Это ж надо заставить играть главный оркестр страны на уровне оркестра провинциального театра оперы и балета. Безбожно гремит и бухает медь. Всё крикливо, театрально. Не дирижёр Светланов.
musikus
(07.12.2011 21:32)
Pimen писал(а):
Это ж надо заставить играть главный оркестр страны на уровне оркестра провинциального театра оперы и балета. Безбожно гремит и бухает медь. Всё крикливо, театрально. Не дирижёр Светланов.
:)))))))))))))))))))))))))))))))))))
kozakol2008
(07.12.2011 21:35)
musikus писал(а):
:)))))))))))))))))))))))))))))))))))
Переведите, пожалуйста
Intermezzo
(07.12.2011 21:43)
kozakol2008 писал(а):
Переведите, пожалуйста
это безудержный смех. :)
kozakol2008
(07.12.2011 21:44)
Intermezzo писал(а):
это безудержный смех. :)
Я тоже люблю Светланова...
Intermezzo
(07.12.2011 21:50)
kozakol2008 писал(а):
Я тоже люблю Светланова...
Так я разве чем-то его (Светланова) оскорбил? Если так, то мои ему (и Вам) извинения. Просто, судя по всему, г-н Музикус от души посмеялся над комментарием г-на Pimen.
kozakol2008
(07.12.2011 21:57)
Intermezzo писал(а):
Так я разве чем-то его (Светланова) оскорбил? Если так, то мои ему (и Вам) извинения. Просто, судя по всему, г-н Музикус от души посмеялся над комментарием г-на Pimen.
`Кесарево — кесарю, богово — богу`.
elenka0702
(24.04.2012 17:29)
Pimen писал(а):
Не дирижёр Светланов.
Вы имели в виду то, что Светланов плохой дирижер? Или то, что исполняет не он?
victormain
(17.06.2012 22:20)
Этот опус нужно (если нужно) слушать только у Мравинского.
hamerkop
(17.06.2012 22:27)
victormain писал(а):
Этот опус нужно (если нужно) слушать только у Мравинского.
Ну, это слишком сильно сказано. Франческу и Голованов отлично играет, и Аббадо. Да и Светланов здорово всё делал... Мравинский велик, но он не Единственный...
sir Grey
(27.04.2015 20:03)
victormain писал(а):
Этот опус нужно (если нужно) слушать только у Мравинского.
А нет ли где почитать программу? Вы не знаете?
Я просто все вижу как в театре - где книжку читают, где целуются, где черти уносят. Ну, `рожок почтальона` - это ясно.
Но я фантазирую. Вдруг все уже точно описано?
victormain
(28.04.2015 02:52)
sir Grey писал(а):
А нет ли где почитать программу? Вы не знаете?
Я просто все вижу как в театре - где книжку читают, где целуются, где черти уносят. Ну, `рожок почтальона` - это ясно.
Но я фантазирую. Вдруг все уже точно описано?
Ну там у Данте довольно точно всё рассказано, куда уж больше...
victormain
(28.04.2015 07:04)
hamerkop писал(а):
Ну, это слишком сильно сказано. Франческу и Голованов отлично играет, и Аббадо. Да и Светланов здорово всё делал... Мравинский велик, но он не Единственный...
Просто нужно было быть живьём в этом концерте. В каком-то смысле это был памятник симф. музицированию вообще, вот что я имею в виду. Хорошие оркестры, наверное, ещё зачем-то будут, а это - росчерк последнего великого из эпохи иной. Прощание с образом. Во всяком случае, так думал сам Мрав. в 2000-х Аббадо в Малере совершил своё прощание. Посмотрим на 2010-е.
victormain
(28.04.2015 07:07)
hamerkop писал(а):
Ну, это слишком сильно сказано...
Просто штрих в коде переслушайте, тенуто сфорцандо. Это решает сочинение, и этого ни у кого нет. Я когда-то объяснил Цирюку, как это и зачем, у него почти получилось, но с нитроглицерином.
sir Grey
(05.05.2015 07:46)
victormain писал(а):
Ну там у Данте довольно точно всё рассказано, куда уж больше...
Я все-таки возвращаюсь к вопросу насчет Паоло и Франчески.
Конечно, Вы не можете мне по минутам указывать, где что происходит в записи, звон сабель (кинжалов) и звук трубы я слышу. Но хотелось бы поточнее. Может, легко найте (Вы знаете или кто-нибудь) ссылку, где бы все популярно рассказали.
И что означает трехчастность здесь у Чайковского. Что обозначают части?
victormain
(06.05.2015 02:43)
sir Grey писал(а):
Я все-таки возвращаюсь к вопросу насчет Паоло и Франчески.
Конечно, Вы не можете мне по минутам указывать, где что происходит в записи, звон сабель (кинжалов) и звук трубы я слышу. Но хотелось бы поточнее. Может, легко найте (Вы знаете или кто-нибудь) ссылку, где бы все популярно рассказали.
И что означает трехчастность здесь у Чайковского. Что обозначают части?
По краям - вихри и стоны адовы. Середина - рассказ Франчески. Вот Вам и вся 3-частка. Ну что Вы, в самом деле, сэр?! Возьмите Данте и прочитайте. Очень впечатляющая история, не говоря уже обо всей Комедии. И не ищите популярных рассказов. Так неинтересно. Извините за назидание)
Andrew_Popoff
(06.05.2015 03:01)
sir Grey писал(а):
Я все-таки возвращаюсь к вопросу насчет Паоло и Франчески.
Для Вас, сэр:
Я начал так: `Я бы хотел ответа
От этих двух, которых вместе вьет
И так легко уносит буря эта`.
И мне мой вождь: `Пусть ветер их пригнет
Поближе к нам; и пусть любовью молит
Их оклик твой; они прервут полет`.
Увидев, что их ветер к нам неволит:
`О души скорби! - я воззвал. - Сюда!
