Essay - for Guitar & Orchestra

1. Allegretto
2. Andante tranquillo
3. Allegro vivace

Capitol Studio Orchestra. Jack Marshall - conductor. Запись - 19 мая 1967 г., Голливуд.
         (28)  


steinberg (30.10.2019 19:02)
Большинство (или все) гитарные концерты к-рые я видел-слышал из зала (включая недавнее
исполнение подгайцевского на Осени) игрались с подзвучкой солиста. Тоже и когда гитара в
камерных составах. Мне так странно, что это никого не смущает! Зачем писАть для
несуществующего инструмента?

Opus88 (30.10.2019 19:08)
steinberg писал(а):
Большинство (или все) гитарные концерты к-рые я
видел-слышал из зала (включая недавнее исполнение подгайцевского на Осени) игрались с
подзвучкой солиста. Тоже и когда гитара в камерных составах. Мне так странно, что это
никого не смущает! Зачем писАть для несуществующего инструмента?
Инструмент-то как
раз и прекрасно существует.
Просто многим хочется совместить его с оркестром...
А что, кстати? Пусть оркестр играет много тише - пиано-пианисимо, даже ещё много тише -
гитаро-пианисимо! )

steinberg (30.10.2019 19:19)
Opus88 писал(а):
Инструмент-то как раз и прекрасно существует.
Ну и многим хочется совместить его с оркестром...
А что, кстати? Пусть оркестр играет много тише - пиано-пианисимо, нет гитаро-пианисимо!
)
ВОт я об этом. Здесь много фактов. Например репетиций не хватает на тонкую отделку,
не до жиру. Очень много от помещения зависит, от инструмента. Более того, щипковые хорошо
слышно даже и в больших составах при определённых условиях. Однако без подзвучки
практически никак. Но ведь даже широкополосники искажают и инструмент и общую картину.
Т.е. когда пишут для гитары в составах, слышат какой результат, подзвученный или нет, вот
мне интересно стало?)

Mikhail_Kollontay (30.10.2019 19:45)
steinberg писал(а):
Большинство (или все) гитарные концерты к-рые я
видел-слышал из зала (включая недавнее исполнение подгайцевского на Осени) игрались с
подзвучкой солиста. Тоже и когда гитара в камерных составах. Мне так странно, что это
никого не смущает! Зачем писАть для несуществующего инструмента?
Могу сказать о самом
себе. Были времена, когда были тяжкие думы о балансах, соотношениях сил и прочее. Но
настало время, когда в концертах ничего не играют и играть не станут. Что делаю, годится
лишь для записи (не с точки зрения баланса, а с точки зрения самой сути музыки). Поэтому
всю эту суету отбросил. Но оказалось, что, во всяком случае в студии, все равно все
нормально звучит. Ну перегружен оркестр у меня в опере, даже когда он в яме. Но все равно
певцов хорошо слышно. Можно подумать, что у Вагнера не перегружен. Но ничего - орут
погромче, и слышно. На репетициях было еще и наоборот! оркестранты от голосов не знали
куда убежать, таков воздействие на уши! Для гитары я писал с ансамблем, не очень
маленьким - все слышно отлично было. В общем, я к тому, что не слышно - ну и не надо. Наше
дело написать! А если кто-то пиано играть не может, композитор ли виноват.

steinberg (30.10.2019 20:08)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Но оказалось, что, во всяком случае в
студии, все равно все нормально звучит.
В студии, конечно, другое. Да и на концерте,
если весь состав подзвучен, это одно, а если один инструмент другое.

mrshch (30.10.2019 23:26)
steinberg писал(а):
Большинство (или все) гитарные концерты к-рые я
видел-слышал из зала (включая недавнее исполнение подгайцевского на Осени) игрались с
подзвучкой солиста. Тоже и когда гитара в камерных составах. Мне так странно, что это
никого не смущает! Зачем писАть для несуществующего инструмента?
А просто в оркестре
гитару тоже подзвучивают?

steinberg (30.10.2019 23:35)
mrshch писал(а):
А просто в оркестре гитару тоже
подзвучивают?
Смотря в каком. Барочники вроде бы нет, как правило.) ...Я имел ввиду
здесь тот случай, когда на тихий ин-т ложится основная драматургическая роль (простите за
умные слова) в куда более превосходящем его возможности и тембральные и динамические
составе (простите, опять). Либо остальным сурдины надеть, либо тихий ин-т подзвучить. Мне
почему-то именно такие случаи приходилось наблюдать (сидя в зале).

