Слушаю эту интерпретацию с cd Decca. Как будто два разных исполнения, хотя Клайбер записывал Героическую в 50-м году с Консертгебау один раз. На cd на полтона ниже, звук другой, да и в партитуре есть отличия, вот что главное (хотя, больше похоже на купюры в записи на сайте). Хотя по акцентам похож на Клайбера-отца. В общем, развожу руками... А интерпретация очень индивидуальна и заслуживает внимания... И дело не только в том, что Эрих Клайбер Величина...
Orfeo1607
(25.09.2015 22:12)
Запись та же. Небольшой звук, в отдельных местах ассоциируется с `шарманочным`. Пока восторга не испытываю...
Orfeo1607
(25.09.2015 22:23)
Разочарование...
gutta
(25.09.2015 22:47)
Orfeo1607 писал(а):
Разочарование...
После Карлоса трудно очароваться.
Orfeo1607
(26.09.2015 14:55)
gutta писал(а):
После Карлоса трудно очароваться.
Я никогда не проводил параллель между отцом и сыном. Для меня они абсолютно разные и люди, и дирижеры.
musikus
(26.09.2015 16:39)
Orfeo1607 писал(а):
Я никогда не проводил параллель между отцом и сыном. Для меня они абсолютно разные и люди, и дирижеры.
Любопытный это казус - `определение самого-самого`. Вот в науке есть критерий оценки значительности ученого. Это `коэффициент упоминаний`. Чем больше ссылок на опубликованные работы автора, тем выше его рейтинг (другого метода глупые ученые пока не придумали). Если бы такой же метод определения рейтинга применить к К.Клайберу, то он оказался бы где-то оч. глубоко... Возьмем хотя бы наш форум: часто мы тут говорили о КК? И как симптоматично, что за него голосовали именно профи. А что бы сказали любители, имей они такую возможность? Вот у меня есть запись `Тристана` с КК. Ну...хорошо... Но ведь не лучше, чем у Фуртвенглера. Да и Караян не плох... Или такой странный пример: 2-я симфония Бородина. Кто лучше - Клайбер или, гм...Голованов? По мне так чистота отделки у КК никак не тянет против мощи и стилевой идентичности НСГ.
gutta
(26.09.2015 16:47)
musikus писал(а):
...Кто лучше - Клайбер или, гм...Голованов? По мне так чистота отделки у КК никак не тянет против мощи и стилевой идентичности НСГ.
Бетховен. У КК - с веком нынешним не вровень, а на три шага впереди. Как испанский футбол десятилетней давности.
Opus88
(26.09.2015 16:58)
musikus писал(а):
Любопытный это казус - `определение самого-самого`. Вот в науке есть критерий оценки значительности ученого. Это `коэффициент упоминаний`. Чем больше ссылок на опубликованные работы автора, тем выше его рейтинг (другого метода глупые ученые пока не придумали). Если бы такой же метод определения рейтинга применить к К.Клайберу, то он оказался бы где-то оч. глубоко... Возьмем хотя бы наш форум: часто мы тут говорили о КК? И как симптоматично, что за него голосовали именно профи. А что бы сказали любители, имей они такую возможность? Вот у меня есть запись `Тристана` с КК. Ну...хорошо... Но ведь не лучше, чем у Фуртвенглера. Да и Караян не плох... Или такой странный пример: 2-я симфония Бородина. Кто лучше - Клайбер или, гм...Голованов? По мне так чистота отделки у КК никак не тянет против мощи и стилевой идентичности НСГ.
Так ссылки всегда выше на обзорные работы и, очень часто, популярную научную попсу - стаи научных леммингов малосмысленно но с энтузиазмом цитируют друг друга.
С музыкой проще - если кому-то нравится, то уже не зря.
musikus
(26.09.2015 17:00)
musikus писал(а):
Возьмем хотя бы наш форум: часто мы тут говорили о КК?
Отвечу сам себе: в нашем топ-100 Карлос Клайбер блещет своим отсутствием.
musikus
(26.09.2015 17:03)
Opus88 писал(а):
с энтузиазмом цитируют друг друга.
Это где? В серьезных академических журналах и монографиях? Вы ничего не попутали?