И отзовитесь, если Тот позволит!`
Как голуби на сладкий зов гнезда,
Поддержанные волею несущей,
Раскинув крылья, мчатся без труда,
Так и они, паря во мгле гнетущей,
Покинули Дидоны скорбный рой
На возглас мой, приветливо зовущий.
`О ласковый и благостный живой,
Ты, посетивший в тьме неизреченной
Нас, обагривших кровью мир земной;
Когда бы нам был другом царь вселенной,
Мы бы молились, чтоб тебя он спас,
Сочувственного к муке сокровенной.
И если к нам беседа есть у вас,
Мы рады говорить и слушать сами,
Пока безмолвен вихрь, как здесь сейчас.
Я родилась над теми берегами,
Где волны, как усталого гонца,
Встречают По с попутными реками.
Любовь сжигает нежные сердца,
И он пленился телом несравнимым,
Погубленным так страшно в час конца.
Любовь, любить велящая любимым,
Меня к нему так властно привлекла,
Что этот плен ты видишь нерушимым.
Любовь вдвоем на гибель нас вела;
В Каине будет наших дней гаситель`.
Такая речь из уст у них текла.
Скорбящих теней сокрушенный зритель,
Я голову в тоске склонил на грудь.
`О чем ты думаешь?` - спросил учитель.
Я начал так: `О, знал ли кто-нибудь,
Какая нега и мечта какая
Их привела на этот горький путь!`
Потом, к умолкшим слово обращая,
Сказал: `Франческа, жалобе твоей
Я со слезами внемлю, сострадая.
Но расскажи: меж вздохов нежных дней,
Что было вам любовною наукой,
Раскрывшей слуху тайный зов страстей?`
И мне она: `Тот страждет высшей мукой,
Кто радостные помнит времена
В несчастии; твой вождь тому порукой.
Но если знать до первого зерна
Злосчастную любовь ты полон жажды,
Слова и слезы расточу сполна.
В досужий час читали мы однажды
О Ланчелоте сладостный рассказ;
Одни мы были, был беспечен каждый.
Над книгой взоры встретились не раз,
И мы бледнели с тайным содроганьем;
Но дальше повесть победила нас.
Чуть мы прочли о том, как он лобзаньем
Прильнул к улыбке дорогого рта,
Тот, с кем навек я скована терзаньем,
Поцеловал, дрожа, мои уста.
И книга стала нашим Галеотом!
Никто из нас не дочитал листа`.
Дух говорил, томимый страшным гнетом,
Другой рыдал, и мука их сердец
Мое чело покрыла смертным потом;
И я упал, как падает мертвец`.
Данте, `Ад`, Песнь 5-я. Перевод М.Лозинского
sir Grey
(06.05.2015 05:12)
victormain писал(а):
По краям - вихри и стоны адовы. Середина - рассказ Франчески. Вот Вам и вся 3-частка. Ну что Вы, в самом деле, сэр?! Возьмите Данте и прочитайте. Очень впечатляющая история, не говоря уже обо всей Комедии. И не ищите популярных рассказов. Так неинтересно. Извините за назидание)
За 3-частку спасибо. Насчет Данте - я не очень понял. То ли шутка? То ли Вы думаете, что я не читал? С Данте ведь у меня в порядке все, с Чайковским проблемы были. Но все же спасибо. Буду сам себе сочинять картинки.
gutta
(06.05.2015 11:14)
Andrew_Popoff писал(а):
...
И я упал, как падает мертвец`.
Данте, `Ад`, Песнь 5-я. Перевод М.Лозинского
Главное душераздирающее здесь: почему он упал в обморок?
abcz
(06.05.2015 11:30)
gutta писал(а):
Главное душераздирающее здесь: почему он упал в обморок?
эмпатия. Адская.
gutta
(06.05.2015 12:20)
Есть другая точка зрения: стыд и ужас от соучастия в описанном грехе и собственной грядущей участи.
abcz
(06.05.2015 12:25)
gutta писал(а):
Есть другая точка зрения: стыд и ужас от соучастия в описанном грехе и собственной грядущей участи.
по-моему, это слишком произвольно: `мука _их_ сердец Мое чело покрыла смертным потом; И я упал, как падает мертвец` - достаточно однозначно.
Я, впрочем, не знаю оригинала.
gutta
(06.05.2015 12:34)
abcz писал(а):
по-моему, это слишком произвольно: `мука _их_ сердец Мое чело покрыла смертным потом; И я упал, как падает мертвец` - достаточно однозначно.
Я, впрочем, не знаю оригинала.
Mentre che l`uno spirto questo disse,
l`altro piangea; si che di pietade
io venni men cosi com` io morisse.
E caddi come corpo morto cade.
У Бориса Зайцева в переводе ритмизованной прозой:
`...Пока один из духов говорил это,
Другой так плакал, что от жалости
Я оказался как бы на границе смерти.
И я упал, как падает поверженный.`
От жалости к себе, к ним, к роду человеческому?
abcz
(06.05.2015 13:15)
gutta писал(а):
Mentre che l`uno spirto questo disse,
l`altro piangea; si che di pietade
io venni men cosi com` io morisse.
E caddi come corpo morto cade.
От жалости к себе, к ним, к роду человеческому?
pietà имеет сильный смысловой оттенок `сострадание, сочувствие` (т.е. сим- и эмпатийный), кроме того, сама по себе жалость ситуативно обусловлена. В такой ситуации жалеть себя - трудновато (думаешь о тех с кем общаешься, а не о себе и сочувствуешь им не через свой опыт, а непосредственно), падать же от жалости к человечеству в обморок - это надо кем быть? Помнится, даже Иисус ничего такого не проделывал.
gutta
(06.05.2015 13:43)
abcz писал(а):
...жалость ситуативно обусловлена. В такой ситуации жалеть себя - трудновато (думаешь о тех с кем общаешься, а не о себе и сочувствуешь им не через свой опыт, а непосредственно), падать же от жалости к человечеству в обморок - это надо кем быть?...
