Как ни странно, слушается с интересом, большем, чем, скажем (прошу извинения), сходные штуки Веберна. Но самое интересное в том, что выразительность этой музыки придают кратковременные отклонения от чистого пуантилизма, когда и темп меняется и звуки вдруг начинают длиться... Это лишний раз доказывает, что любой новый язык должен разумно сочетаться с традиционными выразительными средствами, расширяя и дополняя их, а не заслоняя всё остальное. Лучше других в последние времена это понимал и умел делать Шнитке.
Atonal
(27.01.2011 21:26)
“…любой новый язык должен разумно
сочетаться с традиционными выразительными средствами,
расширяя и дополняя их, а не заслоняя всё остальное. Лучше
других в последние времена это понимал и умел делать Шнитке.”
Полностью согласен, вот только к Шнитке прибавил бы еще несколько имен. Спасибо, что послушали Картера.
Atonal
(28.01.2011 03:08)
“Atonal, прибавьте к Шнитке несколько имен. Интересно.” (Musikus)
Если не возражаете, то назову американских композиторов, так как они мне ближе и географически, и, скажем так, эстетически. На мой взгляд, удачно соединяют новый язык с традиционными музыкальными средствами (то есть идут как бы курсом Шнитке) Elliott Carter, John Corigliano, Ned Rorem, George Crumb, Gloria Coates, Charles Wuorinen, William Bolcon, Phillip Glass, John Quincy Adams, John Harbison, Terry Riley, Lalo Schifrin, Gunter Schuller, Gerald Shapiro, Peter Boyer, Jefferson Friedman, Robert Erickson, Jennifer Higdon, Gregory Hutter, Michael Hersch - вот для начала два десятка имен. Несколько сочинений указанных авторов уже добавлены мною в Архив, другие собираюсь загрузить в ближайшее время.
musikus
(28.01.2011 11:32)
Знаю не больше трети имен. В первую очередь - минималистов, Дж. Крама. Остальное нужно слушать, большое спасибо за наводку! Но заранее могу сказать (безотносительно к Шнитке), что полистилизм, видимо - один из принципиальных путей развития музыки на нынешнем этапе (а, возможно, и окончательно). Невозможно без конца изобретать велосипеды, нужно пользоваться уже известным транспортом, он вовсе не плох.
Daniil
(28.01.2011 11:47)
Поддерживаю.
vmb1
(28.01.2011 16:00)
"Невозможно без конца изобретать велосипеды, нужно
пользоваться уже известным транспортом".
А не затошнит?
Daniil
(28.01.2011 16:20)
Ну для Вас мы пакетик запасем)))
Daniil
(28.01.2011 16:24)
Да и как может тошнить от музыки, которой на самом деле нет, ведь это же иллюзия!
vmb1
(28.01.2011 16:44)
Г. Daniil, мое замечание адресовалось не Вам. Ваше мнение меня интересует меньше, чем прошлогодний снег.
Daniil
(28.01.2011 16:59)
Ну, господин Vmb1, уж извините за недопонимание, уж очень Вы неконкретно выразились)) Я премного благодарен Вам за Ваш бесспорный талант меня веселить))
vmb1
(28.01.2011 17:21)
Придурок как стихийное бедствие...
musikus
(28.01.2011 18:25)
vmb1, я понял, что обращались Вы ко мне. Понять не трудно. Из реплики Вашей насчет "тошнотных позывов" с очевидностью вытекает, что Вы, г-н vmb1, настолько досконально знаете всю мировую музыкальную литературу (а это, по меньшей мере, 1000 лет музыкального процесса, начиная, скажем, с монодии и григорианского хорала, а далее перечислять музыкальные эпохи и имена просто бессмысленно), настолько ее освоили и превзошли, что она Вам опостылела, осточертела, ВАС ОТ НЕЕ ТОШНИТ! И Вы жаждете обновления, коего, увы, не находите... Картина, что называется, посильнее "Фауста" Гёте. Что сказать?! Приходится констатировать, что Вы - редкостный феномен, постигший, стало быть, всё и вся в этом мире и павший в печали и разочаровании. Остается только преклонить главу в знак почтения и глубочайшего сочувствия беде Вашей. Ведь даже величайшие музыкальные (и не только)эрудиты вроде С.Т.Рихтера, игравшего чуть ли не сотню программ, а знавшим (за пределами ф-но) и того больше, всю жизнь повторяли, что никак не могут насытиться имеющейся литературой, больно уж много там всего интересного! А вот Вас от всего этого уже тошнит... Что бы всё это значило?
