До чего же обидно и несправедливо, что Луи Вьерна так мало исполняют! Прелюдии Рахманинова изумительны, и их исполняют каждый день, но Вьерн-то чем хуже?
LAKE
(23.06.2015 00:14)
Bromans писал(а):
..... Прелюдии Рахманинова изумительны, и их исполняют каждый день, но Вьерн-то чем хуже?
Содержанием: `Божоле` и `Бордо` из резерва:), `Три мушкетера` и `Война и мир`, `Актриса Самари` и `Неизвестная`... Этюды и Картины:)
Opus88
(23.06.2015 03:50)
Bromans писал(а):
До чего же обидно и несправедливо, что Луи Вьерна так мало исполняют! Прелюдии Рахманинова изумительны, и их исполняют каждый день, но Вьерн-то чем хуже?
Вьерн - другой.
И в то время как Рахманинов был непревзойденным пианистом, Вьерн - прежде всего органист, и в органных произведениях - его имя заслуженно рядом с Бахом, Букстехуде и Франком.
Mikhail_Kollontay
(23.06.2015 08:29)
Opus88 писал(а):
Рахманинов был непревзойденным пианистом, Вьерн - прежде всего органист, и в органных произведениях - его имя заслуженно рядом с Бахом, Букстехуде и Франком.
Ну обижаете,у меня играли ноктюрны Вьерна, и очень даже хорошо. Но только самое его место рядом с Франком, скорее.
LAKE
(23.06.2015 08:29)
Opus88 писал(а):
Вьерн - другой.
И в то время как Рахманинов был непревзойденным пианистом, Вьерн - прежде всего органист, ...
И потому в безвестии его прелюды:)) ?!?!
LAKE
(23.06.2015 08:30)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ну обижаете,у меня играли ноктюрны Вьерна, и очень даже хорошо. Но только самое его место рядом с Франком, скорее.
Осталось только определить - место Франка рядом с кем?)))
Господа, то. что Вы пишите о местоположениях композиторов похоже на шутки. Хорошо бы, чтобы это так и было).
LAKE
(23.06.2015 08:35)
Opus88 писал(а):
.... заслуженно рядом с Бахом, Букстехуде и Франком.
Бах, Букстехуде и Франк настолько в разных местах, что таланту Луи пришлось бы разорваться на клочки. чтобы быть рядом с каждым из этих гениев... Все Они совершенно один другого не стОят:)
Mikhail_Kollontay
(23.06.2015 09:30)
LAKE писал(а):
место Франка рядом с кем?)))
Хо хо, а вот место Франка рядом с ни с кем, в том и разница, вероятно. Метнера у Брамсу, ужас, Брамса к Шуману, ужас, да, а вот Шумана - уже ни к кому!
Bromans
(23.06.2015 10:54)
LAKE писал(а):
Содержанием: `Божоле` и `Бордо` из резерва:), `Три мушкетера` и `Война и мир`, `Актриса Самари` и `Неизвестная`... Этюды и Картины:)
А как это определить? Что, четкие критерии есть?
Bromans
(23.06.2015 10:58)
Opus88 писал(а):
Вьерн - другой.
И в то время как Рахманинов был непревзойденным пианистом, Вьерн - прежде всего органист, и в органных произведениях - его имя заслуженно рядом с Бахом, Букстехуде и Франком.
Ну так он и пианист другой, так можно сказать, что раз (к примеру) Брамс был хорошим пианистом, то его концерт для скрипки исполнять не надо.
Opus88
(23.06.2015 15:37)
Bromans писал(а):
Ну так он и пианист другой, так можно сказать, что раз (к примеру) Брамс был хорошим пианистом, то его концерт для скрипки исполнять не надо.
Именно, Рахманинов был виртуоз и знал как писать, как и Бетховен,
У меня, знаете, не было сомнения, что Брамс прекрасно владеет струнными инструментами (как Дворжак, Моцарт, Бетховен, Бах). И нашел - он учился на виолончели. Отсюда его великолепный концерт, трио; да и скрипку он понимал (наверняка играл немного на ней, когда ему приходилось в молодости часами развлекать танцующую публику).
Орган - микрокосм, ряды клавиш, 32 педали, тысячи труб (ну, кому я поясняю )).
К слову, послушал вчера струнный квартет Вьерна - очень понравилось, как маленький орган )
precipitato
(23.06.2015 16:08)
Opus88 писал(а):
послушал вчера струнный квартет Вьерна - очень понравилось, как маленький орган )
Вот именно.
LAKE
(23.06.2015 19:29)
Bromans писал(а):
А как это определить? Что, четкие критерии есть?
Если бы были четкие(!) критерии, то Вы бы не задали тот свой первый вопрос.
Если человек воспитан на джазе, то у него одни `критерии`)), если на роке - другие, на академических традициях)) - третьи и т.д.
Формулировка критерия проста.
Критерий формулируется приблизительно так:
Для того, чтобы ......., НЕОБХОДИМО и ДОСТАТОЧНО, чтобы......
Остается только доказать. Тут и начинается самое интересное)
Впрочем, если человек устает на десятой странице. скажем, `Анны Карениной` или, допустим, `Доктора Фаустуса`, но с восторгом прочитал от корки до корки Донцову, или восхищен подлинность историзма произведений Агутина, то... какие уж тут резние грани можно провести?! - такому человеку от его критериев до тех, которые затребовали Вы - целая жизнь, а может и не одна...
Между музыкой Вьерна и Рахманинова нет резкой смысловой границы, но есть довольно широкая полоса перехода от А до, примено, Г.
Bromans
(25.06.2015 00:16)
LAKE писал(а):
Между музыкой Вьерна и Рахманинова нет резкой смысловой границы, но есть довольно широкая полоса перехода от А до, примено, Г.
Полоса перехода в смысле сверху вниз по уровню? Если так, то как Вы определили? Если нет четких критериев, то дайте хотя бы нечеткие. Иначе, мы договоримся до того, что ВСЕ дело вкуса, т.е. никаких ориентиров.
Bromans
(25.06.2015 00:22)
Opus88 писал(а):
У меня, знаете, не было сомнения, что Брамс прекрасно владеет струнными инструментами
А если бы не владел, тогда что? Мы же, вроде, музыку слушаем, а не историю изучаем. Это как вино попробовал, а выводы делаешь не по вкусу, а по техническим характеристикам (год урожая, район происхождения и т.п.)
LAKE
(25.06.2015 00:33)
Bromans писал(а):
Полоса перехода в смысле сверху вниз по уровню? Если так, то как Вы определили?
Если нет четких критериев, то дайте хотя бы нечеткие. Иначе, мы договоримся до того, что ВСЕ дело вкуса, т.е. никаких ориентиров.
Вам вольно договариваться до чего угодно:) ибо `всё`, как Вы обозначили что-то и вправду есть дело вкуса.
А общие критерии? ... Вам они ни к чему. Вы, полагаю, любите конкретику в лицах. Вот Вам такого рода `критерий`:
https://www.youtube.com/watch?v=qvIh58nkdBk
`Совсем другое дело` - правда?))))
----------------------------------------------------
Кстати, а скоко братва настройщику платила? Интересно? Уж очень хорошо пианина настроена.
Opus88
(25.06.2015 00:33)
Bromans писал(а):
А если бы не владел, тогда что? Мы же, вроде, музыку слушаем, а не историю изучаем. Это как вино попробовал, а выводы делаешь не по вкусу, а по техническим характеристикам (год урожая, район происхождения и т.п.)
Если б не владел, то мог бы и не раскрыть возможности инструмента или написать малоиграемое.
Где-то здесь обсуждалось грамотными людьми, что скрипичные концерты Бетховена не так выразительны, как фортепианные.
Да и с вином - район тот же многое определяет. В Германии, к примеру, какой шираз )
LAKE
(25.06.2015 00:47)
Bromans писал(а):
Полоса перехода в смысле сверху вниз по уровню? ...
А где в мире верх и где в мире низ? - Дело вкуса в геометрии, изложенной в римано-лобачевском виде.
Bromans
(25.06.2015 00:57)
LAKE писал(а):
ибо `всё`, как Вы обозначили что-то и вправду есть дело вкуса.
А общие критерии? ... Вам они ни к чему.
Т.е. Вы утверждаете, что уровень, например, Бетховена надуман, и это всего лишь вопрос вкуса?
Bromans
(25.06.2015 01:08)
Opus88 писал(а):
Если б не владел, то мог бы и не раскрыть возможности инструмента
Тут важно не путать причину и следствие. Следствие - это результат, в данном случае, качество музыкального произведения, и оценивать его надо беспристрастно. А причина - это благодаря чему смог достичь этот результат, например, инструментом владел и т.п. Иначе, получается, что судьи, оценивающие фигурное катание, должны сперва поинтересоваться, сколько часов накатал фигурист на тренировках, и уже после этого выставлять оценки.
ak57
(25.06.2015 01:23)
Bromans писал(а):
Тут важно не путать причину и следствие. Следствие - это результат, в данном случае, качество музыкального произведения, и оценивать его надо беспристрастно. А причина - это благодаря чему смог достичь этот результат, например, инструментом владел и т.п. Иначе, получается, что судьи, оценивающие фигурное катание, должны сперва поинтересоваться, сколько часов накатал фигурист на тренировках, и уже после этого выставлять оценки.