От зрелища будущей собственной (и вечной!) муки - легко! В отличие от нас этот персонаж (и все читатели этого автора) всегда помнили о недальней кончине и загробном бытии. А ныне даже клирикам приходится себя убеждать: `помни о смертном часе и не согрешишь`.
gutta
(06.05.2015 13:49)
abcz писал(а):
...думаешь о тех с кем общаешься, а не о себе и сочувствуешь им не через свой опыт, а непосредственно...
Здесь важно то, что персонаж `я` в Комедии - литератор `по умолчанию` и соучаствует в производстве смертного греха как член цеха.
Andrew_Popoff
(06.05.2015 14:25)
gutta писал(а):
Есть другая точка зрения: стыд и ужас от соучастия в описанном грехе и собственной грядущей участи.
Интересная мысль. Тогда получается, рассуждения Вергилия о двух природах любви это некое самооправдание Данте, явно намекающее, что у его любви к Беатриче другая природа.
abcz
(06.05.2015 14:54)
gutta писал(а):
От зрелища будущей собственной (и вечной!) муки - легко! В отличие от нас этот персонаж (и все читатели этого автора) всегда помнили о недальней кончине и загробном бытии. А ныне даже клирикам приходится себя убеждать: `помни о смертном часе и не согрешишь`.
конечно, в те времена обмороки и рыдания (и мужчин) - были общераспространённым выражением страстей, но - обычно - высоких (любовь, там, расставание...). От страха (ужаса, причём, безнадёжного, панического и - реального, связанного с непосредственной и непреодолимой угрозой жизни) чаще замирали, у них подкашивались ноги, била дрожь, но сознания не утрачивали, не принято было. На ужас перед будущей вечной мукой (а абсолютное большинство было уверено именно в муке) реакция не была столь непосредственной. Фатализм, депрессия, смирение (у более продвинутых), радостное предвкушение (у флагеллантов, типа).
abcz
(06.05.2015 15:01)
gutta писал(а):
Здесь важно то, что персонаж `я` в Комедии - литератор `по умолчанию` и соучаствует в производстве смертного греха как член цеха.
здесь я доверяю Данте. Мне кажется, он ни секунды не лукавил, говоря о Комедии как о сне, мистическом переживании. Т. е. литератором он был по факту оформления текста, по сути изложения он был медиум, посредник, воспринимал себя (и был воспринимаем публикой) примерно так же, как и бедненькая женщина с её видениями. Не грешащий пером, а добросовестный документалист, не создатель положений (отвечающий за них), а хронограф.
sir Grey
(06.05.2015 18:33)
gutta писал(а):
Есть другая точка зрения: стыд и ужас от соучастия в описанном грехе и собственной грядущей участи.
Поэтому и поместил поближе? Я думаю.
sir Grey
(06.05.2015 18:36)
abcz писал(а):
pieta имеет сильный смысловой оттенок `сострадание, сочувствие` /.../
Вот и я так думаю.
Эх! Кто бы мне рассказал, что там в музыке конкретно происходит!
Но о Данте тоже интересно поговорить.
sir Grey
(06.05.2015 18:39)
abcz писал(а):
здесь я доверяю Данте. Мне кажется, он ни секунды не лукавил, говоря о Комедии как о сне /.../
А где он говорит, что это сон? В каком месте? Подскажите, пожалуйста.
Я думал, что это все правда.
gutta
(06.05.2015 18:56)
abcz писал(а):
здесь я доверяю Данте... литератором он был по факту оформления текста, по сути изложения он был медиум, посредник... добросовестный документалист, не создатель положений (отвечающий за них), а хронограф.
Вы всегда доверяете авторам, когда они дают интервью? При анализе я предпочитаю любой сторонний текст, начиная с анамнеза и полицейского протокола.
gutta
(06.05.2015 18:59)
abcz писал(а):
конечно, в те времена обмороки и рыдания (и мужчин) - были общераспространённым выражением страстей...
Статистики нет. И незачем. Это мощный поэтический образ. Меня трогает здесь до глубины - `упал как труп`.
abcz
(06.05.2015 19:18)
sir Grey писал(а):
А где он говорит, что это сон? В каком месте? Подскажите, пожалуйста.
Я думал, что это все правда.
Не помню сам, как я вошел туда, (в сумрачный лес, понятно)
Настолько сон меня опутал ложью,
Когда я сбился с верного следа.
И это правда.
abcz
(06.05.2015 19:21)
gutta писал(а):
Вы всегда доверяете авторам, когда они дают интервью? При анализе я предпочитаю любой сторонний текст, начиная с анамнеза и полицейского протокола.
можно воспринять и сам текст как анамнез. Собственно, жанр видений (средневековых - в особенности) и есть анамнез
abcz
(06.05.2015 19:25)
gutta писал(а):
Статистики нет. И незачем. Это мощный поэтический образ. Меня трогает здесь до глубины - `упал как труп`.
да, статистики нет, есть тексты, из которых мы можем умозаключать об обычаях (в т.ч. проявления чувств), о переживании и его проявлении в обыденной жизни описываемого люда.
sir Grey
(06.05.2015 19:38)
abcz писал(а):
Не помню сам, как я вошел туда, (в сумрачный лес, понятно)
Настолько сон меня опутал ложью,
Когда я сбился с верного следа.
И это правда.
Это - когда он заблудился, что не знал, где оказался. А дальше - все правда?
abcz
(06.05.2015 19:46)
sir Grey писал(а):
Это - когда он заблудился, что не знал, где оказался. А дальше - все правда?