Opus88
(26.09.2015 17:09)
musikus писал(а):
Это где? В серьезных академических журналах и монографиях? Вы ничего не попутали?
Нет, не попутал, к глубокому сожалению.
Когда публикации и ссылки стали научным мерилом (и особенно нумерологическим критерием для грантодателей и администраций университетов), смысл сразу автоматически отошел на второй план.
sir Grey
(26.09.2015 17:09)
gutta писал(а):
Бетховен. У КК - с веком нынешним не вровень, а на три шага впереди. Как испанский футбол десятилетней давности.
Как каталонский футбол? Все к букве К сошлось.
Буду сейчас слушать КККК (Карлос Клайбер Как Каталонский). Заинтриговали меня тут. Третьей симфонии не вижу, ладно, хоть пятая...
musikus
(26.09.2015 17:14)
gutta писал(а):
Бетховен. У КК - с веком нынешним не вровень, а на три шага впереди. Как испанский футбол десятилетней давности.
Уж Бетховена-то он точно не лучше Фуртвенглера играл. Но аналогия с футболом занятна. Остается разработать правила подсчета забитых голов. Представляю репортаж из концертного зала: `Карлос Клайбер разгромил занявшего 2-е место Леонарда Бернстайна в симфонии Бетховена со счетом...`. То-то наступит полная спортивно-художественная ясность.
musikus
(26.09.2015 17:23)
Opus88 писал(а):
Нет, не попутал, к глубокому сожалению.
Когда публикации и ссылки стали научным мерилом (и особенно нумерологическим критерием для грантодателей и администраций университетов), смысл сразу автоматически отошел на второй план.
Обмануть никого не удается. Все равно кто есть кто всем понятно. Помню как в свое время мой друг-физик говорил: `Вот Лёня Келдыш, это парень - да... Затирают его, суки, не дают кандидатскую защитить`. Не помогло. Все равно `Леня` скоро стал академиком.
gutta
(26.09.2015 17:24)
musikus писал(а):
Уж Бетховена-то он точно не лучше Фуртвенглера играл...
Лучше невозможно. Возможно - современнее. Надеюсь, мы оба не верим в прогресс индивида?
musikus
(26.09.2015 17:28)
gutta писал(а):
Лучше невозможно. Возможно - современнее. Надеюсь, мы оба не верим в прогресс индивида?
Если я пойму о чем речь - тогда конечно.
Opus88
(26.09.2015 17:30)
musikus писал(а):
Обмануть никого не удается. Все равно кто есть кто всем понятно. Помню как в свое время мой друг-физик говорил: `Вот Лёня Келдыш, это парень - да... Затирают его, суки, не дают кандидатскую защитить`. Не помогло. Все равно `Леня` скоро стал академиком.
На уровне личностей - Вы правы.
Я про тенденции системы. Плыть лучше в реке, чем в болоте.
И про обман Вы правы. Речь про малосмысленность.
Мозоль. Извините.
gutta
(26.09.2015 17:32)
musikus писал(а):
Если я пойму о чем речь - тогда конечно.
Речь о свежести, нетривиальности высказывания у Карлоса Клайбера. О неотменном чувстве новизны и слушательском участии в ней.
Что до прогресса, то ведь позднее - почти никогда не лучше, не правда ли?
karapusik
(26.09.2015 17:35)
musikus писал(а):
Отвечу сам себе: в нашем топ-100 Карлос Клайбер блещет своим отсутствием.
Два десятилетия назад как подсел я в этой симфонии на исполнение Евгения Светланова, так до сих пор и не спрыгнул. И не собираюсь. Прослушал здесь с пяток облайканных версий, нет, не прёт, даже не раскумаривает.:)
musikus
(26.09.2015 17:49)
karapusik писал(а):
Два десятилетия назад как подсел я в этой симфонии на исполнение Евгения Светланова, так до сих пор и не спрыгнул. И не собираюсь. Прослушал здесь с пяток облайканных версий, нет, не прёт, даже не раскумаривает.:)
У меня еще хуже. Когда-то, впервые услышав эти два вступительных удара и - тему, подобную разверзающейся огненно-красной бесконечной небесной сфере, вообразил себе `как надо` ее `на самом деле` играть. И вот прошла вся жизнь, а я всё жду... Глупо, конечно.
precipitato
(26.09.2015 17:54)
musikus писал(а):
У меня еще хуже. Когда-то, впервые услышав эти два вступительных удара и - тему, подобную разверзающейся огненно-красной бесконечной небесной сфере, вообразил себе `как надо` ее `на самом деле` играть. И вот прошла вся жизнь, а я всё жду... Глупо, конечно.
