснить её эффект на слушательское
восприятие?
есть, Скрябин, Вагнер есть. Масса замечательных композиторов. Слушайте их, зачем Вам
Уствольская? Я вот не люблю Вагнера и не слушаю его - и счастлив. Или Хренникова
какого-нибудь....
Это ведь очень просто - не входить в тему `Композитор Уствольская` и не на жимать на
треугольничек проигрывателя под именем `Уствольская`.
самое: не слушать. Не получилось :))
композиторов, которого - я не понимаю, за что любят и что в нём находят. И это - Галина
Уствольская.
рационализируемое по Фрейду.
Может какие-то травмирующие подавленные детские воспоминания...
И это болезненное желание постоянно возвращаться к прослушиванию того, что отвращает и
мучает ударами по голове, и этот задор в выяснении того, ну чего тут может быть музыкой...
слушать. Не получилось :))
отторжение, рационализируемое по Фрейду.
Может какие-то травмирующие подавленные детские воспоминания...
И это болезненное желание постоянно возвращаться к прослушиванию того, что отвращает и
мучает ударами по голове, и этот задор в выяснении того, ну чего тут может быть
музыкой...
предупреждал, и не раз.
ведь профессор Митя предупреждал, и не раз.
Согласитесь, если Вы всё понимаете, но не понимаете чего-то одного (которые другие, всё
понимающие таки понимают), значит дело не в том, кого Вы не понимаете, а в Вас.
Согласитесь, если Вы всё понимаете, но не понимаете чего-то одного (которые другие, всё
понимающие таки понимают), значит дело не в том, кого Вы не понимаете, а в Вас.
это - все? Где эти все?
Согласитесь, если Вы всё понимаете, но не понимаете чего-то одного (которые другие, всё
понимающие таки понимают), значит дело не в том, кого Вы не понимаете, а в
Вас.
скажут, что все - ну, тогда я пересмотрю своё мнение о себе.
Уствольскую, или не все. Вот если все скажут, что все - ну, тогда я пересмотрю своё мнение
о себе.
понимают`
Вы всё понимаете?
Кроме Уствольской.
А я - нет. Наверное.
Но Уствольскую (как Вагнера и Стравинского) - понимаю.
Кроме Уствольской.
А я - нет. Наверное.
Но Уствольскую (как Вагнера и Стравинского) - понимаю.
противоречие. Вы сказали, что Уствольскую понимают те, кто понимает всё, а теперь Вы
говорите, что Вы не всё понимаете. Ну хорошо, Уствольскую, Вагнера и Стравинского Вы
понимаете, но при этом из этих троих Вагнера не принимаете, а Уствольскую и принимаете, и
понимаете, а Стравинского - может, всё-таки, принимаете, но не понимаете - если Вы не всё
понимаете? Иначе - чего же Вы не понимаете?
сказали, что Уствольскую понимают те, кто понимает всё, а теперь Вы говорите, что Вы не
всё понимаете. Ну хорошо, Уствольскую, Вагнера и Стравинского Вы понимаете, но при этом
из этих троих Вагнера не принимаете, а Уствольскую и принимаете, и понимаете, а
Стравинского - может, всё-таки, принимаете, но не понимаете - если Вы не всё понимаете?
Иначе - чего же Вы не понимаете?
Мне кажется, что я понимаю всё, но - поскольку я не дурак - я понимаю, так же, что всё
понимать нельзя (не в силах человеческих), поэтому допускаю, что кое-что из того, что я
считаю, что понимаю, до меня всё-таки не доходит. И, допустим, есть среди композиторов,
которые кажутся мне недостойными внимания и хорошие, и глубокие, а просто я их не смог
понять.
Мне кажется, что я понимаю всё, но - поскольку я не дурак - я понимаю, так же, что всё
понимать нельзя (не в силах человеческих), поэтому допускаю, что кое-что из того, что я
считаю, что понимаю, до меня всё-таки не доходит. И, допустим, есть среди композиторов,
которые кажутся мне недостойными внимания и хорошие, и глубокие, а просто я их не смог
понять.
что Вы понимаете не всё, а теперь Вы говорите, что понимаете всё, но допускаете, что,
думая, что Вы понимаете всё, может чего-нибудь Вы недопонимаете до того состояния, которое
можно считать полным пониманием. Может, в таком случае, Вы только думаете, что Вы
понимаете Уствольскую, а на самом деле Вы вовсе её даже не понимаете? ;)
понимает всё, а теперь Вы говорите, что Вы не всё понимаете.
Ну хорошо, Уствольскую, Вагнера и Стравинского Вы понимаете, но при этом из этих троих
Вагнера не принимаете, а Уствольскую и принимаете, и понимаете, а Стравинского - может,
всё-таки, принимаете, но не понимаете - если Вы не всё понимаете? Иначе - чего же Вы не
понимаете?
