Почему симфония `Военная`? Откуда взялись все эти названия...
Если оно появилось во времена Гайдна, то любопытно как к нашему времени изменилось отношение к войне.(Взять хотя бы произведения ДДШ).
Если здесь у Гайдна и есть что то военное, то это скорее армия на параде, а не на поле боя.
ak57
(18.05.2012 00:48)
Симфонии Гайдна почти всегда укладываются в полчаса. То есть за это время он вполне успевал сказать все, что хотел. В последущие времена авторам стало требоваться все более и более расплывчатые формы, чтобы выражать свои мысли.
alexshmurak
(18.05.2012 00:49)
ak57 писал(а):
В последущие времена авторам стало требоваться все более и более расплывчатые формы, чтобы выражать свои мысли.
Думаю, это упрощение. В разных жанрах и в разных случаях афтарам нужны были (или, наоборот, предоставлялись) совершенно разные средства по кол-ву времени.
alexshmurak
(18.05.2012 00:50)
... если же говорить только о жанре симфонии, то у Уствольской есть и 7-8-минутные симфонии
ak57
(18.05.2012 00:56)
alexshmurak писал(а):
... если же говорить только о жанре симфонии, то у Уствольской есть и 7-8-минутные симфонии
После середины 20века наступила такая неразбериха во всем, что все предыдущие понятия стали неактуальны.
alexshmurak
(18.05.2012 00:57)
ak57 писал(а):
После середины 20века наступила такая неразбериха во всем, что все предыдущие понятия стали неактуальны.
Ну, пяти (или сколько там?) минутная симфония Веберна была написана до середины 20го века. Как и микроскопические симфонии майнгеймской школы или ранние симфонии Гайдна... ладно)
ak57
(18.05.2012 01:13)
alexshmurak писал(а):
... ладно)
Что то на Вас не похоже...
alexshmurak
(18.05.2012 01:15)
ak57 писал(а):
Что то на Вас не похоже...
... как сказал Андрей С., услышав `Фигаро`. Похоже, просто на другую часть меня)
ak57
(18.05.2012 01:24)
alexshmurak писал(а):
Думаю, это упрощение. В разных жанрах и в разных случаях афтарам нужны были (или, наоборот, предоставлялись) совершенно разные средства по кол-ву времени.
Я заметил, что Вы всегда очень живо реагируете на проблему Времени в музыкальных произведениях и музыке вообще.
alexshmurak
(18.05.2012 01:25)
ak57 писал(а):
Я заметил, что Вы всегда очень живо реагируете на проблему Времени в музыкальных произведениях и музыке вообще.
Это очень ценное наблюдение. И, признаться, в океане чуши и трёпа, которым является форум, приятно увидеть этот акцент. Спасибо
Mikhail_Kollontay
(18.05.2012 06:50)
ak57 писал(а):
Симфонии Гайдна почти всегда укладываются в полчаса. В последущие времена авторам стало требоваться все более и более расплывчатые формы
По-моему, как раз симфонии Гайдна, если не брать лондонские шедевры, весьма расплывчаты ввиду бесконечных повторов одного и того, в особенности между симфониями этими. В этом отношении я между ними и Турангалилой разницы не вижу. Сделать монолит трудно. У всех труха на воде.
samlev
(18.05.2012 07:21)
ak57 писал(а):
Симфонии Гайдна укладываются в полчаса. То есть за это время он вполне успевал сказать все, что хотел. В последущие времена авторам стало требоваться более расплывчатые формы, чтобы выражать мысли.
У Баха Страсти по Матфею идут 1 час 40 мин.
ak57
(18.05.2012 12:46)
samlev писал(а):
У Баха Страсти по Матфею идут 1 час 40 мин.
Мое высказывание все восприняли слишком буквально.
ak57
(18.05.2012 12:48)
poiuytr писал(а):
... У всех труха на воде.
У Всех, у Всех?
alexshmurak
(18.05.2012 12:52)
ak57 писал(а):
У Всех, у Всех?
я так понимаю, речь шла о таких мастерах трухи на воде, как Бетховен, Чайковский, Дворжак, Шостакович...
alexshmurak
(18.05.2012 12:53)
... если серьёзно, то я, кажется, понимаю, о чём говорит poiuytr, но, мне кажется, мы должны учитывать разницу нашего восприятия от восприятия людей других эпох. У нас оно посткиношное всё же, более динамично-сквозное
alexshmurak
(18.05.2012 12:55)
alexshmurak писал(а):
мы должны учитывать разницу нашего восприятия от восприятия людей других эпох
разницу ... и ...