Наш завкафедры, покойный профессор Арапов почему-то всегда спрашивал на коллоквиумах - почему здесь именно два удара? Внятного ответа так и не дождался, и я тоже не знаю до сих пор. Сам он наверно имел ответ, но унес с собой в могилу.
gutta
(26.09.2015 17:59)
musikus писал(а):
... вообразил себе `как надо` ее `на самом деле` играть. И вот прошла вся жизнь, а я всё жду...
Забавно, но у меня такое с недавних пор начало приключаться в концертах. Как на последнем с Маслеевым и Второй сонатой Шумана. Вроде не сильно пью и подумал, было, что это первые симптомы mania grandiosa.
Mikhail_Kollontay
(26.09.2015 18:05)
precipitato писал(а):
унес с собой в могилу
Не имел! не рассказывал же. Вообще думаю, что истинный тактовый размер там 6/4, а не 3/4, структуры-то всё бинарные. Так что один аккорд дал бы неполный такт.
musikus
(26.09.2015 18:15)
precipitato писал(а):
Наш завкафедры, покойный профессор Арапов почему-то всегда спрашивал на коллоквиумах - почему здесь именно два удара? Внятного ответа так и не дождался, и я тоже не знаю до сих пор. Сам он наверно имел ответ, но унес с собой в могилу.
Для меня эти два удара подобны (по смыслу, конечно, не по музыке) скрябинскому `Я есмь!` в начале - тоже третьей! - симфонии. Проигрывая про себя варианты (1 удар, 2, 3)понимаешь, что 2 - самое оно. 1 - недостаточно как символ самоутверждения, 3 - слишком преждевременно-финально и экстравагантно.
gutta
(26.09.2015 18:18)
musikus писал(а):
Для меня эти два удара подобны (по смыслу, конечно, не по музыке) скрябинскому `Я есмь!` в начале - тоже третьей! - симфонии. Проигрывая про себя варианты (1 удар, 2, 3)понимаешь, что 2 - самое оно. 1 - недостаточно как символ самоутверждения, 3 - слишком преждевременно-финально и экстравагантно.
Литр - много, пол-литра мало, а пинта - в самый раз.(с)
musikus
(26.09.2015 18:19)
gutta писал(а):
подумал, было, что это первые симптомы mania grandiosa.
Все нормально. Слушатель так и должен воспринимать музыку. Нужен встречный творческий процесс. Иначе все впустую. Впрочем, это не только к музыке...
Romy_Van_Geyten
(26.09.2015 18:22)
Ударов чем больше, тем лучше.
Вот, наслаждайтесь:
https://www.youtube.com/watch?v=UnhlQUBsd6g
Opus88
(26.09.2015 18:24)
gutta писал(а):
Литр - много, пол-литра мало, а пинта - в самый раз.(с)
)
Так одна пинта - 473 мл, а другая - 568 мл
(простите за занудство)
Leb1
(26.09.2015 18:24)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Ударов чем больше, там лучше.
Вот, наслаждайтесь:
https://www.youtube.com/watch?v=UnhlQUBsd6g
Насладился!
Восхитительно!
Однако, как тон ползет на старых записях...
musikus
(26.09.2015 18:25)
gutta писал(а):
Литр - много, пол-литра мало, а пинта - в самый раз.(с)
Для любителя пива разница в 70 грамм или сколько там - незаметна.
gutta
(26.09.2015 18:35)
musikus писал(а):
Для любителя пива разница в 70 грамм или сколько там - незаметна.
Вообще-то, в фольклоре (это всем знакомо по сказкам индоевропейцев) царит (Аксель Ольрик) Dreizahlgesetz: всё делается трижды.
musikus
(26.09.2015 18:40)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Ударов чем больше, тем лучше.
