Смотрите все!!! По моей ! наводке!! добавлена в нотах рукопись сонаты!!!!!
Кому важен не только звук, но и видео - любуйтесь, не пожалеете. Спасибо evc.
Лягушка услышала это, и у нее прыгало сердце.
- Смотрите, смотрите! - кричали в другой деревне взрослые, - вот чудо-то!
`Знают ли они, что это придумала я, а не утки?` - подумала квакушка.
evc
(11.08.2014 18:14)
sir Grey писал(а):
Смотрите все!!! По моей ! наводке!! добавлена в нотах рукопись сонаты!!!!!
Кому важен не только звук, но и видео - любуйтесь, не пожалеете. Спасибо evc.
Лягушка услышала это, и у нее прыгало сердце.
- Смотрите, смотрите! - кричали в другой деревне взрослые, - вот чудо-то!
`Знают ли они, что это придумала я, а не утки?` - подумала квакушка.
прежде всего спасибо Коллонтаю, я благодаря ему смог скачать и затем поместить эти ноты! :)
Mikhail_Kollontay
(11.08.2014 18:21)
evc писал(а):
спасибо
Ну так мы далеко зайдем, ведь рукописей очень много разных эсть. Когда играешь или преподаешь, то только они и используются на самом деле, с учетом только прижизненных 1х изданий. Потому что вранья в печатной продукции тьма, вплоть до фальш.нот, традиционно играемых, что у Моцарта, что у Мусоргского.
sir Grey
(11.08.2014 19:16)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ну так мы далеко зайдем, ведь рукописей очень много разных эсть. Когда играешь или преподаешь,/.../
Но надо учитывать, что у нас тут - демократия. Рукописю 21- это не `много поэтов, хороших и разных`. Я, кто меня читает - знают, совсем не профессионал, но ощущение жути какой-то, когда на это смотришь. Еще одно напоминание, что Кто-то
это нацарапал своим пером и своими чернилами.
Так что спасибо и Вам и evc.
andreiKo
(11.08.2014 20:59)
В этой сонате совершенно потрясающий гармонический план главной партии(+хода) в экспозиции первой части - по очереди используются почти все звуки гаммы в качестве основного тона аккордов - пишу по порядку появления, в квадратных скобках повторения: до, соль, си(бемоль) фа, [соль, до, соль] ре, ля, [фа(диез), си]. Остается неиспользованным (точнее, он появляется в предъикте к побочной как вспомогательный аккорд) только один звук - МИ - и он становится тоникой побочной партии (ми-мажор). Совершенно головосносительное решение - нигде и ни у кого такого больше не встречал.
Mikhail_Kollontay
(11.08.2014 21:05)
andreiKo писал(а):
он становится тоникой побочной партии (ми-мажор)
Змей он был горыныч! ЗдОрово, что заметили.
andreiKo
(11.08.2014 21:15)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Змей он был горыныч!
Я в свое время у Холопова писал работу по гармонии ходов в сонатах Прокофьева, соответственно, всего Людвига как непосредственного предтечу проштудировал - в этой работе это и написал, и у Прокофьева в какой-то сонате нечто подобное встречалось - в 6-й может быть - надо найти эту мою работу - посмотреть.
Mikhail_Kollontay
(11.08.2014 21:43)
andreiKo писал(а):
писал работу по гармонии ходов в сонатах Прокофьева, соответственно, всего Людвига как непосредственного предтечу проштудировал
Надо публиковать такие вещи, Вы что.
andreiKo
(11.08.2014 22:21)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Надо публиковать такие вещи, Вы что.
ну.....страниц пять опубликовано было в консерваторском сборнике - это ж была курсовая по гармонии
andreiKo
(11.08.2014 22:24)
нашел на диске эту работу - щас почитаю что там есть )))
andreiKo
(11.08.2014 22:27)
могу кстати куда-нибудь выложить ))) она правда без части нотных примеров - я некоторые почему-то от руки рисовал а не файнале....
andreiKo
(11.08.2014 22:43)
кстати, возвращаясь к Авроре - там еще одна совершенно потрясающая вещь есть - ну написал он побочную в ми-мажоре (при до мажоре основном) - это в принципе неслыханно для 19 века, и для его (Бетховена) `системы координат` примерно то же, что в наше время рояль на сцене распиливать...НО !!!!!! - что потом с ней (побочной) в репризе делать-то ? в до-мажоре не повторишь уже просто так - странно будет, как уравновесить экспозиционный ми-мажор ? Он находит простейшее но абсолютно гениальное решение - пишет главную в репризе в ЛЯ-МАЖОРЕ - как если бы ВСЯ соната в ля-мажоре была бы написана - тогда бы ми-мажор был `обычной` доминантовой тональностью побочной партии для `главного` ля мажора. А в коде он еще раз повторяет побочную но уже `как надо` - в до-мажоре.
