Эта сказочная симфония отдельными частями часто звучала по всесоюзному радио – в мои школьные годы единственному окну в мир музыки. И всякий раз, когда я её слышу, ощущаю себя вновь исполненным оптимизма и даже волнуюсь в предвкушении чего-то светлого и возвышенного. Сегодня послушал её в караяновской трактовке, и надо же – мне показалось, что по всесоюзному радио более полувека назад гоняли запись именно с Караяном. Так недалеко и до утверждения, что Караян – нашенский, русско-советский дирижёр.
alexshmurak
(26.08.2012 17:42)
Шикарнейшее сочинение (финал!!!) и фантастическое исполнение
KOTofey
(01.11.2012 21:08)
материал прекрасный, но это не симфония, а сюита. пркфв плохой симфонист, он не понимал духа симфонии. у него отсутствует мировоззрение, а потому симфонии ему давались туго.4, 6 ,2,7 тянут на симфонии,но все другие - чистые сюиты, ну овчинников, и всё тут.не было у пркфв чувства большой и цельной формы. это не всем дано, но и не всем дано то, что ему было присуще.это его особенности и это ценно. у гения даже недостатки важны, ошибки примечательны и особенно поучительны.
alexshmurak
(01.11.2012 21:20)
KOTofey писал(а):
4, 6 ,2,7 тянут на симфонии,но все другие - чистые сюиты
ну а как же неораннеклассицисткая Первая?? и вообще, почему равнять ССП именно на симфонизм бетховен-чайковского образца, а не, скажем, гайдн/моцарт-неоклассицистского типа Хиндемита, Стравинского?
musikus
(01.11.2012 21:22)
KOTofey писал(а):
пркфв плохой симфонист
Забавно слышать от поклонника композиторов Гуревича и Кабелача (`Мистерия времени`?). Чего только не услышишь...
Andrew_Popoff
(01.11.2012 21:43)
musikus писал(а):
Забавно слышать от поклонника композиторов Гуревича и Кабелача (`Мистерия времени`?). Чего только не услышишь...
Думаю, Котофей не совсем корректно высказал свою мысль, хотя доля истины в ней есть. Если рассматривать симфонию как определенный тип развития, идущий от Гайдна к Бетховену, далее к Брамсу, Чаиковскому и Малеру, то ССП выпадает из этой линии. Ему было проще сочинить несколько новых тем, нежели развивать основные. Иными словами, развитие у него идет не в сфере развития образов, а в конструировании некого объекта. Недаром в писмах к Мясковскому он употреблял довольно странные определения - 1-я Главная партия, 2-я ГП, аж до 4-х. То же и с побочными. И сама разработка у него невелика по объему часто, а все самое интересное приходится на репризу. Я бы не сказал, что ССП не умел писать симфонии, у него было иное ощущение времени. Поэтому действительно возникают там черты сюитности. Скажем, к ДДШ таких претензий нет, даже если речь идет о принципиально сюитной 14-й симфонии.
А вообще, 5-я это классный опус с великолепной формой.
Andrew_Popoff
(01.11.2012 21:46)
alexshmurak писал(а):
а не, скажем, гайдн/моцарт-неоклассицистского типа Хиндемита, Стравинского?
С Гайдном не согласен. У Гайдна в лучших симфониях именно симфонический тип, который достиг вершины у ЛВБ. В ранних, конечно, по-всякому было. Гайдн был удивительный экспериментатор, такое понавыдумывал, что непонятно, как у одного человека на это жизни хватило.
alexshmurak
(01.11.2012 21:47)
Andrew_Popoff писал(а):
С Гайдном не согласен. У Гайдна в лучших симфониях
ок, я в таком случае имел в виду не лучшие)
abcz
(01.11.2012 21:58)
KOTofey писал(а):
пркфв плохой симфонист, он не понимал духа симфонии. у него отсутствует мировоззрение, а потому симфонии ему давались туго.
каждый день - перлы.
musikus
(01.11.2012 22:09)
Andrew_Popoff писал(а):
Если рассматривать симфонию как определенный тип развития, идущий от Гайдна к Бетховену, далее к Брамсу, Чаиковскому и Малеру...
При тех изменениях, которые жанр симфонии или того, что так именуется, претерпел за долгие годы, как-то странно отказывать Прокофьеву в симфонизме.
Andrew_Popoff
(01.11.2012 22:14)
musikus писал(а):
как-то странно отказывать Прокофьеву в симфонизме.
Нет, я не отказываю. Тем более, и эта линия имеет свою традицию. А изменения никогда не затрагивали главного - принципа конфликта. Но у ССП этот конфликт несколько ослаблен. Не только у него, конечно. То же есть и в симфониях Моцарта, Бриттена (Простая симфония). Есть еще один тип симфонизма - эпический - Бородин, Балакирев, Корсаков, Сибелиус, Айвз (как это ни парадоксально). Есть смешанные типы, как 7-я Глазунова или 1-я Чайковского.
В общем, все непросто.
musikus
(01.11.2012 22:27)
Andrew_Popoff писал(а):
изменения никогда не затрагивали главного - принципа конфликта.
В большинстве классических симфоний конфликт нужно еще хорошо поискать. Днем с огнем. Даже у Бетховена в этом смысле по-настоящему концептуальны разве что 5-я, 6-я (с оговорками) да 9-я симфонии. А уж о Гайдне, Моцарте не говорю.
Andrew_Popoff
(01.11.2012 22:32)
musikus писал(а):
В большинстве классических симфоний конфликт нужно еще хорошо поискать.
Мы, вероятно, по-разному этот термин трактуем. Я не о драматическом конфликте говорю, а о композиционном. Драматизма и у ССП немало.
musikus
(01.11.2012 22:44)
Andrew_Popoff писал(а):
Я не о драматическом конфликте говорю, а о композиционном.
Как-то трудно это разделить. Композиционный конфликт (если он действительно есть) - средство воплощения драматического конфликта.
Andrew_Popoff
(01.11.2012 22:50)
musikus писал(а):
Как-то трудно это разделить. Композиционный конфликт (если он действительно есть) - средство воплощения драматического конфликта.
Тут скорее просто тип мышления. Скажем, в вальсе из `Лебединого озера` потрясающее симфоническое развитие, но сам по себе драматизм там, вроде, ни к чему. Если бы цель сонатно-симфонического конфликта была именно в драматическом конфликте, симфония очень скоро исчезла бы, форма весьма быстро исчерпала бы себя. А так, сами видите - какое разнообразие в одних только симфониях ЛВБ. :)
Andrew_Popoff
(01.11.2012 22:57)
musikus писал(а):
Композиционный конфликт (если он действительно есть)
А как тогда вы отличаете сонатную форму? Чем соната или симфония отличается от просто большой пьесы или сюиты?
musikus
(01.11.2012 23:48)
Andrew_Popoff писал(а):
А как тогда вы отличаете сонатную форму? Чем соната или симфония отличается от просто большой пьесы или сюиты?
Что такое сонатное аллегро я представляю, и довольно давно. Так что отличить в этом смысле развитую симфоническую форму от сюиты и проч. для меня труда не представляет. Обижаете. Только вот, слушая музыку, никогда специально не копался в формальном композиционном построении, не искал где там главная партия, где побочная, не фиксировал где и как начинается разработка или репризы партий. То же и с тональным планом и проч. Это занудство оставляю профессионалам. Мне хватает художественного впечатления.
Andrew_Popoff
(02.11.2012 00:34)
musikus писал(а):
Что такое сонатное аллегро я представляю, и довольно давно. Так что отличить в этом смысле развитую симфоническую форму от сюиты и
Да, я в этом и не сомневался. Но я о другом. О строении сонатной схемы я узнал лет в десять, а понял, что такое соната уже ближе к тридцати. А что такое симфоническое развитие только к сорока годам. Я, разумеется, говорю о внутреннем понимании и овладении этой формой. И потом, не обязательно соната строится в соответствии со школьной схемой. Ее, этой схемы, может и вовсе не быть, а соната, между тем, есть. Например, возьмите 14-ю ЛВБ 1-ю часть. Конфликт не между ГП и ПП, а между похоронным маршем в верхнем голосе и в басу с одной стороны, и элегической фактурой романса с другой. Грубо и банально говоря - любовь и смерть. ММ такие штуки любит.
MargarMast
(02.11.2012 01:14)
Andrew_Popoff писал(а):
ПП, а между похоронным маршем в верхнем голосе и в басу с одной стороны, и элегической фактурой романса с другой. Грубо и банально говоря - любовь и смерть. ММ такие штуки любит.
Я обожаю такие каменты - можно даже обойтись без Любви и Смерти - между ними много разных градаций. Но вот услышать конфликт `между похоронным маршем в верхнем голосе и в басу с одной стороны, и элегической фактурой романса с другой` - это - кайф. Это - то, что дохтур прописал. Буду слушать теперь 14-ую с предвкушением этого конфикта. Я же люблю конфликты :). Оттуда - вся драма жизни ;).