или, как вариант,
отличие ... от ...
сорьки
samlev
(18.05.2012 13:01)
А есть без Бернстайна? А то некоторое спрямление, упрощение и фондрейзинг гарантирую.
ak57
(18.05.2012 13:06)
alexshmurak писал(а):
... если серьёзно, то я, кажется, понимаю, о чём говорит poiuytr...
poiuytr всегда говорит очень интересно, но любит флер загадочности.
alexshmurak
(18.05.2012 13:09)
ak57 писал(а):
poiuytr всегда говорит очень интересно, но любит флер загадочности.
да нет, тут-то как раз всё просто: имеется в виду, что нет единой, сквозной драматургии, чёткого баланса всех элементов, репризы тормозят, размывают и т. д.
ak57
(18.05.2012 13:16)
ak57 писал(а):
poiuytr всегда говорит очень интересно, но любит флер загадочности.
Я вообще о стиле его постов(не в данном только случае). Хотя это только мое субъективное мнение.
alexshmurak
(18.05.2012 13:16)
ak57 писал(а):
Я вообще о стиле его постов(не в данном только случае)
а, ну это да
op132
(18.05.2012 13:20)
poiuytr писал(а):
как раз симфонии Гайдна весьма расплывчаты ввиду бесконечных повторов одного и того. В этом отношении я между ними и Турангалилой разницы не вижу. Сделать монолит трудно. У всех труха на воде.
во времена Г. никто и не стремился сделать монолит. Гайдновская симфония лишена тотальной устремленности к финалу-высшей точке, всей этой векторной нагрузки `от мрака к свету` или наоборот, и скорее родственна сюите, дивертисменту и пр. - за то ее и любим.
И тем не менее 95-я симфония, к примеру - совершенный монолит, как и 45-я.
Турангалила - вообще не симфония, а ритуальное действо, ИМХО, так что аналогия неуместна.
alexshmurak
(18.05.2012 13:22)
op132 писал(а):
во времена Г. никто и не стремился сделать монолит
вот!... выше написал в этом направлении кратко, свои корявым, дурацким языком
op132
(18.05.2012 13:22)
op132 писал(а):
во времена Г.
что-то я сегодня выступаю в роли Кэпа, sorry. Наверное, мысль poiuytr`а была тоньше, но я ее не уловила.
`уползаю, разбрасывая ноги
alexshmurak
(18.05.2012 13:23)
op132 писал(а):
что-то я сегодня выступаю в роли Кэпа, sorry. Наверное, мысль poiuytr`а была тоньше, но я ее не уловила.
`уползаю, разбрасывая ноги
видимо, я столь же туп, как и ты, так как считаю абсолютно the same
op132
(18.05.2012 13:46)
alexshmurak писал(а):
видимо, я столь же туп, как и ты
утешило!
precipitato
(18.05.2012 13:50)
op132 писал(а):
Турангалила - вообще не симфония, а ритуальное действо
А я ее воспринимаю просто как сюиту,оставленную из разного рода живописностей.Легкомысленная французская музыка,что то типа Арлезианки.
alexshmurak
(18.05.2012 13:51)
op132 писал(а):
утешило!
забавно, только ли умные и образованные (в т. ч. патологически) люди способны на подобное саркастическое самобичевание, есть ли подобные интенции у тупых, серых, ограниченных м**аков?
op132
(18.05.2012 13:52)
precipitato писал(а):
А я ее воспринимаю просто как сюиту,оставленную из разного рода живописностей.Легкомысленная французская музыка,что то типа Арлезианки.
все так, только слово `легкомысленная` с Мессианом совсем не вяжется - он бы точно обиделся на Вас.
alexshmurak
(18.05.2012 13:54)
op132 писал(а):
все так, только слово `легкомысленная` с Мессианом совсем не вяжется - он бы точно обиделся на Вас.
он бы начал взрывы домов в Петербурге
dushah
(18.05.2012 14:00)
alexshmurak писал(а):
забавно, только ли умные и образованные (в т. ч. патологически) люди способны на подобное саркастическое самобичевание, есть ли подобные интенции у тупых, серых, ограниченных м**аков?
