От автора:Вторую симфонию, которую я сама называю «Военной»,
по праву можно считать программной, хотя вербально сфор-
мулированной программы у нее нет. нет и официального про-
граммного заглавия. о содержании произведения полнее всего
свидетельствуют разветвленная система интонационных
связей внутри симфонии и драматургия их развития. такой
тип симфонизма, по существу, является фабульным.
Во Второй симфонии нагляднее, чем в других моих опусах,
продемонстрирована полярность образных измен
         (67)  


Zoltan (05.12.2020 21:45)
`Полярность образных измен` - чем не название для симфы?)

Photinia (05.12.2020 21:49)
Zoltan писал(а):
`Полярность образных измен` - чем не название для
симфы?)
Передам автору. Мне тоже нравится идея

Photinia (05.12.2020 21:49)
От автора (полностью текст):Вторую симфонию, которую я сама называю «Военной»,
по праву можно считать программной, хотя вербально сфор-
мулированной программы у нее нет. нет и официального про-
граммного заглавия. о содержании произведения полнее всего
свидетельствуют разветвленная система интонационных
связей внутри симфонии и драматургия их развития. такой
тип симфонизма, по существу, является фабульным.
Во Второй симфонии нагляднее, чем в других моих опусах,
продемонстрирована полярность образных изменений тем.
Показательна в этом смысле трансформация quasi-баховского
хорала, звучащего в экспозиции смиренно и строго у струнных
pianissimo. именно на теме хорала будет построена главная
кульминация симфонии. Под напором пошловатого марша из
разработки, олицетворяющего банальность и жестокость на-
ступающей действительности, тема хорала встает во весь
свой могучий рост: медная группа с фаготами мощно проводит
ее на фоне вихревых пассажей струнных и плачевых возгласов
флейт, гобоев и кларнетов. Постепенно хоральная тема про-
теста исчерпывает свою энергию.
ошеломляющий эффект производит неожиданное втор-
жение на forte аллюзии на фашистскую военную музыку перед
репризой и ее последующая стилистическая мутация в quasi-
барочную тему.
Заключительное проведение хорала превращается в лири-
ческое высказывание «от автора». итог борьбы выливается
в расцвет побочной партии в репризе. Во Второй симфонии
побеждает вера в красоту и надежда на переустройство мира,
идея оправдания противления злу во имя установления цар-
ства красоты и порядка.
Лилия Родионова

Zoltan (05.12.2020 21:53)
Photinia писал(а):
красоты и порядка.
Лилия Родионова
Ну это же другое дело!

Спасибо

alexshmurak (05.12.2020 21:54)
Photinia писал(а):
Под напором пошловатого марша из разработки,
олицетворяющего банальность и жестокость наступающей действительности, тема хорала встает
во весь свой могучий рост: медная группа с фаготами мощно проводит ее на фоне вихревых
пассажей струнных и плачевых возгласов флейт, гобоев и кларнетов.
Простите, но меня
буквально возбуждает этот текст. Я думал, на сайте запрещено размещение порнографии

cdtnkfyf (05.12.2020 23:33)
Спасибо!

Opus88 (05.12.2020 23:51)
alexshmurak писал(а):
Простите, но меня буквально возбуждает этот
текст. Я думал, на сайте запрещено размещение порнографии
Иногда, `сигара - это
просто сигара`.

Даже если кто-то ей будет вовсюда тыкать - производители не будут виноваты.

Факт. Поскольку даже адвокаты Билла не пытались винить табачные изделия.

Andrew_Popoff (06.12.2020 00:03)
Всё-таки, в музыке самое прекрасное это бессодержательность.

Ж.Бодрийяр говорил, что торжество общества потребления разделило культуру на массовую и
элитарную - которая именно `элитарная`, а не высокая в прежнем смысле. Разделение это
привело и к разделению извечной пары форма-содержание. Причём, содержание досталось попсе,
а элитарному искусству - только форма. Так что, с содержанием сейчас тяжеловато. Не
получается с ним никак. Лучше уж никакого содержания, или квази-содержание в виде странных
названий, одно из которых удачно предложил Золтан - `Полярность образных измен`. Причем,
именно измен, а не изменений, как у автора, а то возникнет логическая цепочка.

Автор, назвав симфонию `Военной` поставила себя под мощный удар. Тут просто гигантский
простор для остроумия. Но остроумие не ум, так что я воздержусь.