трудно сказать. В песни первой можно прочитать (и читают) и политическую сатиру, и алхимическую свадьбу, и посвятительный ритуал. Но последние два так или иначе повторяют (патологическую) картину мистического транса. Так что, думаю, что всё, что дальше - правда. В символах, наведённых этим трансом.
abcz
(06.05.2015 19:52)
abcz писал(а):
В песни первой можно прочитать (и читают) и политическую сатиру,
это, кстати, и проблема Апокалипсиса тоже. Сколько угодно интерпретаций в качестве политической сатиры, хотя мне кажется очевидной картина мистического видения. Впрочем, любое мистическое видение основывается на реальности, в которой существует `мистик`, так что, почему бы и не?
gutta
(06.05.2015 22:16)
abcz писал(а):
можно воспринять и сам текст как анамнез. Собственно, жанр видений (средневековых - в особенности) и есть анамнез
Комедия есть плод мощного интеллектуального усилия, что легко доказывается указанием на строго продуманную композицию.
gutta
(06.05.2015 22:19)
abcz писал(а):
да, статистики нет, есть тексты, из которых мы можем умозаключать об обычаях (в т.ч. проявления чувств), о переживании и его проявлении в обыденной жизни описываемого люда.
Какое отношение имеет `обыденная жизнь описываемого люда (sic!)` к разбираемой коллизии в судьбе образа?
gutta
(06.05.2015 22:23)
abcz писал(а):
Не помню сам, как я вошел туда, (в сумрачный лес, понятно)
Настолько сон меня опутал ложью,
Когда я сбился с верного следа.
И это правда.
Нет, это нельзя, не нужно понимать буквально. Это чистой воды символизм. Как и положено на излёте Средневековья. И в трансе такие стихи не пишут.
gutta
(06.05.2015 22:31)
sir Grey писал(а):
А где он говорит, что это сон? В каком месте? Подскажите, пожалуйста.
Я думал, что это все правда.
В соцсети Вконтакте выложены две лекции Михаила Андреева под общим названием `Восхождение к Данте`. У него там всё толково и хорошо.
sir Grey
(06.05.2015 22:38)
gutta писал(а):
Нет, это нельзя, не нужно понимать буквально. Это чистой воды символизм. Как и положено на излёте Средневековья. И в трансе такие стихи не пишут.
А я так не думаю. Человек шел, заблудился, звери всякие выскочили, пришел поэт, спустились в Ад. Я так понимаю. Крыша есть надежная.
Меня удивляет, что нет фильма американского. Типа Хоббитов. Бюджетный был бы. Этот, наш, забыл фамилию, который Фауста сделал, грозился. Но у него будет слишком умно. А вот просто --мыльную оперу. Было бы супер.
sir Grey
(06.05.2015 22:39)
gutta писал(а):
В соцсети Вконтакте выложены две лекции Михаила Андреева под общим названием `Восхождение к Данте`. У него там всё толково и хорошо.
А без Контакта нельзя это посмотреть? Послушать.
abcz
(06.05.2015 22:49)
gutta писал(а):
Комедия есть плод мощного интеллектуального усилия, что легко доказывается указанием на строго продуманную композицию.
естественно. Мистическое initio совершенно не отрицает рефлексии, а для интеллектуала она неизбежна, композиция же - дело структуры, которая может лежать (неосознаваемо) уже в основе мистического процесса. Вообще, я не очень понимаю, что в композиции (на общем уровне) может быть такого сложного для продумывания. Чисто технологически не понимаю: ну, циклы и циклы.
abcz
(06.05.2015 22:50)
gutta писал(а):
Какое отношение имеет `обыденная жизнь описываемого люда (sic!)` к разбираемой коллизии в судьбе образа?
если в обыденной жизни люда принято падать в обморок при всяком удобном случае, то высока вероятность, что и главный герой таки упадёт в него.
abcz
(06.05.2015 22:56)
gutta писал(а):
Нет, это нельзя, не нужно понимать буквально. Это чистой воды символизм. Как и положено на излёте Средневековья. И в трансе такие стихи не пишут.
почему нельзя? Я же понимаю.
Символика Средневековья очень развитая, но никогда не элиминирует из себя исходников. Всякий подразумеваемый объект несёт в себе и исходные смыслы символа. Если в качестве символа используется сон, то всегда подразумеваемое имеет элемент мары, видения, наваждения, тайны.
В трансе вообще ничего не пишут, но транс - очень сложная структура-процесс, постоянно взаимодействующий с процессом создания того-сего.
Чувство-море
(06.05.2015 23:50)
abcz писал(а):
, композиция же - дело структуры, которая может лежать (неосознаваемо) уже в основе мистического процесса.
вот да. и вообще я думаю, что автор писал, так сказать, с `Проводником`, то бишь с помощью, не без участия, мистического, стало быть. изложено повествование логично-коротко/ясно-по-существу. но всё ж некоторая напористость - неприменно описать `видение` дотошно, как бы всесторонне - `чуть` напоминает о провалах.. в творчестве))
abcz
(06.05.2015 23:57)
Чувство-море писал(а):
вот да. и вообще я думаю, что автор писал, так сказать, с `Проводником`, то бишь с помощью, не без участия, мистического,
описать `видение` дотошно, как бы всесторонне - `чуть` напоминает о провалах.. в творчестве))
ну, я всё-таки не приписываю мистическому статуса независимого существования. Это психическая реальность, не физическая.
у Данта в Комедии нет провалов.
Чувство-море
(07.05.2015 00:09)
abcz писал(а):
ну, я всё-таки не приписываю мистическому статуса независимого существования. Это психическая реальность, не физическая.
у Данта в Комедии нет провалов.
провалы заключаются в дотошности, `мелочной доскональности`.
по-первой цитате завтра. может )
gutta
(07.05.2015 00:11)
abcz писал(а):
... Мистическое initio...
Initium, если `начало, вступление`, с Вашего позволения. Если `случка, совокупление`, то - initus.
abcz
(07.05.2015 00:18)
gutta писал(а):
Initium, если `начало, вступление`, с Вашего позволения. Если `случка, совокупление`, то - initus.
я использовал музыковедческий термин из триады initio-motus-terminus со значением, близким понятию `импульс`, но неот-членимым от прочих.
abcz
(07.05.2015 00:25)
Чувство-море писал(а):
провалы заключаются в дотошности, `мелочной доскональности`.