Вот этот самый прием, так сказать, - уравновешивания необычной тональности побочной в экспозиции путем ее повторения в репризе `как бы в тонике` для экспозиционной тональности - Прокофьев заимствовал из `Авроры` для финала 8-ой сонаты - он `Аврору` еще в консерватории играл ))))
andreiKo
(11.08.2014 22:56)
andreiKo писал(а):
Он находит простейшее но абсолютно гениальное решение - пишет главную в репризе в ЛЯ-МАЖОРЕ - как если бы ВСЯ соната в ля-мажоре была бы написана - тогда бы ми-мажор был `обычной` доминантовой тональностью побочной партии для `главного` ля мажора.
и я вот так думаю - видимо, для него (Бетховена) в этом ничего `сногшибательного` не было - просто они (композиторы и `просвещенные слушатели` того времени) так слышали - `побочная в репризе всегда звучит в тональности на квинту ниже чем в экспозиции, т.к. всегда в экспозиции пишется в доминанте` - как `Отче наш` это, думаю, для них было.
Mikhail_Kollontay
(11.08.2014 23:05)
andreiKo писал(а):
и я вот так думаю - видимо, для него (Бетховена) в этом ничего `сногшибательного` не было - просто они (композиторы и `просвещенные слушатели` того времени) так слышали - `побочная в репризе всегда звучит в тональности на квинту ниже чем в экспозиции, т.к. всегда в экспозиции пишется в доминанте` - как `Отче наш` это, думаю, для них было.
О другом скажу - я Вам страшно завидую, потому что у меня наступило время, когда анализировать, активно работать, стремиться вперёд стало трудно, с большим трудом отрабатываешь тот материал (накопленное в целом, чувства, мысли и т.д.), который УЖЕ есть, новое если и появляется, остается только в каких-то эмоциях, но уже не идет в работу. В работе мозга (в целом говоря) все покрылось плесенью, и досадно, что еще вынужден жить и жить не поймешь зачем, при этой заплесневелости. И это не только возраст.
andreiKo
(11.08.2014 23:19)
Mikhail_Kollontay писал(а):
О другом скажу - я Вам страшно завидую, потому что у меня наступило время, когда анализировать, активно работать, стремиться вперёд стало трудно, с большим трудом отрабатываешь тот материал (накопленное в целом, чувства, мысли и т.д.), который УЖЕ есть, новое если и появляется, остается только в каких-то эмоциях, но уже не идет в работу. В работе мозга (в целом говоря) все покрылось плесенью, и досадно, что еще вынужден жить и жить не поймешь зачем, при этой заплесневелости. И это не только возраст.
Ну...этом моим размышлениям уже 10 лет, с другой стороны холоповские лекции очень структурировали мышление (если ты конечно его `веру` принимал) - в принципе, тональные планы и гармонические замыслы в сочинениях я с тех пор `ухватываю` довольно быстро...хотя так получилось что последние почти лет 10 академической музыкой почти не занимался и не интересовался, только год назад `вернулся в лоно`...
andreiKo
(11.08.2014 23:24)
andreiKo писал(а):
тональные планы и гармонические замыслы в сочинениях
...и вообще с тех пор я считаю что продуманность и убедительность тонального плана (да и вообще гармонии во всех ее мельчайших соотношениях между собой) - самый главный критерий оценки мастерства композитора - и тут хронологически `первая` (и, видимо, из-за этого непревзойденная) вершина - именно Бетховен (Баха не беру - это другая `система координат` совсем).
С одной стороны можно сказать что эта моя система оценки `однобока` но с другой - я не знаю ни одного исключения из этого правила...
Mikhail_Kollontay
(11.08.2014 23:58)
andreiKo писал(а):
продуманность и убедительность тонального плана (да и вообще гармонии во всех ее мельчайших соотношениях между собой)
Вероятно, все-таки это локальная логика, но очень серьезная. Я бы сказал, важно знать, что она бывает, но ни в коем случае не актуально ее реально и впрямую сегодня учитывать.
Mikhail_Kollontay
(12.08.2014 00:03)
andreiKo писал(а):
холоповские лекции очень структурировали мышление
Я у ЮН учился в училище по анализу форм, на том этапе и в том возрасте было полезно, но когда к нему попал уже к консе - конфликты. Помню ощущение, что несдвигаемость системы координат, правил игры уже не удовлетворяли, прямо противоречили рассматриваемому художественному явлению. Но это давно было, в 70-х годах. Потом мы уже пересекались больше на заседаниях правлений каких-то. Структурирование мышления я ничьего не принимаю, какое же оно мышление, если оно извне структурировано?
andreiKo
(12.08.2014 00:07)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Помню ощущение, что несдвигаемость системы координат, правил игры уже не удовлетворяли, прямо противоречили рассматриваемому художественному явлению.
