1. Allegro con brio
2. Marcia funebre. Adagio assai
3. Scherzo. Allegro vivace
4. Finale. Allegro molto
Посвящено графу Францу Иосифу фон Лобковицу
|
Скачать ноты 
1. Allegro con brio
2. Marcia funebre. Adagio assai 3. Scherzo. Allegro vivace 4. Finale. Allegro molto Посвящено графу Францу Иосифу фон Лобковицу 
|
||
Должна быть основная тема-мелодия, её вариации. Здесь же ничего этого нет, набор мелодий
пусть и неплохих самих по себе, но логически не вытекающих друг из друга.
архитектонике.
Но в моем восприятии она худшая у Бетховена. Самая слабая. Самая скучная.
не хватает классической стройности. Должна быть основная тема-мелодия, её вариации. Здесь
же ничего этого нет, набор мелодий пусть и неплохих самих по себе, но логически не
вытекающих друг из друга.
или не основную тему, если его старшие собратья тему в первой части не считали нужным
варьировать? Принцип монотематизма был ближе барочному концерту и симфонии, да и то, не
будучи аксиомой. Монотематизм закреплял позиции уже в 19 веке с подачи Берлиоза,
Мендельсона и Листа.
А если Вам непременно нужна вариационность в симфонии, то советую дослушать это
произведение до конца. В финале уникальное соединение сонатной формы с вариациями. Да еще
и на две темы. Упрекать молодого композитора в многотемности, который пишет симфонию не в
18, а уже в 19 веке, уходя от классического лекала, поистине странно.
Заодно обращу Ваше внимание на то, что ни одна из заявленных тем первой части не брошена,
а вполне прекрасно разработана вплоть до вариационных преобразований некоторых из них в
разработке и коде.
Я, кстати, не фанат именно третьей симфонии. Но справедливости ради промолчать не могу,
уж простите.
Но в моем восприятии она худшая у Бетховена. Самая слабая. Самая
скучная.
`композиция`, `структура`.
По строению, несмотря на большее количество тем в симфонии, чем было принято в эпоху
Классицизма, я нахожу её структуру достаточно логичной, несмотря на утверждение Вашего
vis-a-vis.
Ругать произведение, не представляя его композиции и содержания, так же, как и человека,
которому она изначально была посвящена, считаю более, чем странным.
В том, что она скучна лично Вам, нет ничего удивительного. Думаю, что на форуме Вы можете
найти сторонников в этом вопросе.
Но вот в чём её, согласно Вашему мнению, `слабые` стороны, хотелось бы прояснить.
Но в моем восприятии она худшая у Бетховена. Самая слабая. Самая скучная.
Лученка, он Вас развеселит и укрепит. Не в пример Бетховену.
концерту и симфонии, да и то, не будучи аксиомой. Монотематизм закреплял позиции уже в 19
веке с подачи Берлиоза, Мендельсона и Листа...
почему Вы вдруг заговорили о монотематизме. Применительно к 3-й Симфонии вроде его никто и
не требует. А вот в 9-й он есть, ещё Серов когда-то остроумно это доказал. 3-я же хороша
именно своей избыточностью и тем, как автор с этой избыточностью управляется.
вдруг заговорили о монотематизме. Применительно к 3-й Симфонии вроде его никто и не
требует. А вот в 9-й он есть, ещё Серов когда-то остроумно это доказал. 3-я же хороша
именно своей избыточностью и тем, как автор с этой избыточностью управляется.
Бетховена практически везде и всегда монотематизм в сонатно-симфоническх формах. В том
смысле, что весь тематический материал чётко связан друг с другом. Это его `фишка`. Иногда
диву даешься - как остроумно и в тоже время незаметно на первый взгляд одно вырастает из
другого, и при этом из одного и того же `зерна`. И эта симфония не исключение. И по-поводу
избыточности соглашусь - тут очень `много` всего. Самая длинная симфония эпохи классицизма
- до появления Девятой. Насколько я помню, именно Третью автор считал своей лучшей
симфонией.
монотематизм в сонатно-симфоническх формах. Насколько я помню, именно Третью автор считал
своей лучшей симфонией.
симфонией. Это документально зафиксировано.
Если же говорить о монотематизме, то, если не ошибаюсь, Э-Т.-А. Гофман впервые ввел это
понятие - в связи с Пятой симфонией Бетховена (в критической статье, ей посвященной).