не вижу `мелочной доскональности` - хоть тресни. Безупречная работа во всех отношениях. Конечно, чтение перенасыщено ассоциациями, аллюзиями и прочей такой фигнёй, читать его на всех уровнях сразу - убиться можно, но тем интересней.
gutta
(07.05.2015 00:41)
abcz писал(а):
я использовал музыковедческий термин из триады initio-motus-terminus со значением, близким понятию `импульс`, но неот-членимым от прочих.
Если это не ошибка, то слово initium стоит в дативе или аблативе, что вполне возможно, но существительного initio в именительном падеже в латыни нет. Впрочем, есть глагол initio в первом лице единственного числа настоящего времени - `я начинаю`!
Кстати, в хрестоматии латинских музыкальных текстов Лебедева и Поспеловой опечатка на опечатке - будьте осторожны!
abcz
(07.05.2015 00:52)
gutta писал(а):
Если это не ошибка, то слово initium стоит в дативе или аблативе, что вполне возможно, но существительного initio в именительном падеже в латыни нет. Впрочем, есть глагол initio в первом лице единственного числа настоящего времени - `я начинаю`!
Кстати, в хрестоматии латинских музыкальных текстов Лебедева и Поспеловой опечатка на опечатке - будьте осторожны!
да, я в курсе, но, полагаю, Асафьев, вводя этот термин и используя аблатив (вероятнее всего), пытался подчеркнуть именно импульсную и несамостоятельную (точнее, немыслимую вне триады) природу начала звучания. Я воспользовался этой характеристикой, потому что мистическое переживание как импульс имеет примерно такое же отношение к Комедии как начало звука к звуку: просто граница между тишиной и звучанием.
victormain
(07.05.2015 04:07)
abcz писал(а):
...Помнится, даже Иисус ничего такого не проделывал.
Он заплакал, когда узнал о смерти Лазаря. В данном случае вполне сравнимый уровень эмоционального проявления.
victormain
(07.05.2015 04:11)
abcz писал(а):
Не помню сам, как я вошел туда, (в сумрачный лес, понятно)
Настолько сон меня опутал ложью,
Когда я сбился с верного следа.
И это правда.
Верно, но Вергилий пробуждает его от этого образного сна, и дальше всё - постепенно разворачивающаяся явь.
sir Grey
(07.05.2015 10:35)
Не нашел я друга в поколенье.
Короче, мне кажется, все происходит так (по этой записи).
16:50 волнение и чтенье книги; 17:08 - 18:08 – поцелуй. Переходит в то, что ситуация решена для них, они уже согрешили. 18:09 – любовь победила, они уже ничего не слышат. 19:10 – секунды счастья, отдых после поцелуя. Герои с трудом понимают, что они сделали, пытаются прийти в себе, и – счастливы. 19:30 подъехал хозяин. Рожок, хозяин идет по коридору. 20:00 – муж подсматривает; 20:30 –сражение, удары кинжала слышны – 20:45). 21:25 – героев уносят в ад. Все очень быстро.
Кому интересно - слушайте и комментируйте.
musikus
(07.05.2015 14:05)
Занятно, что в день 175-летия Петра Ильича тут, у нас, о нем - ни слова.
Mikhail_Kollontay
(07.05.2015 14:26)
musikus писал(а):
Занятно, что в день 175-летия Петра Ильича тут, у нас, о нем - ни слова.
Так а просто форум практически не существует, как мне кажется, что ж удивляться. Разговора по существу музыки и вовсе почти нет.
abcz
(07.05.2015 18:44)
victormain писал(а):
Верно, но Вергилий пробуждает его от этого образного сна, и дальше всё - постепенно разворачивающаяся явь.
только явь обращённая - вавилонской башни, построенной внутрь
abcz
(07.05.2015 18:47)
victormain писал(а):
Он заплакал, когда узнал о смерти Лазаря. В данном случае вполне сравнимый уровень эмоционального проявления.
это-то нормально (особенно, если учесть повышенную эмпатию `мистиков`); я говорил не о скорби о человеке, а о человечестве. Правда, о буддах рассказывают, что они чувствуют страдания всего человечества (каждого из людей), но как-то не слишком отчётливо это проявляют. В обморок не падают, вроде бы.
sir Grey
(07.05.2015 19:00)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Так а просто форум практически не существует, как мне кажется, что ж удивляться. Разговора по существу музыки и вовсе почти нет.
Я не поддерживаю. Есть разговор. Мне не хватает, да. Но есть разговор по существу. Если не существует форума, то и я не существую.
Чувство-море
(08.05.2015 01:33)
abcz писал(а):
не вижу `мелочной доскональности` - хоть тресни.
, читать его на всех уровнях сразу - убиться можно, но тем интересней.
со слов: `вот да.` (глаголю лишь о том, с чего и.)
а как иначе? )) Мастер.
victormain
(08.05.2015 03:07)
abcz писал(а):
... Правда, о буддах рассказывают, что они чувствуют страдания всего человечества (каждого из людей), но как-то не слишком отчётливо это проявляют. В обморок не падают, вроде бы.
театра оперы и балета. Безбожно гремит и бухает медь. Всё крикливо, театрально. Не дирижёр
Светланов.
уровне оркестра провинциального театра оперы и балета. Безбожно гремит и бухает медь. Всё
крикливо, театрально. Не дирижёр Светланов.
писал(а):
смех. :)
Светланова...
чем-то его (Светланова) оскорбил? Если так, то мои ему (и Вам) извинения. Просто, судя по
всему, г-н Музикус от души посмеялся над комментарием г-на Pimen.
Если так, то мои ему (и Вам) извинения. Просто, судя по всему, г-н Музикус от души
посмеялся над комментарием г-на Pimen.
Светланов плохой дирижер? Или то, что исполняет не он?
Мравинского.