А в самом опусе есть места симпатичные.

musikus (06.12.2020 01:09)
Andrew_Popoff писал(а):
Всё-таки, в музыке самое прекрасное это
бессодержательность.
Уже само слово `бессодержательность` несет в себе отрицательный
смысл. А уж в сочетании с прилагательным «прекрасный»… Сухая вода, злобная доброта… Может
надо просто говорить об условности смысла, заложенного (вольно или невольно) автором в
произведение? Но ладно, это слова, но по сути… Главное - куда девать всю музыку с
объявленной программой, которая, стало быть, в чем-то заведомо ущербна? Не говоря уже о
таких «непрограммных» вещах как 6-я ПИЧ или 8-я ДДШ. Я согласен, что абстрагированная
музыка, давая волю фантазии слушателя, действуя на какие-то сугубо личные душевные
резонаторы, может действовать необычайно сильно. Меня, к примеру, с молодых лет порой
очень волновала «музыка издалека», звуки которой, теряя связность, доносило откуда-нибудь
из парка. Фантазия достраивала ее по-своему, под сиюминутное настроение, присваивала ей
свою программу… Когда я слушаю веберновскую идиллию «В летнем ветре», я, что, непременно
ищу в ней образ ветра? Нет… Однажды я поставил своему студенту (мало просвещенного в
классике) 1-ю часть 3-ей симфонии Малера, но прежде сказал: «Миша, музыка не простая. Я не
буду тебе ничего говорить о ней, и ты сам – не ищи в ней какой-то особенный смысл, он
есть, конечно, но у каждого свой. Ты просто сиди, слушай, думай о своем…». Когда всё
закончилось, парень сказал: «Ю.К., ну почему вы раньше мне это не показали…».

alexshmurak (06.12.2020 01:17)
musikus писал(а):
куда девать всю музыку с объявленной программой,
которая, стало быть, в чем-то заведомо ущербна?
Безо всяких шуток, проблема с
откровенно программной музыкой. Скажем, все наверняка знают, что недавно вводилась цензура
в Марка Твена и в `Унесённые ветром` (фильм) из-за изменения значения слова `негр` за это
время. Так в будущем наверняка подобные вещи будут и с программной музыкой. Я недавно по
работе писал название `маленький негритёнок` Дебюсси, и, знаете, мне было очень боязно.
Вдруг и сюда придут?) А с `квартетом` или `симфонией` всё более безопасно

Leb1 (06.12.2020 01:22)
alexshmurak писал(а):
Так в будущем наверняка подобные вещи будут и с
программной музыкой. Я недавно по работе писал название `маленький негритёнок` Дебюсси, и,
знаете, мне было очень боязно. Вдруг и сюда придут?) А с `квартетом` или `симфонией` всё
более безопасно
Вот почему `Черный квадрат` совершеннее `Битвы негров в тёмном
подвале`.

abcz (06.12.2020 01:25)
alexshmurak писал(а):
Вдруг и сюда придут?)
а оперы? Комические
персонажи из сферы услуг? разнообразные арапчата-цыганята-люди-с-особенностями-развития?
исторические сюжеты, некорректно (по-нашему) отображающие исторические события?

LAKE (06.12.2020 01:31)
Погром `программы` да и только.
Понятно ведь, что автор симфонии лучше пишет музыку, чем описывает её словами. Более
того, думаю, что сама программа, перед написанием музыки, если и имела место, то в самых
общих контурах, намеченных интуитивными, скорее, ассоциациями, чем пунктуальным планом с
главами, разделами и подразделами. Уже затем, повинуясь женской эмоциональности, автор
описал симфонию в неких излишне `ярких` образах, что вполне допустимо и даже естественно в
рамках повышенной чувствительности натуры, свойственной, очевидно, композитору.
Симфония, кстати, мне очень понравилась. Ассоциативный ряд, если уж о нём упоминать,
совершенно отличен от описанного в `программе`.

Andrew_Popoff (06.12.2020 01:53)
musikus писал(а):
Уже само слово `бессодержательность` несет в себе
отрицательный смысл. А уж в сочетании с прилагательным «прекрасный»… Сухая вода, злобная
доброта…
Некогда публику интересовал внутренний мир художника, и художник сообщал
этот мир - свой внутренний - публике. Сейчас, в обществе потребления, внутренний мир
художника или кого-то ещё никого не интересует. По крайней мере, меня здесь за более чем
10 лет о нём никто не спросил. Стоит ли художнику вновь и вновь раскрывать для публики то,
что её не интересует? По-моему, не стоит. Что же остаётся художнику? Остаётся взглянуть на
проблему с другой стороны - показать слушателю и зрителю не внутренний мир художника, а
внутренний мир самого слушателя и зрителя, сделать его соавтором, так сказать,
соучастником преступления.