Merci beaucoup pour ce comment ;). (`корректно` по-французски сказанула, нет? ;);)
Mick_M
(02.11.2012 01:21)
MargarMast писал(а):
Merci beaucoup pour ce comment ;). (`корректно` по-французски сказанула, нет? ;);)
Cependant comme toujours)))
Segelman
(10.11.2012 13:09)
Повеяло `музлитературщиной`, как говаривал Виктор Павлович Фраёнов. Симфония - это же и форма, и тип мышления, и умение довести все идеи и не потерять их по дороге, и многое другое.
С точки зрения тех банальных школьных схем симфонизма, которые тут многие проповедуют, один из самых `несимфоничных` композиторов - Шуберт (по-моему, ни разу здесь не упомянутый). Именно в его музыке - корни и прокофьевского понимания сонатности и симфонического цикла. Видимо, ССП это осознавал. Он Шуберта обожал: одни транскрипции вальсов чего стоят!
KOTofey
(30.12.2012 06:06)
а вы можете кабелача что-нибудь выложить? я пркфв знаю с 1957 года. я его люблю не менее вас, но и могу судить о его творчестве по своему. без приседаний.
KOTofey
(30.12.2012 06:16)
Первая прекрасна. Но кроме второй и шестой всё только сюиты. В симфониях его нет драматургии, и гайдн здесь ни при чём. При Гайдне форма складывалась, брукнер её создал, а далее она стала распадаться, окромя пич и ддш. вот кабелач пытался её понять по-новому, равно, как и оннегер. Сегодняшнее время вызывает вас. отвечайте! вы гении.
LAKE
(30.12.2012 13:23)
KOTofey писал(а):
материал прекрасный, но это не симфония,.. пркфв плохой симфонист, он не понимал духа симфонии. у него отсутствует мировоззрение, а потому симфонии ему давались туго.4, 6 ,2,7 тянут на симфонии,
И материал прекрасный и это – симфония. Симфония – вообще не может быть сведена к сонатной конфликтности в варианте «масштабного мышления», основанного, ну, естественно, на крепком мировоззрении, большом составе инструментов и жизненных незыблемых принципах. Как говорится: «Ну, роман написал! Кирпич!». А, в романе том: экспозиция, главная, побочная, разработка, реприза, кульминация, модуляции, фабула, образы, хорошо-плохо, сюжет, ассоциации и все – в строго соответствии с мировоззренческими устоями и пониманием крупной формы в драматургическом аспекте, да еще с учетом особенностей эволюции сонатной формы и неизбежной оценочной нумерацией: 1-я отлично, вторая - посредственно, пятая – кол за порчу материала с непременным добавлением, что «хотя я и люблю автора с 1957 года, но Остап Ибрагимович-осел».
Вообще-то симфония представляется не неким застывшим образованием даже у бесспорных `классических` симфонистов типа Бетховена, который, тем не менее, тоже удостаивается упреков вроде: вот пятая – симфония, а 3-я, ну, не совсем симфония. Мне кажется, что Симфония, пардон, не может быть даже неким спектаклем, скажем, в трех действиях.)) Симфония, ежу понятно, что это только мне кажется –является скорее неокончаемым с последним аккордом процессом, в ходе которого автор действительно выражает себя, как мыслителя, как человека постигшего что-то, о чем он не может молчать, как художник, и что требует крупной формы для высказывания. Иными словами, если хотите, то симфония – социальная, а не камерная форма выражения философских обобщений художника. Уже в зависимости от масштаба дарования автора и слушателя художественная философия симфонии может быть интересна, увлекательна, скучна, бездарна и проч. И в этом смысле Симфония – движение неоканчивающееся с музыкальным фрагментом, очерченным её продолжительностью. Симфонии Прокофьева нельзя назвать недраматургическими. Ваше ощущение отсутствия драматургии в конкретно этом произведении – следствие иной по отношению к Вашему мироощущению стратегии музыкального мышления ССП. И именно в таком смысле становится понятным, ну, мне по крайней мере), отчего современные авторы называют иногда свои масштабные произведения «симфониями», выражая тем самым слушателю не столько посыл о том, что ему ждать от формы произведения и к чему готовиться - типа - allegro, adagio, rondo), а именно предупреждая слушателя о том, что ему предстоит погружение в большие мысли, выраженные музыкальными образами и с последующим с ними пожизненным нерасставанием – либо радостным, либо как с чемоданом без ручки, либо как с герпесом. Вот, примерно, как-то так.
alexshmurak
(30.12.2012 14:07)
Лэйк, но ведь крутейший пост же!!
LAKE
(30.12.2012 16:04)
alexshmurak писал(а):
Лэйк, но ведь крутейший пост же!!
Сам боюсь).
LAKE
(30.12.2012 16:05)
alexshmurak писал(а):
Лэйк, но ведь крутейший пост же!!
Спасибо).
Maxilena
(30.12.2012 16:15)
LAKE писал(а):
И материал прекрасный и это – симфония. Симфония – вообще не может быть сведена к сонатной конфликтности в варианте «масштабного мышления»,
ВО ДАЕТЕ!!!
patlayenko
(30.12.2012 16:45)
Andrew_Popoff писал(а):
как определенный тип развития, идущий от Гайдна к Бетховену, далее к Брамсу, Чаиковскому и Малеру, то ССП выпадае
Этот комментарий,по моему,наиболее объёмный,исчерпывающий
проблему и точный. Прокофьев,прежде всего,композитор театра.
Andrew_Popoff
(31.12.2012 03:31)
LAKE писал(а):
И материал прекрасный и это – симфония.
Уважаемый Lake, отличный пост. Все верно. Но ведь то же самое можно сказать обо всех масштабных формах - об опере, об оратории, о многих балетах (Стравинский, например), сюитах (Чайковский) и концертах. Все же, мы говорим тут не о творческой способности ССП - его творческий масштаб огромен, его музыка великолепна, включая все его симфонии. Мы говорили об определении тех черт, которые присущи именно этому жанру, и только ему, в историческом контексте.
И не нужно тут упоминать косность школьной схемы, я сам говорил, что схема особого значения не имеет.
Вы говорили о романе, но подумайте, почему Гоголь назвал `Мертвые души` поэмой, а Пушкин `Онегина` романом? Ну явно не для красоты слога.
Andrew_Popoff
(31.12.2012 03:33)
Segelman писал(а):
С точки зрения тех банальных школьных схем симфонизма, которые тут многие проповедуют, один из самых `несимфоничных` композиторов - Шуберт
Миша, речь о банальных схемах не шла. И Шуберт один из самых симфоничных композиторов. Не только в симфониях, но даже в песнях.
LAKE
(01.01.2013 23:05)
Andrew_Popoff писал(а):
Но ведь то же самое можно сказать обо всех масштабных формах - об опере, об оратории, о многих балетах (Стравинский, например), сюитах (Чайковский) и концертах.
`Все же, мы говорим тут не о творческой способности ССП - его творческий масштаб огромен, его музыка великолепна, включая все его симфонии. Мы говорили об определении тех черт, которые присущи именно этому жанру, и только ему, в историческом контексте.
И не нужно тут упоминать косность школьной схемы, я сам говорил, что схема особого значения не имеет.
Вы говорили о романе, но подумайте, почему Гоголь назвал `Мертвые души` поэмой, а Пушкин `Онегина` романом? Ну явно не для красоты слога.` А. Попов.
Мы не можем сказать тоже самое о перечисленных Вами крупных формах, поскольку все они (исключая концерт) так или иначе имеют определенную автором сюжетную линию, которая развивается взаимодействием конкретных персонажей, то есть автор выражает свое философское кредо (если, конечно призведение преследует эту цель) через конкретные поведенческие особенности героев, высказывания действующих лиц, решая при этом попутно задачу увлечь читателя или слушателя еще и интригой сюжета произведения. Роман `Евгений Онегин` так называется из-за огромной продолжительности описанного периода жизни его героев и большого числа участвующих в романе биографий, понятий, любовей)), мстей, взрослений, трагедий любви и дружбы и проч., что присуще в литературе именно роману. Что касается поэмы `Мертвые души`, то, насколько я знаю, споры по этому поводу продолжаются. Мне ближе точка зрения, что поэма - некая обширная эпическая притча, в которой действия героев описаны возвышенно и так же оценены. Все это есть у Гоголя в антиподе - антигерои, андиблагородство, ну, и т.д. Но, тем не менее в обоих Вами указанных литературных произведениях имется конкретная сюжетная линия с конкретными героями.
Симфония же представляется художественным результатом совершенно уникальным, ни с чем не сравнимым по обобщенности выражаемых автором мыслей и чувств, методике этого выражения и темпу динамики изменения и изобретательности в отношении формы симфонии. Симфония это все же именно процесс, неостановимое движение даже в послезвучии, и она в современно виде не может быть сравнима или иным образом соотнесена с сюжетными, пусть и большими в смысловом плане произведениями.
