Те, кто узнают в этом произведении мотив `Варшавянки`, должны помнить, что в подлинной `Варшавянке`, в отличие от очень известного русского перевода 1900 года, нет слов `Марш, марш вперед, рабочий народ`, а есть `Вперед, Варшава!` - Подробнее см. статью `Варшавянка` в Википедии.
aleks91801
(12.01.2017 21:17)
alebaranov писал(а):
Те, кто узнают в этом произведении мотив `Варшавянки`, должны помнить, что в подлинной `Варшавянке`, в отличие от очень известного русского перевода 1900 года, нет слов `Марш, марш вперед, рабочий народ`, а есть `Вперед, Варшава!` - Подробнее см. статью `Варшавянка` в Википедии.
Интересно. Только в Вашем источнике указано, что перевод Кржижановского практически идентичен по тексту и смыслу оригиналу, а отличается только припевом, в котором вместо `Марш...рабочий народ!`, имеются простые для перевода слова: `Марш, марш Варшава!`.
aleks91801
(12.01.2017 21:18)
gutta писал(а):
Боже, храни Польшу, ведь Англия с нами.
Трогательно. Бог должен хранить Польшу, потому, что с ней Англия. Ну, вполне https://www.youtube.com/watch?v=0Xl1tkXGSP0
alebaranov
(13.01.2017 11:23)
aleks91801 писал(а):
Интересно. Только в Вашем источнике указано, что перевод Кржижановского практически идентичен по тексту и смыслу оригиналу, а отличается только припевом, в котором вместо `Марш...рабочий народ!`, имеются простые для перевода слова: `Марш, марш Варшава!`.
Извините, я не понял, в каком смысле Вы употребили слово `только`: `Это указано ТОЛЬКО ТАМ`? или: `НО там указано иначе`? - Я не думаю, что слова `марш, марш...` и `вперёд..` сильно отличаются по смыслу, так что `источник` я не переврал. Вообще же смысл моего предыдущего примечания был в том, чтобы Элгара не поняли превратно. Исконная `Варшавянка`, которую цитирует Элгар, в отличие от некогда широко известной в СССР, не имеет отношения к борьбе за социализм.:))
aleks91801
(13.01.2017 12:19)
alebaranov писал(а):
Извините, я не понял, в каком смысле Вы употребили слово `только`: `Это указано ТОЛЬКО ТАМ`? или: `НО там указано иначе`? - Я не думаю, что слова `марш, марш...` и `вперёд..` сильно отличаются по смыслу, так что `источник` я не переврал. Вообще же смысл моего предыдущего примечания был в том, чтобы Элгара не поняли превратно. Исконная `Варшавянка`, которую цитирует Элгар, в отличие от некогда широко известной в СССР, не имеет отношения к борьбе за социализм.:))
`Исконная, она же кондовая и домотканная.`(С) Без всякого сомнения у Элгара нет борьбы за социализм, т.к. он цитирует текст:)) музыки `Варшавянки` от 1830 года. А есть ещё `Варшавянка` 1905 года, в которой один поляк написал текст за социализм и которую перевел на русский Кржижановкий. В музыке пестни 1905 года есть только следы мотива `Варшавянки` от 1830. Поэтому Ваше замечание о том, что Элгар не имел в виду социализм очень убедительно и важно для живого восприятия Симфонической прелюдии Элгара. А как в этом смысле понимать 11-ю ДДЩ? Неужели использование той или иной темы, пусть даже революционной, завсегда является борьбой за социализм? А как Вы полагаете, `Марсельеза`, которую поют вобще любые революционеры мира и считают своей, является ли вобще музыкальной темой, которую можно понять непревратно?:))
alebaranov
(13.01.2017 13:56)
aleks91801 писал(а):
Неужели использование той или иной темы, пусть даже революционной, завсегда является борьбой за социализм? А как Вы полагаете, `Марсельеза`, которую поют вобще любые революционеры мира и считают своей, является ли вобще музыкальной темой, которую можно понять непревратно?:))
С чего бы это такие вопросы? `Марсельеза`, помимо своего революционного звучания, является еще государственным гимном Французской республики, и, стало быть, может символизировать страну безотносительно к `революционности`. Кроме того, темы очень близкие к мотиву Марсельезы, встречаются в некоторых классических операх 19 в. и вовсе не воспринимаются там ни как французские, ни как революционные... В программной музыке, связанной с историческими темами (как например, увертюра Чайковского `1812 г.`) явное цитирование мелодий, ассоциирующихся с историческими событиями и ставших политическими символами, само по себе не выражает отношения к этим событиям, а только напоминает о них; отношение же выражается в композиционном целом и в характере подачи `цитаты`, в том, как обработан мотив и в каком окружении возникает. Относительно Элгара я писал в том смысле, что он не имел в виду (а, может быть, и не знал) социалистическую `Варшавянку`, а вовсе не о том, за что он `боролся`. Полагаю, правда, что Польше вообще и ее борьбе за независимость он симпатизировал. А о Шостаковиче не могу судить: я его музыку знаю довольно плохо. (Возможно зря, но пока так.)
aleks91801
(13.01.2017 15:47)
alebaranov писал(а):
С чего бы это такие вопросы? `Марсельеза`, помимо своего революционного звучания, является еще государственным гимном Французской республики, и, стало быть, может символизировать страну безотносительно к `революционности`. ...