Volovikelena (06.12.2020 02:14)
Photinia писал(а):
От автора (полностью текст):Вторую симфонию,
которую я сама называю «Военной»,
по праву можно считать программной, хотя вербально сфор-
мулированной программы у нее нет.
Во Второй симфонии нагляднее, чем в других моих опусах,
продемонстрирована полярность образных изменений тем.
Про `изменения` так и думала -
стандартный в музыковедении оборот, а слово не влезло, и - как в арии Гремина получилось.
Не жалею, что послушала. Спасибо большое, Фотиния.
Ведь на самом деле неординарное произведение. Есть моменты гениальные совершенно - тот же
хорал. Но многое из остального до него не дотягивает, слишком просто для него, хотя идея
сопоставления с `фашистской` темой (не новая) очень хорошая. Я со скепсисом начинала
слушать, потому что уже в голове плотно за десятилетия укрепилось: ну что можно еще после
Шостаковича в эту тему войны добавить? А по мере слушания рождалось: это же для каждого из
нас тема неизбывная. (Она и сейчас продолжается, только за нас воюют врачи.) Поэтому
каждый имеет право к ней прикоснуться.

Volovikelena (06.12.2020 02:22)
abcz писал(а):
а оперы? Комические персонажи из сферы услуг?
разнообразные арапчата-цыганята-люди-с-особенностями-развития? исторические сюжеты,
некорректно (по-нашему) отображающие исторические события?
`Аида`.

abcz (06.12.2020 02:28)
Volovikelena писал(а):
`Аида`.
да что `Аида`? %-в 80 оперных
либретто от барокко до романтизма придётся переписывать по соображениям `matter`.
И все советские.

Andrew_Popoff (06.12.2020 05:56)
musikus писал(а):
Уже само слово `бессодержательность` несет в себе
отрицательный смысл.
Это не очень точно сформулировано. Здесь нет отрицательного
смысла, как в безалкогольном пиве, обезжиренном твороге или в коле без сахара. Все
вышеперечисленное является симулякрами, объектами, имитирующими живое. То есть, ценность
симулякра не отрицательная, а нулевая. Но в искусстве симулякр даёт возможность
воспринимающему наполнить симулякр своим содержанием, стать со-творцом. В этом и смысл.
Это пустой сосуд, но можно налить своего вина. Вообще, ситуация далеко не новая. Более
того, традиционная. Такими же симулякрами являются иконы или баховские фуги. В них нет
авторского содержания. По крайней мере, никто из современников их там не искал. В Троице
Рублёва видели не замысел художника, а ключ к миру Горнему. Содержательное искусство -
короткий период в искусстве европейском 19 века, время Романтизма. Помните пушкинский
разговор поэта с толпой? Не продаётся вдохновенье, но можно рукопись продать. Сейчас, да и
до того, толпа не смиреный оглашенный, который хочет приобщиться таинств, а покупатель на
рынке. Чего изволите?-спрашивает художник, - эти рукописи по три, эти по пять. И рад, если
за рубль продаст.
Поганое время для художников эта самая эпоха потребления.

Leb1 (06.12.2020 06:18)
Andrew_Popoff писал(а):
Но в искусстве симулякр даёт возможность
воспринимающему наполнить симулякр своим содержанием, стать со-творцом.
Андрей, а не
бывает ли это по незнанию?

Например, вторая часть ре-минорного концерта Баха. Можно быть сотворцом. А можно и не
быть, если знать содержание этой музыки: `Wir mussen durch viel Trubsal in das Reich
Gottes eingehen` или по русски: `Многими скорбями надлежит нам войти в Царствие Божие`.

Боюсь, что и первая часть концерта вполне програмная.

Andrew_Popoff (06.12.2020 06:31)
Leb1 писал(а):
Андрей, а не бывает ли это по незнанию?

Например, вторая часть ре-минорного концерта Баха. Можно быть сотворцом. А можно и не
быть, если знать содержание этой музыки: `Wir mussen durch viel Trubsal in das Reich
Gottes eingehen` или по русски: `Многими скорбями надлежит нам войти в Царствие Божие`.

Боюсь, что и первая часть концерта вполне програмная.
Я не говорил о художественных
достоинствах, только о функции. Пред Бахом можно только преклоняться. Совершенство
Вселенского масштаба.

Leb1 (06.12.2020 06:37)
Andrew_Popoff писал(а):
Я не говорил о художественных достоинствах,
только о функции. Пред Бахом можно только преклоняться. Совершенство Вселенского
масштаба.
Я не возражаю Вам. Просто отмечаю, что есть куча вроде бы абстрактной
музыки, но написанной под программы, которые забыты или вообще не известны.