Что касается концерта, сонаты - все же более или менее сюжетно организыванные структуры, хотя грань, конечно, размыта. Естественно, то что я говорю может быть сформулировано тщательнее, посольку этот и предыдущий посты выражают импровизированно интуитивные ощущения, пока мало мной осмысленные, поскольку мне самому и так все понятно))), а другим объяснить - надо тщательность проявить. Поэтому прошу простить некую `рваность` изложения, Ну, и многого в такой заметке не скажешь))).
Andrew_Popoff
(01.01.2013 23:30)
LAKE писал(а):
Поэтому прошу простить некую `рваность` изложения, Ну, и многого в такой заметке не скажешь))).
Я понимаю Вашу позицию. Боюсь, Вы немного не понимаете мою. Вы, кажется, думаю, что я считаю симфонию некой застывшей формой с неким неизменяемым признаком - вроде как сумма углов треугольника всегда равна 180 градусов.
Симфония действительно подобна роману, потому что она относится к образному искусству, в ней присутствует образ - некая сущность, персонаж, тема, которые находятся в процессе развития и изменения. Онегин в начале романа совсем не похож на самого себя в конце, он изменился. То же происходит и с Татьяной, и с Ленским. И эти изменения происходят у нас на глазах. И все высказывание выражено в этих изменениях - в развитии.
`Мертвые души` - это поэма, потому что там нет образов, там есть типы. Тип статичен, он никак не изменяется и не развивается и не может развиваться. Любая попытка сделать это приводит ко вранью, к разрушению художественного пространство, что и произошло со злополучным 2-м томом.
Так и сюита показывает нам типы, а не образы.
MargarMast
(02.01.2013 00:09)
Andrew_Popoff писал(а):
`Мертвые души` - это поэма, потому что там нет образов, там есть типы. Тип статичен, он никак не изменяется и не развивается и не может развиваться. ...
Андрей, как интересно! Это - Ваше понимание названия `поэма `Мёртвые души``? Но, с другой стороны, возьмите лермонтовские поэмы - того же `Демона` - разве там нет развития образа? Надо, кстати, перечитать. Помнится из ранней юности - впечатление было просто подавляющее. И до одури захватывающее.
Andrew_Popoff
(02.01.2013 00:14)
MargarMast писал(а):
Но, с другой стороны, возьмите лермонтовские поэмы - того же `Демона` - разве там нет развития образа?
В целом нет, но это совсем другая эстетика. И потом, чистых жанров нет. Я уже говорил чуть выше, что у Шуберта даже песни симфоничны. `Лесной царь` - настоящая симфония. В `Серенаде` совершенно симфоническое развитие. Тут ведь речь идет не столько о жанре, сколько о мышлении композитора или поэта.
MargarMast
(02.01.2013 00:34)
Andrew_Popoff писал(а):
В целом нет, но это совсем другая эстетика. ...
Ну как же нет? М.б. я плохо помню поэму? А `Мцыри`? Вы знаете, Вы затронули очень интересную тему - теперь мне хочется разобраться в этом. Есть ли в стихотворении, предположим, развитие образа, или это - чаще всего - его отражение? Можно ведь на самом деле сказать, что в любом стихотворении есть драматургия, верно? Что за стихотворение без драматургии? Даже в знаменитом фетовском безглагольном
Шепот, робкое дыханье
Трели соловья,
Серебро и колыханье
Сонного ручья.
Свет ночной, ночные тени,
Тени без конца,
Ряд волшебных изменений
Милого лица.
Ведь это же - такая любовная драма, с которой мало что может сравниться. Разве не так?
Andrew_Popoff
(02.01.2013 02:22)
MargarMast писал(а):
Ну как же нет? М.б. я плохо помню поэму? А `Мцыри`?
Мцыри разве изменился? Как был дикий дитя гор, так и остался.
MargarMast
(02.01.2013 02:34)
Andrew_Popoff писал(а):
Мцыри разве изменился? Как был дикий дитя гор, так и остался.
Он изменялся, пока мыслил. Вы знаете, Андрей - мы меняемся каждую минуту. Мы сами себя продлеваем в разных направлениях. Мы не знаем, что мы скажем или сделаем в каждый следующий момент жизни. В этом отношении мы все - драматические постановки. Поэтому, как мне кажется, даже если нет ярко выраженного действа (т.е. в смысле action) - любое творческое произведение яляется развитием чего-то. Развитие сюжета - это же не главное. Но с Вашим определеним `поэмы` в `Мёртых душах` я вполне согласна - потому что там даны зарисовки гротескных персонажей, хотя и действия там предостаточно. Это - `поэма о типажах русской действительности`. :)
Andrew_Popoff
(02.01.2013 02:39)
MargarMast писал(а):
Он изменялся, пока мыслил. Вы знаете, Андрей - мы меняемся каждую минуту.
хотя и действия там предостаточно. Это - `поэма о типажах русской действительности`. :)
И как же он изменился? Ну, шишек набил, это да. В остальном же никак. Не стал ни либералом, ни крепостником, не стал думать о людях ни хуже, ни лучше, взгляды свои и мировоззрение не поменял.
Я говорил не о действии, а о развитии образа. Это далеко не одно и то же. В `Смерти Ивана Ильича` действий почти никаких, зато развитие образа колоссальное - от ничтожества до мудреца.
MargarMast
(02.01.2013 03:06)
Andrew_Popoff писал(а):
И как же он изменился? Ну, шишек набил, это да. В остальном же никак. Не стал ни либералом, ни крепостником, не стал думать о людях ни хуже, ни лучше, взгляды свои и мировоззрение не ...
Почему для того, чтобы измениться, нужно обязатeльно поменять свои политические взгляды или своё положение в обществе? В таком случае, Цветаева вообще не менялась - она сказала, что всё, что в ней есть, было в 7-летнем возрасте.
Andrew_Popoff
(02.01.2013 03:08)
MargarMast писал(а):
Цветаева вообще не менялась - она сказала, что всё, что в ней есть, было в 7-летнем возрасте.
Боже мой, при чем тут Цветаева? Мы говорим об образах или о реальных людях? Если о втором, то я пас.
MargarMast
(02.01.2013 03:15)
LAKE писал(а):
а другим объяснить - надо тщательность проявить. Поэтому прошу простить некую `рваность` изложения, Ну, и многого в такой заметке не скажешь))).
LAKE, теперь я точно знаю, почему я Вас LIKE с самого начала. Я видела в Вас начала этих постов :). Как жаль, что во 2-ой части симфонии наших отношений наступил некий резкий драматический перелом - но, в коде вроде всё нормально, всё вовращается на круги своя. Вот она - `великая сила искусства` :)).
MargarMast
(02.01.2013 03:16)
Andrew_Popoff писал(а):
Боже мой, при чем тут Цветаева? Мы говорим об образах или о реальных людях? Если о втором, то я пас.
Можно подумать, что образы не являются отражением - пусть гипертрофированным - реальности.
MargarMast
(02.01.2013 03:17)
MargarMast писал(а):
Можно подумать, что образы не являются отражением - пусть гипертрофированным - реальности.
Андрей, и Демон, и Мцыри - это часть характера и души самого Лермонтова. Одно неотделимо от другого.
Andrew_Popoff
(02.01.2013 03:20)
MargarMast писал(а):
Можно подумать, что образы не являются отражением - пусть гипертрофированным - реальности.
Нет, образы это не отражения, а выражения (идей, данных в развитии). Отражения - типы. К реальным людям образы не имеют отношения.
MargarMast
(02.01.2013 03:24)
MargarMast писал(а):
Можно подумать, что образы не являются отражением - пусть гипертрофированным - реальности.
У нас, вероятно, разное понимание слова `изменение`. Потом, честно говоря, я не отделяю вымышленные образы от реальных характеров. У Чехова тоже все герои вымышленные, и, тем не менее, это - гротескное выражение всех нас. Во всех женщинах живут и `душечки`, и `попрыгуньи`. Просто такой талантище, как Чехов, умеет выделить эти черты и превратить их в образ. В таком случае, чеховские рассказы - тоже поэмы.
Andrew_Popoff
(02.01.2013 03:24)
MargarMast писал(а):
Андрей, и Демон, и Мцыри - это часть характера и души самого Лермонтова. Одно неотделимо от другого.
Признаюсь, меня нисколько не интересует, что там в Мцыри от Михал Юрьича. Михал Юрьич его не для того писал, чтобы там выискивали черты биографии Михал Юрьича. А Стоккер, по-Вашему, кровь сосал?
Andrew_Popoff
(02.01.2013 03:27)
MargarMast писал(а):
Потом, честно говоря, я не отделяю вымышленные образы от реальных характеров.