другие, понимающие всё понимают и Уствольскую, в отличие от Вас, понимающей всё, кроме
Уствольской.
Мои слова: `А я - нет. Наверное.` - т.е. допустил своё непонимание просто как разумный
человек.
Стравинского я понимаю, он достаточно прост, к тому же привычен с детства. Уствольскую я
понимаю, потому что у нас с ней сходные типы мышления. Вагнер тоже достаточно прост.
Я могу не понимать языков непривычных, с которыми никогда не имел дела, которые не знаю
как организованы и о которых не знаю, как ими пользоваться или даже не могу определить,
язык ли это.
всё. Я сказал, что другие, понимающие всё понимают и Уствольскую, в отличие от Вас,
понимающей всё, кроме Уствольской.
Мои слова: `А я - нет. Наверное.` - т.е. допустил своё непонимание просто как разумный
человек.
Стравинского я понимаю, он достаточно прост, к тому же привычен с детства. Уствольскую я
понимаю, потому что у нас с ней сходные типы мышления. Вагнер тоже достаточно прост.
Я могу не понимать языков непривычных, с которыми никогда не имел дела, которые не знаю
как организованы и о которых не знаю, как ими пользоваться или даже не могу определить,
язык ли это.
назвать не просто `простым языком`, а языком просто примитивным, хотя вот Алёша видел в
ней какой-то необыкновенный звукоряд - или что-то такое вот так красиво обозначенное. А
вот что значит - язык Стравинского и Вагнера прост? Во-первых, язык Стравинского
настолько отличается от вагнеровского, что вообще непонятно, как их можно сопоставлять.
Вагнер всё-таки - истинный романтик. В этом отношении, может, он прост. Вероятно, для
меня язык Стравинского не то, что непрост, а не совсем мой (помимо вещей наслуху). Мне как
раз интересно знать - чем интересен язык Уствольской? Язык Вагнера фантастический, он
богатейший, он мощный, он многоплановый, и т.д. Язык Стравинского захватывающий, он
интересен для анализа, он интеллектуальный, там огромное количество открытий. Опишите
мне, пожалуйста, с этой точки зрения язык Уствольской.
Конечно, язык Уствольской можно назвать не просто `простым языком`, а языком просто
примитивным
Язык Вагнера фантастический, он богатейший, он мощный, он многоплановый
Язык Стравинского захватывающий, он интересен для анализа, он интеллектуальный, там
огромное количество открытий.
легко интерпретируемый.
Язык Уствольской нетруден для моего восприятия (в связи с однотипностью нашего с ней
мышления), но объективно он очень непрост. Универсализированная, объективированная
интонационность, полный отказ от ритмических красот, прямолинейность и откровенность
высказывания, доходящая до степени истовости и бесстрашия юродства (очень русская черта),
отказ от многокрасочной гармонической гаммы, сведение её до уровня иногда чёрно-белой
графики, где существуют лишь свет и тьма и ещё много других вещей, которые делают
восприятие её музыки для большинства слушателей процессом многотрудным. Трудный язык.
Для вас `язык Вагнера` - это вся гамма его выразительных средств, для меня - более
техническое понятие.
Опять же, сначала интонационность. Его интонации очень все немецкие, слишком
стандартизированные для русского (моего) уха, а когда они запускаются на цикл (его любимая
техника) очень скоро (для меня) сливаются в единую слабодифференцированную паточную массу,
и я начинаю мечтать о странном: выдирать из его партитур листы целыми тетрадями и
исполнять только первые и последние страницы этих тетрадей...
Гармонический язык его не очень интересен, много стандартных (для него) оборотов, а
говорить об организующей - арочной - роли его гармоний: мне ни слуха, ни памяти не
хватает, где какую (из невзрачных) гармоний надо запомнить и зафиксировать как центр,
соотнесённый с другим центром.
Скучноватый язык. 15 минут можно слушать с удовольствием, полчаса - с ожиданием (`когда
же это кончится?`), 4 часа - `убить собаку!`.
Стравинский - полиглот. Он владел (и хорошо владел) многими языками, хотя открытий
сделал (исключая, пожалуй, только период `Петрушки`-`Весны`-`Истории`) вовсе не так уж
много.
легко интерпретируемый.
....
Тристан и Изольда, и т.д. - всё сливается в одну паточную массу, а однообразные аккорды
Уствольской, равномерно бьющие по башке, обладают `универсиализированной
объективизированной интонационностью`. Вот он - `Чёрный квадрат` Малевича - во всей своей
`универсиализированной объективизированной интонационности`. Чем меньше содержания, тем
более длинными словами нужно его описать. Это - просто удивительный принцип авангарда,
ей-Богу. Но хоть спасибо, что Вы мне раскрыли наконец-то секрет сложного языка
Уствольской. Теперь буду знать, к чему надо прислушиваться. :)
Всем пришедшим - с добрым утром, а у нас - спокойной ночи :).