Это все неважно. Не знаю как, но в мире давно установлено, что Рахманинов превосходит Вьерна на порядок.
Opus88
(25.06.2015 01:23)
Bromans писал(а):
Тут важно не путать причину и следствие. Следствие - это результат, в данном случае, качество музыкального произведения, и оценивать его надо беспристрастно. А причина - это благодаря чему смог достичь этот результат, например, инструментом владел и т.п. Иначе, получается, что судьи, оценивающие фигурное катание, должны сперва поинтересоваться, сколько часов накатал фигурист на тренировках, и уже после этого выставлять оценки.
К вождению самолета (на разных уровнях) допуск строго согласно летным часам. Это хотя бы гарантирует какой-то уровень компетентности/безопасности.
С фигурным катанием - не знаю, тоже логика есть допускать после определенных уровней тренировок, чтоб не мучить судей и лед.
И Ваша мысль, получается, что знание инструмента (а еще лучше опыт игры на нем) не нужны (или не важны) для композитора?
Opus88
(25.06.2015 01:31)
ak57 писал(а):
Это все неважно. Не знаю как, но в мире давно установлено, что Рахманинов превосходит Вьерна на порядок.
Как посчитан `порядок`?
А Вы слушали органные симфонии Вьерна (хотя бы 1-ую и 2-ую)?
И еще вопрос `на засыпку`: как Рахманинов соотносится с Бетховеном: в целом или в фортепианных произведениях?
ak57
(25.06.2015 02:29)
Opus88 писал(а):
Как посчитан `порядок`?
А Вы слушали органные симфонии Вьерна (хотя бы 1-ую и 2-ую)?
И еще вопрос `на засыпку`: как Рахманинов соотносится с Бетховеном: в целом или в фортепианных произведениях?
Не знаю. Но это все не важно. Но Рахманинов и Вьерн не сравнимы...
Opus88
(25.06.2015 02:35)
ak57 писал(а):
Не знаю. Но это все не важно. Но Рахманинов и Вьерн не сравнимы...
Они, действительно, разные, и трудно не согласиться.
Mikhail_Kollontay
(25.06.2015 05:29)
ak57 писал(а):
в мире давно установлено, что Рахманинов превосходит Вьерна на порядок
Смотря какой мир. Смотря какое касло.
ak57
(25.06.2015 09:40)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Смотря какой мир. Смотря какое касло.
Ужасная мысль. Вы завидуете Рахманинову? !!!
LAKE
(25.06.2015 10:09)
Bromans писал(а):
Т.е. Вы утверждаете, что уровень, например, Бетховена надуман, и это всего лишь вопрос вкуса?
Вы прямо упорно не желаете слушать или слышать. Я не знаю, что такое уровень Бетховена. `Уровень Бетховена` - жаргонизм, смысл которого понимается только интуитивно.
Художественный вкус, назову так для некоторой определенности, воспитанный так или иначе в социализированном индивиде ОПРЕДЕЛЯЕТ художественные потребности последнего, реакции его организма и их последствияй от восприятия того или иного художественного изделия.
Вот именно поэтому у Вас возникает вопрос вроде: `А чё это от прелюдий Вьерна большинство не тащится так же, как от прелюдий Рахманинова?`, а у некоторых других он не возникает.
Bromans
(25.06.2015 10:40)
Opus88 писал(а):
И Ваша мысль, получается, что знание инструмента (а еще лучше опыт игры на нем) не нужны (или не важны) для композитора?
Моя мысль, что музыка достаточна сама по себе, чтобы ее оценивать. Т.е. можно вообще ничего не знать про композитора, даже быть не в курсе, кто конкретно написал данное сочинение, и делать выводы. К сожалению, большинство людей идут другим путем. Если им дать рядовой опус неизвестного композитора под видом Шопена, будут восхищаться. Дать Шопена, сказав, что это Вася из Салехарда сочинил, станут кричать, что - фуфло. И начнут обосновывать - инструментом не владел, не чувствует, и прочее. Вот и вся летная школа, вот и весь допуск, чтобы не мучить.
Bromans
(25.06.2015 10:42)
ak57 писал(а):
Не знаю. Но это все не важно. Но Рахманинов и Вьерн не сравнимы...
Не находите, что очень сильный аргумент у Вас?
Bromans
(25.06.2015 10:46)
LAKE писал(а):
`Уровень Бетховена` - жаргонизм, смысл которого понимается только интуитивно.
Только ли интуитивно? Зачем же тогда диссертации на тему Бетховена пишут? Зачем вообще музыковедение? Зачем наши обсуждения здесь? Может и человеческий язык не нужен - просто понимай интуитивно про себя, и все?
LAKE
(25.06.2015 11:16)
Bromans писал(а):
Только ли интуитивно? Зачем же тогда диссертации на тему Бетховена пишут? Зачем вообще музыковедение? Зачем наши обсуждения здесь? Может и человеческий язык не нужен - просто понимай интуитивно про себя, и все?
Как много у Вас вопросов)))
Хорошо. Слушайте ответы.
Об `УРОВНЕ` - интуитивно, только интуитивно.
Диссертации пишут по разным причинам. В контексте Вашего вопроса `Т.е. Вы утверждаете, что уровень, например, Бетховена надуман, и это всего лишь вопрос вкуса?` диссертации - об `уровне Бетховена`, скорее всего не пишут или пишут, но не музыковеды, а практически шарлатаны. Ибо...кхм...ибо (может быть еще раз переспросите, но ...тем не менее еще раз отвечу) `Уровень Бетховена` - интуитивное определение значимости музыки Бетховена в некоей иерархии ценностей, обусловленной и определяемой вкусовыми предпочтениями.
ak57
(25.06.2015 11:18)
Bromans писал(а):
Не находите, что очень сильный аргумент у Вас?
Ну а я тут причем? Можете тысячу слов написать, но это ничего не изменит. И Вьерн останется всего лишь Вьерном...
LAKE
(25.06.2015 11:20)
Bromans писал(а):
Зачем вообще музыковедение?
Зачем наши обсуждения здесь?
Может и человеческий язык не нужен - просто понимай интуитивно про себя, и все?
Чтобы защищать диссертации, анализировать творческий материал с точки зрения гармонии, как муздисциплины, выявления личностно-исторических причин и последствий творчества творческих работников, воспитывать вкус и т.д. Вообще есть определение музыковедения - там короткий отет на Ваш вопрос.
Чтобы кто-то, что-то понял. получил ответы, задавал вопросы. Короче, чтобы жить было интересно.
Чтобы обладать интуицией, а также рассуждать о ней, надо сначала научиться говорить. И всё))))
И Всё?)))
Bromans
(25.06.2015 11:25)
LAKE писал(а):
`Уровень Бетховена` - интуитивное определение значимости музыки Бетховена в некоей иерархии ценностей, обусловленной и определяемой вкусовыми предпочтениями.
Еще раз, повторно попытаюсь спросить то же самое другими словами. Утверждаете ли Вы, что в музыке нет никаких критериев оценки, и все - только дело вкуса? Был бы бесконечно благодарен, если бы Вы, наконец, дали прямой ответ :)
Bromans
(25.06.2015 11:30)
ak57 писал(а):
Ну а я тут причем? Можете тысячу слов написать, но это ничего не изменит. И Вьерн останется всего лишь Вьерном...
Не факт. Я то, может, и не изменю, а вот если начать кампанию по продвижению Вьерна, то через время такие же люди будут говорить - `Вьерн есть Вьерн, он велик, и остальное не важно`. Т.е. опять все будет `интуитивно ясно`, `не важно`, и т.п. сомнительные способы рассуждения, только уже наоборот, в пользу раскрученного композитора.
ak57
(25.06.2015 11:40)
Bromans писал(а):
Не факт. Я то, может, и не изменю, а вот если начать кампанию по продвижению Вьерна, то через время такие же люди будут говорить - `Вьерн есть Вьерн, он велик, и остальное не важно`. Т.е. опять все будет `интуитивно ясно`, `не важно`, и т.п. сомнительные способы рассуждения, только уже наоборот, в пользу раскрученного композитора.
Хм, Вы сторонник `теории заговора`?
LAKE
(25.06.2015 11:42)
Bromans писал(а):
Еще раз, повторно попытаюсь спросить то же самое другими словами. Утверждаете ли Вы, что в музыке нет никаких критериев оценки, и все - только дело вкуса? Был бы бесконечно благодарен, если бы Вы, наконец, дали прямой ответ :)
Еще раз повторю - ДА! Дело вкуса! Нет никаких критериев, которые можно было бы сформулировать.
Вам еще раз предлагаю вставить на места точечек слова:
Для того, чтобы ......., НЕОБХОДИМО и ДОСТАТОЧНО, чтобы......
Именно поэтому Вы никак не можете понять - почему француз не дотягивает, как музыкант, до Рахманинова. Вы с точки зрения своих вкусовых пристрастий пытаетесь судить и расставлять по иерархическим полочкам)) произведения существа, которое творило в совершенно иной вкусовой части вкусовых предпочтений:)
Только вот вкус - это не простенькое словечко с неопределенным содержанием. Вкус - результат воспитания личности и восприятия человеком той части знаний, которую ему посчастливилось воспринять в ПРОЦЕССЕ жизни. Ибо...кхм..ибо...вкус, как и карма, например, имеет не статическое, а динамическое наполнение. Тот или иной вкус - часть нашей кармы:), если хотите.