Аббадо. Да и Светланов здорово всё делал... Мравинский велик, но он не Единственный...
Мравинского.
Я просто все вижу как в театре - где книжку читают, где целуются, где черти уносят. Ну,
`рожок почтальона` - это ясно.
Но я фантазирую. Вдруг все уже точно описано?
Я просто все вижу как в театре - где книжку читают, где целуются, где черти уносят. Ну,
`рожок почтальона` - это ясно.
Но я фантазирую. Вдруг все уже точно описано?
рассказано, куда уж больше...
Голованов отлично играет, и Аббадо. Да и Светланов здорово всё делал... Мравинский велик,
но он не Единственный...
смысле это был памятник симф. музицированию вообще, вот что я имею в виду. Хорошие
оркестры, наверное, ещё зачем-то будут, а это - росчерк последнего великого из эпохи иной.
Прощание с образом. Во всяком случае, так думал сам Мрав. в 2000-х Аббадо в Малере
совершил своё прощание. Посмотрим на 2010-е.
штрих в коде переслушайте, тенуто сфорцандо. Это решает сочинение, и этого ни у кого нет.
Я когда-то объяснил Цирюку, как это и зачем, у него почти получилось, но с
нитроглицерином.
куда уж больше...
Конечно, Вы не можете мне по минутам указывать, где что происходит в записи, звон сабель
(кинжалов) и звук трубы я слышу. Но хотелось бы поточнее. Может, легко найте (Вы знаете
или кто-нибудь) ссылку, где бы все популярно рассказали.
И что означает трехчастность здесь у Чайковского. Что обозначают части?
Франчески.
Конечно, Вы не можете мне по минутам указывать, где что происходит в записи, звон сабель
(кинжалов) и звук трубы я слышу. Но хотелось бы поточнее. Может, легко найте (Вы знаете
или кто-нибудь) ссылку, где бы все популярно рассказали.
И что означает трехчастность здесь у Чайковского. Что обозначают части?
вихри и стоны адовы. Середина - рассказ Франчески. Вот Вам и вся 3-частка. Ну что Вы, в
самом деле, сэр?! Возьмите Данте и прочитайте. Очень впечатляющая история, не говоря уже
обо всей Комедии. И не ищите популярных рассказов. Так неинтересно. Извините за назидание)
Франчески.
Я начал так: `Я бы хотел ответа
От этих двух, которых вместе вьет
И так легко уносит буря эта`.
И мне мой вождь: `Пусть ветер их пригнет
Поближе к нам; и пусть любовью молит
Их оклик твой; они прервут полет`.
Увидев, что их ветер к нам неволит:
`О души скорби! - я воззвал. - Сюда!
И отзовитесь, если Тот позволит!`
Как голуби на сладкий зов гнезда,
Поддержанные волею несущей,
Раскинув крылья, мчатся без труда,
Так и они, паря во мгле гнетущей,
Покинули Дидоны скорбный рой
На возглас мой, приветливо зовущий.
`О ласковый и благостный живой,
Ты, посетивший в тьме неизреченной
Нас, обагривших кровью мир земной;
Когда бы нам был другом царь вселенной,
Мы бы молились, чтоб тебя он спас,
Сочувственного к муке сокровенной.
И если к нам беседа есть у вас,
Мы рады говорить и слушать сами,
Пока безмолвен вихрь, как здесь сейчас.
Я родилась над теми берегами,
Где волны, как усталого гонца,
Встречают По с попутными реками.
Любовь сжигает нежные сердца,
И он пленился телом несравнимым,
Погубленным так страшно в час конца.
Любовь, любить велящая любимым,
Меня к нему так властно привлекла,
Что этот плен ты видишь нерушимым.
Любовь вдвоем на гибель нас вела;
В Каине будет наших дней гаситель`.
Такая речь из уст у них текла.
Скорбящих теней сокрушенный зритель,
Я голову в тоске склонил на грудь.
`О чем ты думаешь?` - спросил учитель.
Я начал так: `О, знал ли кто-нибудь,
Какая нега и мечта какая
Их привела на этот горький путь!`
Потом, к умолкшим слово обращая,
Сказал: `Франческа, жалобе твоей
Я со слезами внемлю, сострадая.
Но расскажи: меж вздохов нежных дней,
Что было вам любовною наукой,
Раскрывшей слуху тайный зов страстей?`
И мне она: `Тот страждет высшей мукой,
Кто радостные помнит времена
В несчастии; твой вождь тому порукой.
Но если знать до первого зерна
Злосчастную любовь ты полон жажды,
Слова и слезы расточу сполна.
В досужий час читали мы однажды
О Ланчелоте сладостный рассказ;
Одни мы были, был беспечен каждый.
Над книгой взоры встретились не раз,
И мы бледнели с тайным содроганьем;
Но дальше повесть победила нас.
Чуть мы прочли о том, как он лобзаньем
Прильнул к улыбке дорогого рта,
Тот, с кем навек я скована терзаньем,
Поцеловал, дрожа, мои уста.
И книга стала нашим Галеотом!
Никто из нас не дочитал листа`.
Дух говорил, томимый страшным гнетом,
Другой рыдал, и мука их сердец
Мое чело покрыла смертным потом;
И я упал, как падает мертвец`.
Данте, `Ад`, Песнь 5-я. Перевод М.Лозинского
рассказ Франчески. Вот Вам и вся 3-частка. Ну что Вы, в самом деле, сэр?! Возьмите Данте и
прочитайте. Очень впечатляющая история, не говоря уже обо всей Комедии. И не ищите
популярных рассказов. Так неинтересно. Извините за назидание)
Насчет Данте - я не очень понял. То ли шутка? То ли Вы думаете, что я не читал? С Данте
ведь у меня в порядке все, с Чайковским проблемы были. Но все же спасибо. Буду сам себе
сочинять картинки.
И я упал, как падает мертвец`.
Данте, `Ад`, Песнь 5-я. Перевод М.Лозинского
он упал в обморок?