Вот здесь торчит программа ре минорного клавирного концерта:
https://classic-online.ru/archive/?file_id=106329

Вторая часть просто распевается на слова: `Многими скорбями надлежит нам войти в Царствие
Божие.`

Leb1 (06.12.2020 07:04)
Leb1 писал(а):
программа ре минорного клавирного концерта
И
теперь понятно, что означают трели на 7:20 в этом треке:
https://classic-online.ru/archive/?file_id=7778

abcz (06.12.2020 07:40)
Leb1 писал(а):
Вот здесь торчит программа ре минорного клавирного
концерта: https://classic-online.ru/archive/?file_id=106329
это не программа, это
постпрограмма (ну, типа `не правда, а постправда`)

Leb1 (06.12.2020 08:56)
abcz писал(а):
это не программа, это постпрограмма (ну, типа `не
правда, а постправда`)
А вам доподлинно известно, что было написано раньше?
BWV 146 или BWV 1052 ?

abcz (06.12.2020 09:01)
Leb1 писал(а):
А вам доподлинно известно, что было написано раньше?
BWV 146 или BWV 1052 ?
мне - нет, но музыковеды говорят, что сначала было скрипичное
слово, потом клавирное, а в кантату это попало уже от сильной лени (ну, или занятости, как
интерпретировать).
На самом деле - очень правдоподобно выглядит. Бах-отец мог засунуть что угодно куда
угодно (в смысле музыки, понятно).

musikus (06.12.2020 14:01)
Andrew_Popoff писал(а):
меня здесь за более чем 10 лет о нём никто не
спросил.
О зачем спрашивать, Андрей Геннадьеич? Есть Ваша музыка, в ней все
сказано...

musikus (06.12.2020 21:18)
musikus писал(а):
О зачем спрашивать, Андрей Геннадьеич? Есть Ваша
музыка, в ней все сказано...
Патетическое `О` в начале фразы - описка. Хотел написать
`А` и не проверил. Прошу извинить.

Leb1 (06.12.2020 23:42)
abcz писал(а):
мне - нет, но музыковеды говорят, что сначала было
скрипичное слово, потом клавирное, а в кантату это попало уже от сильной лени (ну, или
занятости, как интерпретировать).
Хм... Швейцер датирует кантату 146 годом 1740. А ре
минорный концерт вообще никак. Вне времени.

Andrew_Popoff (06.12.2020 23:51)
Leb1 писал(а):
Я не возражаю Вам. Просто отмечаю, что есть куча вроде
бы абстрактной музыки, но написанной под программы, которые забыты или вообще не
известны.
Тут ведь дело частное - что послужило импульсом. Программа, сюжет, идея
могут быть импульсами. Но каким образом это отражается в музыке? Есть ли непосредственные
средства для выражения слова, как мечтал Мусоргский? Вот, скажем, художник может
нарисовать лошадь, писатель написать: вот стоит лошадь. И все поймут - речь о лошади. Но
никаких конкретных средств для изображения предметов в музыке нет. Если только речь не
идёт о строго музыкальных предметах - вальс значит вальс, марш значит марш.

Потому я и говорю - бессодержательность (можно сказать так же предельная абстрактность и
предельная субъективность) - очень ценное качество в музыке.

Leb1 (07.12.2020 00:15)
Andrew_Popoff писал(а):
Программа, сюжет, идея могут быть импульсами.
Но каким образом это отражается в музыке? Есть ли непосредственные средства для выражения
слова, как мечтал Мусоргский?
С этим трудно согласиться. Это описание какой-то части
правды. Приведу два примера.

1. В треке https://classic-online.ru/archive/?file_id=3048 начиная с 18.20 утро в лесу (в
саду, в Раю...), птички поют. И это настолько конкретно, что иного и быть не может.

2. Моя супруга не знает немецкого. И не знала страстей по Иоанну, кроме вступления. Я
поставил ей мужскую арию и сказал, что это из страстей, то есть, отражает Евангелие. Через
5 секунд она безошибочно идентифицировала арию, как плач Петра после 3-го петуха.

Andrew_Popoff (07.12.2020 00:46)
Leb1 писал(а):
С этим трудно согласиться. Это описание какой-то части
правды. Приведу два примера.

1. В треке https://classic-online.ru/archive/?file_id=3048 начиная с 18.20 утро в лесу (в
саду, в Раю...), птички поют. И это настолько конкретно, что иного и быть не
может.
Ну почему, например, игра пузырьков в бокале спуманте, если рассматривать
сквозь него огонь в камине. Вполне даже. :)

oriani (07.12.2020 01:32)
Leb1 писал(а):
3-го петуха.
2-го...

Leb1 (07.12.2020 01:36)
Andrew_Popoff писал(а):
Ну почему, например, игра пузырьков в бокале
спуманте, если рассматривать сквозь него огонь в камине. Вполне даже. :)
Да ну... Не
серьёзно. Сами знаете, что игра пузырьков прекрасно выражается иной музыкой.