Тангейзер, Кольцо Нибелунгов, Тристан и Изольда, и т.д. - всё сливается в одну паточную
массу, а однообразные аккорды Уствольской, равномерно бьющие по башке, обладают
`универсиализированной объективизированной интонационностью`. Вот он - `Чёрный квадрат`
Малевича - во всей своей `универсиализированной объективизированной интонационности`. Чем
меньше содержания, тем более длинными словами нужно его описать. Это - просто удивительный
принцип авангарда, ей-Богу. Но хоть спасибо, что Вы мне раскрыли наконец-то секрет
сложного языка Уствольской. Теперь буду знать, к чему надо прислушиваться. :)
Всем пришедшим - с добрым утром, а у нас - спокойной ночи :).
это бесполезное занятие - постижение Уствольской, сдалась она Вам... Вот Вы только что
слушали Гайдна и Бетховена, и получали удовольствие. Это прекрасно, разве мало
композиторов, чья музыка Вам близка? И Уствольскую Вы не понимаете не потому, что `мозгов
не хватает`, просто у Вас с ней расхождения по многим параметрам, разное мировосприятие.
Я, между прочим, хоть и говорю разные проникновенные слова об ее музыке, но, слово
`понимание` не употребляю. Слышать - одно, это процесс субъективный, понимать глубинный
смысл - иное. Так что, я тоже делюсь только своими субьективными ощущениями. Кстати,
насколько знаю, сама Уствольская настоятельно просила не подвергать ее музыку никаким
теоретическим разборам, ибо бесполезняк все это. Вот.
Универсализированная, объективированная интонационность, полный отказ от ритмических
красот, прямолинейность и откровенность высказывания, доходящая до степени истовости и
бесстрашия юродства (очень русская черта), отказ от многокрасочной гармонической гаммы,
сведение её до уровня иногда чёрно-белой графики, где существуют лишь свет и тьма и ещё
много других вещей, которые делают восприятие её музыки для большинства слушателей
процессом многотрудным. ТРУДНЫЙ (?!)язык.
Для вас `язык Вагнера` - это вся гамма его выразительных средств, для меня - более
техническое понятие (!).
Опять же, сначала интонационность. Его интонации очень все немецкие, слишком
стандартизированные для русского (моего) уха, а когда они запускаются на цикл (его любимая
техника) очень скоро (для меня) сливаются в единую слабодифференцированную паточную массу,
и я начинаю мечтать о странном: выдирать из его партитур листы целыми тетрадями и
исполнять только первые и последние страницы этих тетрадей...
Гармонический язык его не очень интересен, много стандартных (для него) оборотов, а
говорить об организующей - арочной - роли его гармоний: мне ни слуха, ни памяти не
хватает, где какую (из невзрачных) гармоний надо запомнить и зафиксировать как центр,
соотнесённый с другим центром.
Скучноватый язык. 15 минут можно слушать с удовольствием, полчаса - с ожиданием (`когда
же это кончится?`), 4 часа - `убить собаку!`.
Стравинский - полиглот. Он владел (и хорошо владел) многими языками, хотя открытий
сделал (исключая, пожалуй, только период `Петрушки`-`Весны`-`Истории`) вовсе не так уж
много.
когда универсализированная, объективированная (!!) интонационность, полный отказ от
ритмических красот (sic! Добавим сюда и мелодические, и гармонические и тембральные и
проч.), прямолинейность и откровенность высказывания (А чего нам скрывать-то! Скрывать нам
нечего) - это да, эт-то по-нашему! К тому же нетрудный трудный язык...
интонационность, полный отказ от ритмических красот, прямолинейность и откровенность
высказывания, доходящая до степени истовости
Для вас `язык Вагнера` - это вся гамма его выразительных средств, для меня - более
техническое понятие.
Опять же, сначала интонационность. Его интонации очень все немецкие, слишком
стандартизированные для русского (моего) уха, а когда они запускаются на цикл (его любимая
техника) очень скоро (для меня) сливаются в единую слабодифференцированную паточную массу,
Гармонический язык его не очень интересен, много стандартных (для него) оборотов, а
говорить об организующей - арочной - роли его гармоний: мне ни слуха, ни памяти не
хватает, где какую (из невзрачных) гармоний надо запомнить и зафиксировать как центр,
соотнесённый с другим центром.
Скучноватый язык. 15 минут можно слушать с удовольствием, полчаса - с ожиданием (`когда
же это кончится?`), 4 часа - `убить собаку!`.
и про Вагнера!
Изольда, и т.д. - всё сливается в одну паточную массу
однообразные аккорды Уствольской, равномерно бьющие по башке, обладают
`универсиализированной объективизированной интонационностью`.