:)) Она порождена Великой Французкой революцией.
aleks91801
(13.01.2017 15:48)
alebaranov писал(а):
С чего бы это такие вопросы? `Марсельеза`, помимо своего революционного звучания, является еще государственным гимном Французской республики, и, стало быть, может символизировать страну безотносительно к `революционности`. Кроме того, темы очень близкие к мотиву Марсельезы, встречаются в некоторых классических операх 19 в. и вовсе не воспринимаются там ни как французские, ни как революционные... В программной музыке, связанной с историческими темами (как например, увертюра Чайковского `1812 г.`) явное цитирование мелодий, ассоциирующихся с историческими событиями и ставших политическими символами, само по себе не выражает отношения к этим событиям, а только напоминает о них; отношение же выражается в композиционном целом и в характере подачи `цитаты`, в том, как обработан мотив и в каком окружении возникает. Относительно Элгара я писал в том смысле, что он не имел в виду (а, может быть, и не знал) социалистическую `Варшавянку`, а вовсе не о том, за что он `боролся`. Полагаю, правда, что Польше вообще и ее борьбе за независимость он симпатизировал. А о Шостаковиче не могу судить: я его музыку знаю довольно плохо. (Возможно зря, но пока так.)
Обо всем и ни о чем.
А знаете, в чём `вред`:) таих вот публикаций, смысл которых сводится к фразам типа `только не надо думать, что автор имел в виду то и то, он совсем не то имел в виду`? Всё. После этого у любого слушателя застрянет ассоциация с Вашим текстом, если он его, не приведи Бог, почитает перед прослушиванием, да и после. Ни о какой иной ассоциации уже не может быть и речи. Даже о любви Элгара к Полонии уже не возникнет мысль. А ведь польское восстание 1830 года было направлено на восстановление Речи Посполитой, впрочем, как всегда, что бы не происходило в Польше всегда возникает речь о восстановлении Речи Посполитой в самых больших границах:))).
alebaranov
(13.01.2017 21:22)
aleks91801 писал(а):
:)) Она порождена Великой Французкой революцией.
Думаю, что, когда Марсельеза звучит, например, на Олимпийских играх при вручении наград, мало кто вспоминает о событиях конца XVIII века. А если и вспоминает, то тут же соображает, что в данный момент эта ассоциация не очень уместна.
aleks91801
(13.01.2017 21:25)
alebaranov писал(а):
Думаю, что, когда Марсельеза звучит, например, на Олимпийских играх при вручении наград, мало кто вспоминает о событиях конца XVIII века. А если и вспоминает, то тут же соображает, что в данный момент эта ассоциация не очень уместна.
Вот! Наконец-то. Я тоже думаю, что когда звучит мотив прелюдии Элгара, только слегка похожий на приевшуюся тему `Варшавянки`, и если не найдется напоминающий, то мало кто станет думать о социализме, а если и вспомнит о нем, то тут же соображает, что в данный момент эта ассоциация не очень уместна.
alebaranov
(13.01.2017 21:48)
aleks91801 писал(а):
А знаете, в чём `вред`:) таих вот публикаций...
О вреде предоставим судить прокурорам и судьям. Обычные же люди судят `со своей колокольни` - как Вы или как я. Вам мой первый комментарий помешал (за что прошу извинить), Вы уж и думаете, что всем помешает. Я вообще-то не знаю случаев, когда знания кому-либо мешали, но допускаю, что Вы правы. Я же `со своей колокольни`, зная не так уж мало о польской истории (у меня высшее историческое образование, и я читал кое-что и сверх того), к стыду своему знал `Варшавянку` только с текстом Кржижановского (если это его текст, что в точности не известно) - а о настоящих `Варшавянках` или не знал или забыл. Вот для таких же незнающих или забывчивых чудиков, как я, и предназначалась моя информация. Вам же в ней померещилось то, чего я в ней вовсе не писал - и мне пришлось отвечать на Ваши `вопросы с подковыркой`, как это обычно называется, и объяснять, что таких взглядов, какие Вы мне приписываете, я не имел и не имею. Если это - `обо всём и ни о чём`, то мне остается ответить только: `каков вопрос, таков и ответ` или же: `Врачу, исцелися сам`. Предположим, что я в чем-то не прав и глуп - но тогда зачем Вам, умному человеку, настойчиво объяснять мне это? Но давайте не будем ссориться. Хорошая музыка - вовсе не повод ля этого. Разве не так?
aleks91801
(13.01.2017 22:49)
alebaranov писал(а):
1. О вреде предоставим судить прокурорам и судьям. Обычные же люди судят `со своей колокольни` - как Вы или как я.
2. Вам мой первый комментарий помешал (за что прошу извинить), Вы уж и думаете, что всем помешает. Я вообще-то не знаю случаев, когда знания кому-либо мешали, но допускаю, что Вы правы.
3. Я же `со своей колокольни`, зная не так уж мало о польской истории (у меня высшее историческое образование, и я читал кое-что и сверх того), к стыду своему знал `Варшавянку` только с текстом Кржижановского (если это его текст, что в точности не известно) - а о настоящих `Варшавянках` или не знал или забыл.
4. Вот для таких же незнающих или забывчивых чудиков, как я, и предназначалась моя информация. Вам же в ней померещилось то, чего я в ней вовсе не писал - и мне пришлось отвечать на Ваши `вопросы с подковыркой`, как это обычно называется, и объяснять, что таких взглядов, какие Вы мне приписываете, я не имел и не имею.