своей лучшей симфонией. Это документально зафиксировано.
Если же говорить о монотематизме, то, если не ошибаюсь, Э-Т.-А. Гофман впервые ввел это
понятие - в связи с Пятой симфонией Бетховена (в критической статье, ей
посвященной).
услышал - его там сложно не услышать. Но он есть у Бетховена везде, в том числе и в
Третьей симфонии.
Я как-то раз для студентов сделал наглядную схему из основных тем этой симфонии и их
монотематических связей с друг другом. В конечном счете у меня закончились цвета и
фигурки, получилось не так наглядно, как хотелось, но разобраться можно. Получается некий
конструктор из двух-трех основных интонаций-идей, их обращений и прочего подобного.
Бетховен, судя по всему, обожал заниматься такого рода конструированием. И на схеме у меня
только самые очевидные связи. Но их гораздо больше - в каждом из элементов музыкальной
ткани.
http://a.radikal.ru/a29/2201/bd/6276995c02e0.jpg
монотематизм в сонатно-симфоническх формах. В том смысле, что весь тематический материал
чётко связан друг с другом. Это его `фишка`.... Насколько я помню, именно Третью автор
считал своей лучшей симфонией.
близость к серийному мышлению. Этого много было и до него, и после. А насчёт Третей я
согласен с автором.
вдруг заговорили о монотематизме. Применительно к 3-й Симфонии вроде его никто и не
требует. А вот в 9-й он есть, ещё Серов когда-то остроумно это доказал. 3-я же хороша
именно своей избыточностью и тем, как автор с этой избыточностью
управляется.
`Ей не хватает классической стройности. Должна быть основная тема-мелодия, её вариации.
Здесь же ничего этого нет, набор мелодий пусть и неплохих самих по себе, но логически не
вытекающих друг из друга.`
Монотематизм представляет собой скрепляющую основу произведения - единую тему или
интонацию, подобную корню, из которой произрастают и другие. Или комплекс таких тем.
Комментатор vitalius их не заметил, и это не мудрено: они `разбросаны` по циклу,
находятся на расстоянии друг от друга, нередко в других частях. А со сменой образа
единство интонации можно и не уловить. Например, новая тема в третьем разделе разработки
первой части прекрасно обосновалась в главной теме второй части, проявилась интонационно в
основе финала. И каждый раз она - разная, каждый раз - сегментарно присутствует внутри
другой темы. Её под микроскопом искать нужно. Да и другие маскируются не хуже.
А вот у Листа в его `Прелюдах` - всё напоказ. Есть тематическое ядро во вступлении - оно
и в главной, и в связующей партии, и через разработку пролезло, и в коде триумфаторствует.
И его видно, слышно, и оно в своих трансформациях узнаваемо и близко - на небольшом
расстоянии тем друг от друга.
Поэтому если требовать от Бетховена в начале его зрелого периода, чтобы он сразу все
связи предъявлял, подобно Листу в `Прелюдах`, то это несколько нелепо. Да и зачем? Они
есть, и этого достаточно. `Имеющий уши да услышит.`
основу произведения - единую тему или интонацию, подобную корню, из которой произрастают и
другие...
...если требовать от Бетховена в начале его зрелого периода...
мышление или его элементы. Классический пример - `Карнавал` Шумана: `Сфинксы` - серия и её
модификации, весь опус - работа с этой серией. К сожалению, советское музыковедение
никогда, насколько мне известно, не ставило так вопрос (по понятным причинам).
Лена, ну как - начало зрелого периода? 23 сонаты фортепианных уже написаны к моменту
окончания 3-й Симфонии, какое уж тут начало... Просто симфонии он начал писать на
удивление поздно.
ч. особенно, где турбулентный поток разработок) и не ожидал от себя такой выдержки. Жалко,
конечно Бетховена и стыдно за Наполеона... В общем, всем спасибо!
спустя много лет, с огромным интересом (к 1 ч. особенно, где турбулентный поток
разработок) и не ожидал от себя такой выдержки. Жалко, конечно Бетховена и стыдно за
Наполеона... В общем, всем спасибо!
Бетховена?!
Скорее близость к серийному мышлению. Этого много было и до него, и после. А насчёт Третей
я согласен с автором.
возникло в первую очередь как попытка замены тональности) - скорее привычка мыслить
конструктивно, избегая лишних нот. Она у любого хорошего композитора. У Бетховена совсем
уж на виду. А на второе место я бы поставил Чайковского (как это ни странно). Несмотря на
всю свою `эмоциональность` - удивительно конструктивно точно мыслящий композитор.