уточнял - для меня. Ну не интересно мне плавать в этих его красотах: красоты и красоты,
красоты и красоты - а мысль когда?
Аккорды Уствольской - просто утолщённые линии. В сущности, слушая Уствольскую надо
слушать интонацию, слово, линию, а не аккорды. Причём, интонацию намеренно лишённую
пафоса. Просто речь ритора (не актёра), читающего Кохелета, например. Только голые смыслы,
никаких красот и чувственности. Музыка как философия, а не музыка как удовольствие.
Впрочем, опять говорю впустую...
конечно, примитивщики.
(на мой взгляд) до сих пор никем не превзойдён, но это не делает его более милым моему
слуху. Учиться у него можно всю жизнь, слушать его - увольте.
Стравинский был (по молодости) чуть ли не богом для меня и до сих пор это один из моих
любимейших (входит в первую сотню)), не надо передёргивать. Я говорил об Уствольской
(которая тоже в первой сотне).
оркестр (на мой взгляд) до сих пор никем не превзойдён, но это не делает его более милым
моему слуху. Учиться у него можно всю жизнь, слушать его - увольте.
перебор. У того же Стравинского оркестр покруче будет. Чайковский, опять же. С остальными
утверждениями, впрочем, совершенно согласен.
(опять же) не труден - для меня. Я тоже линеарщик отъявленный в мышлении.
Для кого-то русский язык труден, для кого-то - родной.
Стравинского оркестр покруче будет. Чайковский, опять же. С остальными утверждениями,
впрочем, совершенно согласен.
функционален (тут он ближе к Шостаковичу, чем к Вагнеру), а иногда просто плох. Даже в
симфониях иногда слышны пустоты и неловкости чисто оркестровые.
У Стравинского вообще не оркестровое мышление. Он всегда мыслит малыми ансамблевыми
группами. (Опять же, на мой вкус).
родной.
(полиансамблевость) - он безусловно совершенно замечательные находки совершает.
ближе к Шостаковичу, чем к Вагнеру), а иногда просто плох. Даже в симфониях иногда слышны
пустоты и неловкости чисто оркестровые.
У Стравинского вообще не оркестровое мышление. Он всегда мыслит малыми ансамблевыми
группами. (Опять же, на мой вкус).
Сюита, 6 Симфония.
У Стравинского очень оркестр многообразный. Я бы не сказал, что `Весна священная` или
`Игра в карты` демонстрируют игру малыми группами
3 Сюита, 6 Симфония.
У Стравинского очень оркестр многообразный. Я бы не сказал, что `Весна священная` или
`Игра в карты` демонстрируют игру малыми группами
3 Сюита, 6 Симфония.
У Стравинского очень оркестр многообразный. Я бы не сказал, что `Весна священная` или
`Игра в карты` демонстрируют игру малыми группами
великолепен, когда музыкальная идея выражена совершенно, с точки зрения функциональности.
Тут 100%-ое попадание.
В `Весне` его оркестр очень ярко, по-моему, демонстрирует как раз ансамблевый тип
мышления: туттийные места - как оркестр-единица, индивидуализированные - как сочетание
малых групп инструментов. Эдакое супер-кончерто-гроссо. Да и в `Игре` я слышу то же, хотя
и в несколько сглаженной форме. Впрочем, я могу ошибаться, тем более сам принцип
(вычленения и сопоставления малых групп) - тоже, в сущности, принцип оркестровки. Весьма
любимый и Вагнером ).
музыкальная идея выражена совершенно, с точки зрения функциональности. Тут 100%-ое
попадание.
В `Весне` его оркестр очень ярко, по-моему, демонстрирует как раз ансамблевый тип
мышления: туттийные места - как оркестр-единица, индивидуализированные - как сочетание
малых групп инструментов. Эдакое супер-кончерто-гроссо. Да и в `Игре` я слышу то же, хотя
и в несколько сглаженной форме. Впрочем, я могу ошибаться, тем более сам принцип
(вычленения и сопоставления малых групп) - тоже, в сущности, принцип оркестровки. Весьма
любимый и Вагнером ).
общем-то по барабану, с какого типа оркестром я имею дело.
Закрыл глаза и слушай!
подход
будет.
`Весны`, Симфонии в трех движениях, `Песни соловья` `Аполлона`, `Персефоны`,`Похождений
повесы` и проч. - все разные. Не говоря уже о таких вещах как сопровождение в `Свадебке` и
проч. Вот оркестр, скажем, Мартину - понятие более однородное. И какой оркестр!