5. Если это - `обо всём и ни о чём`, то мне остается ответить только: `каков вопрос, таков и ответ` или же: `Врачу, исцелися сам`. Предположим, что я в чем-то не прав и глуп - но тогда зачем Вам, умному человеку, настойчиво объяснять мне это? Но давайте не будем ссориться. Хорошая музыка - вовсе не повод ля этого. Разве не так?
1. Следует ли Вам балагурить о прокурорах, если у меня, во-первых, слово `вред` в кавычках и сопровождается значком :), а Вы его восприняли со всей величавостью борца за идеи и их торжество:)), а. во -вторых, вред не всегда то, чем занимаются прокуроры. Бывает вред растениям от кроликов, например, зайцам от волков, искусству от искусствоведов и т.д.
2. Вред причиняют не сами знания как таковые, а некоторые способы их использования.
3. Кржижановский перевел текст с польского на русский.
4. Если бы в Вашем комментарии было то, о чем Вы сейчас пишите, и так, как Вы сейчас пишите, то никаких `вопросов` не возникло бы. Вот Ваш текст: `е, кто узнают в этом произведении мотив `Варшавянки`, должны помнить, что в подлинной `Варшавянке`, в отличие от очень известного русского перевода 1900 года,..`. Каков стиль - `если узнали, то должны(!) помнить(!). Потрясающе. Вы так торопились, что дату первой публикации перевода перепутали с ориентировочной датой самого перевода Кржижановским, который был сделан им в тюрьме за несколько лет до публикации.
5. Вот зачем Вам, человеку умному, так поступатья и делать вид обиженный вид, что я где-то указал на Вас как на глупого. И, кроме того, я Вам о Вас ничего не объяснял. И не ссорился. Тем более, что музыка в самом деле хорошая,а потому мне совершенно не понравился Ваш первый комментарий. А почему именно не понравился, мы уже разобрали.
alebaranov
(14.01.2017 14:07)
aleks91801 писал(а):
1. Следует ли Вам балагурить о прокурорах, если у меня, во-первых, слово `вред` в кавычках и сопровождается значком :), Бывает вред... искусству от искусствоведов и т.д.
2. Вред причиняют не сами знания как таковые, а некоторые способы их использования.
3. Кржижановский перевел текст с польского на русский.
4. Вы так торопились, что дату первой публикации перевода перепутали с ориентировочной датой самого перевода Кржижановским, который был сделан им в тюрьме за несколько лет до публикации.
5. ... мне совершенно не понравился Ваш первый комментарий. А почему именно не понравился, мы уже разобрали.
1-2. Я нисколько не балагурю. А вот Вы лукавите, уверяя, что Вы, мол, пошутили. Может быть, Вы этого не сознаёте, но у Вас именно прокурорский тон. Но Вас никто не назначал цензором и редактором на этом сайте, так что не надо этого.
3-4. Вот слова из Википедии: `Автором русского текста по традиции считается Г. М. Кржижановский, а временем его создания — пребывание Кржижановского в Бутырской тюрьме (1897). Текст публиковался, начиная с 1900`. Отсюда вытекает, что документальных подтверждений в отношении Кржижановского не имеется, что перевод только приписывается ему с некоторой долей вероятности `по традиции`. Именно поэтому я и пометил текст датой публикации - 1900. Возможно, Вы знаете об этом лучше, чем авторы Википедии - туда и адресуйтесь с поправками; я же честно сослался на источник, каким пользовался, и ничего в полученных оттуда сведениях не переврал и не перепутал. Зачем же Вы так торопитесь судить и рядить, не разобравшись в том, что прочитали? - Между тем, Вы-то как раз и путаете: Вы пишете о музыке `Варшавянки 1830 года`, а такой не было. Французское стихотворение, его польский перевод и музыка - все относятся к 1831 году (если опять-таки доверять Википедии).
5. Я пишу комментарии не для того, чтобы нравиться Вам лично; о Вашем существовании мне ничего не было известно. И я уже извинился за то, что Вам не понравился. Что Вам еще угодно? Чтобы я удалил свой комментарий? Не вижу причин для этого. - Чем продолжать эту странную переписку, Вы бы лучше сделали что-нибудь полезное для Архива, а то ведь комментариев у Вас 2 с половиной тысячи (если они все в том же цензорском духе, как в этой публичной переписке со мной, то пользы от них мало, одно только расстройство), а загрузок от Вас что-то раз-два и обчелся. Дайте нам интересные звукозаписи вместо сердитых и поучающих слов. Впрочем, я, наверно, не имею права учить Вас скромности - так что еще раз примите мои извинения. Заодно и за то, что не стану Вам далее отвечать.
aleks91801
(14.01.2017 19:57)
О, Господи!
Господин Минский, или иной модератор, удалите все мои комментарии к этой прелюдии. Оставьте только те, которые будут дороги alebaranov, а по мне, так оставьте только его первый пост.
aleks91801
(14.01.2017 20:16)
alebaranov писал(а):
а загрузок от Вас что-то раз-два и обчелся.
Надо же? Мной добавлено примерно шестьсот файлов, добыты и впервые опубликованы работы А. Радишкевича, многие сочинения С. Левковской собраны по инету, восстановлена одна из симфоний ДДШ по орининальной пластинке под управлением одного дирижера там, аналогичные вещи проделаны ещё с рядом произведений, добавлены многие партитуры, инструментальные ноты, добыть которые меня просили некоторые участники форума и которые просто так не найти:)), мои финансовые взносы в архив, думаю на порядок или более превышают Ваши.