Daniil
(28.01.2011 19:12)
Господин БМВ1, раз уж мы снова опустились до уровня хамства, я вижу, что Вы упорно пытаетесь меня разозлить, как сделали это в самом начале нашего знакомства, рассуждая о моей здоровости и советуя не соваться больше на этот сайт. В таком случае разочарую Вас: уж кто-кто, а Вы это делать разучились. Ваши комментарии более не выглядят оскорбительными, они попросту смешны. И поскольку ничего более путного, кроме вашей "блудософии", от Вас услышать невозможно, я больше и не буду предпринимать попыток разглядеть в ней какой-то смысл. Продолжайте рыгать от классики в пакет, мной предоставленный (согласитесь, это было любезно с моей стороны), и стараться убедить окружение, что все должны поступать так же. К счастью, подобным образом Вы лишь губите свою репутацию, а обществу и музыке - что самое главное! - от того нет вреда. Вон musicus даже жалеет Вас, а мне Вас даже и не жалко. Но тем не менее я хотел бы пожелать Вам успехов на Вашем благом просветительском поприще, авось лет этак через сотню о Вас издадут книгу из серии "Жизнь замечательных людей", где подробно опишут Ваши геройские подвиги. Будьте здоровы и живите как можно дольше! Ваш покорный слуга.
P.S. А сейчас мне вздумалось сказать, что Вы мне надоели (А.Дюма).
vmb1
(29.01.2011 10:10)
Уважаемый г. Музикус! У нас завязался очень интересный разговор. Вы уж простите, я все о том же, о "велосипедах". К сожалению, Вы меня неправильно поняли либо допустили подмену тезиса. Я ведь не о тысяче лет и не об исполнителях, не о Рихтере. Да и Вы не о том ведь говорили! Позвольте Вам напомнить Ваши собственные слова. "Полистилизм, видимо - один из принципиальных путей развития музыки на нынешнем этапе (а, возможно, и окончательно). Невозможно без конца изобретать велосипеды, нужно пользоваться уже известным транспортом, он вовсе не плох." Речь, как видим, шла о ПУТЯХ РАЗВИТИЯ, о БУДУЩЕМ, о КОМПОЗИТОРСТВЕ, а не об исполнительстве (бог с ним!) В связи с Вашими словами у меня возникают к Вам вопросы. 1) Вам не кажется, что изобретают велосипеды именно композиторы? Говоря, что нечего изобретать велосипеды, не сказали ли Вы, что композиторы впредь не нужны, можно обойтись уже теми, которые есть? 2) Если ответить утвердительно на первый вопрос, возникает следующий. КАК ДОЛГО можно обходиться старыми композиторами? Десять лет? Сто? Тысячу? Вам не кажется, что "рвотные позывы", которые Вы приписываете исключительно мне одному, неизбежно должны будут охватить даже самых выносливых, если, конечно, исключить явных идиотов? 3) Вам не кажется, что Ваш идеал музыки без новаций абсолютно успешно реализован в племенах Мумба-Юмба, которые не меняют своих музыкальных пристрастий уже по меньшей мере двадцать тысяч лет? 4) Не думаете ли Вы, что пресловутый "полистилизм" - это эвфемизм, призванный прикрыть стыд того, что в добрые старые времена называлось эклектикой? А эклектика (не Вам, такому блестящему эрудиту, мне это говорить) всегда характеризовала бесплодные времена, времена упадка и кризиса, и не радовался никогда тот, кого называли эклектиком. 5) Не значит ли то обстоятельство, что эклектика объявляется прниципиальным путем развития музыки отныне и навсегда, что европейской композиторской музыки больше не существует?