LAKE
(25.06.2015 11:46)
ak57 писал(а):
Хм, Вы сторонник `теории заговора`?
Позволю себе заметить - заговор - не теория. Если бы он был `теорией`, то никто бы против его существования так яростно и мастабно не возражал))) Сущзествование зАговора экономически предопределено и неизбежно.
Bromans
(25.06.2015 11:52)
ak57 писал(а):
Хм, Вы сторонник `теории заговора`?
Я сторонник влияния общества на умы отдельно взятых людей, и если человека обучают думать, что Рахманинов круче Вьерна, то он так и думает. При этом считает, что сам к этому пришел, что это `слышно`. В реальности же он стал жертвой внушения. И речь тут не о заговоре, а о податливости умов к давлению, о некритичности, о нежелании рассуждать и ставить под сомнение `незыблемые истины`.
Bromans
(25.06.2015 12:01)
LAKE писал(а):
Еще раз повторю - ДА! Дело вкуса! Нет никаких критериев, которые можно было бы сформулировать.
Если Вам поверить, то Консерватории надо просто позакрывать. Тысячи лет люди били в там-там, и это было в их вкусе. К вопросу о Вьерне - почему же тогда его не исполняют? Неужели у всех такой вкус, что Вьерн не нравится? Да и может ли такое быть, если люди не имеют возможности определить - во вкусе, или не во вкусе? И кто решает, исполнять Вьерна или нет? Все эти вопросы наводят на мысль, что, похоже, вкус тут не при чем.
ak57
(25.06.2015 12:09)
Bromans писал(а):
Я сторонник влияния общества на умы отдельно взятых людей, и если человека обучают думать, что Рахманинов круче Вьерна, то он так и думает. При этом считает, что сам к этому пришел, что это `слышно`. В реальности же он стал жертвой внушения. И речь тут не о заговоре, а о податливости умов к давлению, о некритичности, о нежелании рассуждать и ставить под сомнение `незыблемые истины`.
Я был знаком с человеком, который постоянно доказывал, что никто не любит классическую музыку. Что все, кто посещает концерты академической музыки на самом деле притворяются, чтобы пустить пыль в глаза другим людям, чтобы прослыть чем то большим, чем они есть на самом деле. Множество людей сидят на концертах и скучают из снобизма - таково было его мнение. Забавно, но эту теорию невозможно опровергнуть с помощью логики.
Bromans
(25.06.2015 12:21)
ak57 писал(а):
Я был знаком с человеком, который постоянно доказывал, что никто не любит классическую музыку. Что все, кто посещает концерты академической музыки на самом деле притворяются, чтобы пустить пыль в глаза другим людям, чтобы прослыть чем то большим, чем они есть на самом деле. Множество людей сидят на концертах и скучают из снобизма - таково было его мнение. Забавно, но эту теорию невозможно опровергнуть с помощью логики.
Отчасти так и есть, только не ВСЕ, а большинство. Тут и опровергать нечего. Логически полно чего можно доказать (при желании), хотя бы то, что хлопают между частями, значит первый раз пришли. Еще возраст, половина - пенсионеры, которым лишь бы дома не сидеть, я сам с такими разговаривал. Еще, избыточная зависимость наполнения зала от рекламы, истинный любитель пойдет и без нее. Еще, пол зала бегут в гардероб уже с бисов, т.к. их мозг устает от непривычной нагрузки. Еще - падкость на легко воспринимаемую музыку, типа Чайковского и Штрауса. Опять же, одно и то же крутят, как шарманку - 1Чайковского, 2Рахманинова. Да и просто по обрывкам фраз людей в зале трудно обмануться, что в повседневной жизни классическую музыку они не слушают. Вы посмотрите на афиши - Бах и саксофон, Бах и танго. Уж не знают, как народ привлечь. Ну и кто тогда приходит?
ak57
(25.06.2015 12:28)
Bromans писал(а):
Отчасти так и есть, только не ВСЕ, а большинство. Тут и опровергать нечего. Логически полно чего можно доказать (при желании), хотя бы то, что хлопают между частями, значит первый раз пришли. Еще возраст, половина - пенсионеры, которым лишь бы дома не сидеть, я сам с такими разговаривал. Еще, избыточная зависимость наполнения зала от рекламы, истинный любитель пойдет и без нее. Еще, пол зала бегут в гардероб уже с бисов, т.к. их мозг устает от непривычной нагрузки. Еще - падкость на легко воспринимаемую музыку, типа Чайковского и Штрауса. Опять же, одно и то же крутят, как шарманку - 1Чайковского, 2Рахманинова. Да и просто по обрывкам фраз людей в зале трудно обмануться, что в повседневной жизни классическую музыку они не слушают. Вы посмотрите на афиши - Бах и саксофон, Бах и танго. Уж не знают, как народ привлечь. Ну и кто тогда приходит?
Чайковский - легко воспринимаемый композитор? Как странно...
Bromans
(25.06.2015 12:33)
ak57 писал(а):
Чайковский - легко воспринимаемый композитор? Как странно...
Я бы сказал - очевидно. Что доступнее для понимания - Щелкунчик или 8 симфония Шостаковича?
OlgaKz
(25.06.2015 12:38)
ak57 писал(а):
Чайковский - легко воспринимаемый композитор? Как странно...
Ничего странного. Речь только идет не о восприятии, а о том, что заранее известно - Чайковским следует восхищаться, да и привыкли уже к этой музыке. Вот люди и идут на его концерт - тут главное имена всех этих Чайковских не перепутать:)
В 60-е - 70-е годы на концертах сидели подлинные знатоки и ценители, а сейчас масса случайных людей, которые действительно из соображений престижа подобные мероприятия посещают.
Romy_Van_Geyten
(25.06.2015 12:40)
Bromans писал(а):
Что доступнее для понимания - Щелкунчик или 8 симфония Шостаковича?
8-я Шостаковича попроще, по-моему
Bromans
(25.06.2015 12:46)
Romy_Van_Geyten писал(а):
8-я Шостаковича попроще, по-моему
Могу предположить, что диалектика Гегеля для Вас проще, чем Гранатовый браслет Куприна :) Но это Вы - феномен. А как на счет обычных людей?
ak57
(25.06.2015 12:50)
Bromans писал(а):
Я бы сказал - очевидно. Что доступнее для понимания - Щелкунчик или 8 симфония Шостаковича?
Все индивидуально. В 9 лет меня повели в театр на `Спящую красавицу`. Мне показалось, что эта музыка бесконечно скучна. А в 11лет я услышал 5симфонию Шостаковича. И это для меня одно из самых поразительных музыкальных впечатлений того времени.
Bromans
(25.06.2015 12:53)
ak57 писал(а):
Все индивидуально. В 9 лет меня повели в театр на `Спящую красавицу`. Мне показалось, что эта музыка бесконечно скучна. А в 11лет я услышал 5симфонию Шостаковича. И это для меня одно из самых поразительных музыкальных впечатлений того времени.
При чем тут `поразительно` и `скучна`? Я говорю о доступности.
ak57
(25.06.2015 12:55)
Bromans писал(а):
Могу предположить, что диалектика Гегеля для Вас проще, чем Гранатовый браслет Куприна :) Но это Вы - феномен. А как на счет обычных людей?
Обычные люди - это кто такие?
ak57
(25.06.2015 13:00)
Bromans писал(а):
При чем тут `поразительно` и `скучна`? Я говорю о доступности.
Ну, Вы начинаете употреблять софизмы.
Чувство-море
(25.06.2015 13:04)
ak57 писал(а):
Обычные люди - это кто такие?
это наверное, те, кто не живёт в своём, совершенно особом мире.. ))
abcz
(25.06.2015 13:11)
Bromans писал(а):
вот если начать кампанию по продвижению Вьерна, то через время такие же люди будут говорить - `Вьерн есть Вьерн, он велик, и остальное не важно`.
класс
Opus88
(25.06.2015 13:54)
Bromans писал(а):
Моя мысль, что музыка достаточна сама по себе, чтобы ее оценивать. Т.е. можно вообще ничего не знать про композитора, даже быть не в курсе, кто конкретно написал данное сочинение, и делать выводы. К сожалению, большинство людей идут другим путем. Если им дать рядовой опус неизвестного композитора под видом Шопена, будут восхищаться. Дать Шопена, сказав, что это Вася из Салехарда сочинил, станут кричать, что - фуфло. И начнут обосновывать - инструментом не владел, не чувствует, и прочее. Вот и вся летная школа, вот и весь допуск, чтобы не мучить.
Ваш вопрос ведь был: почему Вьерна мало исполняют.
И в моем случае - мне трудно согласиться с Вашими мыслями выше по многим причинам.
Я за Вьерна в любых формах.
Много хотел написать, не буду.
Добавлю лишь - исполняйте органную музыку Вьерна, выкладывайте ))
Opus88
(25.06.2015 14:02)
Bromans писал(а):
Могу предположить, что диалектика Гегеля для Вас проще, чем Гранатовый браслет Куприна :) Но это Вы - феномен. А как на счет обычных людей?