А пишу я это всё по той причине, что прочитав таки Ваш текст до конца вдруг почувствовал как мне остохренели обидчивые болтуны, просто до чертиков остохренели... Впрочем, с этим ничего не поделать. Время Ваше.
aleks91801
(15.01.2017 23:31)
alebaranov писал(а):
.... Отсюда вытекает, что документальных подтверждений в отношении Кржижановского не имеется, что перевод только приписывается ему с некоторой долей вероятности `по традиции`. Именно поэтому я и пометил текст датой публикации - 1900.
1. Бэлза И., История польской музыкальной культуры, т. 2, М., 1957, с. 256 (о «Варшавянке 1831 года»).
2. Житомирский Д., Песни на стихи Г. М. Кржижановского, в сборнике: Биографии песен, М., 1965, с. 90-100; Коz lowski J., Wac. Swiecicki poeta «Proletariatu», Warsz., 1953.
aleks91801
(15.01.2017 23:47)
alebaranov писал(а):
что в ПОДЛИННОЙ (выд. LAKE) :)))) `Варшавянке`, в отличие от очень известного русского перевода 1900 года
ПОДЛИННАЯ!!!! `Варшавянка`.
1. `Варшавянка`, которая тут в прелюдии никакая не подлинная:))) в противовес `неподлинной` пролетарской революционной, которая за социализм:))).
`Варшавянка` из прелюдии Элгара есть «Варшавянка» 1831 года (fr. La Varsovienne) – патриотический гимн Польского восстания 1830-31 годов. Была написана на французском языке французским поэтом и драматургом Казимиром Жаном Франсуа Делавинем (Delavigne) (1793-1843) под впечатлением ноябрьского восстания 1830 года. Автором наиболее известного польского перевода стал поэт и историк Кароль Сенкевич. Музыку написал Кароль Курпиньский. Премьера песни состоялась 5 апреля 1831 года в Национальном Театре в освобожденной Варшаве, оркестром дирижировал сам композитор. Песнь с самого начала обрела огромную популярность. После обретения независимости в 1918 году она была одной из кандидаток на роль государственного гимна (в итоге победила «Мазурка Домбровского»: «Еще Польша не погибла…»). (С)
2. Прототипом другой `подлинной` «Варшавянки» стал «Марш зуавов» – одна из известнейших песен восстания 1863 года. Она написана варшавским поэтом Влодзимежем Вольским (польск. Wlodzimierz Wolski, (1824-1882) для отряда повстанцев, сформированного по образцу частей французской пехоты в Алжире (зуавов) и названного «зуавами смерти».
Припев был такой:
Marsz, marsz, zuawy,
Na boj, na krwawy,
Swiety a prawy,
Marsz, zuawy, marsz.
Марш, марш, зуавы,
На бой кровавый,
Святой и правый,
Марш, зуавы, марш.
Автор музыки неизвестен.
(С)
Обе `Варшавянки` подлинные, и бросайте умничать.
PS За некоторую неразбериху с датами в одном из моих постов прошу простить, т.к. писал бегло, практически по памяти. Пришлось освежить (хорошо, что не освежевать).
alebaranov
(17.01.2017 18:20)
aleks91801 писал(а):
Надо же? Мной добавлено примерно шестьсот файлов, добыты и впервые опубликованы работы А. Радишкевича, многие сочинения С. Левковской собраны по инету, восстановлена одна из симфоний ДДШ по орининальной пластинке под управлением одного дирижера там, аналогичные вещи проделаны ещё с рядом произведений, добавлены многие партитуры, инструментальные ноты, добыть которые меня просили некоторые участники форума и которые просто так не найти:)), мои финансовые взносы в архив, думаю на порядок или более превышают Ваши.
А пишу я это всё по той причине, что прочитав таки Ваш текст до конца вдруг почувствовал как мне остохренели обидчивые болтуны, просто до чертиков остохренели... Впрочем, с этим ничего не поделать. Время Ваше.
Странный Вы все-таки человек. Вместо того, чтобы сразу (на первый мой комментарий) ответить мне, что Элгар цитирует не ту `Варшавянку`, которая вспомнилась мне, а более раннюю, с несколько иным мотивом ( и тем бы весь разговор и кончился), Вы написали что-то непонятное. А стоило мне переспросить, что имелось в виду, вместо ответа стали задавать не относящиеся к делу вопросы о Марсельезе, Шостаковиче - а ответы мои отметать как якобы болтовню `обо всем и ни о чем` (а они всего лишь о том, о чем Вы сами же спрашивали!), и длинно писать о `вреде`, моих ошибках и т.п. И после этого я `обидчивый болтун`. Господь с Вами. Если же я, призывая Вас к чему-либо более конструктивному, не оценил Ваших заслуг перед Архивом, то нижайше прошу меня извинить. В оправдание могу сослаться только на то, что на персональной странице aleks91801 (а это вроде бы Вы) значится: `Добавлено аудио 75, Добавлено видео 3, Комментарии 2587`, и из названных Вами теперь примерно 600 аудиозаписей ничего из Радишкевича и Левковской aleks91801 не загружал; вероятно, Вы делали это под другим псевдонимом, но мне-то откуда это знать. А Вы обижаетесь.
aleks91801
(17.01.2017 21:36)
alebaranov писал(а):
...А Вы обижаетесь.
Никогда.