Вот, наслаждайтесь:
https://www.youtube.com/watch?v=UnhlQUBsd6g
Занятно. Отчетливый разброс вокруг основного тона, а иногда чуть ли не на тон, особенно в конце подборки...
Andrew_Popoff
(26.09.2015 23:55)
precipitato писал(а):
Наш завкафедры, покойный профессор Арапов почему-то всегда спрашивал на коллоквиумах - почему здесь именно два удара?
Блин... я так привык, что там именно два удара, что даже и в голову не приходило - действительно, зачем? Хотя... думаю, если бы удар был один, то струнным сложнее было бы вступить с темой в нужном темпе. А три, вроде, нафиг не нужно. :)
Andrew_Popoff
(26.09.2015 23:56)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Ударов чем больше, тем лучше.
Вот, наслаждайтесь:
https://www.youtube.com/watch?v=UnhlQUBsd6g
не обязательно. Раньше разные оркестры использовали разный стандарт высоты тона. Да и сейчас случается.
Leb1
(27.09.2015 00:34)
abcz писал(а):
не обязательно. Раньше разные оркестры использовали разный стандарт высоты тона. Да и сейчас случается.
А если у кого абсолютный слух, то как слушать с большим сдвигом?
Ведь мозг ломает.
abcz
(27.09.2015 00:42)
Leb1 писал(а):
А если у кого абсолютный слух, то как слушать с большим сдвигом?
Ведь мозг ломает.
таких относительно немного. Особенно с ригидным абсолютным слухом. Обычно слух перестраивается рано или поздно. А уж чуткость в меньше четвертитона вообще у крайне малой части людей случается.
Хотя, конечно, абсолютист - несчастный человек, в общем-то.
abyrvalg
(27.09.2015 00:52)
Leb1 писал(а):
А если у кого абсолютный слух, то как слушать с большим сдвигом?
Ведь мозг ломает.
abcz прав, какая-то чехарда с этой высотой тона в оркестрах. Поди пойми - почему так.
А люди с абсолютным слухом..... жалко их, мучаются поди.
abcz
(27.09.2015 01:05)
abyrvalg писал(а):
abcz прав, какая-то чехарда с этой высотой тона в оркестрах. Поди пойми - почему так.
А люди с абсолютным слухом..... жалко их, мучаются поди.
причины разные: оперные оркестры (раньше) выстраивались под примадонн; часто ориентируются на акустику зала (бывают паразитные резонансы или наоборот), на строй каких-то инструментов (орган, исторические инструменты), из-за особенностей строя духовой группы.
Дирижёр-абсолютист с расстроенным домашним инструментом )
sir Grey
(27.09.2015 07:13)
abyrvalg писал(а):
/.../
А люди с абсолютным слухом..... жалко их, мучаются поди.
Давно пора поставить вопрос. Билеты им продавать со скидкой, скажем. Какие-нибудь особые места в зале специально отвести. В гардероб без очереди. Как-то надо их поддержать.
записывал Героическую в 50-м году с Консертгебау один раз. На cd на полтона ниже, звук
другой, да и в партитуре есть отличия, вот что главное (хотя, больше похоже на купюры в
записи на сайте). Хотя по акцентам похож на Клайбера-отца. В общем, развожу руками... А
интерпретация очень индивидуальна и заслуживает внимания... И дело не только в том, что
Эрих Клайбер Величина...
восторга не испытываю...
очароваться.
проводил параллель между отцом и сыном. Для меня они абсолютно разные и люди, и дирижеры.
сыном. Для меня они абсолютно разные и люди, и дирижеры.
`определение самого-самого`. Вот в науке есть критерий оценки значительности ученого. Это
`коэффициент упоминаний`. Чем больше ссылок на опубликованные работы автора, тем выше его
рейтинг (другого метода глупые ученые пока не придумали). Если бы такой же метод
определения рейтинга применить к К.Клайберу, то он оказался бы где-то оч. глубоко...
Возьмем хотя бы наш форум: часто мы тут говорили о КК? И как симптоматично, что за него
голосовали именно профи. А что бы сказали любители, имей они такую возможность? Вот у меня
есть запись `Тристана` с КК. Ну...хорошо... Но ведь не лучше, чем у Фуртвенглера. Да и
Караян не плох... Или такой странный пример: 2-я симфония Бородина. Кто лучше - Клайбер
или, гм...Голованов? По мне так чистота отделки у КК никак не тянет против мощи и стилевой
идентичности НСГ.