Бетховена?!
это стоило.
слышать, но слышал искажённо конечно и как любой человек с проблемами со слухом ему было
проще писать.
А по поводу симфонии не зря после премьеры писали, что произведение слишком длинное и
высидеть - мучение для почтенной публики. Я думаю, если бы дирижёр хотя бы временами
пританцовывал или ещё что делал интересного, то было бы эффектнее.
Интересно, Бетховен всё же не отказался до конца от идеи посвящения её Бонапарту, ведь
партитура издана в 1806 году с заглавием: Sinfonia Eroica ... composta per festeggiare il
sovvenire di un grande Uomo (Героическая симфония, сочиненная в память о великом
человеке), или это о другом человеке...)
Классический пример - `Карнавал` Шумана: `Сфинксы` - серия и её модификации, весь опус -
работа с этой серией.
Лена, ну как - начало зрелого периода? 23 сонаты фортепианных уже написаны к моменту
окончания 3-й Симфонии, какое уж тут начало... Просто симфонии он начал писать на
удивление поздно.
крохотной шифровки вытекает. Мог ли Шуман вообразить, к чему его `серийность` приведет в
начале 20 века?))
И тут согласна: мои педагогические штампы срабатывают.) Конечно, в фортепианном
творчестве уже не одна вершина была пройдена Бетховеном. И соната - один из первых
показателей его совершенного композиторского мастерства на момент создания 3 симфонии.
И причем, что меня поражает и в его творчестве, и в Моцартовском (и в Шопеновском, и у
Чайковского etc.) - у него не было `потолка`. За каждой вершиной идет следующая в том же
сонатном жанре. И каждая - совершенно иная.
А в симфониях он был ещё, всё таки, `молод`). И многие вершины, тоже совершенно новые и
неожиданные, были ещё впереди. А третья - прекрасный старт.
Если Малера вспомнить, то он тоже в своей самой первой симфонии показал себя, несмотря на
возраст, настолько зрелым мастером, что ее даже `стартом` не назовешь - первой вершиной
сразу.
пишете: про проще писать, про слишком длинное и трудно высидеть, про пританцовывать и
эфектнее. Вы о чём?
Я прослушал эту музыку на одном дыхании.
Про публику таким могу поделиться воспоминанием. Когда в Москву в Музей кино привозили
Брессона попасть на фильмы было почти невозможно, съезжался весь московский бомонд, а в
конце сеанса в зале оставалось не больше 10 чел. Я не приукрашиваю. Публике - публиково
(с).
проще писать, про слишком длинное и трудно высидеть, про пританцовывать и эфектнее. Вы о
чём?
можно выдержать почти час на концерте. Ладно дома послушать, но сидеть час слушать
симфонию. Не все же как Вы слышат там что-то такое известное лишь музыкантам. Другое дело
опера.
проще писать, про слишком длинное и трудно высидеть, про пританцовывать и эфектнее. Вы о
чём?
А отзыв такой
`Музыкальные знатоки и любители разделились на несколько лагерей. Одни, очень близкие
друзья Бетховена, утверждают, что симфония без малого является шедевром... Другие же
категорически отрицают какую-либо художественную ценность этого произведения... из-за
наличия странных модуляций, резких переходов и др. Третья маленькая группа стоит
посередине: они признают, что симфония заключает в себе много прекрасных качеств, но
признают, что контекст часто кажется совершенно бессвязным, и что бесконечная
продолжительность...утомляет даже ценителей, становясь невыносимой для простого любителя.
Для публики симфония была слишком сложной, слишком длинной...`. Я наверное больше к 3
лагерю отношусь.
премьере. Да и вообще не знаю как можно выдержать почти час на концерте. Ладно дома
послушать, но сидеть час слушать симфонию. Не все же как Вы слышат там что-то такое
известное лишь музыкантам. Другое дело опера.
оперой сложнее. А `почти час` на концерте - так я крепкий орешек, в детстве - хоровая
закалка. Крупную форму пели.)
качеств, но признают, что контекст часто кажется совершенно бессвязным,
`бессвязность` здесь выше интересный разговор. ...Я наверно к особой категории отношусь:
`Бетховена жалко, а за Наполеона стыдно`.
сложнее. А `почти час` на концерте - так я крепкий орешек, в детстве - хоровая закалка.