Случается, что досадно бывает, но обиду не испытываю, как и в этом `нашем` случае. У меня было несколько ников, некоторые банили, я менял ник, потом забаненые разбанивали, ну, а мне возвращаться к прежним уже не хотелось. Самый одиозный по здешним меркам ник - LAKE.
Я написал о своих загруженных файлах не потому, что обиделся и не для хвастовства. Мой вклад в архив невелик. Но мне всегда досадно, когда случается несправедливость, пусть и невольная, даже по отношению ко мне:)). Извинять Вас не за что. Вы не виноваты.
Ровно по причине несправедливости в Вашем первом посте и, простите, одиозности поста, предшествующего Вашему первому, во мне родилась та самая досада. А несправедливость заключается как в набившей оскомину нескончаетмой иронии ко всему, что связано со сложной и совершенно не дурацкой эпохой социализма, СССР, где я встречал гораздо меньше безвинно бессмысленных людей (только не принимайте, ради Бога сразу на свой счет!), чем в нынешнее время, так и в каком-то, простите, но уже на грани шизофрении перманентном воспевании `англосаксонской идеи` некоторыми гражданами.
Не держите недоброго. К Вам я отношусь с уважением.
alebaranov
(20.01.2017 14:58)
Уважаемый aleks91801, я рад, что мы, кажется, начали понимать друг друга. В отношении `совершенно не дурацкой эпохи СССР`, и нынешнего времени вполне с Вами согласен - и не склонен иронизировать. - Простите, что не сразу ответил, был нездоров.
`Варшавянке`, в отличие от очень известного русского перевода 1900 года, нет слов `Марш,
марш вперед, рабочий народ`, а есть `Вперед, Варшава!` - Подробнее см. статью `Варшавянка`
в Википедии.
`Варшавянки`, должны помнить, что в подлинной `Варшавянке`, в отличие от очень известного
русского перевода 1900 года, нет слов `Марш, марш вперед, рабочий народ`, а есть `Вперед,
Варшава!` - Подробнее см. статью `Варшавянка` в Википедии.
источнике указано, что перевод Кржижановского практически идентичен по тексту и смыслу
оригиналу, а отличается только припевом, в котором вместо `Марш...рабочий народ!`, имеются
простые для перевода слова: `Марш, марш Варшава!`.
нами.
https://www.youtube.com/watch?v=0Xl1tkXGSP0
перевод Кржижановского практически идентичен по тексту и смыслу оригиналу, а отличается
только припевом, в котором вместо `Марш...рабочий народ!`, имеются простые для перевода
слова: `Марш, марш Варшава!`.
слово `только`: `Это указано ТОЛЬКО ТАМ`? или: `НО там указано иначе`? - Я не думаю, что
слова `марш, марш...` и `вперёд..` сильно отличаются по смыслу, так что `источник` я не
переврал. Вообще же смысл моего предыдущего примечания был в том, чтобы Элгара не поняли
превратно. Исконная `Варшавянка`, которую цитирует Элгар, в отличие от некогда широко
известной в СССР, не имеет отношения к борьбе за социализм.:))
употребили слово `только`: `Это указано ТОЛЬКО ТАМ`? или: `НО там указано иначе`? - Я не
думаю, что слова `марш, марш...` и `вперёд..` сильно отличаются по смыслу, так что
`источник` я не переврал. Вообще же смысл моего предыдущего примечания был в том, чтобы
Элгара не поняли превратно. Исконная `Варшавянка`, которую цитирует Элгар, в отличие от
некогда широко известной в СССР, не имеет отношения к борьбе за
социализм.:))
Элгара нет борьбы за социализм, т.к. он цитирует текст:)) музыки `Варшавянки` от 1830
года. А есть ещё `Варшавянка` 1905 года, в которой один поляк написал текст за социализм и
которую перевел на русский Кржижановкий. В музыке пестни 1905 года есть только следы
мотива `Варшавянки` от 1830. Поэтому Ваше замечание о том, что Элгар не имел в виду
социализм очень убедительно и важно для живого восприятия Симфонической прелюдии Элгара. А
как в этом смысле понимать 11-ю ДДЩ? Неужели использование той или иной темы, пусть даже
революционной, завсегда является борьбой за социализм? А как Вы полагаете, `Марсельеза`,
которую поют вобще любые революционеры мира и считают своей, является ли вобще музыкальной
темой, которую можно понять непревратно?:))
даже революционной, завсегда является борьбой за социализм? А как Вы полагаете,
`Марсельеза`, которую поют вобще любые революционеры мира и считают своей, является ли
вобще музыкальной темой, которую можно понять непревратно?:))
вопросы? `Марсельеза`, помимо своего революционного звучания, является еще государственным
гимном Французской республики, и, стало быть, может символизировать страну безотносительно
к `революционности`. Кроме того, темы очень близкие к мотиву Марсельезы, встречаются в
некоторых классических операх 19 в. и вовсе не воспринимаются там ни как французские, ни
как революционные... В программной музыке, связанной с историческими темами (как например,
увертюра Чайковского `1812 г.`) явное цитирование мелодий, ассоциирующихся с историческими
событиями и ставших политическими символами, само по себе не выражает отношения к этим
событиям, а только напоминает о них; отношение же выражается в композиционном целом и в
характере подачи `цитаты`, в том, как обработан мотив и в каком окружении возникает.