А что проще воспринимается: гвоздем по стеклу или перезвон колокольчиков? Гвоздем по стеклу - вроде как моментально доходит до каждого!
Mikhail_Kollontay
(25.06.2015 14:05)
ak57 писал(а):
Ужасная мысль. Вы завидуете Рахманинову? !!!
Ничего опять я не понял. Но
1. не уверен, что кому-то интересны мои слёзные исповеди,
2. уверен, что для принимающего исповедь она не полезна совсем. (А для священника принятие исповеди - самое трудное, мучительное дело из всех его дел.)
Bromans
(25.06.2015 15:46)
ak57 писал(а):
Bromans писал(а):
При чем тут `поразительно` и `скучна`? Я говорю о доступности.
ak57 писал(а):
Ну, Вы начинаете употреблять софизмы.
Доступность говорит о том, какие минимальные требования необходимы для занятий чем-либо. Например, чтобы играть в салки, требуется только способность бегать. А чтобы играть в большой теннис, нужен корт, ракетка, а самое главное - техника. Иначе, сыграть не получится, мяч будет каждый раз влетать в сетку. Получить удовольствие от такой игры затруднительно. То же и с Шостаковичем. Если человек никогда ранее не слушал классическую музыку, если его слуховой аппарат не подготовлен, все что он услышит - будет грохотание. Чайковский же будет приятен большинству всех вновь пришедших, его музыка не требует большой предварительной подготовки. В то же время, такая ситуация не делает ни Чайковского, ни Шостаковича лучшим от другого. Другое дело, что ситуация, когда массы на 90% отдают предпочтение Чайковскому, в сочетании с другими фактами, красноречиво говорит о том, что люди, посещающие концерты, в своей основе не подготовлены, т.е. классическую музыку не слушают и поэтому не понимают.
Bromans
(25.06.2015 15:49)
Чувство-море писал(а):
это наверное, те, кто не живёт в своём, совершенно особом мире.. ))
нет, обычные люди - те, кто не отвергает очевидное с целью хвастонуть :)
Bromans
(25.06.2015 15:50)
Opus88 писал(а):
А что проще воспринимается: гвоздем по стеклу или перезвон колокольчиков? Гвоздем по стеклу - вроде как моментально доходит до каждого!
Все правильно, гвоздем по стеклу проще.
Opus88
(25.06.2015 16:17)
Bromans писал(а):
Все правильно, гвоздем по стеклу проще.
Проще и намного доходчивее.
Bromans
(25.06.2015 17:19)
Вообще, очень симптоматично, что люди пишут и лайки ставят фразе, что Щелкунчик проще 8 Шостаковича. Объяснение лежит явно не в сфере музыки, а в сфере психологии. Очевидно, в результате такого экстравагантного заявления люди получают какую-то психологическую выгоду для себя. Вот вам, уважаемым господам, вопрос. Как вы думаете, если дать послушать Щелкунчик и Восьмую 1000 случайно выбранным людям, которые ранее не слушали классическую музыку. Если им задать вопрос затем - какое произведение Вы считаете более сложным и менее понятным? Что они, по-вашему, ответят? Мои прогнозы - 990 человек из 1000, т.е. почти 100 % ответят, что Шостакович более сложен и менее понятен. Более того, скорее всего, они скажут, что вообще ни черта не поняли. Может, кто-то иначе думает? Может все будут говорить - `Ужас! Щелкунчик такой не понятный! Вальс цветов ставит в тупик! А Шостакович - простой, все ясно с ним`. Может, вам видятся такие результаты потенциального опроса?
Mikhail_Kollontay
(25.06.2015 17:43)
Bromans писал(а):
послушать Щелкунчик
АА, а любимый композитор Дунаевский. Он получше Щелкунчика. Во всяком случае очень талантливый композитор.
precipitato
(25.06.2015 18:21)
Bromans писал(а):
Как вы думаете, если дать послушать Щелкунчик и Восьмую 1000 случайно выбранным людям, которые ранее не слушали классическую музыку. Если им задать вопрос затем - какое произведение Вы считаете более сложным и менее понятным? Что они, по-вашему, ответят? Мои прогнозы - 990 человек из 1000, т.е. почти 100 % ответят, что Шостакович более сложен и менее понятен. Более того, скорее всего, они скажут, что вообще ни черта не поняли. Может, кто-то иначе думает? Может все будут говорить - `Ужас! Щелкунчик такой не понятный! Вальс цветов ставит в тупик! А Шостакович - простой, все ясно с ним`. Может, вам видятся такие результаты потенциального опроса?
Разумеется - нет.
Bromans
(25.06.2015 18:24)
precipitato писал(а):
Разумеется - нет.
Такой ответ не может не радовать, по крайней мере его можно понять мозгом :)
Andrew_Popoff
(25.06.2015 18:41)
Bromans писал(а):
Я бы сказал - очевидно. Что доступнее для понимания - Щелкунчик или 8 симфония Шостаковича?
8-. симфонию я оценил высоко в 15 лет, а до `Щелкунчика` дорос только к 35-ти. Если ещё дорос.
Andrew_Popoff
(25.06.2015 18:42)
Bromans писал(а):
При чем тут `поразительно` и `скучна`? Я говорю о доступности.
Шостакович симфонический почти весь доступнее и проще Чайковского симфонического.
Bromans
(25.06.2015 18:52)
Andrew_Popoff писал(а):
Шостакович симфонический почти весь доступнее и проще Чайковского симфонического.
Я полагаю, Вы пишете о себе и о восприятии этих композиторов специалистами, т.е. об объективной ситуации (с Вашей точки зрения). Я же, очевидно, пишу, о людях, которые от классической музыки далеки. А для них, Чайковский благозвучен, а Шостакович, особенно его Восьмая, бессмысленен, т.е. просто хаос и шум.
Andrew_Popoff
(25.06.2015 18:56)
Bromans писал(а):
Получить удовольствие от такой игры затруднительно. То же и с Шостаковичем. Если человек никогда ранее не слушал классическую музыку, если его слуховой аппарат не подготовлен, все что он услышит - будет грохотание. Чайковский же будет приятен большинству всех вновь пришедших
Я думаю, это заблуждение. В детстве я с бабушкой пошёл на концерт. Повести меня было некому, кроме бабушки, а она была от музыки так же далека, как от проблем разведения тутового шелкопряда в странах Юго-восточной Азии. Можно сказать, это был её первый симфонический концерт в жизни, я чувствовал себя в сравнении с ней экспертом, эдаким бывалым морским волком. В программе была Струнная серенада Чайковского и сюита из `Петрушки`. Всю серенаду бабушка тихо и мирно проспала. Беззвучно, никому не мешая. А на `Петрушке` проснулась и слушала с явным интересом. После концерта она мне говорит: первая музыка была скучная, ничего не поняла. А вот вторая мне понравилась.
Bromans
(25.06.2015 18:56)
Беда музыкантов в том, что они варятся в своем соку, причем с наслаждением. А ведь музыка существует в первую очередь не для композиторов и исполнителей, а для потребителей, т.е. немузыкантов. Так вот, интереса ради, поинтересуйтесь хотя бы иногда у простых людей, как они воспринимают Шостаковича и Чайковского, и все станет на свои места без всяких дискуссий. Только не надо ограничиваться своей бабушкой и детской памятью :)
Andrew_Popoff
(25.06.2015 18:59)
Bromans писал(а):
Так вот, интереса ради, поинтересуйтесь хотя бы иногда у простых людей, как они воспринимают Шостаковича и Чайковского, и все станет на свои места без всяких дискуссий. Только не надо ограничиваться своей бабушкой и детской памятью :)
Так моя бабушка и была `простой` человек. Хотя и совсем не простой, она была гениальная бабушка. Но в музыке - простой.
Andrew_Popoff
(25.06.2015 19:02)
Bromans писал(а):
Беда музыкантов в том, что они варятся в своем соку, причем с наслаждением.
Я думаю, беда в том, что никто не знает, что нужно слушателю. Но многие думают, что именно они-то знают. Скажу по секрету, что я посетил огромное количество разных концертов, и часто бывал удивлён реакцией публики. Она, поверьте, не такая уж дура, какой её считают.
Bromans
(25.06.2015 19:03)
Andrew_Popoff писал(а):
Так моя бабушка и была `простой` человек. Хотя и совсем не простой, она была гениальная бабушка. Но в музыке - простой.
Уверен, каждый может привести отдельно взятые случаи из своей жизни, которые пойдут вразрез с очевидным. Есть люди, которые любят пить уксус, жевать тряпку. Разное бывает. В Вашем случае, можно предположить, что бабушка не поняла ни одно, ни второе, только в Петрушке ритм был и динамика, вот она и проснулась. P.s. никоим образом Вашу бабушку не хочу обидеть, возможно в других сферах она и была гениальна.
Andrew_Popoff
(25.06.2015 19:04)
Bromans писал(а):
Уверен, каждый может привести отдельно взятые случаи из своей жизни, которые пойдут вразрез с очевидным.
Я думаю, 100% случаев идут вразрез с `очевидным`. Каждый случай уникален.