Оркестры `Жар-птицы`, `Весны`, Симфонии в трех движениях, `Песни соловья` `Аполлона`,
`Персефоны`,`Похождений повесы` и проч. - все разные. Не говоря уже о таких вещах как
сопровождение в `Свадебке` и проч. Вот оркестр, скажем, Мартину - понятие более
однородное. И какой оркестр!
разнообразен Игорь Фёдорович в технологиях - почерк-то один. Стиль, манера оркестрового
мышления. Он очень медленно менялся, если менялся вообще. По-моему, это от природы зависит
больше, чем от техники.
вопрос ответил.
разнообразен Игорь Фёдорович в технологиях - почерк-то один. Стиль, манера оркестрового
мышления. Он очень медленно менялся, если менялся вообще. По-моему, это от природы зависит
больше, чем от техники.
менялся.
балалаечного неожиданного наигрыша в совсем поздних Вариациях памяти Олдоса Хаксли. О
REQUIEM CANTICLES и не говорю. Даже принцип работы с серией у него приводил к славянским
монодическим сегментам. Ну и тд.
менялся.
`Поцелуе феи`) И.Ф. стилизовал сам оркестр. Т.е. намеренно использовал чужой стиль
мышления.
русскими мимолётностями типа балалаечного неожиданного наигрыша в совсем поздних Вариациях
памяти Олдоса Хаксли. О REQUIEM CANTICLES и не говорю. Даже принцип работы с серией у него
приводил к славянским монодическим сегментам. Ну и тд.
(что может больше различаться - казалось бы, - чем `Весна` и `История солдата`) он
оставался самим собой, в том числе и в самый поздний период.
Оркестры `Жар-птицы`, `Весны`, Симфонии в трех движениях, `Песни соловья` `Аполлона`,
`Персефоны`,`Похождений повесы` и проч. - все разные. Не говоря уже о таких вещах как
сопровождение в `Свадебке` и проч. Вот оркестр, скажем, Мартину - понятие более
однородное. И какой оркестр!
выстраивания оркестровой вертикали - низкие и средние струнные, а над ними - высокое
дерево, собранное в свистящие тесные созвучия, часто и в кластеры. Это станет основой
оркестровой фоники Стравинсого, его ноу хау. Так сказать - `ожившие` обертоны,
воспроизведённые в реальности.
(как и в `Жар-птице` или `Поцелуе феи`) И.Ф. стилизовал сам оркестр. Т.е. намеренно
использовал чужой стиль мышления.
После благостных цитат в `Колыбельной в бурю` - вдруг такие `стравинские вариации`, что
дай боже! Стиль мышления его и только его.
После благостных цитат в `Колыбельной в бурю` - вдруг такие `стравинские вариации`, что
дай боже! Стиль мышления его и только его.
принцип выстраивания оркестровой вертикали - низкие и средние струнные, а над ними -
высокое дерево, собранное в свистящие тесные созвучия, часто и в кластеры. Это станет
основой оркестровой фоники Стравинсого, его ноу хау. Так сказать - `ожившие` обертоны,
воспроизведённые в реальности.
именно таких `разборок` - они очень полезны для нас, непосвящённых и непросвящённых. Роб
Капилов преподносит музыку именно в таком разрезе, только он всё это ещё сопровождет
музыкальными иллюстрациями - и вот такой анализ - не механическое препарирование, а
вдумчивый разбор, когда произведение анализируется `по горизонтали и вертикали`,
напихивается музыкальным смыслом и сшивается обратно - это просто здорово!
А что касается Уствольской и её линейности. Знаете, в музее Гуггенхайма в Нью-Йорке висят
рисунки Кандинского - тоже - набор всевозможных линий - ну не всегда только линии. Около
этого хочется стоять, потому что это по совершенно необъяснимым причинам притягивает. Это
какое-то такое странное сочетание этих линий, что оно обладает магнетическим эффектом. Но
у Уствольской линии-то только три. Из трёх линий не составишь композиции, как их ни
крути. Поэтому - я хочу узнать у тех людей, которые её понимают, чем она может
притягивать. Ну имею я такое право на любопытство, или нет?
анализируется `по горизонтали и вертикали`, напихивается музыкальным смыслом и сшивается
обратно - это просто здорово!
понятно зачем в произведение `напихивать` какой-то специальный смысл - он там и так уже
есть...
линий не составишь композиции, как их ни крути. Поэтому - я хочу узнать у тех людей,
которые её понимают, чем она может притягивать. Ну имею я такое право на любопытство, или
нет?
этой дискуссии участвовать отказываюсь. У меня к Г.И. своё отношение. Я уже говорил. Я
многое в ней просто ЛЮБЛЮ, а это, как Вы сами понимаете, не дискуссионная установка.