Относительно Элгара я писал в том смысле, что он не имел в виду (а, может быть, и не знал)
социалистическую `Варшавянку`, а вовсе не о том, за что он `боролся`. Полагаю, правда, что
Польше вообще и ее борьбе за независимость он симпатизировал. А о Шостаковиче не могу
судить: я его музыку знаю довольно плохо. (Возможно зря, но пока так.)
помимо своего революционного звучания, является еще государственным гимном Французской
республики, и, стало быть, может символизировать страну безотносительно к
`революционности`. ...
помимо своего революционного звучания, является еще государственным гимном Французской
республики, и, стало быть, может символизировать страну безотносительно к
`революционности`. Кроме того, темы очень близкие к мотиву Марсельезы, встречаются в
некоторых классических операх 19 в. и вовсе не воспринимаются там ни как французские, ни
как революционные... В программной музыке, связанной с историческими темами (как например,
увертюра Чайковского `1812 г.`) явное цитирование мелодий, ассоциирующихся с историческими
событиями и ставших политическими символами, само по себе не выражает отношения к этим
событиям, а только напоминает о них; отношение же выражается в композиционном целом и в
характере подачи `цитаты`, в том, как обработан мотив и в каком окружении возникает.
Относительно Элгара я писал в том смысле, что он не имел в виду (а, может быть, и не знал)
социалистическую `Варшавянку`, а вовсе не о том, за что он `боролся`. Полагаю, правда, что
Польше вообще и ее борьбе за независимость он симпатизировал. А о Шостаковиче не могу
судить: я его музыку знаю довольно плохо. (Возможно зря, но пока так.)
о чем.
А знаете, в чём `вред`:) таих вот публикаций, смысл которых сводится к фразам типа
`только не надо думать, что автор имел в виду то и то, он совсем не то имел в виду`? Всё.
После этого у любого слушателя застрянет ассоциация с Вашим текстом, если он его, не
приведи Бог, почитает перед прослушиванием, да и после. Ни о какой иной ассоциации уже не
может быть и речи. Даже о любви Элгара к Полонии уже не возникнет мысль. А ведь польское
восстание 1830 года было направлено на восстановление Речи Посполитой, впрочем, как
всегда, что бы не происходило в Польше всегда возникает речь о восстановлении Речи
Посполитой в самых больших границах:))).
революцией.
вручении наград, мало кто вспоминает о событиях конца XVIII века. А если и вспоминает, то
тут же соображает, что в данный момент эта ассоциация не очень уместна.
на Олимпийских играх при вручении наград, мало кто вспоминает о событиях конца XVIII века.
А если и вспоминает, то тут же соображает, что в данный момент эта ассоциация не очень
уместна.
только слегка похожий на приевшуюся тему `Варшавянки`, и если не найдется напоминающий, то
мало кто станет думать о социализме, а если и вспомнит о нем, то тут же соображает, что в
данный момент эта ассоциация не очень уместна.
публикаций...
`со своей колокольни` - как Вы или как я. Вам мой первый комментарий помешал (за что прошу
извинить), Вы уж и думаете, что всем помешает. Я вообще-то не знаю случаев, когда знания
кому-либо мешали, но допускаю, что Вы правы. Я же `со своей колокольни`, зная не так уж
мало о польской истории (у меня высшее историческое образование, и я читал кое-что и сверх
того), к стыду своему знал `Варшавянку` только с текстом Кржижановского (если это его
текст, что в точности не известно) - а о настоящих `Варшавянках` или не знал или забыл.
Вот для таких же незнающих или забывчивых чудиков, как я, и предназначалась моя
информация. Вам же в ней померещилось то, чего я в ней вовсе не писал - и мне пришлось
отвечать на Ваши `вопросы с подковыркой`, как это обычно называется, и объяснять, что
таких взглядов, какие Вы мне приписываете, я не имел и не имею. Если это - `обо всём и ни
о чём`, то мне остается ответить только: `каков вопрос, таков и ответ` или же: `Врачу,
исцелися сам`. Предположим, что я в чем-то не прав и глуп - но тогда зачем Вам, умному
человеку, настойчиво объяснять мне это? Но давайте не будем ссориться. Хорошая музыка -
вовсе не повод ля этого. Разве не так?
судьям. Обычные же люди судят `со своей колокольни` - как Вы или как я.
2. Вам мой первый комментарий помешал (за что прошу извинить), Вы уж и думаете, что всем
помешает. Я вообще-то не знаю случаев, когда знания кому-либо мешали, но допускаю, что Вы
правы.
3. Я же `со своей колокольни`, зная не так уж мало о польской истории (у меня высшее
историческое образование, и я читал кое-что и сверх того), к стыду своему знал
`Варшавянку` только с текстом Кржижановского (если это его текст, что в точности не
известно) - а о настоящих `Варшавянках` или не знал или забыл.
4. Вот для таких же незнающих или забывчивых чудиков, как я, и предназначалась моя
информация. Вам же в ней померещилось то, чего я в ней вовсе не писал - и мне пришлось
отвечать на Ваши `вопросы с подковыркой`, как это обычно называется, и объяснять, что
таких взглядов, какие Вы мне приписываете, я не имел и не имею.
5. Если это - `обо всём и ни о чём`, то мне остается ответить только: `каков вопрос,
таков и ответ` или же: `Врачу, исцелися сам`. Предположим, что я в чем-то не прав и глуп -
но тогда зачем Вам, умному человеку, настойчиво объяснять мне это? Но давайте не будем
ссориться. Хорошая музыка - вовсе не повод ля этого. Разве не так?