Крупную форму пели.)
скажу, что опера для простых слушателей проще тем, что в каждый момент понятно о чём
музыка, какие чувства там заложены. А вот такая крупная симфоническая форма обычных
слушателей немного утомляет. Не говорю за всех, но за часть. Хотя не знаю почему, но 5
симфония Бетховена лет так в 15 была мною очень даже любима, когда я впервые с ней
познакомился и даже выбрал её для задания на музыку в школе (выбрать сочинение, включить
запись и по ходу рассказывать о чём там, какие чувства ощущаешь, эмоции и так далее).
каждый момент понятно о чём музыка, какие чувства там заложены.
и репертуарный театр) по-моему требуют доверчивости и наивности (отнюдь не в дурном
смысле).
А по поводу симфонии не зря после премьеры писали, что произведение слишком длинное и
высидеть - мучение для почтенной публики. Я думаю, если бы дирижёр хотя бы временами
пританцовывал или ещё что делал интересного, то было бы эффектнее.
...
Здесь довольно сложный процесс возникает, который трудно пояснить в связи с тем, что
далеко не каждому дано услышать такую музыку в себе, которая, развиваясь, требует
включения всё новых и новых музыкальных же ремарок, уводящих, порой, в сторону от
доминируещего мотива настолько, что его приходится возвращать чуть ли не силой, силой
разума творца симфонии, который посмел в принципе взяться за изложение столь
многосмыслового и многопланового сюжета, внешне вызванного к жизни сильнейшими
впечатлениями от известнй исторической личности, но вовсе, как оказалось, смысл изложения
не ограничился только этим.
Аналогичные ситуации, уж поверьте, складываются, порой, в различных отраслях науки,
философии, искусства. Складываются тогда, когда автор, начав творить, осознает, вдруг, что
он не в состоянии справиться с задачей из-за её саморазвивающейся разветвленности.
Бетховену удалось справиться с постигшим его озарением. Пусть кому-то и не нравится
выслушивание этой концептуальной композиции, но она крайне содержательна и невероятно
прекрасна. Да и не стоит, право, всякий раз читать роман от корки до корки в один присест.
Многие главы, скажем, таких книг как `Война и мир` или `Будденброки` проходят по шагам.
Иногда перечитывая отдельные главы или даже сцены, или просто фразы даже.
Эта Симфония из того же разряда. Кто-то желает, а кто-то может её слушая неотрывно, а
кому-то приходися довольствоваться `кусочкам`, но утверждения о ней как о скуке во плоти?!
- чепуха полная.
чепуха полная.
что она скучная)) Жаль конечно, что всё-таки Наполеону он её не посвятил. Просто
интересно, что, будучи консулом, Наполеон вызывал такое уважение у Бетховена, он сравнивал
его с известнейшими древнеримскими консулами, а став императором, упал в глазах
композитора. Хотя по факту в Древнем Риме первый консул и император были почти синонимами.
Да и дело не в титулах, а в самом величии личности Наполеона. Вот этой величии и духу
личности Наполеона и следовало посвятить труд. Но композитор - барин)
личности Наполеона. ...
Возможно, что именно это `композитор-барин` осознал, а потому порвал, как писал, кажется,
Шиндлер, страницу с посвящением.
я и же не говорил, что она скучная)) Жаль конечно, что всё-таки Наполеону он её не
посвятил. Просто интересно, что, будучи консулом, Наполеон вызывал такое уважение у
Бетховена ... Да и дело не в титулах, а в самом величии личности Наполеона. Вот этой
величии и духу личности Наполеона и следовало посвятить труд. Но композитор -
барин)
авторов, но такого впечатления не вынесла, просто один из авантюристов, каких в истории
немало, предприимчивый, напористый, хитрый, словом, обладатель именно таких качеств,
которые и способствуют обретению вожделенной власти. А когда Лвб это понял, то в
презрении и порвал посвящение, и правильно, имо, сделал...
читала о нём разных авторов, но такого впечатления не вынесла, просто один из
авантюристов, каких в истории немало, предприимчивый, напористый, хитрый, словом,
обладатель именно таких качеств, которые и способствуют обретению вожделенной власти. А
когда Лвб это понял, то в презрении и порвал посвящение, и правильно, имо,
сделал...
24 года `пролез в генералы`, а потом одерживал свои блестящие победы? Он, кстати, был
неплохим математиком. А Кодекс Наполеона (свод законов, разработанный по его инициативе и
под его контролем) действует во Франции до сих пор.
