орган 1714г. постройки, мастер Жан Буазар (Jean Boizard). Из альбома «François Roberday. Les Fugues et Caprices». Записан в 1998 и 2000 гг. в аббатстве Сен-Мишель-ан-Тьераш (Saint-Michel-en-Thiérache)
Явное влияние Фрескобальди: столько хроматики и резких модуляций. Не сравнить с голландцами и немцами. Бах, конечно, тоже скоро себя проявит. Но Робердэй уж очень экзотичен для своего века.
Opus88
(11.09.2020 01:19)
Volovikelena писал(а):
Явное влияние Фрескобальди: столько хроматики и резких модуляций. Не сравнить с голландцами и немцами. Бах, конечно, тоже скоро себя проявит. Но Робердэй уж очень экзотичен для своего века.
Мне до сих пор трудно поверить, что Фрескобальди творил настолько раньше Баха.
Volovikelena
(11.09.2020 02:02)
Opus88 писал(а):
Мне до сих пор трудно поверить, что Фрескобальди творил настолько раньше Баха.
Да, разница в 102 года.) Но Бах ещё и в другой системе учился, у брата-пахельбелевца, Бема, Рейнкена, Букстехуде.
А взять его органную фантазию соль минор - в центральном кульминационном эпизоде он диссонирует и хроматизирует не хуже ФРЕСКОБАЛЬДИ. Но мне Фрескобальди, например нравится куда меньше. Он - типичный представитель барокко. У него хроматика - вычурная как раз.
abcz
(11.09.2020 02:26)
Volovikelena писал(а):
А взять его органную фантазию соль минор - в центральном кульминационном эпизоде он диссонирует и хроматизирует не хуже ФРЕСКОБАЛЬДИ. Но мне Фрескобальди, например нравится куда меньше. Он - типичный представитель барокко. У него хроматика - вычурная как раз.
она не вычурная, она ещё существенно модальная, пре-барочная. Бах же вполне тонален и гармоничен, у него модальности даже в пьесах, отсылающих к полифонистам почти нет (точнее, она есть, но уже совершенно в контексте `правильной` `классико-романтической` гармонии, пусть и гораздо более гибкой, чем у последующих классицистов).
Opus88
(11.09.2020 02:41)
Volovikelena писал(а):
Да, разница в 102 года.) Но Бах ещё и в другой системе учился, у брата-пахельбелевца, Бема, Рейнкена, Букстехуде.
А взять его органную фантазию соль минор - в центральном кульминационном эпизоде он диссонирует и хроматизирует не хуже ФРЕСКОБАЛЬДИ. Но мне Фрескобальди, например нравится куда меньше. Он - типичный представитель барокко. У него хроматика - вычурная как раз.
Пахельбель, Бем, Букстехуде, Свелинк - это всё в учебниках органной литературы.
А Фрескобальди - немного в другом измерении. То что я слышал с трудом соотносится с барокко. И итальянские органы того времени - отнюдь не немецкие монстры, что немаловажно при исполнении/интерпретации.
И про классификации - Доменико Скарлати для Вас хорошо, к примеру, вписывается в `барокко` или `классический` стиль?
Volovikelena
(11.09.2020 18:21)
abcz писал(а):
она не вычурная, она ещё существенно модальная, пре-барочная. Бах же вполне тонален и гармоничен, у него модальности даже в пьесах, отсылающих к полифонистам почти нет (точнее, она есть, но уже совершенно в контексте `правильной` `классико-романтической` гармонии, пусть и гораздо более гибкой, чем у последующих классицистов).
Фрескобальди и модальность? Модальность больше принадлежит Средневековью и Ренессансу. Но стилистика Фрескобальди и того же Робердэ, который у нас появился в Архиве - совсем иного рода. Ещё немецкую органную школу можно привязать условно к модальности, черты модальности у нее действительно есть. Но у южан? У кого хотя бы?
А хроматика Фрескобальди вычурной может быть вплоть до того, что режет. Но не в каждом произведении, конечно.