LAKE (07.12.2020 01:39)
oriani писал(а):
2-го...
До первого отрекся, а плакал после ...
1-го :), согласно большиству большенства евангелистов :)

О втором только у Марка ` ..... прежде нежели петух пропоет дважды, трижды отречешься от
Меня; и начал плакать` (Мк. 14:66-72).

А трижды - в трудах нашего товарища Leb1.

Leb1 (07.12.2020 01:41)
oriani писал(а):
2-го...
Если уж быть точным, то 1-го

Иисус сказал ему: истинно говорю тебе, что в эту ночь, прежде нежели пропоет петух,
трижды отречешься от Меня.

МФ 26.34

Leb1 (07.12.2020 01:44)
LAKE писал(а):
До первого отрекся, а плакал после ... 1-го :),
согласно большиству большенства евангелистов :)

О втором только у Марка ` ..... прежде нежели петух пропоет дважды, трижды отречешься от
Меня; и начал плакать` (Мк. 14:66-72).

А трижды - в трудах нашего товарища Leb1.
Совершенно верно!

Мне надо было написать: `после третьего отречения`.

Andrew_Popoff (07.12.2020 01:47)
Leb1 писал(а):
Да ну... Не серьёзно. Сами знаете, что игра пузырьков
прекрасно выражается иной музыкой.
Мне сложно вести такой спор. Для меня это всё -
утренняя роса, брызги шампанского - применительно к музыке никакого смысла не имеет. Но
разумеется, если вы видите нечто совершенно определённое (редкий дар!), стоит это ценить и
этим дорожить.

Leb1 (07.12.2020 01:55)
Andrew_Popoff писал(а):
Но разумеется, если вы видите нечто
совершенно определённое (редкий дар!), стоит это ценить и этим дорожить.
Можно что-то
видеть. Потом изучить, вооружиться текстами композитора о своём сочинении, воспоминаниями
современников, переосмыслить и увидеть новое.

Самое простое, слушая кантату Баха, прочитать перевод хоров, арий и речитативов и т.д.

Это нормальная работа слушателя.

Andrew_Popoff (07.12.2020 01:58)
Leb1 писал(а):
Можно что-то видеть. Потом изучить, вооружиться
текстами композитора о своём сочинении
Возможно. Просто мне это не нужно.

alexshmurak (07.12.2020 02:04)
Leb1 писал(а):
Это нормальная работа слушателя.
Вопрос
погружения в контекст. Зависит от конкретной музыкальной индустрии.

Допустим, хип-хоп. Слушать его в отрыве от биографии, личной позиции, визуальной
коммуникации и т. д. артиста -- смешное, бессмысленное дело.

Да и не только хип-хоп: в различных инди-жанрах сейчас идёт усложнение смыслов. Слушать
трек Arca или Burial, не зная, что туда заложено, с каким культурным, социальным и т. д.
явлением это связано, -- бессмысленно.

Но, допустим, трек Эйнауди. С каким-нибудь нейтральным названием типа Dreams или Rain.
Треки друг от друга почти не отличаются. Слушаешь -- и, если тебе нравится, получаешь
удовольствия вне зависимости от контекста. Хотя контекст, возможно, может что-то добавить.

Иногда контекст есть, но нам не нужно его специально узнавать, потому что он на
поверхности культуры. Например, блатняк или средняя поп-музыка (впрочем, она почти умирает
сейчас).

В случае с классической музыкой, мне кажется, зависит от того, к какому направлению, к
какой концепции принадлежит музыка. Сейчас нет единой традиции классической музыки. Она
раздробилась на французскую, немецкую, англо-американо-голландскую.

Постсоветская академическая музыка, в том числе российская, принадлежит к разным
традициям. Треки Павла Карманова, Андрея Попова (1966 г. р.) и многих других композиторов
(Алексей Айги, Кирилл Рихтер), которые пишут консонансную музыку с повторяющимися
паттернами, красивыми гармониями и мелодиями, не требуют от слушателя сверхзнания.

Но есть и другие примеры, например, музыка Юрий Ханина, Фараджа Караева или Михаила
Коллонтая. Где смыслов, отсылок на единицу информации дохрена и больше. И человек, не зная
контекста, культурных претекстов и интертекстов, ничего не поймёт, а, возможно, и не
почувствует.

oriani (07.12.2020 02:06)
Leb1 писал(а):
Если уж быть точным, то 1-го

Иисус сказал ему: истинно говорю тебе, что в эту ночь, прежде нежели пропоет петух,
трижды отречешься от Меня.