musikus
(29.01.2011 12:27)
Уважаемый г. vmb1! Разговор, конечно, интересный… Разумеется, говорил я не об исполнителях и не об исполнительстве. Я вспомнил Рихтера как человека, великолепно знавшего традиционное музыкальное наследие, не только фортепьянное, и не только никогда не говорившего, что оно устарело, что от него «тошнит», но - всегда восхищавшегося им и сожалевшего, что не хватает сил и времени – даже ему – всё это освоить. Таким образом, действительно, речь шла «о путях развития музыки, о будущем, о композиторстве». По Вашим вопросам. 1). Разумеется, новые «велосипеды» постоянно появляются. Когда я попадаю на какой-нибудь вернисаж и вижу новые картины современных художников, то, практически, в 100% случаев сразу можно сказать: это – «сезанн», это – «дерен», это – «делоне» и т.д. Открытия, как известно, штука редкая, хотя и случаются. 2). «Как долго можно обходиться старыми композиторами?». Уж хочется или нет, но глагол меняется. Не «можно», а – «придется». КАК, СОБСТВЕННО, И ПРОИСХОДИТ УЖЕ СЕЙЧАС. Но, заметьте, никто (почти) от этого как-то не страдает. Никого (почти) не тошнит. Напротив – все больше укрепляется тенденция аутентизма, по всему миру огромное число новых постановок нарочито старой музыки, от Обрехта, Палестрины и Монтеверди (и даже постарше) до опер Генделя, на которого, буквально, повальная мода… Я уж не говорю, скажем, о Моцарте или, на худой случай, Кожелухе… Радио «Орфей» буквально сидит на них, будто это Вена, а не Москва-матушка… Что касается «выносливости», то об этом, в сущности, уже сказано в связи с «моделью Рихтера». Если по-настоящему любить САМУЮ РАЗНУЮ музыку и не показушно, не по-снобистски интересоваться ею, то уже имеющееся наследие (никем до дна не исчерпанное и, в сущности, НЕИСЧЕРПАЕМОЕ) вполне, мягко говоря, достаточно для того, чтобы эти интересы удовлетворить, не рискуя рвотными позывами. Но даже если и случится некий всепоглощающий, всеобъемлющий эрудит, которому мирового музыкального наследия будет мало, то… Сколько же может быть таких эрудитов? И что нам до них? Что нам Гекуба? 3). Насчет племени «мумба-юмба» эффектно, но – натянуто, правда? Если бы Вы были правы, то это означало бы, что песни и пляски «мумба-юмба» в художественном, культуртном смысле равноценны цивилизованной музыкальной культуре (хотя бы европейской) за столетия ее развития. Но ведь это не совсем так, правда? А что касается новаций, то я никогда не говорил, что они не нужны. На этом меня не поймаете. ОЧЕНЬ люблю современную музыку (условно включая сюда весь ХХ век), ОЧЕНЬ интересуюсь всем новым. И, конечно, очевидно, что музыка как развивалась, так и развивается, это процесс, слава богу, бесконечный. Другое дело, что для таланта всегда есть возможность сотворить нечто новое и художественно достойное, опираясь на уже известный язык (к вопросу о «велосипедах»). 4). Вы правы, в полистилизме – при неумелом с ним обращении – есть элемент эклектики. Но это вопрос таланта. В широком смысле под «полистилизмом» я подразумеваю возможность и способность использовать в музыкальных композициях уже известные выразительные средства. Для того, чтобы написать роман, отличающийся новизной мысли и формы, не обязательно выдумывать новый русский (английский, французский…) язык. Необходимо лишь хорошо владеть этим языком. 5). О тенденции к эклектизму и о конце композиторской музыки Вы говорите так, как если бы это был свершившийся факт, но так ли это? И я не стал бы ставить знак равенства между эклектизмом и полистилизмом, это не одно и то же. «Полистилизм» это стилевая гармония, сама по себе являющая новый стиль, а «эклектика» - это дисгармоничный конгломерат стилевых признаков, безвкусица и, в конечном итоге – отсутствие всяческого стиля.