Andrew_Popoff
(25.06.2015 19:06)
Bromans писал(а):
в Петрушке ритм был и динамика
Я всегда считал, что в Серенаде Чайковского с этим дело обстоит не менее превосходно. :)
Bromans
(25.06.2015 19:07)
Andrew_Popoff писал(а):
Я думаю, беда в том, что никто не знает, что нужно слушателю. Но многие думают, что именно они-то знают.
Наверное, я как раз такой, что думаю, что знаю :) Мне кажется, что если бы фортепианные прелюдии Вьерна хотя бы изредка исполняли, то люди были бы довольны. Но, к сожалению, этого не происходит. Кто-то решил, что они вообще не достойны исполнения.
Andrew_Popoff
(25.06.2015 19:09)
Bromans писал(а):
Наверное, я как раз такой, что думаю, что знаю :)
Мне кажется, что если бы фортепианные прелюдии Вьерна хотя бы изредка исполняли, то люди были бы довольны. Но, к сожалению, этого не происходит. Кто-то решил, что они вообще не достойны исполнения.
Наверное. :)
Отчего же? Исполняют и записаны.
Bromans
(25.06.2015 19:16)
Andrew_Popoff писал(а):
Я думаю, 100% случаев идут вразрез с `очевидным`. Каждый случай уникален.
Каждый случай не может быть уникален. Попробуйте проверить - подходите к людям и бейте их кулаком в нос, а потом скажете - много ли таких найдется, кому это понравилось? А заодно, какая была ответная реакция. Думаю, почти все разделятся на 2 типа - 1 - убегают и 2- бьют в ответ Вам. Но, возможно, найдется мазохист, который будет со слезами на глазах просить ударить его еще, даже деньги станет предлагать за это. Вот это и будет уникальный случай. Таким же уникальным будет человек, который первый раз в жизни пошел на концерт, и не воспринял Щелкунчик, но понял Восьмую Шостаковича. Иными словами, не стоит случай с мазохистом возводить в правило.
Andrew_Popoff
(25.06.2015 19:18)
Bromans писал(а):
Каждый случай не может быть уникален. Попробуйте проверить - подходите к людям и бейте их кулаком в нос
Вы считаете это адекватным сравнением?
Bromans
(25.06.2015 19:19)
Andrew_Popoff писал(а):
Вы считаете это адекватным сравнением?
Думаю, с точки зрения уникальности, сравнение близко.
Andrew_Popoff
(25.06.2015 19:21)
Bromans писал(а):
Думаю, с точки зрения уникальности, сравнение близко.
:)))
Andrew_Popoff
(25.06.2015 19:22)
Bromans писал(а):
Думаю, с точки зрения уникальности, сравнение близко.
Просто скажите, что любите только красивую романтическую музыку и страдаете от прочей. Зачем приписывать свои вкусы всем?
Bromans
(25.06.2015 19:26)
Andrew_Popoff писал(а):
Просто скажите, что любите только красивую романтическую музыку и страдаете от прочей. Зачем приписывать свои вкусы всем?
Ровно наоборот. Шостакович долгие годы один из моих самых любимых композиторов, если не самый. Вообще, мне очень близок 20 век. А Чайковский хотя тоже очень нравится, быстро устаю, слишком уж сильный надрыв, в этом смысле предпочитаю Брамса. Но тут надо уходить от личных предпочтений, важна объективная картина.
precipitato
(25.06.2015 19:35)
Andrew_Popoff писал(а):
Я думаю, это заблуждение. В детстве я с бабушкой пошёл на концерт. Повести меня было некому, кроме бабушки, а она была от музыки так же далека, как от проблем разведения тутового шелкопряда в странах Юго-восточной Азии. Можно сказать, это был её первый симфонический концерт в жизни, я чувствовал себя в сравнении с ней экспертом, эдаким бывалым морским волком. В программе была Струнная серенада Чайковского и сюита из `Петрушки`. Всю серенаду бабушка тихо и мирно проспала. Беззвучно, никому не мешая. А на `Петрушке` проснулась и слушала с явным интересом. После концерта она мне говорит: первая музыка была скучная, ничего не поняла. А вот вторая мне понравилась.
Это потому что Чайковский звучал тогда из каждого утюга, и был привычным фоном жизни. А Петрушку она не слышала никогда, я сам ее только в 16 лет услышал первый раз.
abcz
(25.06.2015 19:47)
Bromans писал(а):
Так вот, интереса ради, поинтересуйтесь хотя бы иногда у простых людей, как они воспринимают Шостаковича и Чайковского, и все станет на свои места без всяких дискуссий.
я поинтересовался у одного. Он удивился: `Ты еб---ся?! Что может быть лучше `Ленинграда`?`
ннда...
abcz
(25.06.2015 19:49)
Bromans писал(а):
Есть люди, которые любят пить уксус, жевать тряпку...
...слушать Чайковского
Bromans
(25.06.2015 19:55)
abcz писал(а):
я поинтересовался у одного. Он удивился: `Ты еб---ся?! Что может быть лучше `Ленинграда`?`
ннда...
Очевидно, что раз Ваш знакомый помнит название симфонии, он, как минимум ее слушал, скорее всего не раз. И вряд ли его опыт прослушивания музыки ограничивается Шостаковичем, т.к. он имеет предпочтения. Чтобы иметь предпочтения, нужно иметь, с чем сравнивать. Иными словами, Ваш знакомый `в теме`. Мы же говорим о людях `не в теме`.
abcz
(25.06.2015 19:58)
Bromans писал(а):
Очевидно, что раз Ваш знакомый помнит название симфонии, он, как минимум ее слушал, скорее всего не раз.
он имел в виду группу такую. `Ленинград` называется. А своё отношение к Чайковскому и Шостаковичу он выразил в первом восклицании.
Phalaenopsis
(25.06.2015 19:59)
Bromans писал(а):
Но, возможно, найдется мазохист, который будет со слезами на глазах просить ударить его еще, ...
Не найдётся. Последний был распят приблизительно 2000 лет назад.
Bromans
(25.06.2015 20:00)
Phalaenopsis писал(а):
Не найдётся. Последний был распят приблизительно 2000 лет назад.
был ли?
Bromans
(25.06.2015 20:01)
abcz писал(а):
он имел в виду группу такую. `Ленинград` называется. А своё отношение к Чайковскому и Шостаковичу он выразил в первом восклицании.
вот это похоже на правду
Phalaenopsis
(25.06.2015 20:03)
Bromans писал(а):
был ли?
Ну вот ни хрена себе!
Подставляйте ланиты, негодяй!
Bromans
(25.06.2015 20:06)
Phalaenopsis писал(а):
Ну вот ни хрена себе!
Подставляйте ланиты, негодяй!
А как на счет Марксизма-Ленинизма?
abcz
(25.06.2015 20:09)
Bromans писал(а):
вот это похоже на правду
похоже, но надо признать, по музыкальным средствам `Ленинград` ближе к Шостаковичу, чем к Чайковскому.
Phalaenopsis
(25.06.2015 20:09)
Bromans писал(а):
А как на счет Марксизма-Ленинизма?
Отвергаю, ибо хрень.
Bromans
(25.06.2015 20:12)
abcz писал(а):
похоже, но надо признать, по музыкальным средствам `Ленинград` ближе к Шостаковичу, чем к Чайковскому.
Возможно. Тогда к Чайковскому ближе, скажем, Стас Михайлов :) Написал, и понял, как же я его сильно оскорбил, зря я так..
Bromans
(25.06.2015 20:12)
Phalaenopsis писал(а):
Отвергаю, ибо хрень.
А что не хрень?
Phalaenopsis
(25.06.2015 20:13)
Bromans писал(а):
А что не хрень?
пока что всё.
Bromans
(25.06.2015 20:14)
Phalaenopsis писал(а):
пока что всё.
Но Луи Вьерн же не хрень?
abcz
(25.06.2015 20:16)
Bromans писал(а):
Возможно. Тогда к Чайковскому ближе, скажем, Стас Михайлов :) Написал, и понял, как же я его сильно оскорбил, зря я так..
изумительны, и их исполняют каждый день, но Вьерн-то чем хуже?
исполняют каждый день, но Вьерн-то чем хуже?
резерва:), `Три мушкетера` и `Война и мир`, `Актриса Самари` и `Неизвестная`... Этюды и
Картины:)
так мало исполняют! Прелюдии Рахманинова изумительны, и их исполняют каждый день, но
Вьерн-то чем хуже?
И в то время как Рахманинов был непревзойденным пианистом, Вьерн - прежде всего органист,
и в органных произведениях - его имя заслуженно рядом с Бахом, Букстехуде и Франком.
прежде всего органист, и в органных произведениях - его имя заслуженно рядом с Бахом,
Букстехуде и Франком.
Но только самое его место рядом с Франком, скорее.
И в то время как Рахманинов был непревзойденным пианистом, Вьерн - прежде всего органист,
...
Вьерна, и очень даже хорошо. Но только самое его место рядом с Франком,
скорее.
Господа, то. что Вы пишите о местоположениях композиторов похоже на шутки. Хорошо бы,
чтобы это так и было).
Франком.
бы разорваться на клочки. чтобы быть рядом с каждым из этих гениев... Все Они совершенно
один другого не стОят:)
Франка рядом с ни с кем, в том и разница, вероятно. Метнера у Брамсу, ужас, Брамса к
Шуману, ужас, да, а вот Шумана - уже ни к кому!