Надо смотреть конкретно в каждом сочинении - вполне может что-то и вылезти - он тоже ошибался - я навскидку вспомнить явные ошибки не могу.
andreiKo
(12.08.2014 00:20)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Вероятно, все-таки это локальная логика, но очень серьезная. Я бы сказал, важно знать, что она бывает, но ни в коем случае не актуально ее реально и впрямую сегодня учитывать.
...неактуально может быть в наше современное время - сложный вопрос - так ли это или не так...я лично вижу что ничего в этом плане не изменилось в музыке со времен хоть Бетховена, хоть Прокофьева, хоть Шостаковича, да даже хоть Лютославского или Шнитке - хочешь писать музыку - изволь тщательно продумать `гармоническую идею` и проще - гармонию во всех ее аспектах (и форма, по Холопову, да и по здравому смыслу, конечно, тоже целиком определяется гармонией) иначе получится не более чем дилетантизм...другое дело что вариантов этих `идей` стало много, они могут быть любые - хоть `отсутствие` этой `идеи` - но это уже теоретизирование - надо смотреть каждый конкретный случай...музыка - живая вещь а не гармоническая `идея`, но из любой хорошей музыки можно эту `с довольно большой степенью совершенства выполненную идею` выделить - исключений я не знаю...
Кому важен не только звук, но и видео - любуйтесь, не пожалеете. Спасибо evc.
Лягушка услышала это, и у нее прыгало сердце.
- Смотрите, смотрите! - кричали в другой деревне взрослые, - вот чудо-то!
`Знают ли они, что это придумала я, а не утки?` - подумала квакушка.
нотах рукопись сонаты!!!!!
Кому важен не только звук, но и видео - любуйтесь, не пожалеете. Спасибо evc.
Лягушка услышала это, и у нее прыгало сердце.
- Смотрите, смотрите! - кричали в другой деревне взрослые, - вот чудо-то!
`Знают ли они, что это придумала я, а не утки?` - подумала квакушка.
спасибо Коллонтаю, я благодаря ему смог скачать и затем поместить эти ноты! :)
очень много разных эсть. Когда играешь или преподаешь, то только они и используются на
самом деле, с учетом только прижизненных 1х изданий. Потому что вранья в печатной
продукции тьма, вплоть до фальш.нот, традиционно играемых, что у Моцарта, что у
Мусоргского.
очень много разных эсть. Когда играешь или преподаешь,/.../
нас тут - демократия. Рукописю 21- это не `много поэтов, хороших и разных`. Я, кто меня
читает - знают, совсем не профессионал, но ощущение жути какой-то, когда на это смотришь.
Еще одно напоминание, что Кто-то
это нацарапал своим пером и своими чернилами.
Так что спасибо и Вам и evc.
первой части - по очереди используются почти все звуки гаммы в качестве основного тона
аккордов - пишу по порядку появления, в квадратных скобках повторения: до, соль,
си(бемоль) фа, [соль, до, соль] ре, ля, [фа(диез), си]. Остается неиспользованным (точнее,
он появляется в предъикте к побочной как вспомогательный аккорд) только один звук - МИ - и
он становится тоникой побочной партии (ми-мажор). Совершенно головосносительное решение -
нигде и ни у кого такого больше не встречал.
(ми-мажор)
у Холопова писал работу по гармонии ходов в сонатах Прокофьева, соответственно, всего
Людвига как непосредственного предтечу проштудировал - в этой работе это и написал, и у
Прокофьева в какой-то сонате нечто подобное встречалось - в 6-й может быть - надо найти
эту мою работу - посмотреть.
Прокофьева, соответственно, всего Людвига как непосредственного предтечу
проштудировал
что.
курсовая по гармонии
почему-то от руки рисовал а не файнале....
он побочную в ми-мажоре (при до мажоре основном) - это в принципе неслыханно для 19 века,
и для его (Бетховена) `системы координат` примерно то же, что в наше время рояль на сцене
распиливать...НО !!!!!! - что потом с ней (побочной) в репризе делать-то ? в до-мажоре не
повторишь уже просто так - странно будет, как уравновесить экспозиционный ми-мажор ? Он
находит простейшее но абсолютно гениальное решение - пишет главную в репризе в ЛЯ-МАЖОРЕ -
как если бы ВСЯ соната в ля-мажоре была бы написана - тогда бы ми-мажор был `обычной`
доминантовой тональностью побочной партии для `главного` ля мажора. А в коде он еще раз
повторяет побочную но уже `как надо` - в до-мажоре.