musikus
(20.02.2011 13:08)
И ЕЩЕ. Блок говорил: «Искусство не нового не бывает». Эта формула, кажущаяся незыблемой и сотни лет направлявшая творчество в его развитии, ныне стала, фактически, его проклятием. Императив непременного обновления заставляет каждого, кто жаждет заявить о себе в искусстве, изобретать что-то особенное, личностно-самобытное, иначе – презрение, едва ли не позор, забвение…
Но коридор доступных новаций все
штуки Веберна. Но самое интересное в том, что выразительность этой музыки придают
кратковременные отклонения от чистого пуантилизма, когда и темп меняется и звуки вдруг
начинают длиться... Это лишний раз доказывает, что любой новый язык должен разумно
сочетаться с традиционными выразительными средствами, расширяя и дополняя их, а не
заслоняя всё остальное. Лучше других в последние времена это понимал и умел делать Шнитке.
сочетаться с традиционными выразительными средствами,
расширяя и дополняя их, а не заслоняя всё остальное. Лучше
других в последние времена это понимал и умел делать Шнитке.”
Полностью согласен, вот только к Шнитке прибавил бы еще несколько имен. Спасибо, что
послушали Картера.
Если не возражаете, то назову американских композиторов, так как они мне ближе и
географически, и, скажем так, эстетически. На мой взгляд, удачно соединяют новый язык с
традиционными музыкальными средствами (то есть идут как бы курсом Шнитке) Elliott Carter,
John Corigliano, Ned Rorem, George Crumb, Gloria Coates, Charles Wuorinen, William Bolcon,
Phillip Glass, John Quincy Adams, John Harbison, Terry Riley, Lalo Schifrin, Gunter
Schuller, Gerald Shapiro, Peter Boyer, Jefferson Friedman, Robert Erickson, Jennifer
Higdon, Gregory Hutter, Michael Hersch - вот для начала два десятка имен. Несколько
сочинений указанных авторов уже добавлены мною в Архив, другие собираюсь загрузить в
ближайшее время.
слушать, большое спасибо за наводку! Но заранее могу сказать (безотносительно к Шнитке),
что полистилизм, видимо - один из принципиальных путей развития музыки на нынешнем этапе
(а, возможно, и окончательно). Невозможно без конца изобретать велосипеды, нужно
пользоваться уже известным транспортом, он вовсе не плох.
пользоваться уже известным транспортом".
А не затошнит?
прошлогодний снег.
премного благодарен Вам за Ваш бесспорный талант меня веселить))
"тошнотных позывов" с очевидностью вытекает, что Вы, г-н vmb1, настолько досконально
знаете всю мировую музыкальную литературу (а это, по меньшей мере, 1000 лет музыкального
процесса, начиная, скажем, с монодии и григорианского хорала, а далее перечислять
музыкальные эпохи и имена просто бессмысленно), настолько ее освоили и превзошли, что она
Вам опостылела, осточертела, ВАС ОТ НЕЕ ТОШНИТ! И Вы жаждете обновления, коего, увы, не
находите... Картина, что называется, посильнее "Фауста" Гёте. Что сказать?! Приходится
констатировать, что Вы - редкостный феномен, постигший, стало быть, всё и вся в этом мире
и павший в печали и разочаровании. Остается только преклонить главу в знак почтения и
глубочайшего сочувствия беде Вашей. Ведь даже величайшие музыкальные (и не только)эрудиты
вроде С.Т.Рихтера, игравшего чуть ли не сотню программ, а знавшим (за пределами ф-но) и
того больше, всю жизнь повторяли, что никак не могут насытиться имеющейся литературой,
больно уж много там всего интересного! А вот Вас от всего этого уже тошнит... Что бы всё
это значило?