Всё дело в том, что, став императором, Наполеон `похоронил республику`, а Бетховен
воспринял это как предательство идеалов свободы, которым сам он оставался верен до конца.
читала о нём разных авторов, но такого впечатления не вынесла, просто один из
авантюристов
...Аркадий Гайдар: с 14 лет в Красной армии, с 17 лет командующий полка, каратель, автор
гениальной (с моей точки зрения) прозы. Чем его биография хуже Наполеона? И никто
почему-то не говорит о величии его личности.
Вот любопытно: Гайдар в музыке как-то представлен?
17 лет командующий полка, каратель, автор гениальной (с моей точки зрения) прозы. Чем его
биография хуже Наполеона? И никто почему-то не говорит о величии его личности.
Вот любопытно: Гайдар в музыке как-то представлен?
своём детском хоре:
https://youtu.be/JyLFHWwoc4o
хоре:
https://youtu.be/JyLFHWwoc4o
пел, категорически под запретом были пионерские песни и вся плохая музыка.
Оказывается была книга Аркадий Гайдар и музыка. Да и куда у него не посмотри, повсюду
горнисты, барабанщики. Исключительно звучащий писатель. На мой взгляд безнадёжно
непостановочный, как и Мастер и Маргарита, Платонов... И совершенно постмодерновый.
не посмотри, повсюду горнисты, барабанщики. Исключительно звучащий писатель. На мой взгляд
безнадёжно непостановочный.....
Согласен, так себе балет, но всё же... А `Мальчиш Кибальчиш`? Что-то мне подсказывает,
что вполне тянет если не на оперу, то на музыкальную сказку вполне... Впрочем тема
невостребованная... как собственно и сам писатель...
Я как-то раз для студентов сделал наглядную схему из основных тем этой симфонии и их
монотематических связей /…/. В конечном счете у меня закончились цвета и фигурки,/.../.
Получается некий конструктор из двух-трех основных интонаций-идей, их обращений и прочего
подобного/... /И на схеме у меня только самые очевидные связи. /…/
http://a.radikal.ru/a29/2201/bd/6276995c02e0.jpg
Очень интересно и наглядно!
Я где-то читал, что в 15 сонате монотематизм в том смысле, что темы всех частей похожи. Я
не могу это доказать, показать, как на Вашей картинке, но интуитивно ощущаю именно так.
Вообще, всем спасибо за такой интересный разговор!
А `Мальчиш Кибальчиш`? Что-то мне подсказывает, что вполне тянет если не на оперу, то на
музыкальную сказку вполне
любопытно.
В Мальчиш-Кибальчиш нет драматургической основы, её надо придумывать, там на первом плане
нарратив, это ж сказка, сказ.
`Залезет Мальчиш на крышу. Весь день с крыши не слезает. Нет, не видать (Красной армии)`.
Как Вы себе это на сцене представляете?
Хотя одного этого может быть и достаточно, если остальное придумать. И уж точно это -
отличный программный посыл для опуса минут на 20.
Впрочем, у меня есть постановочное решение. Тут не единый сюжет должен быть, а несколько
новелл, как в Андрее Рублёве.
смысле, что темы всех частей похожи. Я не могу это доказать, показать, как на Вашей
картинке, но интуитивно ощущаю именно так.
Именно про нее пишут в том смысле, что она предвосхищает монотематизм зрелых романтиков
(конкретно - сонату си минор Листа)!
Именно про нее пишут в том смысле, что она предвосхищает монотематизм зрелых романтиков
(конкретно - сонату си минор Листа)!
Что-то там было про органный пункт и монотематизм. Меня поддержат профессионалы.
Кто-то тут сказал, что трудно слушать 50 минут. Да, это правда. Но пришлось. Отдыхать
надо после такой музыки. Какое-то странное ощущение, будто с кем-то совершил что-то
преступное.
Сейчас уже, когда отдышался, добавлю, что редко траурный марш играют на похоронах. Все
больше Грезы Шумана или Шопена. А почему? Да потому, что мертвец встанет из гроба!
Очень хорошее исполнение. Все паузы…. Но трудно судить. Это все равно, что посмотреть на
нашу землю и сказать Господу Богу: «Очень хорошее исполнение».
Вы меня простите, форумчане, я редко слушаю симфонии Бетховена. Берегу себя.