mrshch (30.10.2019 23:41)
steinberg писал(а):
Смотря в каком. Барочники вроде бы нет, как
правило.) ...Я имел ввиду здесь тот случай, когда на тихий ин-т ложится основная
драматургическая роль (простите за умные слова) в куда более превосходящем его возможности
и тембральные и динамические составе (простите, опять). Либо остальным сурдины надеть,
либо тихий ин-т подзвучить. Мне почему-то именно такие случаи приходилось наблюдать (сидя
в зале).
Да, бывает, что вообще без подзвучки физически невозможно (канадский концерт
Брауэра), но я спрашивал про постромантический оркестр, от Шёнберга и далее по списку.
Вроде бы в те времена с подзвучкой ещё было туго...

steinberg (30.10.2019 23:46)
mrshch писал(а):
Да, бывает, что вообще без подзвучки физически
невозможно (канадский концерт Брауэра), но я спрашивал про постромантический оркестр, от
Шёнберга и далее по списку. Вроде бы в те времена с подзвучкой ещё было
туго...
Интересный вопрос, ничего не могу ответить. Послушал бы сам тех, кто знает.

Andrew_Popoff (30.10.2019 23:49)
steinberg писал(а):
Большинство (или все) гитарные концерты к-рые я
видел-слышал из зала (включая недавнее исполнение подгайцевского на Осени) игрались с
подзвучкой солиста. Тоже и когда гитара в камерных составах. Мне так странно, что это
никого не смущает! Зачем писАть для несуществующего инструмента?
Это не всегда так.
Концерты Мауро Джулиани исполнялись при его жизни без всякой подзвучки, которой тогда
просто не существовало. Вполне можно солировать гитаристу в компании с камерным оркестром.
Другое дело, очень важно правильно акустически расположить инструменты. Гитара не столько
тихий инструмент, сколько не полётный, звук не летит далеко. Скажем, в небольшой комнате
гитара и скрипка будут на равных, а в БЗК - гитара на фоне скрипки будет еле слышна.
Подзвучку делают для простоты. Это проще, чем долго и правильно выстраивать акустическое
пространство. Хотя, конечно, не идеальное решение. Слушатель-то слышит не живой
инструмент, а колонки. Ту же запись, по сути. В общем, наиболее приемлемо будет играть
гитарные концерты в небольших залах и с маленьким оркестром (20 - 30 человек). Тогда и без
подзвучки может получиться. Но, увы, популярные концерты Родриго не прокатят. Там мощный
оркестр и плотная партитура.

steinberg (30.10.2019 23:55)
Andrew_Popoff писал(а):
Это не всегда так. Концерты Мауро Джулиани
исполнялись при его жизни без всякой подзвучки, которой тогда просто не существовало.
Вполне можно солировать гитаристу в компании с камерным оркестром. Другое дело, очень
важно правильно акустически расположить инструменты. Гитара не столько тихий инструмент,
сколько не полётный, звук не летит далеко. Скажем, в небольшой комнате гитара и скрипка
будут на равных, а в БЗК - гитара на фоне скрипки будет еле слышна. Подзвучку делают для
простоты. Это проще, чем долго и правильно выстраивать акустическое пространство. Хотя,
конечно, не идеальное решение. Слушатель-то слышит не живой инструмент, а колонки. Ту же
запись, по сути. В общем, наиболее приемлемо будет играть гитарные концерты в небольших
залах и с маленьким оркестром (20 - 30 человек). Тогда и без подзвучки может получиться.
Но, увы, популярные концерты Родриго не прокатят. Там мощный оркестр и плотная
партитура.
У меня на памяти 3 исполнения. Правда все они в Доме композиторов. Котов,
Каспаров и Подгайц. У Каспарова, кажется стр. квартет+ солирующая гитара, у Котова состав
не помню и у Подгайца камерный орк и солирующая гитара. Во всех случаях была подзвучка.