пытаетесь меня разозлить, как сделали это в самом начале нашего знакомства, рассуждая о
моей здоровости и советуя не соваться больше на этот сайт. В таком случае разочарую Вас:
уж кто-кто, а Вы это делать разучились. Ваши комментарии более не выглядят
оскорбительными, они попросту смешны. И поскольку ничего более путного, кроме вашей
"блудософии", от Вас услышать невозможно, я больше и не буду предпринимать попыток
разглядеть в ней какой-то смысл. Продолжайте рыгать от классики в пакет, мной
предоставленный (согласитесь, это было любезно с моей стороны), и стараться убедить
окружение, что все должны поступать так же. К счастью, подобным образом Вы лишь губите
свою репутацию, а обществу и музыке - что самое главное! - от того нет вреда. Вон musicus
даже жалеет Вас, а мне Вас даже и не жалко. Но тем не менее я хотел бы пожелать Вам
успехов на Вашем благом просветительском поприще, авось лет этак через сотню о Вас издадут
книгу из серии "Жизнь замечательных людей", где подробно опишут Ваши геройские подвиги.
Будьте здоровы и живите как можно дольше! Ваш покорный слуга.
P.S. А сейчас мне вздумалось сказать, что Вы мне надоели (А.Дюма).
том же, о "велосипедах". К сожалению, Вы меня неправильно поняли либо допустили подмену
тезиса. Я ведь не о тысяче лет и не об исполнителях, не о Рихтере. Да и Вы не о том ведь
говорили! Позвольте Вам напомнить Ваши собственные слова. "Полистилизм, видимо - один из
принципиальных путей развития музыки на нынешнем этапе (а, возможно, и окончательно).
Невозможно без конца изобретать велосипеды, нужно пользоваться уже известным транспортом,
он вовсе не плох." Речь, как видим, шла о ПУТЯХ РАЗВИТИЯ, о БУДУЩЕМ, о КОМПОЗИТОРСТВЕ, а
не об исполнительстве (бог с ним!) В связи с Вашими словами у меня возникают к Вам
вопросы. 1) Вам не кажется, что изобретают велосипеды именно композиторы? Говоря, что
нечего изобретать велосипеды, не сказали ли Вы, что композиторы впредь не нужны, можно
обойтись уже теми, которые есть? 2) Если ответить утвердительно на первый вопрос,
возникает следующий. КАК ДОЛГО можно обходиться старыми композиторами? Десять лет? Сто?
Тысячу? Вам не кажется, что "рвотные позывы", которые Вы приписываете исключительно мне
одному, неизбежно должны будут охватить даже самых выносливых, если, конечно, исключить
явных идиотов? 3) Вам не кажется, что Ваш идеал музыки без новаций абсолютно успешно
реализован в племенах Мумба-Юмба, которые не меняют своих музыкальных пристрастий уже по
меньшей мере двадцать тысяч лет? 4) Не думаете ли Вы, что пресловутый "полистилизм" - это
эвфемизм, призванный прикрыть стыд того, что в добрые старые времена называлось
эклектикой? А эклектика (не Вам, такому блестящему эрудиту, мне это говорить) всегда
характеризовала бесплодные времена, времена упадка и кризиса, и не радовался никогда тот,
кого называли эклектиком. 5) Не значит ли то обстоятельство, что эклектика объявляется
прниципиальным путем развития музыки отныне и навсегда, что европейской композиторской
музыки больше не существует?
и не об исполнительстве. Я вспомнил Рихтера как человека, великолепно знавшего
традиционное музыкальное наследие, не только фортепьянное, и не только никогда не
говорившего, что оно устарело, что от него «тошнит», но - всегда восхищавшегося им и
сожалевшего, что не хватает сил и времени – даже ему – всё это освоить. Таким образом,
действительно, речь шла «о путях развития музыки, о будущем, о композиторстве». По Вашим
вопросам. 1). Разумеется, новые «велосипеды» постоянно появляются. Когда я попадаю на
какой-нибудь вернисаж и вижу новые картины современных художников, то, практически, в 100%
случаев сразу можно сказать: это – «сезанн», это – «дерен», это – «делоне» и т.д.