Это весьма серьезная проблема. Страшно представить, как Вы читаете, смотрите фильмы... Впрочем, один психолог мне рассказывал, что в США проводился опыт над телезрителями. Оказалось, что 40% американцев считают, что то, что они видят на телеэкране, это происходит в реальности и в то же самое время. Даже когда они смотрят ужастики или `Марс атакует`. Я тогда еще не поверил.
MargarMast
(02.01.2013 03:31)
Andrew_Popoff писал(а):
Нет, образы это не отражения, а выражения (идей, данных в развитии). Отражения - типы. К реальным людям образы не имеют отношения.
Так, теперь, как выясняется, у нас с Вами разное понимание слова `образ`. Образ Татьяны в `Евгении Онегине` - это выражение идеи? По-моему, это отражение, иронично-любовное, вполне реального характера очень русской женской души.
MargarMast
(02.01.2013 03:33)
Andrew_Popoff писал(а):
Оказалось, что 40% американцев считают, что то, что они видят на телеэкране, это происходит в реальности и в то же самое время. Даже когда они смотрят ужастики или `Марс атакует`. Я
Господи, опять начинается гипертрофирование, доведённое до абсурда. Андрей, ну нельзя же всё воспринимать так буквально и вырывать мыслю из контекста!
Andrew_Popoff
(02.01.2013 03:34)
MargarMast писал(а):
Так, теперь, как выясняется, у нас с Вами разное понимание слова `образ`.
При чем тут у нас разное? В искусстве у образа только одно значение - динамически развивающаяся мобильная структура. Например, тема симфонии. Хоть знаменитое та-да-да-дам в 5-й Бетховена.
Andrew_Popoff
(02.01.2013 03:34)
MargarMast писал(а):
ну нельзя же всё воспринимать так буквально и вырывать мыслю из контекста!
Ну, слава Богу. А то я за Вас испугался. :)
MargarMast
(02.01.2013 03:37)
Andrew_Popoff писал(а):
Это весьма серьезная проблема. Страшно представить, как Вы читаете, смотрите фильмы... ...
Вообще, Андрей, у Вас сложился весьма своеобразный образ меня, как некоего характера, подверженного массовому психозу, в даном случае - американской масс-медиа, а также вообще - американскому образу жизни. Уверяю Вас, у Вас сложился неверный образ меня. ;) Не адекватно отражающий действительность. И уж, тем более, не выражающий никакой идеи :).
MargarMast
(02.01.2013 03:38)
Andrew_Popoff писал(а):
Ну, слава Богу. А то я за Вас испугался. :)
Да не бойтесь Вы за меня без нужды! Бояться нужно совсем не того и совсем в другом месте! :)
MargarMast
(02.01.2013 03:40)
Andrew_Popoff писал(а):
При чем тут у нас разное? В искусстве у образа только одно значение - динамически развивающаяся мобильная структура. Например, тема симфонии. Хоть знаменитое та-да-да-дам в 5-й
А образ Татьяны в `Евгении Онегине` - пурум-пурум-па-па? Или - ах-ах-эх-эх-ох-ох?
AFlmnv
(02.01.2013 03:42)
MargarMast писал(а):
А образ Татьяны в `Евгении Онегине` - пурум-пурум-па-па? Или - ах-ах-эх-эх-ох-ох?
Нет! Вы неправильно поёте!
Ти-ри-ри-ри-ри-ри-ри - пам-пум.
alexshmurak
(02.01.2013 03:43)
вы оба бахнутые на голову
MargarMast
(02.01.2013 03:44)
Andrew_Popoff писал(а):
Признаюсь, меня нисколько не интересует, что там в Мцыри от Михал Юрьича. Михал Юрьич его не для того писал, чтобы там выискивали черты биографии Михал Юрьича. А Стоккер, по-Вашему,
Боже мой, причём, тут биография? Андрей, ну до чего же Вы буквальный человек! Я Вам - про душу, Вы мне - про биографию. Если бы в Лермонтове не было этих демонических и свободолюбивых черт - которые явно сказались не лучшим образом на его биографии - он бы не смог написать ни Демона, ни Мцыри.
MargarMast
(02.01.2013 03:45)
AFlmnv писал(а):
Нет! Вы неправильно поёте!
Ти-ри-ри-ри-ри-ри-ри - пам-пум.
Нет, `ти-ри-ри-ри-ри-ри-ри - пам-пум`, это - Ольга.
alexshmurak
(02.01.2013 03:46)
MargarMast писал(а):
Нет, `ти-ри-ри-ри-ри-ри-ри - пам-пум`, это - Ольга.
лечиться надо
yarunskiy
(02.01.2013 03:48)
alexshmurak писал(а):
вы оба бахнутые на голову
Бах тут совсем не при чём)
AFlmnv
(02.01.2013 03:48)
MargarMast писал(а):
Нет, `ти-ри-ри-ри-ри-ри-ри - пам-пум`, это - Ольга.
Да ну что Вы говорите такое!!!
Как у Ольги может быть `ти-ри-ри-ри-ри-ри-ри - пам-пум`?!!!!
У Ольги чаще всего - `та-ра-ра-ра-ра-ра-рам!`
alexshmurak
(02.01.2013 03:49)
yarunskiy писал(а):
Бах тут совсем не при чём)
Ярунский пошутил! утипусечки
alexshmurak
(02.01.2013 03:50)
AFlmnv писал(а):
Да ну что Вы говорите такое!!!
Саша, го в Контакт, как бы сказал Кир
yarunskiy
(02.01.2013 03:51)
alexshmurak писал(а):
Ярунский пошутил!
естессно)
Andrew_Popoff
(02.01.2013 03:52)
MargarMast писал(а):
А образ Татьяны в `Евгении Онегине` - пурум-пурум-па-па? Или - ах-ах-эх-эх-ох-ох?
Ну да, именно.
MargarMast
(02.01.2013 03:54)
Andrew_Popoff писал(а):
Ну да, именно.
Ну хорошо. В таком случае, выражайте меня, пожалуйста, в полифоническом звучании, причём часть тем буду тональными, частю - атональными, с включением додекофонии, сонорики, шумов и полного прибамбаха :).
Andrew_Popoff
(02.01.2013 03:54)
MargarMast писал(а):
Если бы в Лермонтове не было этих демонических и свободолюбивых черт - которые явно сказались не лучшим образом на его биографии - он бы не смог
Представьте, мне все равно, был ли он демон или ангел. Я не психиатр и не биограф. Мне интересны его стихи и поэмы, их контекст исторический и контекст современный.
MargarMast
(02.01.2013 03:56)
AFlmnv писал(а):
Да ну что Вы говорите такое!!!
Как у Ольги может быть `ти-ри-ри-ри-ри-ри-ри - пам-пум`?!!!!
У Ольги чаще всего - `та-ра-ра-ра-ра-ра-рам!`
Нет, Саша, не надо слышать её так монофонично. В ней хватало живости и разнообразия, и ти-ри-ри в ней явно присутствовали!
Andrew_Popoff
(02.01.2013 03:57)
MargarMast писал(а):
Ну хорошо. В таком случае, выражайте меня, пожалуйста, в полифоническом звучании, причём часть тем буду тональными, частю - атональными,
Простите, при помощи этих штук ничего подобного выразить нельзя, просто невозможно. Да и зачем?
MargarMast
(02.01.2013 03:59)
Andrew_Popoff писал(а):
Представьте, мне все равно, был ли он демон или ангел. Я не психиатр и не биограф. Мне интересны его стихи и поэмы, их контекст исторический и контекст современный.
Ну хорошо - вот в этом - тоже наше различие. Потому что для меня за творением всегда стоит Творец, который написал всё - в совокупном разнообразии своего творчества, и именно так я к этому и подхожу. Поэтому мне страшно интересно - хотя и некогда - читать Дневник Прокофьева с одновременным изучением его творчества. И всё остальное - в том же духе. Мысли и идеи Миро помогают понять некоторые из его абстрактных творений., etc.
alexshmurak
(02.01.2013 04:01)
MargarMast писал(а):
Мысли и идеи Миро помогают понять некоторые из его абстрактных творений., etc.
посмотрите фильм Озона `В доме`, там одна из линий - галерея современного искусства, там всё это классно высмеивается. реально!
MargarMast
(02.01.2013 04:03)
Andrew_Popoff писал(а):
Простите, при помощи этих штук ничего подобного выразить нельзя, просто невозможно. Да и зачем?
Как это, как это, Андрей, Вы же только что сказали, что образ - это структурированное и динамическое выражение идеи, а для них требуются подходящие средства её выражения. Или я что-то не так поняла?
С другой стороны, у Вас создан мой образ - как отражение действительности - хотя Вы и сопротивляетесь данной трактовке слова `образ`. Ну вот я и объединила оба эти определения.
MargarMast
(02.01.2013 04:04)
alexshmurak писал(а):
посмотрите фильм Озона `В доме`, там одна из линий - галерея современного искусства, там всё это классно высмеивается. реально!
Именно Миро - или идеи абстрактного искусства в целом?