МФ 26.34
Подумала, что речь о Ев. от Марка, раз петух не единственный. Ну,
разобрались, вроде. )

abcz (07.12.2020 03:14)
Leb1 писал(а):
Хм... Швейцер датирует кантату 146 годом 1740. А ре
минорный концерт вообще никак. Вне времени.
Швейцер? Может быть. Я его лет 40 как не
читал.

Volovikelena (07.12.2020 22:45)
abcz писал(а):
Швейцер? Может быть. Я его лет 40 как не читал.
У
меня как-то случай был: сдает ударник на первом курсе Баха. Дите зеленое, на уроке был
один раз. Муз.литература же - не спец, так чего утруждаться и лишнее время тратить? Ну,
музыку как-то преодолел. Заодно узнал, что ГигЮ почему-то по-русски произносится как Жига.
Пошли устные ответы. Тут уже с первых слов было понятно, что знаний 0. Кто-то ему
сердобольно подсунул переснятый конспект моего урока, и он, бедолага, читает: `Швейцер:
...` и цитата. Цитата правильная. Спрашиваю: `А кто такой Швейцер?` - Ответ: `Друг Баха.`
Я сказала: `Да, в некотором роде.` Дружба, правда, односторонняя была, но, скорее, именно
друг.

abcz (08.12.2020 02:26)
Volovikelena писал(а):
Спрашиваю: `А кто такой Швейцер?` - Ответ:
`Друг Баха.` Я сказала: `Да, в некотором роде.` Дружба, правда, односторонняя была, но,
скорее, именно друг.
нечестно такие вопросы задавать ударникам
Правда, у меня одна знакомая девочка-ударница есть - ума палата. Но это ж девиация.

Volovikelena (08.12.2020 02:30)
abcz писал(а):
нечестно такие вопросы задавать ударникам
Правда, у меня одна знакомая девочка-ударница есть - ума палата. Но это ж
девиация.
У меня тоже училась классная девочка-ударница.
Я бы и не задала никогда, но ведь и ему упоминать (считывая с колен чужой конспект) не
нужно было.:)

LAKE (08.12.2020 16:16)
alexshmurak писал(а):
...

Но есть и другие примеры, например, музыка Юрий Ханина, Фараджа Караева или Михаила
Коллонтая. Где смыслов, отсылок на единицу информации дохрена и больше. И человек, не зная
контекста, культурных претекстов и интертекстов, ничего не поймёт, а, возможно, и не
почувствует.
Да нихрена я не думаю ни о контекстах, ни о претекстах, ни об
интертекстах, когда слушаю Мессиана, Коллонтая (некоторые части его `Дела жизни`). Даже
совершенно вне всяких предварительно разъясненных контекстов музыка, обладающая тем, что
называют внутренним содержанием, вызовет и интерес слушательский и понимание. А что там
подразумевал автор... ?!... да хоть поляну с земляникой, или рассказ о Землянике -
пабараба-ану, если там о ерунде речь.

`Вопрос погружения в контекст. Зависит от конкретной музыкальной индустрии` - это круто,
конечно.

`Допустим, хип-хоп. Слушать его в отрыве от биографии, личной позиции, визуальной
коммуникации и т. д. артиста -- смешное, бессмысленное дело` - а это вообще вершина
осмысления! Чтобы начать слушать слушатель, должен сначала изучить биографию очередного
криминального малого из Гарлема. Толково!! Ага.

LAKE (08.12.2020 16:24)
alexshmurak писал(а):
И человек, не зная контекста, культурных
претекстов и интертекстов, ничего не поймёт, а, возможно, и не почувствует.
В целом
такие сентенции направлены сознательно, а у некоторых уже и `бессознательно` :), на ту же
идею - создать видимость высот и ширин пустопорожней туфты и нагрузить её весом мнимого
глубокомыслия.

cdtnkfyf (08.12.2020 16:37)
abcz писал(а):
нечестно такие вопросы задавать ударникам
Правда, у меня одна знакомая девочка-ударница есть - ума палата. Но это ж
девиация.
... А у меня 4/5 группы таких девочек `с девиациями` была, как ни нагрузи,
им всё нипочем, а 1/5, т.е. мальчиков, была туповата. Вот такие бывают `расклады`.

alexshmurak (08.12.2020 16:41)
LAKE писал(а):
Да нихрена я не думаю
Но ведь пишете комментарии
же! Как можно писать комментарии, не думая? А? Нельзя! Никому нельзя! Даже Лэйку. Вот вы и
попались, Лэйк. Хитрец! Вздумали нас обмануть. Нет, мы вас выведем на чистую воду!
Конечно, вы думаете, как и все мы.