так чистота отделки у КК никак не тянет против мощи и стилевой идентичности
НСГ.
испанский футбол десятилетней давности.
Вот в науке есть критерий оценки значительности ученого. Это `коэффициент упоминаний`. Чем
больше ссылок на опубликованные работы автора, тем выше его рейтинг (другого метода глупые
ученые пока не придумали). Если бы такой же метод определения рейтинга применить к
К.Клайберу, то он оказался бы где-то оч. глубоко... Возьмем хотя бы наш форум: часто мы
тут говорили о КК? И как симптоматично, что за него голосовали именно профи. А что бы
сказали любители, имей они такую возможность? Вот у меня есть запись `Тристана` с КК.
Ну...хорошо... Но ведь не лучше, чем у Фуртвенглера. Да и Караян не плох... Или такой
странный пример: 2-я симфония Бородина. Кто лучше - Клайбер или, гм...Голованов? По мне
так чистота отделки у КК никак не тянет против мощи и стилевой идентичности НСГ.
ссылки всегда выше на обзорные работы и, очень часто, популярную научную попсу - стаи
научных леммингов малосмысленно но с энтузиазмом цитируют друг друга.
С музыкой проще - если кому-то нравится, то уже не зря.
КК?
серьезных академических журналах и монографиях? Вы ничего не попутали?
монографиях? Вы ничего не попутали?
Когда публикации и ссылки стали научным мерилом (и особенно нумерологическим критерием
для грантодателей и администраций университетов), смысл сразу автоматически отошел на
второй план.
три шага впереди. Как испанский футбол десятилетней давности.
Все к букве К сошлось.
Буду сейчас слушать КККК (Карлос Клайбер Как Каталонский). Заинтриговали меня тут.
Третьей симфонии не вижу, ладно, хоть пятая...
три шага впереди. Как испанский футбол десятилетней давности.
точно не лучше Фуртвенглера играл. Но аналогия с футболом занятна. Остается разработать
правила подсчета забитых голов. Представляю репортаж из концертного зала: `Карлос Клайбер
разгромил занявшего 2-е место Леонарда Бернстайна в симфонии Бетховена со счетом...`.
То-то наступит полная спортивно-художественная ясность.
Когда публикации и ссылки стали научным мерилом (и особенно нумерологическим критерием
для грантодателей и администраций университетов), смысл сразу автоматически отошел на
второй план.
как в свое время мой друг-физик говорил: `Вот Лёня Келдыш, это парень - да... Затирают
его, суки, не дают кандидатскую защитить`. Не помогло. Все равно `Леня` скоро стал
академиком.
играл...
прогресс индивида?
оба не верим в прогресс индивида?
всем понятно. Помню как в свое время мой друг-физик говорил: `Вот Лёня Келдыш, это парень
- да... Затирают его, суки, не дают кандидатскую защитить`. Не помогло. Все равно `Леня`
скоро стал академиком.
Я про тенденции системы. Плыть лучше в реке, чем в болоте.
И про обман Вы правы. Речь про малосмысленность.
Мозоль. Извините.
о свежести, нетривиальности высказывания у Карлоса Клайбера. О неотменном чувстве новизны
и слушательском участии в ней.
Что до прогресса, то ведь позднее - почти никогда не лучше, не правда ли?
блещет своим отсутствием.
исполнение Евгения Светланова, так до сих пор и не спрыгнул. И не собираюсь. Прослушал
здесь с пяток облайканных версий, нет, не прёт, даже не раскумаривает.:)
симфонии на исполнение Евгения Светланова, так до сих пор и не спрыгнул. И не собираюсь.
Прослушал здесь с пяток облайканных версий, нет, не прёт, даже не раскумаривает.:)
меня еще хуже. Когда-то, впервые услышав эти два вступительных удара и - тему, подобную
разверзающейся огненно-красной бесконечной небесной сфере, вообразил себе `как надо` ее
`на самом деле` играть. И вот прошла вся жизнь, а я всё жду... Глупо, конечно.