нет, лёша. мы, тупые, серые, ограниченные м-ки - само совершенство. идиал.
op132
(18.05.2012 14:00)
alexshmurak писал(а):
он бы начал взрывы домов в Петербурге
перестрелял бы из рогатки петербургских птичег (голубей и пр.)
alexshmurak
(18.05.2012 14:02)
op132 писал(а):
перестрелял бы из рогатки петербургских птичег (голубей и пр.)
кстати, да! ведь их ритмы столь омерзительно асимметричны!...))
alexshmurak
(18.05.2012 14:03)
alexshmurak писал(а):
кстати, да! ведь их ритмы столь омерзительно асимметричны!...))
... лады тоже.
precipitato
(18.05.2012 14:25)
op132 писал(а):
все так, только слово `легкомысленная` с Мессианом совсем не вяжется - он бы точно обиделся на Вас.
Настя,по мне-легкомыслие-среди высших доблестей,я бы на месте Мессиана счел за комплимент.Глубокомыслие оставим Регеру.
op132
(18.05.2012 14:29)
precipitato писал(а):
Настя,по мне-легкомыслие-среди высших доблестей,я бы на месте Мессиана счел за комплимент.Глубокомыслие оставим Регеру.
вот с этим согласна полностью! я имела в виду, что самому Мессиану это высокое легкомыслие не было свойственно - по крайней мере, судя по его высказываниям/трактатам/автоаннотацим и пр. Возможно, я ошибаюсь.
alexshmurak
(18.05.2012 14:30)
op132 писал(а):
самому Мессиану это высокое легкомыслие не было свойственно
совершенно согласен. напротив, преувеличенно возвышенно-серьёзно-строгий. а то, что иногда пробивало на китч, - ну так француз же. без китча обошёлся только Гризе)
op132
(18.05.2012 14:52)
alexshmurak писал(а):
совершенно согласен. напротив, преувеличенно возвышенно-серьёзно-строгий. а то, что иногда пробивало на китч, - ну так француз же. без китча обошёлся только Гризе)
видимо, я так же тупа, как и ты, т.к. считаю абсолютно the same (с)
даже о Франциске А., исповедовавшем невыносимую легкость бытия, Мессиан умудрился написать чуть ли не самую тяжеловесную оперу в мире (по символическим/смысловым/формальным нагрузкам), притом что она - одна из моих любимых.
Меня в М. всегда поражала гремучая смесь теологии и орнитологии: его одинаково волновала роль птицы в Священном писании и внутреннее строение тростниковой камышовки.
В этом высоком симбиозе есть что-то от мысли Галилео Галилея: между наукой и религией нет противоречия, т.к. наука объясняет, как устроено небо, а религия - как попасть на небо.
В общем, если в музыке М. иногда присутствует легкость (здесь я согласна с Юрием К.), то в его мышлении - уж точно нет.
Что, конечно, мы ему [легко] прощаем.
precipitato
(18.05.2012 14:53)
op132 писал(а):
самому Мессиану это высокое легкомыслие не было свойственно - по крайней мере, судя по его высказываниям/трактатам/автоаннотацим
Да говорить и писать можно что угодно.По мне,так и 20 взглядов легкомысленные,а Каталог птиц-там уж просто зашкаливает.Это меня с ним примиряет,так бы был невыносим.
Mick_M
(18.05.2012 14:54)
op132 писал(а):
...мысли Галилео Галилея: между наукой и религией нет противоречия, т.к. наука объясняет, как устроено небо, а религия - как попасть на небо.
Никогда не встречал эту мысль Галилея. Какой класс!!!!!
op132
(18.05.2012 14:55)
op132 писал(а):
что-то от мысли Галилео
его ли это мысль?..
мне точно пора в Сену.
op132
(18.05.2012 14:56)
Mick_M писал(а):
Никогда не встречал эту мысль Галилея. Какой класс!!!!!
я уже засомневалась, пойду уточнять. Да, восторг, это мое любимое.
op132
(18.05.2012 14:57)
precipitato писал(а):
По мне,так и 20 взглядов легкомысленные,а Каталог птиц-там уж просто зашкаливает.