мушкетера` и `Война и мир`, `Актриса Самари` и `Неизвестная`... Этюды и Картины:)
как это определить? Что, четкие критерии есть?
И в то время как Рахманинов был непревзойденным пианистом, Вьерн - прежде всего
органист, и в органных произведениях - его имя заслуженно рядом с Бахом, Букстехуде и
Франком.
хорошим пианистом, то его концерт для скрипки исполнять не надо.
раз (к примеру) Брамс был хорошим пианистом, то его концерт для скрипки исполнять не
надо.
У меня, знаете, не было сомнения, что Брамс прекрасно владеет струнными инструментами
(как Дворжак, Моцарт, Бетховен, Бах). И нашел - он учился на виолончели. Отсюда его
великолепный концерт, трио; да и скрипку он понимал (наверняка играл немного на ней, когда
ему приходилось в молодости часами развлекать танцующую публику).
Орган - микрокосм, ряды клавиш, 32 педали, тысячи труб (ну, кому я поясняю )).
К слову, послушал вчера струнный квартет Вьерна - очень понравилось, как маленький орган
)
понравилось, как маленький орган )
есть?
Если человек воспитан на джазе, то у него одни `критерии`)), если на роке - другие, на
академических традициях)) - третьи и т.д.
Формулировка критерия проста.
Критерий формулируется приблизительно так:
Для того, чтобы ......., НЕОБХОДИМО и ДОСТАТОЧНО, чтобы......
Остается только доказать. Тут и начинается самое интересное)
Впрочем, если человек устает на десятой странице. скажем, `Анны Карениной` или, допустим,
`Доктора Фаустуса`, но с восторгом прочитал от корки до корки Донцову, или восхищен
подлинность историзма произведений Агутина, то... какие уж тут резние грани можно
провести?! - такому человеку от его критериев до тех, которые затребовали Вы - целая
жизнь, а может и не одна...
Между музыкой Вьерна и Рахманинова нет резкой смысловой границы, но есть довольно широкая
полоса перехода от А до, примено, Г.
смысловой границы, но есть довольно широкая полоса перехода от А до, примено,
Г.
Если нет четких критериев, то дайте хотя бы нечеткие. Иначе, мы договоримся до того, что
ВСЕ дело вкуса, т.е. никаких ориентиров.
прекрасно владеет струнными инструментами
вроде, музыку слушаем, а не историю изучаем. Это как вино попробовал, а выводы делаешь не
по вкусу, а по техническим характеристикам (год урожая, район происхождения и т.п.)
Если так, то как Вы определили?
Если нет четких критериев, то дайте хотя бы нечеткие. Иначе, мы договоримся до того, что
ВСЕ дело вкуса, т.е. никаких ориентиров.
ибо `всё`, как Вы обозначили что-то и вправду есть дело вкуса.
А общие критерии? ... Вам они ни к чему. Вы, полагаю, любите конкретику в лицах. Вот Вам
такого рода `критерий`:
https://www.youtube.com/watch?v=qvIh58nkdBk
`Совсем другое дело` - правда?))))
----------------------------------------------------
Кстати, а скоко братва настройщику платила? Интересно? Уж очень хорошо пианина настроена.
музыку слушаем, а не историю изучаем. Это как вино попробовал, а выводы делаешь не по
вкусу, а по техническим характеристикам (год урожая, район происхождения и т.п.)
б не владел, то мог бы и не раскрыть возможности инструмента или написать малоиграемое.
Где-то здесь обсуждалось грамотными людьми, что скрипичные концерты Бетховена не так
выразительны, как фортепианные.
Да и с вином - район тот же многое определяет. В Германии, к примеру, какой шираз )
...
римано-лобачевском виде.
дело вкуса.
А общие критерии? ... Вам они ни к чему.
Бетховена надуман, и это всего лишь вопрос вкуса?
возможности инструмента
результат, в данном случае, качество музыкального произведения, и оценивать его надо
беспристрастно. А причина - это благодаря чему смог достичь этот результат, например,
инструментом владел и т.п. Иначе, получается, что судьи, оценивающие фигурное катание,
должны сперва поинтересоваться, сколько часов накатал фигурист на тренировках, и уже после
этого выставлять оценки.
- это результат, в данном случае, качество музыкального произведения, и оценивать его
надо беспристрастно. А причина - это благодаря чему смог достичь этот результат, например,
инструментом владел и т.п. Иначе, получается, что судьи, оценивающие фигурное катание,
должны сперва поинтересоваться, сколько часов накатал фигурист на тренировках, и уже после
этого выставлять оценки.
что Рахманинов превосходит Вьерна на порядок.
- это результат, в данном случае, качество музыкального произведения, и оценивать его
надо беспристрастно. А причина - это благодаря чему смог достичь этот результат, например,
инструментом владел и т.п. Иначе, получается, что судьи, оценивающие фигурное катание,
должны сперва поинтересоваться, сколько часов накатал фигурист на тренировках, и уже после
этого выставлять оценки.
согласно летным часам. Это хотя бы гарантирует какой-то уровень
компетентности/безопасности.
С фигурным катанием - не знаю, тоже логика есть допускать после определенных уровней
тренировок, чтоб не мучить судей и лед.
И Ваша мысль, получается, что знание инструмента (а еще лучше опыт игры на нем) не нужны
(или не важны) для композитора?
установлено, что Рахманинов превосходит Вьерна на порядок.
А Вы слушали органные симфонии Вьерна (хотя бы 1-ую и 2-ую)?
И еще вопрос `на засыпку`: как Рахманинов соотносится с Бетховеном: в целом или в
фортепианных произведениях?
А Вы слушали органные симфонии Вьерна (хотя бы 1-ую и 2-ую)?
И еще вопрос `на засыпку`: как Рахманинов соотносится с Бетховеном: в целом или в
фортепианных произведениях?
сравнимы...
сравнимы...
Вьерна на порядок
касло.
Бетховена надуман, и это всего лишь вопрос вкуса?
или слышать. Я не знаю, что такое уровень Бетховена. `Уровень Бетховена` - жаргонизм,
смысл которого понимается только интуитивно.
Художественный вкус, назову так для некоторой определенности, воспитанный так или иначе в
социализированном индивиде ОПРЕДЕЛЯЕТ художественные потребности последнего, реакции его
организма и их последствияй от восприятия того или иного художественного изделия.
Вот именно поэтому у Вас возникает вопрос вроде: `А чё это от прелюдий Вьерна большинство
не тащится так же, как от прелюдий Рахманинова?`, а у некоторых других он не возникает.
еще лучше опыт игры на нем) не нужны (или не важны) для композитора?
музыка достаточна сама по себе, чтобы ее оценивать. Т.е. можно вообще ничего не знать про
композитора, даже быть не в курсе, кто конкретно написал данное сочинение, и делать
выводы. К сожалению, большинство людей идут другим путем. Если им дать рядовой опус
неизвестного композитора под видом Шопена, будут восхищаться. Дать Шопена, сказав, что это
Вася из Салехарда сочинил, станут кричать, что - фуфло. И начнут обосновывать -
инструментом не владел, не чувствует, и прочее. Вот и вся летная школа, вот и весь допуск,
чтобы не мучить.
сравнимы...
понимается только интуитивно.
тему Бетховена пишут? Зачем вообще музыковедение? Зачем наши обсуждения здесь? Может и
человеческий язык не нужен - просто понимай интуитивно про себя, и все?
тему Бетховена пишут? Зачем вообще музыковедение? Зачем наши обсуждения здесь? Может и
человеческий язык не нужен - просто понимай интуитивно про себя, и все?
Вас вопросов)))
Хорошо. Слушайте ответы.
Об `УРОВНЕ` - интуитивно, только интуитивно.
Диссертации пишут по разным причинам. В контексте Вашего вопроса `Т.е. Вы утверждаете,
что уровень, например, Бетховена надуман, и это всего лишь вопрос вкуса?` диссертации - об
`уровне Бетховена`, скорее всего не пишут или пишут, но не музыковеды, а практически
шарлатаны. Ибо...кхм...ибо (может быть еще раз переспросите, но ...тем не менее еще раз
отвечу) `Уровень Бетховена` - интуитивное определение значимости музыки Бетховена в некоей
иерархии ценностей, обусловленной и определяемой вкусовыми предпочтениями.
Вас?
Вьерн останется всего лишь Вьерном...
Зачем наши обсуждения здесь?
Может и человеческий язык не нужен - просто понимай интуитивно про себя, и
все?
гармонии, как муздисциплины, выявления личностно-исторических причин и последствий
творчества творческих работников, воспитывать вкус и т.д. Вообще есть определение
музыковедения - там короткий отет на Ваш вопрос.
Чтобы кто-то, что-то понял. получил ответы, задавал вопросы. Короче, чтобы жить было
интересно.
Чтобы обладать интуицией, а также рассуждать о ней, надо сначала научиться говорить. И
всё))))
И Всё?)))
значимости музыки Бетховена в некоей иерархии ценностей, обусловленной и определяемой
вкусовыми предпочтениями.
словами. Утверждаете ли Вы, что в музыке нет никаких критериев оценки, и все - только дело
вкуса? Был бы бесконечно благодарен, если бы Вы, наконец, дали прямой ответ :)
ничего не изменит. И Вьерн останется всего лишь Вьерном...