Volovikelena
(11.09.2020 18:34)
Opus88 писал(а):
И про классификации - Доменико Скарлати для Вас хорошо, к примеру, вписывается в `барокко` или `классический` стиль?
В барокко больше. Я не знаю его опер. А инструментальная музыка как раз барочная. Духовная, та что слушала, к барочной ближе. Но ведь он застал стык эпох, как Бах и Гендель. Они же ровесники. Поэтому и классицизм на него мог оказать влияние. Если послушать всё, что есть в его творчестве, найти, думаю, рубежные вещи можно. Мне просто не встречались пока.
steinberg
(11.09.2020 18:49)
Volovikelena писал(а):
барокко
Позавчера в метро с одним человеком торопились перейти с одной станции на другую. Он небрежно махнул рукой в сторону перехода, к-рым обычно я пользуюсь и сказал: там барокко. Я удивился: ничего себе, как чувствует стиль! Оказалось, однако, он произнёс: там морока.
Opus88
(11.09.2020 18:51)
Volovikelena писал(а):
...
А хроматика Фрескобальди вычурной может быть вплоть до того, что режет. Но не в каждом произведении, конечно.
А на клавесине?
У них тогда были очень тихие и робкие инструменты, включая даже органы.
Opus88
(11.09.2020 18:53)
Volovikelena писал(а):
В барокко больше. Я не знаю его опер. А инструментальная музыка как раз барочная. Духовная, та что слушала, к барочной ближе. Но ведь он застал стык эпох, как Бах и Гендель. Они же ровесники. Поэтому и классицизм на него мог оказать влияние. Если послушать всё, что есть в его творчестве, найти, думаю, рубежные вещи можно. Мне просто не встречались пока.
Да я про его 555 сонат (про остальное вообще не в курсе)
abcz
(11.09.2020 19:48)
Volovikelena писал(а):
Фрескобальди и модальность? Модальность больше принадлежит Средневековью и Ренессансу. Но стилистика Фрескобальди и того же Робердэ, который у нас появился в Архиве - совсем иного рода.
А хроматика Фрескобальди вычурной может быть вплоть до того, что режет. Но не в каждом произведении, конечно.
собственно, то, что мы называем тональностью в раннем барокко присутствует очень ненавязчиво, на границах формы, в принципах кадансирования, пусть и диковатых, но, всё же, устроенных по законам функциональной гармонии, а не модального приведения к опорам. У Фрескобальди очень слышна эта вольность, несвязанность фактуры функциональными рамками вне зон кадансирования. Я, впрочем, говорил именно о `жёстких` ходах, о том, что мы сейчас называем хроматикой. И вот она в раннем барокко ещё едва ли не совершенно линеарная. Взять хоть вот эту пьесу. Гармония здесь почти условность. Не она управляет развитием, а голосоведение. Т.е. источник `вычурности` такой гармонии точно тот же, что у Джезуальдо или Гийома из Машо - слабая (у этих - отсутствующая) связанность линий функциональной гармонией. И вычурным это может казаться лишь уху, ищущему этих функций здесь. Если их не искать, всё очень пластично и естественно слышится, а у Фрескобальди так и вовсе даже вяловато, нефантазийно.
Volovikelena
(11.09.2020 23:29)
abcz писал(а):
Гармония здесь почти условность. Не она управляет развитием, а голосоведение. Т.е. источник `вычурности` такой гармонии точно тот же, что у Джезуальдо или Гийома из Машо...
И вычурным это может казаться лишь уху, ищущему этих функций здесь. Если их не искать, всё очень пластично и естественно слышится, а у Фрескобальди так и вовсе даже вяловато, нефантазийно.
Здесь как раз соглашусь, кроме `вяловатого Фрескобальди`.)
abcz
(11.09.2020 23:32)
Volovikelena писал(а):
Здесь как раз соглашусь, кроме `вяловатого Фрескобальди`.)
ну... всё сравнительно, конечно
Volovikelena
(11.09.2020 23:35)
Opus88 писал(а):
А на клавесине?
У них тогда были очень тихие и робкие инструменты, включая даже органы.