+200600.
alexshmurak
(18.05.2012 14:57)
precipitato писал(а):
По мне,так и 20 взглядов легкомысленные
Юрий, думаю, проблема в акценте восприятия. Скажем, не вижу решительно ничего легкомысленного во Взгляде Отца или во Взгляде церкви любви (особенно во вдалбывании там темы Бога-отца, скажем). Или, скажем, много ли легкомысленности в совершенной конструктивно третьей пьесе (Взаимопроникновение)? Но он это декорирует - именно так! - красивостями (птичьими и проч.), довольно-таки грубоватым юмором (скажем, в Духе радости). Ну, эдакая патриархальная христианская картинка
alexshmurak
(18.05.2012 15:01)
В этом-то и дело, то, что у Мессиана радостно и здорово, у нас воспринимается искривлённо-болезненно-китчево. Помню моё первое впечатление от Турангалилы. Думаю: это не Мессиан, это Валерий Леонтьев!
op132
(18.05.2012 15:02)
alexshmurak писал(а):
Юрий, думаю, проблема в акценте восприятия.
Леша, я думаю, тут речь идет о разрыве между интенциями афтара и чисто музыкальным результатом.
Интенции у М. - всегда `сложносочиненные`, результат - часто оказывается в высшем смысле слова поверхностным: витраж на выходе превращается в калейдоскоп.
alexshmurak
(18.05.2012 15:03)
op132 писал(а):
Интенции у М. - всегда `сложносочиненные`, результат - часто оказывается в высшем смысле слова поверхностным: витраж на выходе превращается в калейдоскоп.
А, кстати, да
op132
(18.05.2012 15:04)
alexshmurak писал(а):
А, кстати, да
ты уже третий раз сегодня со мной соглашаешься - это даже как-то пугает
precipitato
(18.05.2012 15:04)
alexshmurak писал(а):
Ну, эдакая патриархальная христианская картинка
Вот именно.Французский легкомысленный подход.Это у него почти везде.По мне так-хорошо.А в опере или скажем,в органной Книге-симулированное глубокомыслие,неприятное впечатление производит.В молодости он был чувственный,кстати,как Пуччини-какое уж тут глубокомыслие.
precipitato
(18.05.2012 15:06)
op132 писал(а):
результат - часто оказывается в высшем смысле слова поверхностным: витраж на выходе превращается в калейдоскоп.
Во-во,даже просчитанная по всем параметрам музыка становится красивенькой картинкой.
op132
(18.05.2012 15:26)
op132 писал(а):
я уже засомневалась, пойду уточнять. Да, восторг, это мое любимое.
все-таки он, родимый. Галилео.
См. Д.Антисери, Дж.Реале. Западная философия от истоков до наших дней. От Возрождения до Канта / СПб: Пневма, 2004, с. 216.
Mick_M
(18.05.2012 15:33)
op132 писал(а):
все-таки он, родимый. Галилео.
См. Д.Антисери, Дж.Реале. Западная философия от истоков до наших дней. От Возрождения до Канта / СПб: Пневма, 2004, с. 216.
Да мне и Вас достаточно без `См. Д.Антисери, Дж.Реале...`)))
Romy_Van_Geyten
(18.05.2012 15:37)
Mick_M писал(а):
Да мне и Вас достаточно без `См. Д.Антисери, Дж.Реале...`)))
Точно. По настоящему хорошая мысль не нуждается в авторе
op132
(18.05.2012 15:39)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Точно. По настоящему хорошая мысль не нуждается в авторе
абсолютно! но подлинный сомелье должен знать, из какого погреба он позаимствовал бутылку.
Romy_Van_Geyten
(18.05.2012 15:47)
op132 писал(а):
абсолютно! но подлинный сомелье должен знать, из какого погреба он позаимствовал бутылку.
...гинияльно!
Mikhail_Kollontay
(18.05.2012 15:50)
precipitato писал(а):
Глубокомыслие оставим Регеру.
Вот в песнях Регера и нету этого свинца. Там или чисто религиозная, совершенно прозрачная музыка без пафоса и нажима (голос с органом), или обычная лирика, которая бы и Вольфа напомнила, если бы как раз не облегченность переживаний.
Mikhail_Kollontay
(18.05.2012 16:02)
precipitato писал(а):
Легкомысленная французская музыка,что то типа Арлезианки.
Вот ведь как всё наоборот. Для меня Арлезианка, как и весь Бизе - самое кровавое - даже более чем просто трагическое, - что можно себе представить в искусстве.