балагурить о прокурорах, если у меня, во-первых, слово `вред` в кавычках и сопровождается
значком :), а Вы его восприняли со всей величавостью борца за идеи и их торжество:)), а.
во -вторых, вред не всегда то, чем занимаются прокуроры. Бывает вред растениям от
кроликов, например, зайцам от волков, искусству от искусствоведов и т.д.
2. Вред причиняют не сами знания как таковые, а некоторые способы их использования.
3. Кржижановский перевел текст с польского на русский.
4. Если бы в Вашем комментарии было то, о чем Вы сейчас пишите, и так, как Вы сейчас
пишите, то никаких `вопросов` не возникло бы. Вот Ваш текст: `е, кто узнают в этом
произведении мотив `Варшавянки`, должны помнить, что в подлинной `Варшавянке`, в отличие
от очень известного русского перевода 1900 года,..`. Каков стиль - `если узнали, то
должны(!) помнить(!). Потрясающе. Вы так торопились, что дату первой публикации перевода
перепутали с ориентировочной датой самого перевода Кржижановским, который был сделан им в
тюрьме за несколько лет до публикации.
5. Вот зачем Вам, человеку умному, так поступатья и делать вид обиженный вид, что я
где-то указал на Вас как на глупого. И, кроме того, я Вам о Вас ничего не объяснял. И не
ссорился. Тем более, что музыка в самом деле хорошая,а потому мне совершенно не понравился
Ваш первый комментарий. А почему именно не понравился, мы уже разобрали.
у меня, во-первых, слово `вред` в кавычках и сопровождается значком :), Бывает вред...
искусству от искусствоведов и т.д.
2. Вред причиняют не сами знания как таковые, а некоторые способы их использования.
3. Кржижановский перевел текст с польского на русский.
4. Вы так торопились, что дату первой публикации перевода перепутали с ориентировочной
датой самого перевода Кржижановским, который был сделан им в тюрьме за несколько лет до
публикации.
5. ... мне совершенно не понравился Ваш первый комментарий. А почему именно не
понравился, мы уже разобрали.
уверяя, что Вы, мол, пошутили. Может быть, Вы этого не сознаёте, но у Вас именно
прокурорский тон. Но Вас никто не назначал цензором и редактором на этом сайте, так что не
надо этого.
3-4. Вот слова из Википедии: `Автором русского текста по традиции считается Г. М.
Кржижановский, а временем его создания — пребывание Кржижановского в Бутырской тюрьме
(1897). Текст публиковался, начиная с 1900`. Отсюда вытекает, что документальных
подтверждений в отношении Кржижановского не имеется, что перевод только приписывается ему
с некоторой долей вероятности `по традиции`. Именно поэтому я и пометил текст датой
публикации - 1900. Возможно, Вы знаете об этом лучше, чем авторы Википедии - туда и
адресуйтесь с поправками; я же честно сослался на источник, каким пользовался, и ничего в
полученных оттуда сведениях не переврал и не перепутал. Зачем же Вы так торопитесь судить
и рядить, не разобравшись в том, что прочитали? - Между тем, Вы-то как раз и путаете: Вы
пишете о музыке `Варшавянки 1830 года`, а такой не было. Французское стихотворение, его
польский перевод и музыка - все относятся к 1831 году (если опять-таки доверять
Википедии).
5. Я пишу комментарии не для того, чтобы нравиться Вам лично; о Вашем существовании мне
ничего не было известно. И я уже извинился за то, что Вам не понравился. Что Вам еще
угодно? Чтобы я удалил свой комментарий? Не вижу причин для этого. - Чем продолжать эту
странную переписку, Вы бы лучше сделали что-нибудь полезное для Архива, а то ведь
комментариев у Вас 2 с половиной тысячи (если они все в том же цензорском духе, как в этой
публичной переписке со мной, то пользы от них мало, одно только расстройство), а загрузок
от Вас что-то раз-два и обчелся. Дайте нам интересные звукозаписи вместо сердитых и
поучающих слов. Впрочем, я, наверно, не имею права учить Вас скромности - так что еще раз
примите мои извинения. Заодно и за то, что не стану Вам далее отвечать.
Господин Минский, или иной модератор, удалите все мои комментарии к этой прелюдии.
Оставьте только те, которые будут дороги alebaranov, а по мне, так оставьте только его
первый пост.
обчелся.
опубликованы работы А. Радишкевича, многие сочинения С. Левковской собраны по инету,
восстановлена одна из симфоний ДДШ по орининальной пластинке под управлением одного
дирижера там, аналогичные вещи проделаны ещё с рядом произведений, добавлены многие
партитуры, инструментальные ноты, добыть которые меня просили некоторые участники форума и
которые просто так не найти:)), мои финансовые взносы в архив, думаю на порядок или более
превышают Ваши.
А пишу я это всё по той причине, что прочитав таки Ваш текст до конца вдруг почувствовал
как мне остохренели обидчивые болтуны, просто до чертиков остохренели... Впрочем, с этим
ничего не поделать. Время Ваше.
подтверждений в отношении Кржижановского не имеется, что перевод только приписывается ему
с некоторой долей вероятности `по традиции`. Именно поэтому я и пометил текст датой
публикации - 1900.
1957, с. 256 (о «Варшавянке 1831 года»).
2. Житомирский Д., Песни на стихи Г. М. Кржижановского, в сборнике: Биографии песен, М.,
1965, с. 90-100; Коz lowski J., Wac. Swiecicki poeta «Proletariatu», Warsz., 1953.