LAKE (08.12.2020 16:46)
alexshmurak писал(а):
Но ведь пишете комментарии же! Как можно писать
комментарии, не думая? А? Нельзя! Никому нельзя! Даже Лэйку. Вот вы и попались, Лэйк.
Хитрец! Вздумали нас обмануть. Нет, мы вас выведем на чистую воду! Конечно, вы думаете,
как и все мы.
Аааа, снова топорный юмор под видом `тонкого` :))) троллинга :))) С
этим вам не ко мне :) Думаю, что вас сейчас поддержат стандартные почитатели :).
Абцэзэтовщина какая-то - покоцать текст и радоваться своей находчивости :)


Один вопрос - Когда вы говорите `нас`, то вы кого имеете в виду?

abcz (08.12.2020 16:55)
cdtnkfyf писал(а):
... А у меня 4/5 группы таких девочек `с
девиациями` была, как ни нагрузи, им всё нипочем, а 1/5, т.е. мальчиков, была туповата.
Вот такие бывают `расклады`.
Вы преподавали ударникам что-то?

Mikhail_Kollontay (08.12.2020 18:43)
LAKE писал(а):
нихрена я не думаю ни о контекстах, ни о претекстах,
ни об интертекстах, когда слушаю Мессиана, Коллонтая
За Мессиана не в ответе, но я
как автор на все 100 согласен. Какое мне как слушателю дело, что там пошлО в топку.

На речном транспорте:
`В кочегарке! Какими там дровами тОпите, ... ... ...?`
`Дровами, ... ..., березовыми!!`
`Кривыми топите, кривыми, ... ... ... !! Поворачиваем, ... ... ...!!!`

(из воспоминаний о детстве)

alexshmurak (08.12.2020 19:25)
Mikhail_Kollontay писал(а):
ЗКакое мне как слушателю дело, что там
пошлО в топку
Контекст -- это не кухня. Вы как слушатель постоянно тут пишете о том,
кто с кем спал, кого как убивали и мучали и т. д. Вы о контексте пишете гораздо больше,
чем о тексте. Да и о своих вещах. Пишете о том, когда создавалось, как, с кем и т. д. Так
что -- лукавите.

LAKE (08.12.2020 21:08)
alexshmurak писал(а):
Контекст -- это не кухня. Вы как слушатель
постоянно тут пишете о том, кто с кем спал, кого как убивали и мучали и т. д. .....
: ))) Господи, прости :))) https://clck.ru/SNB6m

Andrew_Popoff (08.12.2020 22:37)
alexshmurak писал(а):
Контекст -- это не кухня. Вы как слушатель
постоянно тут пишете о том, кто с кем спал, кого как убивали и мучали и т. д. Вы о
контексте пишете гораздо больше, чем о тексте.
Это, конечно, важно. Но музыка, в
отличие от философии, например, имеет много уровней восприятия. Мне кажется, все уровни
ценны. Это в философии без базовых представлений о фундаментальных понятиях делать нечего.
Теоретически первоклассник может после букваря и `Буратины` взяться за Канта, но едва ли
будет толк. В музыке не так. Даже поверхностное впечатление это впечатление. И впечатление
истинное. Даже если со знаком минус. В этом огромная сила музыки.

alexshmurak (08.12.2020 22:42)
Andrew_Popoff писал(а):
Даже поверхностное впечатление это
впечатление. И впечатление истинное. Даже если со знаком минус. В этом огромная сила
музыки.
Каким будет поверхностное впечатление школьника от симфонии Чаргейшвили? от
Солдат Б. А. Циммерманна? От Первой фортепианной сонаты Энеску? От `Девятой симфонии`
Попова?

Andrew_Popoff (08.12.2020 23:06)
alexshmurak писал(а):
Каким будет поверхностное впечатление школьника
от симфонии Чаргейшвили? от Солдат Б. А. Циммерманна? От Первой фортепианной сонаты
Энеску? От `Девятой симфонии` Попова?
Смотря какой школьник. Один испугается и
залезет под диван, другой охренеет и начнёт мебель ломать. Может, конечно, просто не
обратить внимания. Такое бывает. Но это не значит, что музыка никак не воздействовала.
Просто само воздействие не состоялось.

LAKE (08.12.2020 23:11)
alexshmurak писал(а):
Вы как слушатель постоянно тут пишете о том,
кто с кем спал,
Оставляя в стороне окружающие это предложение фразы, поясните - где и
когда Коллонтай рассказал о чьих-то постельных сексуальных утехах, и/или совместных
(одновременных) актах, которые терминологически формулируются в виде, как говорится, `они
просто спали вместе`? Ась? Интересно ...эээээммм.....НАМ! :)))

alexshmurak (08.12.2020 23:53)
Andrew_Popoff писал(а):
Смотря какой школьник. Один испугается и
залезет под диван, другой охренеет и начнёт мебель ломать. Может, конечно, просто не
обратить внимания. Такое бывает. Но это не значит, что музыка никак не воздействовала.
Просто само воздействие не состоялось.
Ну ок, вот что именно происходит в жизни этого
школьника (которым школьником мы все когда-то были) между этим `испугается и охренеет` и
собственно нашим с вами, например, восприятием? Знания. Погружение в контекст. Понимание
карты.