вступительных удара и - тему, подобную разверзающейся огненно-красной бесконечной небесной
сфере, вообразил себе `как надо` ее `на самом деле` играть. И вот прошла вся жизнь, а я
всё жду... Глупо, конечно.
спрашивал на коллоквиумах - почему здесь именно два удара? Внятного ответа так и не
дождался, и я тоже не знаю до сих пор. Сам он наверно имел ответ, но унес с собой в
могилу.
играть. И вот прошла вся жизнь, а я всё жду...
пор начало приключаться в концертах. Как на последнем с Маслеевым и Второй сонатой Шумана.
Вроде не сильно пью и подумал, было, что это первые симптомы mania grandiosa.
рассказывал же. Вообще думаю, что истинный тактовый размер там 6/4, а не 3/4, структуры-то
всё бинарные. Так что один аккорд дал бы неполный такт.
почему-то всегда спрашивал на коллоквиумах - почему здесь именно два удара? Внятного
ответа так и не дождался, и я тоже не знаю до сих пор. Сам он наверно имел ответ, но унес
с собой в могилу.
скрябинскому `Я есмь!` в начале - тоже третьей! - симфонии. Проигрывая про себя варианты
(1 удар, 2, 3)понимаешь, что 2 - самое оно. 1 - недостаточно как символ самоутверждения, 3
- слишком преждевременно-финально и экстравагантно.
не по музыке) скрябинскому `Я есмь!` в начале - тоже третьей! - симфонии. Проигрывая про
себя варианты (1 удар, 2, 3)понимаешь, что 2 - самое оно. 1 - недостаточно как символ
самоутверждения, 3 - слишком преждевременно-финально и экстравагантно.
пол-литра мало, а пинта - в самый раз.(с)
grandiosa.
творческий процесс. Иначе все впустую. Впрочем, это не только к музыке...
Вот, наслаждайтесь:
https://www.youtube.com/watch?v=UnhlQUBsd6g
раз.(с)
Так одна пинта - 473 мл, а другая - 568 мл
(простите за занудство)
Вот, наслаждайтесь:
https://www.youtube.com/watch?v=UnhlQUBsd6g
Восхитительно!
Однако, как тон ползет на старых записях...
раз.(с)
там - незаметна.
царит (Аксель Ольрик) Dreizahlgesetz: всё делается трижды.
Вот, наслаждайтесь:
https://www.youtube.com/watch?v=UnhlQUBsd6g
основного тона, а иногда чуть ли не на тон, особенно в конце подборки...
почему-то всегда спрашивал на коллоквиумах - почему здесь именно два удара?
так привык, что там именно два удара, что даже и в голову не приходило - действительно,
зачем? Хотя... думаю, если бы удар был один, то струнным сложнее было бы вступить с темой
в нужном темпе. А три, вроде, нафиг не нужно. :)
Вот, наслаждайтесь:
https://www.youtube.com/watch?v=UnhlQUBsd6g
электронный опус вышел.
Восхитительно!
Однако, как тон ползет на старых записях...
использовали разный стандарт высоты тона. Да и сейчас случается.
разный стандарт высоты тона. Да и сейчас случается.
как слушать с большим сдвигом?
Ведь мозг ломает.
большим сдвигом?
Ведь мозг ломает.
Обычно слух перестраивается рано или поздно. А уж чуткость в меньше четвертитона вообще у
крайне малой части людей случается.
Хотя, конечно, абсолютист - несчастный человек, в общем-то.
большим сдвигом?
Ведь мозг ломает.
пойми - почему так.
А люди с абсолютным слухом..... жалко их, мучаются поди.
оркестрах. Поди пойми - почему так.
А люди с абсолютным слухом..... жалко их, мучаются поди.
оркестры (раньше) выстраивались под примадонн; часто ориентируются на акустику зала
(бывают паразитные резонансы или наоборот), на строй каких-то инструментов (орган,
исторические инструменты), из-за особенностей строя духовой группы.
Дирижёр-абсолютист с расстроенным домашним инструментом )
А люди с абсолютным слухом..... жалко их, мучаются поди.
вопрос. Билеты им продавать со скидкой, скажем. Какие-нибудь особые места в зале
специально отвести. В гардероб без очереди. Как-то надо их поддержать.