Opus88 (31.10.2019 00:09)
Andrew_Popoff писал(а):
Это не всегда так. Концерты Мауро Джулиани
исполнялись при его жизни без всякой подзвучки, которой тогда просто не существовало.
Вполне можно солировать гитаристу в компании с камерным оркестром. Другое дело, очень
важно правильно акустически расположить инструменты. Гитара не столько тихий инструмент,
сколько не полётный, звук не летит далеко. Скажем, в небольшой комнате гитара и скрипка
будут на равных, а в БЗК - гитара на фоне скрипки будет еле слышна. Подзвучку делают для
простоты. Это проще, чем долго и правильно выстраивать акустическое пространство. Хотя,
конечно, не идеальное решение. Слушатель-то слышит не живой инструмент, а колонки. Ту же
запись, по сути. В общем, наиболее приемлемо будет играть гитарные концерты в небольших
залах и с маленьким оркестром (20 - 30 человек). Тогда и без подзвучки может получиться.
Но, увы, популярные концерты Родриго не прокатят. Там мощный оркестр и плотная
партитура.
А что значит `неполётный`?
Громкость звука же можно аккуратно померить и померили.
Скрипка просто намного громче, как смычковый инструмент.

steinberg (31.10.2019 00:16)
Opus88 писал(а):
А что значит `неполётный`?
Громкость звука же можно аккуратно померить и померили.
Скрипка просто намного громче, как смычковый инструмент.
По-моему это затухание на
расстоянии. Т.е. неодинаковое изменение громкости звука разных ин-тов с увеличением
расстояния. ...Интересно, если померить скрипку и гитару на деке у скрипки будет
преимущество?

Andrew_Popoff (31.10.2019 00:18)
Opus88 писал(а):
А что значит `неполётный`?
Громкость звука же можно аккуратно померить и померили.
Скрипка просто намного громче, как смычковый инструмент.
Не летит далеко. Это как у
начинающих певцов, которые не научились включать резонаторы. Вблизи громко орёт, а в зале
дальше первого ряда не слышно. По-научному, речь идёт о плотности звука. Пиколка не такая
уж громкая, но плотность звука такая, что легко оркестр прорезает, как игла. У звука в
числе характеристик есть не только громкость, но и плотность.

Opus88 (31.10.2019 00:21)
steinberg писал(а):
По-моему это затухание на расстоянии. Т.е.
неодинаковое изменение громкости звука разных ин-тов с увеличением расстояния.
...Интересно, если померить скрипку и гитару на деке у скрипки будет
преимущество?
Конечно, у скрипки будет значительное преимущество (~15 dB), как у
смычкового инструмента в сравнении со щипковым

Andrew_Popoff (31.10.2019 00:22)
steinberg писал(а):
У меня на памяти 3 исполнения. Правда все они в
Доме композиторов. Котов, Каспаров и Подгайц. У Каспарова, кажется стр. квартет+
солирующая гитара, у Котова состав не помню и у Подгайца камерный орк и солирующая гитара.
Во всех случаях была подзвучка.
Да, я тоже ни разу живьём без подзвучки гитару с
оркестром не слышал.

steinberg (31.10.2019 00:23)
Opus88 писал(а):
Конечно, у скрипки будет значительное преимущество
(~15 dB), как у смычкового инструмента в сравнении со щипковым
В какой момент?)
Гитара-то щипковый. (Хотя некоторые гитаристы оспаривают это определение).

Mikhail_Kollontay (31.10.2019 00:27)
Andrew_Popoff писал(а):
Да, я тоже ни разу живьём без подзвучки
гитару с оркестром не слышал.
Я был на премьере концерта Цайгера, не подзвучивали,
если не путаю.

Opus88 (31.10.2019 00:29)
Andrew_Popoff писал(а):
Не летит далеко. Это как у начинающих певцов,
которые не научились включать резонаторы. Вблизи громко орёт, а в зале дальше первого ряда
не слышно. По-научному, речь идёт о плотности звука. Пиколка не такая уж громкая, но
плотность звука такая, что легко оркестр прорезает, как игла. У звука в числе
характеристик есть не только громкость, но и плотность.
Резонаторы дают громкость.
Пиколка - громкая и по измерениям (до 106 dB). При калибровки измерений используется
чувствительность человеческого слуха, высокая в диапазоне пиколки.