сонат Уствольской)
постижение Уствольской, сдалась она Вам... Вот Вы только что слушали Гайдна и Бетховена, и
получали удовольствие. Это прекрасно, разве мало композиторов, чья музыка Вам близка? И
Уствольскую Вы не понимаете не потому, что `мозгов не хватает`, просто у Вас с ней
расхождения по многим параметрам, разное мировосприятие. Я, между прочим, хоть и говорю
разные проникновенные слова об ее музыке, но, слово `понимание` не употребляю. Слышать -
одно, это процесс субъективный, понимать глубинный смысл - иное. Так что, я тоже делюсь
только своими субьективными ощущениями. Кстати, насколько знаю, сама Уствольская
настоятельно просила не подвергать ее музыку никаким теоретическим разборам, ибо
бесполезняк все это. Вот.
хочу понять, чем людей привлекает Уствольская - потому что ни от кого меня нет такого
отторжения, как от её монотонного бабаханья. Я иногда могу принять даже самый суровый
авангард - типа скрипичного глиссандо на двух нотах - потому что это забавно. Но здесь у
меня возникает такое душевное неприятие, которого я от себя просто не ожидала, поскольку я
действительно в каком-то смысле всеядна. И я пытаюсь это понять. Может, я таким образом
пытаюсь понять себя, кто знает? ;)
композиторов молодые ребята, 6 пианистов сыграют все 6 сонат Уствольской)
Похоже Киев постепенно превращается в музыкальную европейскую столицу
Похоже Киев постепенно превращается в музыкальную европейскую столицу
усилиями)
очень понятно зачем в произведение `напихивать` какой-то специальный смысл - он там и так
уже есть...
никакого дополнительного `музыкального смысла` - он нам его вербализует с помощью
музыкальных иллюстраций. Его лекции-демонстрации называются `Что делает её великой` - он
берёт какое-то известное произведение, и, чаще всего, либо в сравнении с другим
композитором - например, двойной скрипичный концерт Баха сравнивал с каким-то
произведением Вивальди - он показывает, какие интересные инновации находит композитор.
Либо он даёт `капиловскую версию` развития какой-нибудь темы, либо аккомпонент - в
соответствии с принятыми `канонами` - а потом показывает, какое удивительное решение даёт
Бетховен, и т.д. Всё это, конечно, забывается - мною, например - почти мгновенно после
лекции, но я верю, что моё подсознание всё-таки включено, и в следующий раз я услышу все
эти нюансы самостоятельно. Не забывайте, что я не музыкант. Мы не можем всего слышать
сами. Мы упускаем много деталей.
композиторов молодые ребята, 6 пианистов сыграют все 6 сонат Уствольской)
Это я понимаю!
композиторов молодые ребята, 6 пианистов сыграют все 6 сонат Уствольской)
молодцы!
конечно же не напихивает туда никакого дополнительного `музыкального смысла` - он нам его
вербализует с помощью музыкальных иллюстраций. Его лекции-демонстрации называются `Что
делает её великой` - он берёт какое-то известное произведение, и, чаще всего, либо в
сравнении с другим композитором - например, двойной скрипичный концерт Баха сравнивал с
каким-то произведением Вивальди - он показывает, какие интересные инновации находит
композитор. Либо он даёт `капиловскую версию` развития какой-нибудь темы, либо
аккомпонент - в соответствии с принятыми `канонами` - а потом показывает, какое
удивительное решение даёт Бетховен, и т.д. Всё это, конечно, забывается - мною, например
- почти мгновенно после лекции, но я верю, что моё подсознание всё-таки включено, и в
следующий раз я услышу все эти нюансы самостоятельно. Не забывайте, что я не музыкант.
Мы не можем всего слышать сами. Мы упускаем много деталей.
отношусь скептически. Музыка плохо поддаётся вербализации. Мы можем как угодно долго
обсасывать и интерпретировать то или иное сочинение, но оно все равно останется загадкой.
Это то же самое, что пытаться ножом разрезать радугу или, как где-то красиво написал
Пелевин, `зачерпнуть закат кухонным ведром`.
Музыка плохо поддаётся вербализации. Мы можем как угодно долго обсасывать и
интерпретировать то или иное сочинение, но оно все равно останется загадкой. Это то же
самое, что пытаться ножом разрезать радугу или, как где-то красиво написал Пелевин,
`зачерпнуть закат кухонным ведром`.
интерпретация. Это - не его личное понимание того или иного произведения. Просто он
показывает, как композитор пришёл к тому или иному решению, он нас заводит в
композиторскую кухню, а это - интереснейшее, потрясающее зрелище, могу Вас уверить. У
него нет никакой отсебятины, никакого `личностного` подхода - всё объективно. Ну и потом,
музыка - не радуга, музыка, это - не природное явление. Музыка, это - продукт сложнейшей
работы человеческого мозга, души и духа, и для того, чтобы дотянуться до плодов этой
работы, чтобы вкусить эти самые плоды до самой их сердцевины, почувствоавть весь букет
ароматов и вкусовых ощущений - вот для этого Роб Капилов просто незаменим. Либо нужно
иметь музыкальный талант слушателя, каковым обладают единицы, такие, как musikus.