Mikhail_Kollontay
(18.05.2012 16:11)
op132 писал(а):
во времена Г. никто и не стремился сделать монолит
Я имею в виду то элементарное обстоятельство, что люди в какой-то момент стали из искусства делать лубок, и, видимо, именно в тот момент, когда это самое искусство превратилось из функционального предмета (допустим, Перотин или еще немножко позже кто-то) в побрякушку. А лубок - это примитивные рифмоиды, то есть точные, механические повторы. Пока я не могу понять, почему считается, что в музыке вообще нужны какие-то рамки репетитивных или, как вариант, имитационных структур. Симфония тут попала под раздачу, поскольку максимально претендует. А насчет гайдномонолита, так вот и плохо, по-моему, что никто не стремился делать оный. Задача да, была другая, повернуться к деньгодателю тем боком, который обозначает заискнуть симпатий и поощрений. Но при чем тут искусство, остается не совсем понятным.
Mikhail_Kollontay
(18.05.2012 16:13)
ak57 писал(а):
poiuytr всегда говорит очень интересно, но любит флер загадочности.
Интересно, наверное, потому, что мне ведь кажется, что сказанное понятно, а если есть непонимание и возражение, тогда только до меня доходит, что я написал невнятицу. Прошу простить меня.
Maxilena
(18.05.2012 16:20)
poiuytr писал(а):
Интересно, наверное, потому, что мне ведь кажется, что сказанное понятно, а если есть непонимание и возражение, тогда только до меня доходит, что я написал невнятицу. Прошу простить меня.
Не знаю, для меня Вы пишете совершенно доходчиво в отличие от уважаемой и любимой мною Фра Канио, в постах которой я (да простит мне она) увязаю не коготком, а всей птичкой)))
Mikhail_Kollontay
(18.05.2012 16:22)
alexshmurak писал(а):
я так понимаю, речь шла о таких мастерах трухи на воде, как Бетховен, Чайковский, Дворжак, Шостакович...
Что до трех последних, то, как мне кажется, там чаще горе, а не формообразование. Ввиду высокой одаренности люди как-то управлялись, но даже задачу не ставили поставить задачу. Хотя выпады в неизвестное были, разумеется (я о принципах построения целого в основном). В наиболее вызывающей форме это встречается у Прокофьева, который прямо пишет, что вот есть темка, а теперь надо какой-то мути, чтоб прыгнуть дальше. С Бетховеном я так сразу не отвечу, наверное, и вообще не отвечу. Скорее всего, у него не очень ровно получалось, удачнее-неудачнее, но счастливо было то, что из этой условной схемы он что-то придумывал, как разобраться. Ну, скажем, аллегро 3-й симфонии, формально оно сонатное, но по существу, там же кишки наружу торчат из-под кожи чучела уже, а марш? Несмотря на обязанность следование прописям, какая-то сила Бетховена выталкивала за пределы этого конформизма. Да и Гайдна, см.вступление к Сотворению мира.
ak57
(18.05.2012 16:22)
poiuytr писал(а):
Интересно, наверное, потому, что мне ведь кажется, что сказанное понятно, а если есть непонимание и возражение, тогда только до меня доходит, что я написал невнятицу. Прошу простить меня.
Интересность и содержательность Ваших постов абсолютна и несомненна. Прошу меня простить тоже.
musikus
(18.05.2012 16:29)
poiuytr писал(а):
Вот ведь как всё наоборот. Для меня Арлезианка, как и весь Бизе - самое кровавое
По-моему, `Арлезинка` это вообще главное, что есть у Бизе.
Mikhail_Kollontay
(18.05.2012 16:35)
musikus писал(а):
По-моему, `Арлезинка` это вообще главное, что есть у Бизе.
Не возражаю, но и романсы почти все ужасные тоже.
Maxilena
(18.05.2012 16:36)
musikus писал(а):
По-моему, `Арлезинка` это вообще главное, что есть у Бизе.
Нуууу, если отряхнуть пыль с ушей и временно отключить память ( в том смысле, что очень уж навязшая на зубах), то и `Кармен` сгодится. Но `Арлезианку` обожаю, точно!
Mikhail_Kollontay
(18.05.2012 16:37)
Maxilena писал(а):
увязаю
У меня методика - я очень быстро по диагонали взглядываю на посты примерно половины авторов (из тех, кого рисунки или имена помню, конечно), другие просто сразу игнорирую, потому что иначе никакого времени не хватило бы.