Открытия, как известно, штука редкая, хотя и случаются. 2). «Как долго можно обходиться
старыми композиторами?». Уж хочется или нет, но глагол меняется. Не «можно», а –
«придется». КАК, СОБСТВЕННО, И ПРОИСХОДИТ УЖЕ СЕЙЧАС. Но, заметьте, никто (почти) от этого
как-то не страдает. Никого (почти) не тошнит. Напротив – все больше укрепляется тенденция
аутентизма, по всему миру огромное число новых постановок нарочито старой музыки, от
Обрехта, Палестрины и Монтеверди (и даже постарше) до опер Генделя, на которого,
буквально, повальная мода… Я уж не говорю, скажем, о Моцарте или, на худой случай,
Кожелухе… Радио «Орфей» буквально сидит на них, будто это Вена, а не Москва-матушка… Что
касается «выносливости», то об этом, в сущности, уже сказано в связи с «моделью Рихтера».
Если по-настоящему любить САМУЮ РАЗНУЮ музыку и не показушно, не по-снобистски
интересоваться ею, то уже имеющееся наследие (никем до дна не исчерпанное и, в сущности,
НЕИСЧЕРПАЕМОЕ) вполне, мягко говоря, достаточно для того, чтобы эти интересы
удовлетворить, не рискуя рвотными позывами. Но даже если и случится некий всепоглощающий,
всеобъемлющий эрудит, которому мирового музыкального наследия будет мало, то… Сколько же
может быть таких эрудитов? И что нам до них? Что нам Гекуба? 3). Насчет племени
«мумба-юмба» эффектно, но – натянуто, правда? Если бы Вы были правы, то это означало бы,
что песни и пляски «мумба-юмба» в художественном, культуртном смысле равноценны
цивилизованной музыкальной культуре (хотя бы европейской) за столетия ее развития. Но ведь
это не совсем так, правда? А что касается новаций, то я никогда не говорил, что они не
нужны. На этом меня не поймаете. ОЧЕНЬ люблю современную музыку (условно включая сюда весь
ХХ век), ОЧЕНЬ интересуюсь всем новым. И, конечно, очевидно, что музыка как развивалась,
так и развивается, это процесс, слава богу, бесконечный. Другое дело, что для таланта
всегда есть возможность сотворить нечто новое и художественно достойное, опираясь на уже
известный язык (к вопросу о «велосипедах»). 4). Вы правы, в полистилизме – при неумелом с
ним обращении – есть элемент эклектики. Но это вопрос таланта. В широком смысле под
«полистилизмом» я подразумеваю возможность и способность использовать в музыкальных
композициях уже известные выразительные средства. Для того, чтобы написать роман,
отличающийся новизной мысли и формы, не обязательно выдумывать новый русский (английский,
французский…) язык. Необходимо лишь хорошо владеть этим языком. 5). О тенденции к
эклектизму и о конце композиторской музыки Вы говорите так, как если бы это был
свершившийся факт, но так ли это? И я не стал бы ставить знак равенства между эклектизмом
и полистилизмом, это не одно и то же. «Полистилизм» это стилевая гармония, сама по себе
являющая новый стиль, а «эклектика» - это дисгармоничный конгломерат стилевых признаков,
безвкусица и, в конечном итоге – отсутствие всяческого стиля.
сотни лет направлявшая творчество в его развитии, ныне стала, фактически, его проклятием.
Императив непременного обновления заставляет каждого, кто жаждет заявить о себе в
искусстве, изобретать что-то особенное, личностно-самобытное, иначе – презрение, едва ли
не позор, забвение…
Но коридор доступных новаций все