же касается Уствольской - я в этой дискуссии участвовать отказываюсь. У меня к Г.И. своё
отношение. Я уже говорил. Я многое в ней просто ЛЮБЛЮ, а это, как Вы сами понимаете, не
дискуссионная установка.
больным, нищим и убогим - я не чёрствый человек. Так почемy же меня тошнит от
Уствольской, кто бы мне мог сказать? :(
композиторов молодые ребята, 6 пианистов сыграют все 6 сонат
Уствольской)
`личностного` подхода - всё объективно.
Если в разговорах о музыке и бывает что-то интересное то именно `личностный` подход. Мне
люди, пытающиеся своё частное мнение продать в качестве объективного анализа кажутся
мошенниками
сочувствую всем больным, нищим и убогим - я не чёрствый человек. Так почемy же меня
тошнит от Уствольской, кто бы мне мог сказать? :(
сильнейшая идиосинкразия. И с этим, увы, уже ничего не поделаешь. Выход один - не заходить
на страничку Уствольской, не слушать, не читать, не вспоминать...
композиторов молодые ребята, 6 пианистов сыграют все 6 сонат Уствольской)
что - так сложно сыграть, что для шести сонат нужно шесть молодых здоровых ребят
пианистов? Это что - последняя степень сложности музыкального творения? Сыграют целых
ШЕСТЬ, вы только подумайте - ШЕСТЬ сонат Уствольской! Какое событие! Сложнейших,
интереснейших произведений, равных которых нет во всём мире! Все, все в Киев, слушать
ШЕСТЬ СОНАТ УСТВОЛЬСКОЙ! Мировое событие! Нью-Киев! Едем! Всё, я заказываю билеты. Но -
только если Алёша приготовит мне бехеровку, которую я смогу хватануть перед началом. Тогда
- прослушаю. Если две бутылки - дослушаю до конца (под креслом).
шести сонат нужно шесть молодых здоровых ребят пианистов?
интерпретаций
музыкального творения?
непросто
бехеровку
шести сонат нужно шесть молодых здоровых ребят пианистов? Это что - последняя степень
сложности музыкального творения? Сыграют целых ШЕСТЬ, вы только подумайте - ШЕСТЬ сонат
Уствольской! Какое событие! Сложнейших, интереснейших произведений, равных которых нет во
всём мире! Все, все в Киев, слушать ШЕСТЬ СОНАТ УСТВОЛЬСКОЙ! Мировое событие! Нью-Киев!
Едем! Всё, я заказываю билеты. Но - только если Алёша приготовит мне бехеровку, которую
я смогу хватануть перед началом. Тогда - прослушаю. Если две бутылки - дослушаю до конца
(под креслом).
навек.
Виктор, это Ваше право. Я Вам не навязываюсь. Нисколько.
навек.
навек.
вызывает у меня именно такие чувства? Какое лично к Вам это имеет отношение?
поводу какого-то события, если оно вызывает у меня именно такие чувства? Какое лично к
Вам это имеет отношение?
здоровье.
шести сонат нужно шесть молодых здоровых ребят пианистов?
Сонаты Уствольской столь информационно насыщены, что сыграть одну - это как целую жизнь
прожить. Дело тут не в технике. По-моему, идея проекта замечательная. Как жаль, что не
смогу послушать живьем.
Если в разговорах о музыке и бывает что-то интересное то именно `личностный` подход. Мне
люди, пытающиеся своё частное мнение продать в качестве объективного анализа кажутся
мошенниками
я донесла неправильно суть лекций Роба Капилова. Для того, чтобы о них судить, надо их
послушать. Если Вы достаточно знаете английский - можете заглянуть на эту страничку:
http://www.robkapilow.com/ Но судить о человеке с чужих слов и называть его мошенником,
не имея о нём представления - по-моему, это некоторый перебор. Роб считается ведущим
музыковедом Америки (помимо того, что он ещё и композитор). Это интереснейшая,
потрясающая личность.
идиосинкразия. И с этим, увы, уже ничего не поделаешь. Выход один - не заходить на
страничку Уствольской, не слушать, не читать, не вспоминать...
ужасный характер. Если передо мной встаёт препятствие - вместо того, чтобы его обойти,
как все нормальные люди, я начинаю лезть напролом, набивая себе шишки и ударяя прохожих
дрыгающимися ногами (вот Виктор - одна из таких жертв). Ничего не могу с собой поделать.
Пока не пойму, почему я не люблю Уствольскую, в то время, как другие её любят - не
успокоюсь. :(
живьем.
проект в Москве или в Питере - точно не помню.