MargarMast
(02.01.2013 04:06)
MargarMast писал(а):
а для них
а для этого*
Andrew_Popoff
(02.01.2013 04:11)
MargarMast писал(а):
Как это, как это, Андрей, Вы же только что сказали, что образ - это структурированное и динамическое выражение идеи, а для них требуются подходящие средства её выражения. Или я что-то не так
Идеи. Например, музыкальной. Или живописной, или литературной. Человек не идея, его выразить нельзя, он сам себя выражает. Можно изобразить. Для этого лучше подойдет жанр живописного портрета. Можно при помощи звуков изобразить, как Вы смеетесь или чихаете. Но изображение само по себе никаких идей не несет, если только автор не структурирует его в образ. А образ уже отторгнут от модели, он совсем про другое; иначе модели имели бы право на авторские отчисления. :-)
alexshmurak
(02.01.2013 04:11)
MargarMast писал(а):
Именно Миро - или идеи абстрактного искусства в целом?
нет, вообще говорения об искусстве. там классно показаны Вы и вам подобные
Andrew_Popoff
(02.01.2013 04:25)
MargarMast писал(а):
С другой стороны, у Вас создан мой образ - как отражение действительности - хотя Вы и сопротивляетесь данной трактовке слова `образ`.
Ничего я такого не создавал. :-)
MargarMast
(02.01.2013 04:34)
Andrew_Popoff писал(а):
Ничего я такого не создавал. :-)
Даже и образа нет? А я-то надеялась :))
MargarMast
(02.01.2013 04:43)
Andrew_Popoff писал(а):
Идеи. Например, музыкальной. Или живописной, или литературной. Человек не идея, его выразить нельзя, он сам себя выражает. Можно изобразить. Для этого лучше подойдет жанр живописного ..
Правильно, потому что образ - это не идея. Образ есть отражение чего-то, но чаще всего - отражение реальности. Недаром говорят `искажённый образ`. Татьяна - идеализированный образ романтической русской девушки, Ольга - образ шаловливой и игривой пустышки, и т.д. Недаром говорят - `образное отображение`. Какое же ко всему этому имеет отношение идея? Образ может быть литературный, художественный, музыкальный. Литературный образ может иметь реальный прообраз, прототип. Ну и т.д. Модель - это вообще из другой оперы. Вовсе даже. Это и не образ, и не идея. Модель - это априорно упрощённое представление наше о чём-то, что мы не можем отобразить в целостности. Либо это - художественная интерпретация чего-то, хотя я не слышала употребления слова `модель` в этом контексте. Может быть, есть какие-то примеры?
MargarMast
(02.01.2013 04:44)
alexshmurak писал(а):
нет, вообще говорения об искусстве. там классно показаны Вы и вам подобные
Лёша, запомни - мне подобных нет и быть не может :)))
alexshmurak
(02.01.2013 04:46)
MargarMast писал(а):
Лёша, запомни - мне подобных нет и быть не может :)))
да, там показаны менее торкнутые, ок
MargarMast
(02.01.2013 04:47)
MargarMast писал(а):
Лёша, запомни - мне подобных нет и быть не может :)))
Ты, конечно, понимаешь, что я шучу. Hо на самом деле я люблю людей, которым интересно искусство. И наука. И музыка. И с которыми можно об этом поговорить. Я не люблю говорить на пустые темы. Это не моё.
MargarMast
(02.01.2013 04:48)
alexshmurak писал(а):
да, там показаны менее торкнутые, ок
Слушай, ты что - думаешь, что ты меня этим смутишь? Эх ты, мальчишка ;)).
Всё, пошла-ка я по делам.
Всем спокойной ночи в самом новом что ни на есть году! :))
alexshmurak
(02.01.2013 04:52)
MargarMast писал(а):
Слушай, ты что - думаешь, что ты меня этим смутишь?
нет. я просто сделал ещё один спойлер к прекрасному фильму.
MargarMast
(02.01.2013 05:23)
alexshmurak писал(а):
нет. я просто сделал ещё один спойлер к прекрасному фильму.
Не поняла. Это какие-то новомодные штучки. Это имеется ввиду антирекламная реклама?
alexshmurak
(02.01.2013 05:24)
MargarMast писал(а):
Не поняла. Это какие-то новомодные штучки. Это имеется ввиду антирекламная реклама?
`Дети невероятно тупы` (с) какой-то паблик в контакте
Andrew_Popoff
(02.01.2013 05:38)
MargarMast писал(а):
Правильно, потому что образ - это не идея. Образ есть отражение чего-то, но чаще всего - отражение реальности. Недаром говорят `искажённый образ`.
Если Вы не хотите понимать, о чем я говорю, то стоит ли мне продолжать? Пойду-ка я лучше спать. Гуднайт.
MargarMast
(02.01.2013 05:40)
Andrew_Popoff писал(а):
Если Вы не хотите понимать, о чем я говорю, то стоит ли мне продолжать? Пойду-ка я лучше спать. Гуднайт.
Ой, Андрей дорогой - я Вам только желаю сладчайших сновидений. Вы же знаете, что я к Вам совершенно исключительно отношусь. Ей-Богу! Спокойной ночи! :)
Mikhail_Kollontay
(02.01.2013 06:46)
MargarMast писал(а):
Дневник Прокофьева
Не хотите ли запатентовать? у Пркфв в ранних дневниках фигурирует соученица по имени Эше. Так вот это имя зашифровано в 3-й сонате, побочная партия. E-c-h-e. Почему он мотив два раза, имитационно повторяет, не знаю. Может, ухажеров было двое? Но нет никаких сомнений, что там не случайное совпадение: он в репризе меняет лад, но не абсолютную высоту. И это было в стиле СПбургских музыкальных шуточек, про `берегись Лядова` все знают и пр. - Мое личное обнаружение, а публиковать не знаю как. Занятно же.
MargarMast
(02.01.2013 07:16)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Не хотите ли запатентовать? у Пркфв в ранних дневниках фигурирует соученица по имени Эше. Так вот это имя зашифровано в 3-й сонате, побочная партия. E-c-h-e. Почему он мотив два ..
Так а чего же тут патентовать? Это же всё очевидно - и даже anticipatory - т.е. - ожидаемо. Просто ССП, насколько я смогла уловить дух его личности по первым двум десяткам страниц Дневника, был озоровым и очень остроумным парнишкой, склонным к эпатажу и насмешкам. От него всего можно было ожидать. Всё это отражалось в его творчестве. Я только не знала, что он был таким любителем шахмат - но, впрочем, это тоже укладывается в характер. А вообще - читать его Дневник и всё это слышать в его музыке (ранней) - сплошное удовольствие. Жалко, что я так редко могу его (это удовольствие) себе позволить.
Спасибо за комментарий по поводу сонаты. Если смогу уловить - будет интересно. Вообще, пора мне возвращаться к клавиатуре - пианинной, а не только компьютерной. А то я уже всё перезабыла. Надо углУбиться, как говаривал наш с пятнышком.
MargarMast
(02.01.2013 08:15)
Mikhail_Kollontay писал(а):
у Пркфв в ранних дневниках фигурирует соученица по имени Эше. Так вот это имя зашифровано в 3-й сонате, побочная партия. E-c-h-e. Почему он мотив два раза, имитационно повторяет, не
А-а, пардон, Вы хотели, чтобы я запатентовала открытие Вами этой шифровки? Нет, на это надо получать авторское свидетельство. ;)
MargarMast
(02.01.2013 08:17)
Прошу прощения, что я Вас неправильно поняла. Извиняюсь.
yarunskiy
(07.01.2013 02:35)
alexshmurak писал(а):
утипусечки
Утипусечки - это наши музыковеды.
Вы их - не жалуете, однако)
Это радует!
школьные годы единственному окну в мир музыки. И всякий раз, когда я её слышу, ощущаю себя
вновь исполненным оптимизма и даже волнуюсь в предвкушении чего-то светлого и
возвышенного. Сегодня послушал её в караяновской трактовке, и надо же – мне показалось,
что по всесоюзному радио более полувека назад гоняли запись именно с Караяном. Так
недалеко и до утверждения, что Караян – нашенский, русско-советский дирижёр.
духа симфонии. у него отсутствует мировоззрение, а потому симфонии ему давались туго.4, 6
,2,7 тянут на симфонии,но все другие - чистые сюиты, ну овчинников, и всё тут.не было у
пркфв чувства большой и цельной формы. это не всем дано, но и не всем дано то, что ему
было присуще.это его особенности и это ценно. у гения даже недостатки важны, ошибки
примечательны и особенно поучительны.
сюиты
на симфонизм бетховен-чайковского образца, а не, скажем, гайдн/моцарт-неоклассицистского
типа Хиндемита, Стравинского?
поклонника композиторов Гуревича и Кабелача (`Мистерия времени`?). Чего только не
услышишь...
и Кабелача (`Мистерия времени`?). Чего только не услышишь...