обморок?
грядущей участи.
описанном грехе и собственной грядущей участи.
`мука _их_ сердец Мое чело покрыла смертным потом; И я упал, как падает мертвец` -
достаточно однозначно.
Я, впрочем, не знаю оригинала.
Мое чело покрыла смертным потом; И я упал, как падает мертвец` - достаточно однозначно.
Я, впрочем, не знаю оригинала.
Mentre che l`uno spirto questo disse,
l`altro piangea; si che di pietade
io venni men cosi com` io morisse.
E caddi come corpo morto cade.
У Бориса Зайцева в переводе ритмизованной прозой:
`...Пока один из духов говорил это,
Другой так плакал, что от жалости
Я оказался как бы на границе смерти.
И я упал, как падает поверженный.`
От жалости к себе, к ним, к роду человеческому?
l`altro piangea; si che di pietade
io venni men cosi com` io morisse.
E caddi come corpo morto cade.
От жалости к себе, к ним, к роду человеческому?
оттенок `сострадание, сочувствие` (т.е. сим- и эмпатийный), кроме того, сама по себе
жалость ситуативно обусловлена. В такой ситуации жалеть себя - трудновато (думаешь о тех с
кем общаешься, а не о себе и сочувствуешь им не через свой опыт, а непосредственно),
падать же от жалости к человечеству в обморок - это надо кем быть? Помнится, даже Иисус
ничего такого не проделывал.
жалеть себя - трудновато (думаешь о тех с кем общаешься, а не о себе и сочувствуешь им не
через свой опыт, а непосредственно), падать же от жалости к человечеству в обморок - это
надо кем быть?...
от нас этот персонаж (и все читатели этого автора) всегда помнили о недальней кончине и
загробном бытии. А ныне даже клирикам приходится себя убеждать: `помни о смертном часе и
не согрешишь`.
сочувствуешь им не через свой опыт, а непосредственно...
`я` в Комедии - литератор `по умолчанию` и соучаствует в производстве смертного греха как
член цеха.
описанном грехе и собственной грядущей участи.
рассуждения Вергилия о двух природах любви это некое самооправдание Данте, явно
намекающее, что у его любви к Беатриче другая природа.
легко! В отличие от нас этот персонаж (и все читатели этого автора) всегда помнили о
недальней кончине и загробном бытии. А ныне даже клирикам приходится себя убеждать: `помни
о смертном часе и не согрешишь`.
- были общераспространённым выражением страстей, но - обычно - высоких (любовь, там,
расставание...). От страха (ужаса, причём, безнадёжного, панического и - реального,
связанного с непосредственной и непреодолимой угрозой жизни) чаще замирали, у них
подкашивались ноги, била дрожь, но сознания не утрачивали, не принято было. На ужас перед
будущей вечной мукой (а абсолютное большинство было уверено именно в муке) реакция не была
столь непосредственной. Фатализм, депрессия, смирение (у более продвинутых), радостное
предвкушение (у флагеллантов, типа).
литератор `по умолчанию` и соучаствует в производстве смертного греха как член
цеха.
как о сне, мистическом переживании. Т. е. литератором он был по факту оформления текста,
по сути изложения он был медиум, посредник, воспринимал себя (и был воспринимаем публикой)
примерно так же, как и бедненькая женщина с её видениями. Не грешащий пером, а
добросовестный документалист, не создатель положений (отвечающий за них), а хронограф.
описанном грехе и собственной грядущей участи.
сочувствие` /.../
Эх! Кто бы мне рассказал, что там в музыке конкретно происходит!
Но о Данте тоже интересно поговорить.
лукавил, говоря о Комедии как о сне /.../
месте? Подскажите, пожалуйста.
Я думал, что это все правда.
оформления текста, по сути изложения он был медиум, посредник... добросовестный
документалист, не создатель положений (отвечающий за них), а хронограф.
доверяете авторам, когда они дают интервью? При анализе я предпочитаю любой сторонний
текст, начиная с анамнеза и полицейского протокола.
были общераспространённым выражением страстей...
мощный поэтический образ. Меня трогает здесь до глубины - `упал как труп`.
Подскажите, пожалуйста.
Я думал, что это все правда.
понятно)
Настолько сон меня опутал ложью,
Когда я сбился с верного следа.
И это правда.
При анализе я предпочитаю любой сторонний текст, начиная с анамнеза и полицейского
протокола.
(средневековых - в особенности) и есть анамнез
образ. Меня трогает здесь до глубины - `упал как труп`.
тексты, из которых мы можем умозаключать об обычаях (в т.ч. проявления чувств), о
переживании и его проявлении в обыденной жизни описываемого люда.
понятно)
Настолько сон меня опутал ложью,
Когда я сбился с верного следа.
И это правда.
правда?
оказался. А дальше - все правда?
читают) и политическую сатиру, и алхимическую свадьбу, и посвятительный ритуал. Но
последние два так или иначе повторяют (патологическую) картину мистического транса. Так
что, думаю, что всё, что дальше - правда. В символах, наведённых этим трансом.
политическую сатиру,
интерпретаций в качестве политической сатиры, хотя мне кажется очевидной картина
мистического видения. Впрочем, любое мистическое видение основывается на реальности, в
которой существует `мистик`, так что, почему бы и не?
жанр видений (средневековых - в особенности) и есть анамнез
интеллектуального усилия, что легко доказывается указанием на строго продуманную
композицию.
умозаключать об обычаях (в т.ч. проявления чувств), о переживании и его проявлении в
обыденной жизни описываемого люда.
описываемого люда (sic!)` к разбираемой коллизии в судьбе образа?
понятно)
Настолько сон меня опутал ложью,
Когда я сбился с верного следа.
И это правда.
символизм. Как и положено на излёте Средневековья. И в трансе такие стихи не пишут.
Подскажите, пожалуйста.
Я думал, что это все правда.
Андреева под общим названием `Восхождение к Данте`. У него там всё толково и хорошо.