изменю, а вот если начать кампанию по продвижению Вьерна, то через время такие же люди
будут говорить - `Вьерн есть Вьерн, он велик, и остальное не важно`. Т.е. опять все будет
`интуитивно ясно`, `не важно`, и т.п. сомнительные способы рассуждения, только уже
наоборот, в пользу раскрученного композитора.
начать кампанию по продвижению Вьерна, то через время такие же люди будут говорить -
`Вьерн есть Вьерн, он велик, и остальное не важно`. Т.е. опять все будет `интуитивно
ясно`, `не важно`, и т.п. сомнительные способы рассуждения, только уже наоборот, в пользу
раскрученного композитора.
другими словами. Утверждаете ли Вы, что в музыке нет никаких критериев оценки, и все -
только дело вкуса? Был бы бесконечно благодарен, если бы Вы, наконец, дали прямой ответ
:)
сформулировать.
Вам еще раз предлагаю вставить на места точечек слова:
Для того, чтобы ......., НЕОБХОДИМО и ДОСТАТОЧНО, чтобы......
Именно поэтому Вы никак не можете понять - почему француз не дотягивает, как музыкант, до
Рахманинова. Вы с точки зрения своих вкусовых пристрастий пытаетесь судить и расставлять
по иерархическим полочкам)) произведения существа, которое творило в совершенно иной
вкусовой части вкусовых предпочтений:)
Только вот вкус - это не простенькое словечко с неопределенным содержанием. Вкус -
результат воспитания личности и восприятия человеком той части знаний, которую ему
посчастливилось воспринять в ПРОЦЕССЕ жизни. Ибо...кхм..ибо...вкус, как и карма, например,
имеет не статическое, а динамическое наполнение. Тот или иной вкус - часть нашей кармы:),
если хотите.
заметить - заговор - не теория. Если бы он был `теорией`, то никто бы против его
существования так яростно и мастабно не возражал))) Сущзествование зАговора экономически
предопределено и неизбежно.
влияния общества на умы отдельно взятых людей, и если человека обучают думать, что
Рахманинов круче Вьерна, то он так и думает. При этом считает, что сам к этому пришел, что
это `слышно`. В реальности же он стал жертвой внушения. И речь тут не о заговоре, а о
податливости умов к давлению, о некритичности, о нежелании рассуждать и ставить под
сомнение `незыблемые истины`.
критериев, которые можно было бы сформулировать.
надо просто позакрывать. Тысячи лет люди били в там-там, и это было в их вкусе. К вопросу
о Вьерне - почему же тогда его не исполняют? Неужели у всех такой вкус, что Вьерн не
нравится? Да и может ли такое быть, если люди не имеют возможности определить - во вкусе,
или не во вкусе? И кто решает, исполнять Вьерна или нет? Все эти вопросы наводят на мысль,
что, похоже, вкус тут не при чем.
людей, и если человека обучают думать, что Рахманинов круче Вьерна, то он так и думает.
При этом считает, что сам к этому пришел, что это `слышно`. В реальности же он стал
жертвой внушения. И речь тут не о заговоре, а о податливости умов к давлению, о
некритичности, о нежелании рассуждать и ставить под сомнение `незыблемые истины`.
был знаком с человеком, который постоянно доказывал, что никто не любит классическую
музыку. Что все, кто посещает концерты академической музыки на самом деле притворяются,
чтобы пустить пыль в глаза другим людям, чтобы прослыть чем то большим, чем они есть на
самом деле. Множество людей сидят на концертах и скучают из снобизма - таково было его
мнение. Забавно, но эту теорию невозможно опровергнуть с помощью логики.
что никто не любит классическую музыку. Что все, кто посещает концерты академической
музыки на самом деле притворяются, чтобы пустить пыль в глаза другим людям, чтобы прослыть
чем то большим, чем они есть на самом деле. Множество людей сидят на концертах и скучают
из снобизма - таково было его мнение. Забавно, но эту теорию невозможно опровергнуть с
помощью логики.
нечего. Логически полно чего можно доказать (при желании), хотя бы то, что хлопают между
частями, значит первый раз пришли. Еще возраст, половина - пенсионеры, которым лишь бы
дома не сидеть, я сам с такими разговаривал. Еще, избыточная зависимость наполнения зала
от рекламы, истинный любитель пойдет и без нее. Еще, пол зала бегут в гардероб уже с
бисов, т.к. их мозг устает от непривычной нагрузки. Еще - падкость на легко воспринимаемую
музыку, типа Чайковского и Штрауса. Опять же, одно и то же крутят, как шарманку -
1Чайковского, 2Рахманинова. Да и просто по обрывкам фраз людей в зале трудно обмануться,
что в повседневной жизни классическую музыку они не слушают. Вы посмотрите на афиши - Бах
и саксофон, Бах и танго. Уж не знают, как народ привлечь. Ну и кто тогда приходит?
Тут и опровергать нечего. Логически полно чего можно доказать (при желании), хотя бы то,
что хлопают между частями, значит первый раз пришли. Еще возраст, половина - пенсионеры,
которым лишь бы дома не сидеть, я сам с такими разговаривал. Еще, избыточная зависимость
наполнения зала от рекламы, истинный любитель пойдет и без нее. Еще, пол зала бегут в
гардероб уже с бисов, т.к. их мозг устает от непривычной нагрузки. Еще - падкость на легко
воспринимаемую музыку, типа Чайковского и Штрауса. Опять же, одно и то же крутят, как
шарманку - 1Чайковского, 2Рахманинова. Да и просто по обрывкам фраз людей в зале трудно
обмануться, что в повседневной жизни классическую музыку они не слушают. Вы посмотрите на
афиши - Бах и саксофон, Бах и танго. Уж не знают, как народ привлечь. Ну и кто тогда
приходит?
странно...
симфония Шостаковича?
странно...
известно - Чайковским следует восхищаться, да и привыкли уже к этой музыке. Вот люди и
идут на его концерт - тут главное имена всех этих Чайковских не перепутать:)
В 60-е - 70-е годы на концертах сидели подлинные знатоки и ценители, а сейчас масса
случайных людей, которые действительно из соображений престижа подобные мероприятия
посещают.
симфония Шостаковича?
предположить, что диалектика Гегеля для Вас проще, чем Гранатовый браслет Куприна :) Но
это Вы - феномен. А как на счет обычных людей?
- Щелкунчик или 8 симфония Шостаковича?
театр на `Спящую красавицу`. Мне показалось, что эта музыка бесконечно скучна. А в 11лет я
услышал 5симфонию Шостаковича. И это для меня одно из самых поразительных музыкальных
впечатлений того времени.
`Спящую красавицу`. Мне показалось, что эта музыка бесконечно скучна. А в 11лет я услышал
5симфонию Шостаковича. И это для меня одно из самых поразительных музыкальных впечатлений
того времени.
проще, чем Гранатовый браслет Куприна :) Но это Вы - феномен. А как на счет обычных
людей?
доступности.
кто не живёт в своём, совершенно особом мире.. ))
через время такие же люди будут говорить - `Вьерн есть Вьерн, он велик, и остальное не
важно`.
чтобы ее оценивать. Т.е. можно вообще ничего не знать про композитора, даже быть не в
курсе, кто конкретно написал данное сочинение, и делать выводы. К сожалению, большинство
людей идут другим путем. Если им дать рядовой опус неизвестного композитора под видом
Шопена, будут восхищаться. Дать Шопена, сказав, что это Вася из Салехарда сочинил, станут
кричать, что - фуфло. И начнут обосновывать - инструментом не владел, не чувствует, и
прочее. Вот и вся летная школа, вот и весь допуск, чтобы не мучить.
был: почему Вьерна мало исполняют.
И в моем случае - мне трудно согласиться с Вашими мыслями выше по многим причинам.
Я за Вьерна в любых формах.
Много хотел написать, не буду.
Добавлю лишь - исполняйте органную музыку Вьерна, выкладывайте ))
проще, чем Гранатовый браслет Куприна :) Но это Вы - феномен. А как на счет обычных
людей?
Гвоздем по стеклу - вроде как моментально доходит до каждого!
!!!
1. не уверен, что кому-то интересны мои слёзные исповеди,
2. уверен, что для принимающего исповедь она не полезна совсем. (А для священника
принятие исповеди - самое трудное, мучительное дело из всех его дел.)
При чем тут `поразительно` и `скучна`? Я говорю о доступности.
ak57 писал(а):
Ну, Вы начинаете употреблять софизмы.
требования необходимы для занятий чем-либо. Например, чтобы играть в салки, требуется
только способность бегать. А чтобы играть в большой теннис, нужен корт, ракетка, а самое
главное - техника. Иначе, сыграть не получится, мяч будет каждый раз влетать в сетку.
Получить удовольствие от такой игры затруднительно. То же и с Шостаковичем. Если человек
никогда ранее не слушал классическую музыку, если его слуховой аппарат не подготовлен, все
что он услышит - будет грохотание. Чайковский же будет приятен большинству всех вновь
пришедших, его музыка не требует большой предварительной подготовки. В то же время, такая
ситуация не делает ни Чайковского, ни Шостаковича лучшим от другого. Другое дело, что
ситуация, когда массы на 90% отдают предпочтение Чайковскому, в сочетании с другими
фактами, красноречиво говорит о том, что люди, посещающие концерты, в своей основе не
подготовлены, т.е. классическую музыку не слушают и поэтому не понимают.