корректно высказал свою мысль, хотя доля истины в ней есть. Если рассматривать симфонию
как определенный тип развития, идущий от Гайдна к Бетховену, далее к Брамсу, Чаиковскому и
Малеру, то ССП выпадает из этой линии. Ему было проще сочинить несколько новых тем, нежели
развивать основные. Иными словами, развитие у него идет не в сфере развития образов, а в
конструировании некого объекта. Недаром в писмах к Мясковскому он употреблял довольно
странные определения - 1-я Главная партия, 2-я ГП, аж до 4-х. То же и с побочными. И сама
разработка у него невелика по объему часто, а все самое интересное приходится на репризу.
Я бы не сказал, что ССП не умел писать симфонии, у него было иное ощущение времени.
Поэтому действительно возникают там черты сюитности. Скажем, к ДДШ таких претензий нет,
даже если речь идет о принципиально сюитной 14-й симфонии.
А вообще, 5-я это классный опус с великолепной формой.
типа Хиндемита, Стравинского?
именно симфонический тип, который достиг вершины у ЛВБ. В ранних, конечно, по-всякому
было. Гайдн был удивительный экспериментатор, такое понавыдумывал, что непонятно, как у
одного человека на это жизни хватило.
симфониях
симфонии. у него отсутствует мировоззрение, а потому симфонии ему давались
туго.
тип развития, идущий от Гайдна к Бетховену, далее к Брамсу, Чаиковскому и
Малеру...
претерпел за долгие годы, как-то странно отказывать Прокофьеву в симфонизме.
симфонизме.
изменения никогда не затрагивали главного - принципа конфликта. Но у ССП этот конфликт
несколько ослаблен. Не только у него, конечно. То же есть и в симфониях Моцарта, Бриттена
(Простая симфония). Есть еще один тип симфонизма - эпический - Бородин, Балакирев,
Корсаков, Сибелиус, Айвз (как это ни парадоксально). Есть смешанные типы, как 7-я
Глазунова или 1-я Чайковского.
В общем, все непросто.
принципа конфликта.
поискать. Днем с огнем. Даже у Бетховена в этом смысле по-настоящему концептуальны разве
что 5-я, 6-я (с оговорками) да 9-я симфонии. А уж о Гайдне, Моцарте не говорю.
еще хорошо поискать.
драматическом конфликте говорю, а о композиционном. Драматизма и у ССП немало.
композиционном.
действительно есть) - средство воплощения драматического конфликта.
конфликт (если он действительно есть) - средство воплощения драматического
конфликта.
потрясающее симфоническое развитие, но сам по себе драматизм там, вроде, ни к чему. Если
бы цель сонатно-симфонического конфликта была именно в драматическом конфликте, симфония
очень скоро исчезла бы, форма весьма быстро исчерпала бы себя. А так, сами видите - какое
разнообразие в одних только симфониях ЛВБ. :)
есть)
просто большой пьесы или сюиты?
соната или симфония отличается от просто большой пьесы или сюиты?
аллегро я представляю, и довольно давно. Так что отличить в этом смысле развитую
симфоническую форму от сюиты и проч. для меня труда не представляет. Обижаете. Только вот,
слушая музыку, никогда специально не копался в формальном композиционном построении, не
искал где там главная партия, где побочная, не фиксировал где и как начинается разработка
или репризы партий. То же и с тональным планом и проч. Это занудство оставляю
профессионалам. Мне хватает художественного впечатления.
довольно давно. Так что отличить в этом смысле развитую симфоническую форму от сюиты
и
в десять, а понял, что такое соната уже ближе к тридцати. А что такое симфоническое
развитие только к сорока годам. Я, разумеется, говорю о внутреннем понимании и овладении
этой формой. И потом, не обязательно соната строится в соответствии со школьной схемой.
Ее, этой схемы, может и вовсе не быть, а соната, между тем, есть. Например, возьмите 14-ю
ЛВБ 1-ю часть. Конфликт не между ГП и ПП, а между похоронным маршем в верхнем голосе и в
басу с одной стороны, и элегической фактурой романса с другой. Грубо и банально говоря -
любовь и смерть. ММ такие штуки любит.
голосе и в басу с одной стороны, и элегической фактурой романса с другой. Грубо и банально
говоря - любовь и смерть. ММ такие штуки любит.
обойтись без Любви и Смерти - между ними много разных градаций. Но вот услышать конфликт
`между похоронным маршем в верхнем голосе и в басу с одной стороны, и элегической фактурой
романса с другой` - это - кайф. Это - то, что дохтур прописал. Буду слушать теперь 14-ую
с предвкушением этого конфикта. Я же люблю конфликты :). Оттуда - вся драма жизни ;).
Merci beaucoup pour ce comment ;). (`корректно` по-французски сказанула, нет? ;);)
по-французски сказанула, нет? ;);)
форма, и тип мышления, и умение довести все идеи и не потерять их по дороге, и многое
другое.
С точки зрения тех банальных школьных схем симфонизма, которые тут многие проповедуют,
один из самых `несимфоничных` композиторов - Шуберт (по-моему, ни разу здесь не
упомянутый). Именно в его музыке - корни и прокофьевского понимания сонатности и
симфонического цикла. Видимо, ССП это осознавал. Он Шуберта обожал: одни транскрипции
вальсов чего стоят!
вас, но и могу судить о его творчестве по своему. без приседаний.
драматургии, и гайдн здесь ни при чём. При Гайдне форма складывалась, брукнер её создал, а
далее она стала распадаться, окромя пич и ддш. вот кабелач пытался её понять по-новому,
равно, как и оннегер. Сегодняшнее время вызывает вас. отвечайте! вы гении.
плохой симфонист, он не понимал духа симфонии. у него отсутствует мировоззрение, а потому
симфонии ему давались туго.4, 6 ,2,7 тянут на симфонии,
симфония. Симфония – вообще не может быть сведена к сонатной конфликтности в варианте
«масштабного мышления», основанного, ну, естественно, на крепком мировоззрении, большом
составе инструментов и жизненных незыблемых принципах. Как говорится: «Ну, роман
написал! Кирпич!». А, в романе том: экспозиция, главная, побочная, разработка, реприза,
кульминация, модуляции, фабула, образы, хорошо-плохо, сюжет, ассоциации и все – в строго
соответствии с мировоззренческими устоями и пониманием крупной формы в драматургическом
аспекте, да еще с учетом особенностей эволюции сонатной формы и неизбежной оценочной
нумерацией: 1-я отлично, вторая - посредственно, пятая – кол за порчу материала с
непременным добавлением, что «хотя я и люблю автора с 1957 года, но Остап
Ибрагимович-осел».
Вообще-то симфония представляется не неким застывшим образованием даже у бесспорных
`классических` симфонистов типа Бетховена, который, тем не менее, тоже удостаивается
упреков вроде: вот пятая – симфония, а 3-я, ну, не совсем симфония. Мне кажется, что
Симфония, пардон, не может быть даже неким спектаклем, скажем, в трех действиях.))
Симфония, ежу понятно, что это только мне кажется –является скорее неокончаемым с
последним аккордом процессом, в ходе которого автор действительно выражает себя, как
мыслителя, как человека постигшего что-то, о чем он не может молчать, как художник, и что
требует крупной формы для высказывания. Иными словами, если хотите, то симфония –
социальная, а не камерная форма выражения философских обобщений художника. Уже в
зависимости от масштаба дарования автора и слушателя художественная философия симфонии
может быть интересна, увлекательна, скучна, бездарна и проч. И в этом смысле Симфония –
движение неоканчивающееся с музыкальным фрагментом, очерченным её продолжительностью.
Симфонии Прокофьева нельзя назвать недраматургическими. Ваше ощущение отсутствия
драматургии в конкретно этом произведении – следствие иной по отношению к Вашему
мироощущению стратегии музыкального мышления ССП. И именно в таком смысле становится
понятным, ну, мне по крайней мере), отчего современные авторы называют иногда свои
масштабные произведения «симфониями», выражая тем самым слушателю не столько посыл о том,
что ему ждать от формы произведения и к чему готовиться - типа - allegro, adagio, rondo),
а именно предупреждая слушателя о том, что ему предстоит погружение в большие мысли,
выраженные музыкальными образами и с последующим с ними пожизненным нерасставанием – либо
радостным, либо как с чемоданом без ручки, либо как с герпесом. Вот, примерно, как-то
так.
боюсь).
же!!
вообще не может быть сведена к сонатной конфликтности в варианте «масштабного
мышления»,
Гайдна к Бетховену, далее к Брамсу, Чаиковскому и Малеру, то ССП выпадае
комментарий,по моему,наиболее объёмный,исчерпывающий
проблему и точный. Прокофьев,прежде всего,композитор театра.