Вот этот самый прием, так сказать, - уравновешивания необычной тональности побочной в
экспозиции путем ее повторения в репризе `как бы в тонике` для экспозиционной тональности
- Прокофьев заимствовал из `Авроры` для финала 8-ой сонаты - он `Аврору` еще в
консерватории играл ))))
решение - пишет главную в репризе в ЛЯ-МАЖОРЕ - как если бы ВСЯ соната в ля-мажоре была бы
написана - тогда бы ми-мажор был `обычной` доминантовой тональностью побочной партии для
`главного` ля мажора.
`сногшибательного` не было - просто они (композиторы и `просвещенные слушатели` того
времени) так слышали - `побочная в репризе всегда звучит в тональности на квинту ниже чем
в экспозиции, т.к. всегда в экспозиции пишется в доминанте` - как `Отче наш` это, думаю,
для них было.
этом ничего `сногшибательного` не было - просто они (композиторы и `просвещенные
слушатели` того времени) так слышали - `побочная в репризе всегда звучит в тональности на
квинту ниже чем в экспозиции, т.к. всегда в экспозиции пишется в доминанте` - как `Отче
наш` это, думаю, для них было.
меня наступило время, когда анализировать, активно работать, стремиться вперёд стало
трудно, с большим трудом отрабатываешь тот материал (накопленное в целом, чувства, мысли и
т.д.), который УЖЕ есть, новое если и появляется, остается только в каких-то эмоциях, но
уже не идет в работу. В работе мозга (в целом говоря) все покрылось плесенью, и досадно,
что еще вынужден жить и жить не поймешь зачем, при этой заплесневелости. И это не только
возраст.
потому что у меня наступило время, когда анализировать, активно работать, стремиться
вперёд стало трудно, с большим трудом отрабатываешь тот материал (накопленное в целом,
чувства, мысли и т.д.), который УЖЕ есть, новое если и появляется, остается только в
каких-то эмоциях, но уже не идет в работу. В работе мозга (в целом говоря) все покрылось
плесенью, и досадно, что еще вынужден жить и жить не поймешь зачем, при этой
заплесневелости. И это не только возраст.
другой стороны холоповские лекции очень структурировали мышление (если ты конечно его
`веру` принимал) - в принципе, тональные планы и гармонические замыслы в сочинениях я с
тех пор `ухватываю` довольно быстро...хотя так получилось что последние почти лет 10
академической музыкой почти не занимался и не интересовался, только год назад `вернулся в
лоно`...
сочинениях
тонального плана (да и вообще гармонии во всех ее мельчайших соотношениях между собой) -
самый главный критерий оценки мастерства композитора - и тут хронологически `первая` (и,
видимо, из-за этого непревзойденная) вершина - именно Бетховен (Баха не беру - это другая
`система координат` совсем).
С одной стороны можно сказать что эта моя система оценки `однобока` но с другой - я не
знаю ни одного исключения из этого правила...
(да и вообще гармонии во всех ее мельчайших соотношениях между собой)
все-таки это локальная логика, но очень серьезная. Я бы сказал, важно знать, что она
бывает, но ни в коем случае не актуально ее реально и впрямую сегодня учитывать.
мышление
полезно, но когда к нему попал уже к консе - конфликты. Помню ощущение, что несдвигаемость
системы координат, правил игры уже не удовлетворяли, прямо противоречили рассматриваемому
художественному явлению. Но это давно было, в 70-х годах. Потом мы уже пересекались больше
на заседаниях правлений каких-то. Структурирование мышления я ничьего не принимаю, какое
же оно мышление, если оно извне структурировано?
системы координат, правил игры уже не удовлетворяли, прямо противоречили рассматриваемому
художественному явлению.
что-то и вылезти - он тоже ошибался - я навскидку вспомнить явные ошибки не могу.
но очень серьезная. Я бы сказал, важно знать, что она бывает, но ни в коем случае не
актуально ее реально и впрямую сегодня учитывать.
современное время - сложный вопрос - так ли это или не так...я лично вижу что ничего в
этом плане не изменилось в музыке со времен хоть Бетховена, хоть Прокофьева, хоть
Шостаковича, да даже хоть Лютославского или Шнитке - хочешь писать музыку - изволь
тщательно продумать `гармоническую идею` и проще - гармонию во всех ее аспектах (и форма,
по Холопову, да и по здравому смыслу, конечно, тоже целиком определяется гармонией) иначе
получится не более чем дилетантизм...другое дело что вариантов этих `идей` стало много,
они могут быть любые - хоть `отсутствие` этой `идеи` - но это уже теоретизирование - надо
смотреть каждый конкретный случай...музыка - живая вещь а не гармоническая `идея`, но из
любой хорошей музыки можно эту `с довольно большой степенью совершенства выполненную идею`
выделить - исключений я не знаю...