в отличие от очень известного русского перевода 1900 года
1. `Варшавянка`, которая тут в прелюдии никакая не подлинная:))) в противовес
`неподлинной` пролетарской революционной, которая за социализм:))).
`Варшавянка` из прелюдии Элгара есть «Варшавянка» 1831 года (fr. La Varsovienne) –
патриотический гимн Польского восстания 1830-31 годов. Была написана на французском языке
французским поэтом и драматургом Казимиром Жаном Франсуа Делавинем (Delavigne) (1793-1843)
под впечатлением ноябрьского восстания 1830 года. Автором наиболее известного польского
перевода стал поэт и историк Кароль Сенкевич. Музыку написал Кароль Курпиньский. Премьера
песни состоялась 5 апреля 1831 года в Национальном Театре в освобожденной Варшаве,
оркестром дирижировал сам композитор. Песнь с самого начала обрела огромную популярность.
После обретения независимости в 1918 году она была одной из кандидаток на роль
государственного гимна (в итоге победила «Мазурка Домбровского»: «Еще Польша не
погибла…»). (С)
2. Прототипом другой `подлинной` «Варшавянки» стал «Марш зуавов» – одна из известнейших
песен восстания 1863 года. Она написана варшавским поэтом Влодзимежем Вольским (польск.
Wlodzimierz Wolski, (1824-1882) для отряда повстанцев, сформированного по образцу частей
французской пехоты в Алжире (зуавов) и названного «зуавами смерти».
Припев был такой:
Marsz, marsz, zuawy,
Na boj, na krwawy,
Swiety a prawy,
Marsz, zuawy, marsz.
Марш, марш, зуавы,
На бой кровавый,
Святой и правый,
Марш, зуавы, марш.
Автор музыки неизвестен.
(С)
Обе `Варшавянки` подлинные, и бросайте умничать.
PS За некоторую неразбериху с датами в одном из моих постов прошу простить, т.к. писал
бегло, практически по памяти. Пришлось освежить (хорошо, что не освежевать).
файлов, добыты и впервые опубликованы работы А. Радишкевича, многие сочинения С.
Левковской собраны по инету, восстановлена одна из симфоний ДДШ по орининальной пластинке
под управлением одного дирижера там, аналогичные вещи проделаны ещё с рядом произведений,
добавлены многие партитуры, инструментальные ноты, добыть которые меня просили некоторые
участники форума и которые просто так не найти:)), мои финансовые взносы в архив, думаю на
порядок или более превышают Ваши.
А пишу я это всё по той причине, что прочитав таки Ваш текст до конца вдруг почувствовал
как мне остохренели обидчивые болтуны, просто до чертиков остохренели... Впрочем, с этим
ничего не поделать. Время Ваше.
сразу (на первый мой комментарий) ответить мне, что Элгар цитирует не ту `Варшавянку`,
которая вспомнилась мне, а более раннюю, с несколько иным мотивом ( и тем бы весь разговор
и кончился), Вы написали что-то непонятное. А стоило мне переспросить, что имелось в виду,
вместо ответа стали задавать не относящиеся к делу вопросы о Марсельезе, Шостаковиче - а
ответы мои отметать как якобы болтовню `обо всем и ни о чем` (а они всего лишь о том, о
чем Вы сами же спрашивали!), и длинно писать о `вреде`, моих ошибках и т.п. И после этого
я `обидчивый болтун`. Господь с Вами. Если же я, призывая Вас к чему-либо более
конструктивному, не оценил Ваших заслуг перед Архивом, то нижайше прошу меня извинить. В
оправдание могу сослаться только на то, что на персональной странице aleks91801 (а это
вроде бы Вы) значится: `Добавлено аудио 75, Добавлено видео 3, Комментарии 2587`, и из
названных Вами теперь примерно 600 аудиозаписей ничего из Радишкевича и Левковской
aleks91801 не загружал; вероятно, Вы делали это под другим псевдонимом, но мне-то откуда
это знать. А Вы обижаетесь.
Случается, что досадно бывает, но обиду не испытываю, как и в этом `нашем` случае. У меня
было несколько ников, некоторые банили, я менял ник, потом забаненые разбанивали, ну, а
мне возвращаться к прежним уже не хотелось. Самый одиозный по здешним меркам ник - LAKE.
Я написал о своих загруженных файлах не потому, что обиделся и не для хвастовства. Мой
вклад в архив невелик. Но мне всегда досадно, когда случается несправедливость, пусть и
невольная, даже по отношению ко мне:)). Извинять Вас не за что. Вы не виноваты.
Ровно по причине несправедливости в Вашем первом посте и, простите, одиозности поста,
предшествующего Вашему первому, во мне родилась та самая досада. А несправедливость
заключается как в набившей оскомину нескончаетмой иронии ко всему, что связано со сложной
и совершенно не дурацкой эпохой социализма, СССР, где я встречал гораздо меньше безвинно
бессмысленных людей (только не принимайте, ради Бога сразу на свой счет!), чем в нынешнее
время, так и в каком-то, простите, но уже на грани шизофрении перманентном воспевании
`англосаксонской идеи` некоторыми гражданами.
Не держите недоброго. К Вам я отношусь с уважением.
`совершенно не дурацкой эпохи СССР`, и нынешнего времени вполне с Вами согласен - и не
склонен иронизировать. - Простите, что не сразу ответил, был нездоров.