Lake, отличный пост. Все верно. Но ведь то же самое можно сказать обо всех масштабных
формах - об опере, об оратории, о многих балетах (Стравинский, например), сюитах
(Чайковский) и концертах. Все же, мы говорим тут не о творческой способности ССП - его
творческий масштаб огромен, его музыка великолепна, включая все его симфонии. Мы говорили
об определении тех черт, которые присущи именно этому жанру, и только ему, в историческом
контексте.
И не нужно тут упоминать косность школьной схемы, я сам говорил, что схема особого
значения не имеет.
Вы говорили о романе, но подумайте, почему Гоголь назвал `Мертвые души` поэмой, а Пушкин
`Онегина` романом? Ну явно не для красоты слога.
симфонизма, которые тут многие проповедуют, один из самых `несимфоничных` композиторов -
Шуберт
композиторов. Не только в симфониях, но даже в песнях.
масштабных формах - об опере, об оратории, о многих балетах (Стравинский, например),
сюитах (Чайковский) и концертах.
ССП - его творческий масштаб огромен, его музыка великолепна, включая все его симфонии. Мы
говорили об определении тех черт, которые присущи именно этому жанру, и только ему, в
историческом контексте.
И не нужно тут упоминать косность школьной схемы, я сам говорил, что схема особого
значения не имеет.
Вы говорили о романе, но подумайте, почему Гоголь назвал `Мертвые души` поэмой, а Пушкин
`Онегина` романом? Ну явно не для красоты слога.` А. Попов.
Мы не можем сказать тоже самое о перечисленных Вами крупных формах, поскольку все они
(исключая концерт) так или иначе имеют определенную автором сюжетную линию, которая
развивается взаимодействием конкретных персонажей, то есть автор выражает свое философское
кредо (если, конечно призведение преследует эту цель) через конкретные поведенческие
особенности героев, высказывания действующих лиц, решая при этом попутно задачу увлечь
читателя или слушателя еще и интригой сюжета произведения. Роман `Евгений Онегин` так
называется из-за огромной продолжительности описанного периода жизни его героев и большого
числа участвующих в романе биографий, понятий, любовей)), мстей, взрослений, трагедий
любви и дружбы и проч., что присуще в литературе именно роману. Что касается поэмы
`Мертвые души`, то, насколько я знаю, споры по этому поводу продолжаются. Мне ближе точка
зрения, что поэма - некая обширная эпическая притча, в которой действия героев описаны
возвышенно и так же оценены. Все это есть у Гоголя в антиподе - антигерои,
андиблагородство, ну, и т.д. Но, тем не менее в обоих Вами указанных литературных
произведениях имется конкретная сюжетная линия с конкретными героями.
Симфония же представляется художественным результатом совершенно уникальным, ни с чем не
сравнимым по обобщенности выражаемых автором мыслей и чувств, методике этого выражения и
темпу динамики изменения и изобретательности в отношении формы симфонии. Симфония это все
же именно процесс, неостановимое движение даже в послезвучии, и она в современно виде не
может быть сравнима или иным образом соотнесена с сюжетными, пусть и большими в смысловом
плане произведениями.
Что касается концерта, сонаты - все же более или менее сюжетно организыванные структуры,
хотя грань, конечно, размыта. Естественно, то что я говорю может быть сформулировано
тщательнее, посольку этот и предыдущий посты выражают импровизированно интуитивные
ощущения, пока мало мной осмысленные, поскольку мне самому и так все понятно))), а другим
объяснить - надо тщательность проявить. Поэтому прошу простить некую `рваность` изложения,
Ну, и многого в такой заметке не скажешь))).
и многого в такой заметке не скажешь))).
понимаете мою. Вы, кажется, думаю, что я считаю симфонию некой застывшей формой с неким
неизменяемым признаком - вроде как сумма углов треугольника всегда равна 180 градусов.
Симфония действительно подобна роману, потому что она относится к образному искусству, в
ней присутствует образ - некая сущность, персонаж, тема, которые находятся в процессе
развития и изменения. Онегин в начале романа совсем не похож на самого себя в конце, он
изменился. То же происходит и с Татьяной, и с Ленским. И эти изменения происходят у нас на
глазах. И все высказывание выражено в этих изменениях - в развитии.
`Мертвые души` - это поэма, потому что там нет образов, там есть типы. Тип статичен, он
никак не изменяется и не развивается и не может развиваться. Любая попытка сделать это
приводит ко вранью, к разрушению художественного пространство, что и произошло со
злополучным 2-м томом.
Так и сюита показывает нам типы, а не образы.
нет образов, там есть типы. Тип статичен, он никак не изменяется и не развивается и не
может развиваться. ...
`Мёртвые души``? Но, с другой стороны, возьмите лермонтовские поэмы - того же `Демона` -
разве там нет развития образа? Надо, кстати, перечитать. Помнится из ранней юности -
впечатление было просто подавляющее. И до одури захватывающее.
поэмы - того же `Демона` - разве там нет развития образа?
другая эстетика. И потом, чистых жанров нет. Я уже говорил чуть выше, что у Шуберта даже
песни симфоничны. `Лесной царь` - настоящая симфония. В `Серенаде` совершенно
симфоническое развитие. Тут ведь речь идет не столько о жанре, сколько о мышлении
композитора или поэта.
...
очень интересную тему - теперь мне хочется разобраться в этом. Есть ли в стихотворении,
предположим, развитие образа, или это - чаще всего - его отражение? Можно ведь на самом
деле сказать, что в любом стихотворении есть драматургия, верно? Что за стихотворение без
драматургии? Даже в знаменитом фетовском безглагольном
Шепот, робкое дыханье
Трели соловья,
Серебро и колыханье
Сонного ручья.
Свет ночной, ночные тени,
Тени без конца,
Ряд волшебных изменений
Милого лица.
Ведь это же - такая любовная драма, с которой мало что может сравниться. Разве не так?
`Мцыри`?
гор, так и остался.
каждую минуту. Мы сами себя продлеваем в разных направлениях. Мы не знаем, что мы скажем
или сделаем в каждый следующий момент жизни. В этом отношении мы все - драматические
постановки. Поэтому, как мне кажется, даже если нет ярко выраженного действа (т.е. в
смысле action) - любое творческое произведение яляется развитием чего-то. Развитие сюжета
- это же не главное. Но с Вашим определеним `поэмы` в `Мёртых душах` я вполне согласна -
потому что там даны зарисовки гротескных персонажей, хотя и действия там предостаточно.
Это - `поэма о типажах русской действительности`. :)
мы меняемся каждую минуту.
хотя и действия там предостаточно. Это - `поэма о типажах русской действительности`.
:)
либералом, ни крепостником, не стал думать о людях ни хуже, ни лучше, взгляды свои и
мировоззрение не поменял.
Я говорил не о действии, а о развитии образа. Это далеко не одно и то же. В `Смерти Ивана
Ильича` действий почти никаких, зато развитие образа колоссальное - от ничтожества до
мудреца.
да. В остальном же никак. Не стал ни либералом, ни крепостником, не стал думать о людях ни
хуже, ни лучше, взгляды свои и мировоззрение не ...
измениться, нужно обязатeльно поменять свои политические взгляды или своё положение в
обществе? В таком случае, Цветаева вообще не менялась - она сказала, что всё, что в ней
есть, было в 7-летнем возрасте.
всё, что в ней есть, было в 7-летнем возрасте.
говорим об образах или о реальных людях? Если о втором, то я пас.
Поэтому прошу простить некую `рваность` изложения, Ну, и многого в такой заметке не
скажешь))).
Вас начала этих постов :). Как жаль, что во 2-ой части симфонии наших отношений наступил
некий резкий драматический перелом - но, в коде вроде всё нормально, всё вовращается на
круги своя. Вот она - `великая сила искусства` :)).
образах или о реальных людях? Если о втором, то я пас.
являются отражением - пусть гипертрофированным - реальности.
отражением - пусть гипертрофированным - реальности.
часть характера и души самого Лермонтова. Одно неотделимо от другого.
отражением - пусть гипертрофированным - реальности.
выражения (идей, данных в развитии). Отражения - типы. К реальным людям образы не имеют
отношения.
отражением - пусть гипертрофированным - реальности.
слова `изменение`. Потом, честно говоря, я не отделяю вымышленные образы от реальных
характеров. У Чехова тоже все герои вымышленные, и, тем не менее, это - гротескное
выражение всех нас. Во всех женщинах живут и `душечки`, и `попрыгуньи`. Просто такой
талантище, как Чехов, умеет выделить эти черты и превратить их в образ. В таком случае,
чеховские рассказы - тоже поэмы.
души самого Лермонтова. Одно неотделимо от другого.
интересует, что там в Мцыри от Михал Юрьича. Михал Юрьич его не для того писал, чтобы там
выискивали черты биографии Михал Юрьича. А Стоккер, по-Вашему, кровь сосал?
образы от реальных характеров.
как Вы читаете, смотрите фильмы... Впрочем, один психолог мне рассказывал, что в США
проводился опыт над телезрителями. Оказалось, что 40% американцев считают, что то, что они
видят на телеэкране, это происходит в реальности и в то же самое время. Даже когда они
смотрят ужастики или `Марс атакует`. Я тогда еще не поверил.