попроще ;)). Может быть, я донесла неправильно суть лекций Роба Капилова. Для того,
чтобы о них судить, надо их послушать. Если Вы достаточно знаете английский - можете
заглянуть на эту страничку: http://www.robkapilow.com/ Но судить о человеке с чужих слов
и называть его мошенником, не имея о нём представления - по-моему, это некоторый перебор.
Роб считается ведущим музыковедом Америки (помимо того, что он ещё и композитор). Это
интереснейшая, потрясающая личность.
Прошу прощения, но я не впечатлился. Вполне возможно, что он увлекательный расказчик и
отличный популяризатор музыки, однако я предпочитаю получать информацию из первых рук.
выражается? Вам лично? Прекращайте, Виктор, это Ваше право. Я Вам не навязываюсь.
Нисколько.
Прошу прощения, но я не впечатлился. Вполне возможно, что он увлекательный расказчик и
отличный популяризатор музыки, однако я предпочитаю получать информацию из первых
рук.
могут слышать то же, что музыканты, или очень музыкально одарённые люди. Всё очень просто.
Он не делает эти лекции для музыкантов. Вы могли бы придти на лекции по квантовой физики
без интерпретатора? Нет? Ну вот Вам и пример.
лёгкой издёвкой. Вы перепутали.
издёвкой. Оставьте это большевикам. Впрочем, я прекращаю. Пишите, что хотите, только без
меня.
тут и не пахнет, а всё исходит из того же самого неприятия мною Уствольской, в котором я
пыталась разобраться. Но Алёна угадала правильно - впрочем, я до этого доходила сама ещё
давно - я не люблю мазохизма, выставленного напоказ. Это мне претит.
Музыка плохо поддаётся вербализации. Мы можем как угодно долго обсасывать и
интерпретировать то или иное сочинение, но оно все равно останется загадкой. Это то же
самое, что пытаться ножом разрезать радугу или, как где-то красиво написал Пелевин,
`зачерпнуть закат кухонным ведром`.
Кречмара по Бетховену :)
и издёвкой. Оставьте это большевикам. Впрочем, я прекращаю. Пишите, что хотите, только без
меня.
и издёвкой. Оставьте это большевикам. Впрочем, я прекращаю. Пишите, что хотите, только без
меня.
приплетать какую-то политику?
прощения, друзья, за очередное бурление - ну так у меня почему-то всё время получается.
Зато я забурлила нашу рождественскую `парти` в техцентре на работе, а то никто плясать не
хотел. Интроверты они все не-пляшущие. Так что - не вы одни - жертвы. Всего самого. До
встреч. :)
учениками проводил идентичный проект в Москве или в Питере - точно не помню.
слыхал. Но тоже не помню, где это было. Я об этом узнал уже post factum.
нужно шесть молодых здоровых ребят пианистов? Это что - последняя степень сложности
музыкального творения? Сыграют целых ШЕСТЬ, вы только подумайте - ШЕСТЬ сонат
Уствольской! Какое событие! Сложнейших, интереснейших произведений, равных которых нет во
всём мире! Все, все в Киев, слушать ШЕСТЬ СОНАТ УСТВОЛЬСКОЙ! Мировое событие!
такой драйв нужен...
Очень выматывающая исполнителя музыка.
то время, как другие её любят - не успокоюсь. :(
рационализовать по Фрейду.
Это не на сайт - это к психоаналитику. Здесь Вам не помогут.
тонкое, игривое! не вижу грусти, а я так уже усталЬ смеяться.. ))))))) незнаю почему так
)))))))).
бы, пригоршней звуков...
считает, что там говорит `каждый звук`. Я чувствую свою ущербность. Я хочу разобраться,
как мерное бабаханье аккордами по голове, от которых начинается мигрень, может о чём-то
говорить. Ну так же мерно я могу бабахать колотушкой по ящику - в темпе похоронного
марша, а потом переходить в другую тональность на другом ящике. Почему мне никто не может
объяснить её эффект на слушательское восприятие?
заранее не уважаете и тех кто её понимает и любит тоже не уважаете. Ведь Вы за то, что
чувствуете свою ущербность мстите всем остальным. А доказательством является то, что Вы
называете её музыку `мерное бабаханье аккордами по голове, от которых начинается
мигрень...`. Ведь Вы уже оскорбили слушателей и ещё требуете что-то объяснить. Вы что не
знаете что мы находися все во власти слов и если мы что-то назвали бабаханьем, а там есть
тайна, то уже назвав бабаханьем Вы закрыли себе все пути к этой тайне. Извините что так
резко, но Вы тоже резки со слушателями ГИУ.
Этого пользователя нет здесь с 2013г.
раннего. ) Называется - хочешь улыбнуться, обратись к своему эпистолярному творчеству
восьмилетней давности...