Клавирного Фрескобальди плохо представляю. А вот органный действительно когда-то не нравился. Сейчас-то играют не на `тихих и робких` инструментах, поэтому для меня Фрескобальди после Баха, например, звучал очень неприятно. Но в Архиве тем и хорошо, что можно выбирать и исполнителя, и пьесу, и орган с клавесином. Я сегодня на урок выбрала Токкату помягче. Она интерес вызвала, как и эта фуга Робердэ. Но после нее Пахельбель с чаконой понравился всё равно больше.
Volovikelena
(11.09.2020 23:38)
Opus88 писал(а):
Да я про его 555 сонат (про остальное вообще не в курсе)
Сонат мне нужно послушать около 20, чтобы сказать, если не сразу попадется что-то типичное для новой эпохи. Из тех, что слушала, пока именно барочные опусы попадались. Попробую в понедельник-вторник.
Mikhail_Kollontay
(12.09.2020 02:34)
Volovikelena писал(а):
Сонат мне нужно послушать около 20, чтобы сказать, если не сразу попадется что-то типичное для новой эпохи. Из тех, что слушала, пока именно барочные опусы попадались. Попробую в понедельник-вторник.
Когда музыка великих исполнителей, важно не слушать, а играть своими руками. Тактильные свойства их музыки говорят куда больше, чем звучание. Играют ведь совсем не композиторы... ...
https://en.wikipedia.org/wiki/Saint-Michel-en-Thierache_Abbey
голландцами и немцами. Бах, конечно, тоже скоро себя проявит. Но Робердэй уж очень
экзотичен для своего века.
и резких модуляций. Не сравнить с голландцами и немцами. Бах, конечно, тоже скоро себя
проявит. Но Робердэй уж очень экзотичен для своего века.
поверить, что Фрескобальди творил настолько раньше Баха.
творил настолько раньше Баха.
учился, у брата-пахельбелевца, Бема, Рейнкена, Букстехуде.
А взять его органную фантазию соль минор - в центральном кульминационном эпизоде он
диссонирует и хроматизирует не хуже ФРЕСКОБАЛЬДИ. Но мне Фрескобальди, например нравится
куда меньше. Он - типичный представитель барокко. У него хроматика - вычурная как раз.
центральном кульминационном эпизоде он диссонирует и хроматизирует не хуже ФРЕСКОБАЛЬДИ.
Но мне Фрескобальди, например нравится куда меньше. Он - типичный представитель барокко. У
него хроматика - вычурная как раз.
пре-барочная. Бах же вполне тонален и гармоничен, у него модальности даже в пьесах,
отсылающих к полифонистам почти нет (точнее, она есть, но уже совершенно в контексте
`правильной` `классико-романтической` гармонии, пусть и гораздо более гибкой, чем у
последующих классицистов).
системе учился, у брата-пахельбелевца, Бема, Рейнкена, Букстехуде.
А взять его органную фантазию соль минор - в центральном кульминационном эпизоде он
диссонирует и хроматизирует не хуже ФРЕСКОБАЛЬДИ. Но мне Фрескобальди, например нравится
куда меньше. Он - типичный представитель барокко. У него хроматика - вычурная как
раз.
А Фрескобальди - немного в другом измерении. То что я слышал с трудом соотносится с
барокко. И итальянские органы того времени - отнюдь не немецкие монстры, что немаловажно
при исполнении/интерпретации.
И про классификации - Доменико Скарлати для Вас хорошо, к примеру, вписывается в
`барокко` или `классический` стиль?
пре-барочная. Бах же вполне тонален и гармоничен, у него модальности даже в пьесах,
отсылающих к полифонистам почти нет (точнее, она есть, но уже совершенно в контексте
`правильной` `классико-романтической` гармонии, пусть и гораздо более гибкой, чем у
последующих классицистов).
Средневековью и Ренессансу. Но стилистика Фрескобальди и того же Робердэ, который у нас
появился в Архиве - совсем иного рода. Ещё немецкую органную школу можно привязать условно
к модальности, черты модальности у нее действительно есть. Но у южан? У кого хотя бы?