(идей, данных в развитии). Отражения - типы. К реальным людям образы не имеют
отношения.
Образ Татьяны в `Евгении Онегине` - это выражение идеи? По-моему, это отражение,
иронично-любовное, вполне реального характера очень русской женской души.
то, что они видят на телеэкране, это происходит в реальности и в то же самое время. Даже
когда они смотрят ужастики или `Марс атакует`. Я
гипертрофирование, доведённое до абсурда. Андрей, ну нельзя же всё воспринимать так
буквально и вырывать мыслю из контекста!
понимание слова `образ`.
значение - динамически развивающаяся мобильная структура. Например, тема симфонии. Хоть
знаменитое та-да-да-дам в 5-й Бетховена.
вырывать мыслю из контекста!
представить, как Вы читаете, смотрите фильмы... ...
весьма своеобразный образ меня, как некоего характера, подверженного массовому психозу, в
даном случае - американской масс-медиа, а также вообще - американскому образу жизни.
Уверяю Вас, у Вас сложился неверный образ меня. ;) Не адекватно отражающий
действительность. И уж, тем более, не выражающий никакой идеи :).
:)
другом месте! :)
образа только одно значение - динамически развивающаяся мобильная структура. Например,
тема симфонии. Хоть знаменитое та-да-да-дам в 5-й
- пурум-пурум-па-па? Или - ах-ах-эх-эх-ох-ох?
пурум-пурум-па-па? Или - ах-ах-эх-эх-ох-ох?
Ти-ри-ри-ри-ри-ри-ри - пам-пум.
там в Мцыри от Михал Юрьича. Михал Юрьич его не для того писал, чтобы там выискивали черты
биографии Михал Юрьича. А Стоккер, по-Вашему,
Андрей, ну до чего же Вы буквальный человек! Я Вам - про душу, Вы мне - про биографию.
Если бы в Лермонтове не было этих демонических и свободолюбивых черт - которые явно
сказались не лучшим образом на его биографии - он бы не смог написать ни Демона, ни Мцыри.
Ти-ри-ри-ри-ри-ри-ри - пам-пум.
Ольга.
не при чём)
Ольга.
Как у Ольги может быть `ти-ри-ри-ри-ри-ри-ри - пам-пум`?!!!!
У Ольги чаще всего - `та-ра-ра-ра-ра-ра-рам!`
утипусечки
Контакт, как бы сказал Кир
пурум-пурум-па-па? Или - ах-ах-эх-эх-ох-ох?
случае, выражайте меня, пожалуйста, в полифоническом звучании, причём часть тем буду
тональными, частю - атональными, с включением додекофонии, сонорики, шумов и полного
прибамбаха :).
свободолюбивых черт - которые явно сказались не лучшим образом на его биографии - он бы не
смог
биограф. Мне интересны его стихи и поэмы, их контекст исторический и контекст современный.
Как у Ольги может быть `ти-ри-ри-ри-ри-ри-ри - пам-пум`?!!!!
У Ольги чаще всего - `та-ра-ра-ра-ра-ра-рам!`
монофонично. В ней хватало живости и разнообразия, и ти-ри-ри в ней явно присутствовали!
пожалуйста, в полифоническом звучании, причём часть тем буду тональными, частю -
атональными,
невозможно. Да и зачем?
или ангел. Я не психиатр и не биограф. Мне интересны его стихи и поэмы, их контекст
исторический и контекст современный.
Потому что для меня за творением всегда стоит Творец, который написал всё - в совокупном
разнообразии своего творчества, и именно так я к этому и подхожу. Поэтому мне страшно
интересно - хотя и некогда - читать Дневник Прокофьева с одновременным изучением его
творчества. И всё остальное - в том же духе. Мысли и идеи Миро помогают понять некоторые
из его абстрактных творений., etc.
его абстрактных творений., etc.
галерея современного искусства, там всё это классно высмеивается. реально!
подобного выразить нельзя, просто невозможно. Да и зачем?
Вы же только что сказали, что образ - это структурированное и динамическое выражение идеи,
а для них требуются подходящие средства её выражения. Или я что-то не так поняла?
С другой стороны, у Вас создан мой образ - как отражение действительности - хотя Вы и
сопротивляетесь данной трактовке слова `образ`. Ну вот я и объединила оба эти
определения.
линий - галерея современного искусства, там всё это классно высмеивается.
реально!
сказали, что образ - это структурированное и динамическое выражение идеи, а для них
требуются подходящие средства её выражения. Или я что-то не так
музыкальной. Или живописной, или литературной. Человек не идея, его выразить нельзя, он
сам себя выражает. Можно изобразить. Для этого лучше подойдет жанр живописного портрета.
Можно при помощи звуков изобразить, как Вы смеетесь или чихаете. Но изображение само по
себе никаких идей не несет, если только автор не структурирует его в образ. А образ уже
отторгнут от модели, он совсем про другое; иначе модели имели бы право на авторские
отчисления. :-)
целом?
отражение действительности - хотя Вы и сопротивляетесь данной трактовке слова
`образ`.
образа нет? А я-то надеялась :))
или литературной. Человек не идея, его выразить нельзя, он сам себя выражает. Можно
изобразить. Для этого лучше подойдет жанр живописного ..
- это не идея. Образ есть отражение чего-то, но чаще всего - отражение реальности.
Недаром говорят `искажённый образ`. Татьяна - идеализированный образ романтической
русской девушки, Ольга - образ шаловливой и игривой пустышки, и т.д. Недаром говорят -
`образное отображение`. Какое же ко всему этому имеет отношение идея? Образ может быть
литературный, художественный, музыкальный. Литературный образ может иметь реальный
прообраз, прототип. Ну и т.д. Модель - это вообще из другой оперы. Вовсе даже. Это и не
образ, и не идея. Модель - это априорно упрощённое представление наше о чём-то, что мы не
можем отобразить в целостности. Либо это - художественная интерпретация чего-то, хотя я не
слышала употребления слова `модель` в этом контексте. Может быть, есть какие-то примеры?
показаны Вы и вам подобные
:)))
:)))
интересно искусство. И наука. И музыка. И с которыми можно об этом поговорить. Я не
люблю говорить на пустые темы. Это не моё.
ок
Всё, пошла-ка я по делам.
Всем спокойной ночи в самом новом что ни на есть году! :))
смутишь?
прекрасному фильму.
антирекламная реклама?
имеется ввиду антирекламная реклама?
контакте
Образ есть отражение чего-то, но чаще всего - отражение реальности. Недаром говорят
`искажённый образ`.
продолжать? Пойду-ка я лучше спать. Гуднайт.
то стоит ли мне продолжать? Пойду-ка я лучше спать. Гуднайт.
Вам только желаю сладчайших сновидений. Вы же знаете, что я к Вам совершенно исключительно
отношусь. Ей-Богу! Спокойной ночи! :)
запатентовать? у Пркфв в ранних дневниках фигурирует соученица по имени Эше. Так вот это
имя зашифровано в 3-й сонате, побочная партия. E-c-h-e. Почему он мотив два раза,
имитационно повторяет, не знаю. Может, ухажеров было двое? Но нет никаких сомнений, что
там не случайное совпадение: он в репризе меняет лад, но не абсолютную высоту. И это было
в стиле СПбургских музыкальных шуточек, про `берегись Лядова` все знают и пр. - Мое личное
обнаружение, а публиковать не знаю как. Занятно же.
ранних дневниках фигурирует соученица по имени Эше. Так вот это имя зашифровано в 3-й
сонате, побочная партия. E-c-h-e. Почему он мотив два ..
патентовать? Это же всё очевидно - и даже anticipatory - т.е. - ожидаемо. Просто ССП,
насколько я смогла уловить дух его личности по первым двум десяткам страниц Дневника, был
озоровым и очень остроумным парнишкой, склонным к эпатажу и насмешкам. От него всего можно
было ожидать. Всё это отражалось в его творчестве. Я только не знала, что он был таким
любителем шахмат - но, впрочем, это тоже укладывается в характер. А вообще - читать его
Дневник и всё это слышать в его музыке (ранней) - сплошное удовольствие. Жалко, что я так
редко могу его (это удовольствие) себе позволить.
Спасибо за комментарий по поводу сонаты. Если смогу уловить - будет интересно. Вообще,
пора мне возвращаться к клавиатуре - пианинной, а не только компьютерной. А то я уже всё
перезабыла. Надо углУбиться, как говаривал наш с пятнышком.
соученица по имени Эше. Так вот это имя зашифровано в 3-й сонате, побочная партия.
E-c-h-e. Почему он мотив два раза, имитационно повторяет, не
чтобы я запатентовала открытие Вами этой шифровки? Нет, на это надо получать авторское
свидетельство. ;)
музыковеды.
Вы их - не жалуете, однако)
Это радует!