совершенно особом мире.. ))
целью хвастонуть :)
перезвон колокольчиков? Гвоздем по стеклу - вроде как моментально доходит до
каждого!
и намного доходчивее.
Шостаковича. Объяснение лежит явно не в сфере музыки, а в сфере психологии. Очевидно, в
результате такого экстравагантного заявления люди получают какую-то психологическую выгоду
для себя. Вот вам, уважаемым господам, вопрос. Как вы думаете, если дать послушать
Щелкунчик и Восьмую 1000 случайно выбранным людям, которые ранее не слушали классическую
музыку. Если им задать вопрос затем - какое произведение Вы считаете более сложным и менее
понятным? Что они, по-вашему, ответят? Мои прогнозы - 990 человек из 1000, т.е. почти 100
% ответят, что Шостакович более сложен и менее понятен. Более того, скорее всего, они
скажут, что вообще ни черта не поняли. Может, кто-то иначе думает? Может все будут
говорить - `Ужас! Щелкунчик такой не понятный! Вальс цветов ставит в тупик! А Шостакович -
простой, все ясно с ним`. Может, вам видятся такие результаты потенциального опроса?
Дунаевский. Он получше Щелкунчика. Во всяком случае очень талантливый композитор.
Восьмую 1000 случайно выбранным людям, которые ранее не слушали классическую музыку. Если
им задать вопрос затем - какое произведение Вы считаете более сложным и менее понятным?
Что они, по-вашему, ответят? Мои прогнозы - 990 человек из 1000, т.е. почти 100 % ответят,
что Шостакович более сложен и менее понятен. Более того, скорее всего, они скажут, что
вообще ни черта не поняли. Может, кто-то иначе думает? Может все будут говорить - `Ужас!
Щелкунчик такой не понятный! Вальс цветов ставит в тупик! А Шостакович - простой, все ясно
с ним`. Может, вам видятся такие результаты потенциального опроса?
радовать, по крайней мере его можно понять мозгом :)
- Щелкунчик или 8 симфония Шостаковича?
`Щелкунчика` дорос только к 35-ти. Если ещё дорос.
доступности.
симфонического.
и проще Чайковского симфонического.
композиторов специалистами, т.е. об объективной ситуации (с Вашей точки зрения). Я же,
очевидно, пишу, о людях, которые от классической музыки далеки. А для них, Чайковский
благозвучен, а Шостакович, особенно его Восьмая, бессмысленен, т.е. просто хаос и шум.
То же и с Шостаковичем. Если человек никогда ранее не слушал классическую музыку, если его
слуховой аппарат не подготовлен, все что он услышит - будет грохотание. Чайковский же
будет приятен большинству всех вновь пришедших
с бабушкой пошёл на концерт. Повести меня было некому, кроме бабушки, а она была от музыки
так же далека, как от проблем разведения тутового шелкопряда в странах Юго-восточной Азии.
Можно сказать, это был её первый симфонический концерт в жизни, я чувствовал себя в
сравнении с ней экспертом, эдаким бывалым морским волком. В программе была Струнная
серенада Чайковского и сюита из `Петрушки`. Всю серенаду бабушка тихо и мирно проспала.
Беззвучно, никому не мешая. А на `Петрушке` проснулась и слушала с явным интересом. После
концерта она мне говорит: первая музыка была скучная, ничего не поняла. А вот вторая мне
понравилась.
существует в первую очередь не для композиторов и исполнителей, а для потребителей, т.е.
немузыкантов. Так вот, интереса ради, поинтересуйтесь хотя бы иногда у простых людей, как
они воспринимают Шостаковича и Чайковского, и все станет на свои места без всяких
дискуссий. Только не надо ограничиваться своей бабушкой и детской памятью :)
иногда у простых людей, как они воспринимают Шостаковича и Чайковского, и все станет на
свои места без всяких дискуссий. Только не надо ограничиваться своей бабушкой и детской
памятью :)
была гениальная бабушка. Но в музыке - простой.
соку, причем с наслаждением.
слушателю. Но многие думают, что именно они-то знают. Скажу по секрету, что я посетил
огромное количество разных концертов, и часто бывал удивлён реакцией публики. Она,
поверьте, не такая уж дура, какой её считают.
Хотя и совсем не простой, она была гениальная бабушка. Но в музыке - простой.
каждый может привести отдельно взятые случаи из своей жизни, которые пойдут вразрез с
очевидным. Есть люди, которые любят пить уксус, жевать тряпку. Разное бывает. В Вашем
случае, можно предположить, что бабушка не поняла ни одно, ни второе, только в Петрушке
ритм был и динамика, вот она и проснулась. P.s. никоим образом Вашу бабушку не хочу
обидеть, возможно в других сферах она и была гениальна.
случаи из своей жизни, которые пойдут вразрез с очевидным.
вразрез с `очевидным`. Каждый случай уникален.
считал, что в Серенаде Чайковского с этим дело обстоит не менее превосходно. :)
нужно слушателю. Но многие думают, что именно они-то знают.
такой, что думаю, что знаю :) Мне кажется, что если бы фортепианные прелюдии Вьерна хотя
бы изредка исполняли, то люди были бы довольны. Но, к сожалению, этого не происходит.
Кто-то решил, что они вообще не достойны исполнения.
Мне кажется, что если бы фортепианные прелюдии Вьерна хотя бы изредка исполняли, то люди
были бы довольны. Но, к сожалению, этого не происходит. Кто-то решил, что они вообще не
достойны исполнения.
Отчего же? Исполняют и записаны.
`очевидным`. Каждый случай уникален.
проверить - подходите к людям и бейте их кулаком в нос, а потом скажете - много ли таких
найдется, кому это понравилось? А заодно, какая была ответная реакция. Думаю, почти все
разделятся на 2 типа - 1 - убегают и 2- бьют в ответ Вам. Но, возможно, найдется мазохист,
который будет со слезами на глазах просить ударить его еще, даже деньги станет предлагать
за это. Вот это и будет уникальный случай. Таким же уникальным будет человек, который
первый раз в жизни пошел на концерт, и не воспринял Щелкунчик, но понял Восьмую
Шостаковича. Иными словами, не стоит случай с мазохистом возводить в правило.
проверить - подходите к людям и бейте их кулаком в нос
сравнением?
сравнением?
близко.
близко.
от прочей. Зачем приписывать свои вкусы всем?
романтическую музыку и страдаете от прочей. Зачем приписывать свои вкусы всем?
наоборот. Шостакович долгие годы один из моих самых любимых композиторов, если не самый.
Вообще, мне очень близок 20 век. А Чайковский хотя тоже очень нравится, быстро устаю,
слишком уж сильный надрыв, в этом смысле предпочитаю Брамса. Но тут надо уходить от личных
предпочтений, важна объективная картина.
бабушкой пошёл на концерт. Повести меня было некому, кроме бабушки, а она была от музыки
так же далека, как от проблем разведения тутового шелкопряда в странах Юго-восточной Азии.
Можно сказать, это был её первый симфонический концерт в жизни, я чувствовал себя в
сравнении с ней экспертом, эдаким бывалым морским волком. В программе была Струнная
серенада Чайковского и сюита из `Петрушки`. Всю серенаду бабушка тихо и мирно проспала.
Беззвучно, никому не мешая. А на `Петрушке` проснулась и слушала с явным интересом. После
концерта она мне говорит: первая музыка была скучная, ничего не поняла. А вот вторая мне
понравилась.
фоном жизни. А Петрушку она не слышала никогда, я сам ее только в 16 лет услышал первый
раз.
иногда у простых людей, как они воспринимают Шостаковича и Чайковского, и все станет на
свои места без всяких дискуссий.
еб---ся?! Что может быть лучше `Ленинграда`?`
ннда...
тряпку...
Что может быть лучше `Ленинграда`?`
ннда...
слушал, скорее всего не раз. И вряд ли его опыт прослушивания музыки ограничивается
Шостаковичем, т.к. он имеет предпочтения. Чтобы иметь предпочтения, нужно иметь, с чем
сравнивать. Иными словами, Ваш знакомый `в теме`. Мы же говорим о людях `не в теме`.
симфонии, он, как минимум ее слушал, скорее всего не раз.
такую. `Ленинград` называется. А своё отношение к Чайковскому и Шостаковичу он выразил в
первом восклицании.
слезами на глазах просить ударить его еще, ...
приблизительно 2000 лет назад.
приблизительно 2000 лет назад.
своё отношение к Чайковскому и Шостаковичу он выразил в первом восклицании.
похоже на правду
Подставляйте ланиты, негодяй!
Подставляйте ланиты, негодяй!
признать, по музыкальным средствам `Ленинград` ближе к Шостаковичу, чем к Чайковскому.
ибо хрень.
`Ленинград` ближе к Шостаковичу, чем к Чайковскому.
ближе, скажем, Стас Михайлов :) Написал, и понял, как же я его сильно оскорбил, зря я
так..
Михайлов :) Написал, и понял, как же я его сильно оскорбил, зря я так..
Михайлов обидится.