Andrew_Popoff (09.12.2020 00:02)
alexshmurak писал(а):
Ну ок, вот что именно происходит в жизни этого
школьника (которым школьником мы все когда-то были) между этим `испугается и охренеет` и
собственно нашим с вами, например, восприятием? Знания. Погружение в контекст. Понимание
карты.
Разумеется. Опыт вообще меняет восприятие очень многого. Но от того оно,
восприятие, не становится более ценным или менее ценным. Самые мощные впечатления это
впечатления детства. Они определяют всю последующую жизнь. А впечатление многознающего,
умудрённого - тут есть и другая опасность. Отсутствие свежести, апатия - видели, мол, и не
такое, проходили много раз, Волга впадает в Каспийское море, квадрат гипотенузы равен
сумме квадратов катетов, ряды Фибоначчи, развивающая вариация, мутации и пермутации... Вот
коньячок - это да, это эмоция.

Opus88 (09.12.2020 00:27)
Andrew_Popoff писал(а):
Разумеется. Опыт вообще меняет восприятие
очень многого.
...
Вот коньячок - это да, это эмоция.
Коньячок да балычок - вот прекрасный и понятный
разговор о музыке!

А Шёнбергов пусть поют другие дети (С)

Cayndel (09.12.2020 00:39)
Andrew_Popoff писал(а):
...В музыке не так. Даже поверхностное
впечатление это впечатление. И впечатление истинное...
Человек такое существо, что в
нем чувства (или надо сказать эмоции?) уже живут как некии абстракции. Такие
самостоятельные наши внутренние жители. Мы знаем каждого из них. Их можно вызвать без
всякой привязке к конкретной ситуации, или событию, или... какому-нибудь там смыслу.
Особенно музыкой. И если я без всякого знания смысла от музыки вся `трясусь и дрожу` (так
очень хорошо сказал один наш форумчанин), то разве это мало?. Вообще музыкальные смыслы
должны быть личными, тогда они тебе дороги. Они должны родиться внутри тебя сами. Я могу
знать, что вот в этой музыке, там идет борьба добра со злом, но если меня эти абстрактные
добро и зло и их борьба вообще не волнуют, зачем мне этот смысл.

cdtnkfyf (09.12.2020 00:52)
abcz писал(а):
Вы преподавали ударникам что-то?
...ну да, в
ВУЗах, а это была одна из студенческих групп .ф-та романо-германской филологии
Университета.

Mikhail_Kollontay (09.12.2020 02:39)
alexshmurak писал(а):
Каким будет поверхностное впечатление школьника
от симфонии Чаргейшвили? от Солдат Б. А. Циммерманна? От Первой фортепианной сонаты
Энеску? От `Девятой симфонии` Попова?
Ну вот школьником я прослушал по радио все
симфонии Малера. Думаю, можно сравнивать. Было ясно, что звучит огромная неведомая
красота. Ничего конкретного, только вот такие примерно ощущения. Я даже слова МАЛЕР не
знал тогда.

Opus88 (09.12.2020 03:02)
Я школьником и десятка композиторов не знал, так что и `В траве сидел кузнечик` очень
радовало, и кстати вполне даже весьма - в ретроспективе.

abcz (09.12.2020 03:42)
cdtnkfyf писал(а):
...ну да, в ВУЗах, а это была одна из студенческих
групп .ф-та романо-германской филологии Университета.
обалдеть. Что делали ударники в
романо-германской филологии?
Или, м. б. мы читаем разно слово `ударник`? Я имел в виду людей, которые ударяют по
разного рода твёрдым предметам. Ритмично. (По задаче.)

pokot (09.12.2020 16:30)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ну вот школьником я прослушал по радио
все симфонии Малера. Думаю, можно сравнивать. Было ясно, что звучит огромная неведомая
красота. Ничего конкретного, только вот такие примерно ощущения. Я даже слова МАЛЕР не
знал тогда.
Я школьником о Малере, кажется, не слышал. А вот эффект от 41 Моцарта
хорошо помню (тоже по радио). В основном от анданте. Я его воспринял, как трагическую
музыку - такой красивый конец света. Несколько дней в ушах, как наваждение.



 
     
classic-online@bk.ru