чистой воды символизм. Как и положено на излёте Средневековья. И в трансе такие стихи не
пишут.
поэт, спустились в Ад. Я так понимаю. Крыша есть надежная.
Меня удивляет, что нет фильма американского. Типа Хоббитов. Бюджетный был бы. Этот, наш,
забыл фамилию, который Фауста сделал, грозился. Но у него будет слишком умно. А вот просто
--мыльную оперу. Было бы супер.
Андреева под общим названием `Восхождение к Данте`. У него там всё толково и
хорошо.
что легко доказывается указанием на строго продуманную композицию.
Мистическое initio совершенно не отрицает рефлексии, а для интеллектуала она неизбежна,
композиция же - дело структуры, которая может лежать (неосознаваемо) уже в основе
мистического процесса. Вообще, я не очень понимаю, что в композиции (на общем уровне)
может быть такого сложного для продумывания. Чисто технологически не понимаю: ну, циклы и
циклы.
люда (sic!)` к разбираемой коллизии в судьбе образа?
принято падать в обморок при всяком удобном случае, то высока вероятность, что и главный
герой таки упадёт в него.
чистой воды символизм. Как и положено на излёте Средневековья. И в трансе такие стихи не
пишут.
Символика Средневековья очень развитая, но никогда не элиминирует из себя исходников.
Всякий подразумеваемый объект несёт в себе и исходные смыслы символа. Если в качестве
символа используется сон, то всегда подразумеваемое имеет элемент мары, видения,
наваждения, тайны.
В трансе вообще ничего не пишут, но транс - очень сложная структура-процесс, постоянно
взаимодействующий с процессом создания того-сего.
(неосознаваемо) уже в основе мистического процесса.
автор писал, так сказать, с `Проводником`, то бишь с помощью, не без участия,
мистического, стало быть. изложено повествование логично-коротко/ясно-по-существу. но всё
ж некоторая напористость - неприменно описать `видение` дотошно, как бы всесторонне -
`чуть` напоминает о провалах.. в творчестве))
сказать, с `Проводником`, то бишь с помощью, не без участия, мистического,
описать `видение` дотошно, как бы всесторонне - `чуть` напоминает о провалах.. в
творчестве))
существования. Это психическая реальность, не физическая.
у Данта в Комедии нет провалов.
независимого существования. Это психическая реальность, не физическая.
у Данта в Комедии нет провалов.
доскональности`.
по-первой цитате завтра. может )
вступление`, с Вашего позволения. Если `случка, совокупление`, то - initus.
позволения. Если `случка, совокупление`, то - initus.
термин из триады initio-motus-terminus со значением, близким понятию `импульс`, но
неот-членимым от прочих.
доскональности`.
во всех отношениях. Конечно, чтение перенасыщено ассоциациями, аллюзиями и прочей такой
фигнёй, читать его на всех уровнях сразу - убиться можно, но тем интересней.
initio-motus-terminus со значением, близким понятию `импульс`, но неот-членимым от
прочих.
возможно, но существительного initio в именительном падеже в латыни нет. Впрочем, есть
глагол initio в первом лице единственного числа настоящего времени - `я начинаю`!
Кстати, в хрестоматии латинских музыкальных текстов Лебедева и Поспеловой опечатка на
опечатке - будьте осторожны!
или аблативе, что вполне возможно, но существительного initio в именительном падеже в
латыни нет. Впрочем, есть глагол initio в первом лице единственного числа настоящего
времени - `я начинаю`!
Кстати, в хрестоматии латинских музыкальных текстов Лебедева и Поспеловой опечатка на
опечатке - будьте осторожны!
используя аблатив (вероятнее всего), пытался подчеркнуть именно импульсную и
несамостоятельную (точнее, немыслимую вне триады) природу начала звучания. Я
воспользовался этой характеристикой, потому что мистическое переживание как импульс имеет
примерно такое же отношение к Комедии как начало звука к звуку: просто граница между
тишиной и звучанием.
проделывал.
сравнимый уровень эмоционального проявления.
понятно)
Настолько сон меня опутал ложью,
Когда я сбился с верного следа.
И это правда.
- постепенно разворачивающаяся явь.
Короче, мне кажется, все происходит так (по этой записи).
16:50 волнение и чтенье книги; 17:08 - 18:08 – поцелуй. Переходит в то, что ситуация
решена для них, они уже согрешили. 18:09 – любовь победила, они уже ничего не слышат.
19:10 – секунды счастья, отдых после поцелуя. Герои с трудом понимают, что они сделали,
пытаются прийти в себе, и – счастливы. 19:30 подъехал хозяин. Рожок, хозяин идет по
коридору. 20:00 – муж подсматривает; 20:30 –сражение, удары кинжала слышны – 20:45). 21:25
– героев уносят в ад. Все очень быстро.
Кому интересно - слушайте и комментируйте.
нас, о нем - ни слова.
что ж удивляться. Разговора по существу музыки и вовсе почти нет.
образного сна, и дальше всё - постепенно разворачивающаяся явь.
- вавилонской башни, построенной внутрь
данном случае вполне сравнимый уровень эмоционального проявления.
(особенно, если учесть повышенную эмпатию `мистиков`); я говорил не о скорби о человеке, а
о человечестве. Правда, о буддах рассказывают, что они чувствуют страдания всего
человечества (каждого из людей), но как-то не слишком отчётливо это проявляют. В обморок
не падают, вроде бы.
существует, как мне кажется, что ж удивляться. Разговора по существу музыки и вовсе почти
нет.
существу. Если не существует форума, то и я не существую.
, читать его на всех уровнях сразу - убиться можно, но тем интересней.
да.` (глаголю лишь о том, с чего и.)
а как иначе? )) Мастер.
страдания всего человечества (каждого из людей), но как-то не слишком отчётливо это
проявляют. В обморок не падают, вроде бы.
обмороков.
ничего не могут поделать.
поделать.
обмороков.