А хроматика Фрескобальди вычурной может быть вплоть до того, что режет. Но не в каждом
произведении, конечно.
хорошо, к примеру, вписывается в `барокко` или `классический` стиль?
больше. Я не знаю его опер. А инструментальная музыка как раз барочная. Духовная, та что
слушала, к барочной ближе. Но ведь он застал стык эпох, как Бах и Гендель. Они же
ровесники. Поэтому и классицизм на него мог оказать влияние. Если послушать всё, что есть
в его творчестве, найти, думаю, рубежные вещи можно. Мне просто не встречались пока.
человеком торопились перейти с одной станции на другую. Он небрежно махнул рукой в сторону
перехода, к-рым обычно я пользуюсь и сказал: там барокко. Я удивился: ничего себе, как
чувствует стиль! Оказалось, однако, он произнёс: там морока.
А хроматика Фрескобальди вычурной может быть вплоть до того, что режет. Но не в каждом
произведении, конечно.
У них тогда были очень тихие и робкие инструменты, включая даже органы.
инструментальная музыка как раз барочная. Духовная, та что слушала, к барочной ближе. Но
ведь он застал стык эпох, как Бах и Гендель. Они же ровесники. Поэтому и классицизм на
него мог оказать влияние. Если послушать всё, что есть в его творчестве, найти, думаю,
рубежные вещи можно. Мне просто не встречались пока.
остальное вообще не в курсе)
принадлежит Средневековью и Ренессансу. Но стилистика Фрескобальди и того же Робердэ,
который у нас появился в Архиве - совсем иного рода.
А хроматика Фрескобальди вычурной может быть вплоть до того, что режет. Но не в каждом
произведении, конечно.
присутствует очень ненавязчиво, на границах формы, в принципах кадансирования, пусть и
диковатых, но, всё же, устроенных по законам функциональной гармонии, а не модального
приведения к опорам. У Фрескобальди очень слышна эта вольность, несвязанность фактуры
функциональными рамками вне зон кадансирования. Я, впрочем, говорил именно о `жёстких`
ходах, о том, что мы сейчас называем хроматикой. И вот она в раннем барокко ещё едва ли не
совершенно линеарная. Взять хоть вот эту пьесу. Гармония здесь почти условность. Не она
управляет развитием, а голосоведение. Т.е. источник `вычурности` такой гармонии точно тот
же, что у Джезуальдо или Гийома из Машо - слабая (у этих - отсутствующая) связанность
линий функциональной гармонией. И вычурным это может казаться лишь уху, ищущему этих
функций здесь. Если их не искать, всё очень пластично и естественно слышится, а у
Фрескобальди так и вовсе даже вяловато, нефантазийно.
развитием, а голосоведение. Т.е. источник `вычурности` такой гармонии точно тот же, что у
Джезуальдо или Гийома из Машо...
И вычурным это может казаться лишь уху, ищущему этих функций здесь. Если их не искать,
всё очень пластично и естественно слышится, а у Фрескобальди так и вовсе даже вяловато,
нефантазийно.
Фрескобальди`.)
У них тогда были очень тихие и робкие инструменты, включая даже органы.
Фрескобальди плохо представляю. А вот органный действительно когда-то не нравился.
Сейчас-то играют не на `тихих и робких` инструментах, поэтому для меня Фрескобальди после
Баха, например, звучал очень неприятно. Но в Архиве тем и хорошо, что можно выбирать и
исполнителя, и пьесу, и орган с клавесином. Я сегодня на урок выбрала Токкату помягче. Она
интерес вызвала, как и эта фуга Робердэ. Но после нее Пахельбель с чаконой понравился всё
равно больше.
курсе)
что-то типичное для новой эпохи. Из тех, что слушала, пока именно барочные опусы
попадались. Попробую в понедельник-вторник.
сказать, если не сразу попадется что-то типичное для новой эпохи. Из тех, что слушала,
пока именно барочные опусы попадались. Попробую в понедельник-вторник.
великих исполнителей, важно не слушать, а играть своими руками. Тактильные свойства их
музыки говорят куда больше, чем звучание. Играют ведь совсем не композиторы... ...