Andrew_Popoff (31.10.2019 00:30)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я был на премьере концерта Цайгера, не
подзвучивали, если не путаю.
Это замечательно. А главное, вполне реально, если
партитура написана с умом, а акустика зала дружелюбна для такого состава.

Opus88 (31.10.2019 00:32)
steinberg писал(а):
В какой момент?) Гитара-то щипковый. (Хотя
некоторые гитаристы оспаривают это определение).
Что значит `в какой момент`?
Когда `щиплют` - то энергия передаётся только в краткий период времени, а когда струну
ведут смычком, то энергия передаётся постоянно.

Andrew_Popoff (31.10.2019 00:34)
steinberg писал(а):
...Интересно, если померить скрипку и гитару на
деке у скрипки будет преимущество?
Мне доводилось записывать скрипку с гитарой. И,
соответственно, рассматривать волновую форму записи. Скрипка с уровнем громкости (а
уровень форма фиксирует точно, тут никакой коррупции) раза в два меньше, легко прорезает
гитарные пики, особенно если гитара в нижнем регистре. Разная плотность звука.
Помню, очень смешно было, когда депутаты приняли закон, чтоб уровень громкости в
телерекламе был не выше уровня громкости остальных программ. дураки. Представляю, как
звуковики ржали над ними. Уровень пониже? Нет проблем! Врубим компрессию, и как реклама,
соседи всё равно станут в стену стучать. А уровень - да, он будет не выше прочего.

steinberg (31.10.2019 00:35)
Opus88 писал(а):
Что значит `в какой момент`?
Когда `щиплют` - то энергия передаётся только в краткий период времени, а когда струну
ведут смычком, то энергия передаётся постоянно.
ну вот да. Т.е. в момент возбуждения
струны на гитаре и скрипке разница динамическая должна быть меньше, чем в следующий.

Opus88 (31.10.2019 00:39)
Andrew_Popoff писал(а):
Мне доводилось записывать скрипку с гитарой.
И, соответственно, рассматривать волновую форму записи. Скрипка с уровнем громкости (а
уровень форма фиксирует точно, тут никакой коррупции) раза в два меньше, легко прорезает
гитарные пики, особенно если гитара в нижнем регистре. Разная плотность звука.
Помню, очень смешно было, когда депутаты приняли закон, чтоб уровень громкости в
телерекламе был не выше уровня громкости остальных программ. дураки. Представляю, как
звуковики ржали над ними. Уровень пониже? Нет проблем! Врубим компрессию, и как реклама,
соседи всё равно станут в стену стучать. А уровень - да, он будет не выше
прочего.
Гитарные пики - с высокой начальной амплитудой и затухают.
У скрипки, не считая атаки, более менее постоянный уровень.

Уровень громкости - не по пикам, а интегрированный за время звучания.

Opus88 (31.10.2019 00:41)
steinberg писал(а):
ну вот да. Т.е. в момент возбуждения струны на
гитаре и скрипке разница динамическая должна быть меньше, чем в следующий.
Ага. На
гитаре - сильное возбуждение и затухание. А смычок в контакте со струной продолжает
отдавать ей энергию.

steinberg (31.10.2019 00:41)
Andrew_Popoff писал(а):
Помню, очень смешно было, когда депутаты
приняли закон, чтоб уровень громкости в телерекламе был не выше уровня громкости остальных
программ. дураки. Представляю, как звуковики ржали над ними. Уровень пониже? Нет проблем!
Врубим компрессию, и как реклама, соседи всё равно станут в стену стучать. А уровень - да,
он будет не выше прочего.
Очень всё это знакомо.)

steinberg (31.10.2019 00:41)
Opus88 писал(а):
Ага. На гитаре - сильное возбуждение и затухание. А
смычок в контакте со струной продолжает отдавать ей энергию.
ну конечно.

Mikhail_Kollontay (31.10.2019 11:08)
Andrew_Popoff писал(а):
Это замечательно. А главное, вполне реально,
если партитура написана с умом, а акустика зала дружелюбна для такого
состава.
https://classic-online.ru/ru/production/40112 записи Цайгера тут, но ...
партитуры нету. Был зал Воронежской филармонии.



 
     
classic-online@bk.ru