Maxilena
(18.05.2012 16:41)
poiuytr писал(а):
У меня методика - я очень быстро по диагонали взглядываю на посты примерно половины авторов
У меня методика схожая, но я схватываю посты или целиком, если короткие, или фразами, так что времени уходит совсем мало. А всех харизматических личностей форума я помню и люблю. Вы к ним тоже относитесь)))
Mikhail_Kollontay
(18.05.2012 16:46)
Maxilena писал(а):
харизматических личностей форума
Я только надеюсь, Вы не знаете кто такие неохаризматики.
Maxilena
(18.05.2012 16:48)
poiuytr писал(а):
Я только надеюсь, Вы не знаете кто такие неохаризматики.
Неохаризматы. Знаю, конечно.
Mick_M
(18.05.2012 16:50)
poiuytr писал(а):
Я только надеюсь, Вы не знаете кто такие неохаризматики.
Жуткие ребята! `Иисус умер не только телесно, но и духовно, приняв в себя природу сатаны` - основной постулат.
MargarMast
(18.05.2012 16:52)
op132 писал(а):
я уже засомневалась, пойду уточнять. Да, восторг, это мое любимое.
Увлекательная у вас беседа. Но можно было б спросить Галилея - когда знаешь, как устроено небо, зачем стремиться туда попасть?
Maxilena
(18.05.2012 16:53)
Mick_M писал(а):
Жуткие ребята! `Иисус умер не только телесно, но и духовно, приняв в себя природу сатаны` - основной постулат.
А все деструктивные секты жуткие - и иеговисты, и сайентологи.
Maxilena
(18.05.2012 16:54)
MargarMast писал(а):
Увлекательная у вас беседа. Но можно было б спросить Галилея - когда знаешь, как устроено небо, зачем стремиться туда попасть?
Не говори! Вот дурачки мы - стремимся, стремимся, а оказывается, и незачем.
MargarMast
(18.05.2012 17:00)
poiuytr писал(а):
Что до трех последних, то, как мне кажется, там чаще горе, а не формообразование. Ввиду высокой одаренности люди как-то управлялись, но даже задачу не ставили поставить задачу....
poiuytr, у меня такое впечатлeние, что Вы сидите где-то на высокой колокольне и судите обо всех с этой вышки, вглядываясь вниз и стараясь разобраться, что там у этих мелочей пузатых - Чайковского, Дворжака, Шостаковича - не то. Ну и всякие там Бетховены и Гайдны - тоже имеют кое- что удачное, но много неудачного. Я тоже, в отличие от умной и мудрой Maxileny, с трудом продираюсь сквозь язык Ваших постов и часто не понимаю, что же Вы хотите сказать в конечном итоге. Что форма у первой троицы страдает, расплывчатость там всяческая наблюдается, и вообще, всё это - `мусор на воде`. А можно было бы послушать Ваши собственные произведения, если они, конечно, не тайна?
MargarMast
(18.05.2012 17:04)
Maxilena писал(а):
Не говори! Вот дурачки мы - стремимся, стремимся, а оказывается, и незачем.
А ты тоже, дорогуша моя, туда стремишься попасть? Ты знаешь, небо на меня - но не то, космическое, которое изучают, а вполне наше, околоземное, производило в детстве и юности совершенно колоссальное впечатление - и я действительно хотела туда попасть. Просто потому что оно было грандиозным и невмещающимся в сознание - как музыка Бетховена и Чайковского.
Maxilena
(18.05.2012 17:07)
MargarMast писал(а):
А ты тоже, дорогуша моя, туда стремишься попасть?
Знаешь, честно говоря - сама не знаю. Оно меня поражает, как и старика Иммануила. И я очень люблю летать самолетами. Завидую космонавтам - они видели его ближе. А во попасть... Я человек верующий, но не религиозный.
Mikhail_Kollontay
(18.05.2012 17:15)
MargarMast писал(а):
можно было бы послушать Ваши собственные
меня не существует
Mikhail_Kollontay
(18.05.2012 17:18)
MargarMast писал(а):
расплывчатость там всяческая наблюдается
Дело же не в эти композиторах конкретно, а в том, что музыка, как одно из проявлений жизни, ушла вбок, по причинам как минимум социального характера. А лично как можно великим композиторам прилагать претензии, хотя они и в разной степени преодолевали несовершенство, разрушенность, вывихнутость времени. Я в основном об этом пытался сказать, но получилось как у меня всегда.
MargarMast
(18.05.2012 17:21)
Maxilena писал(а):
А во попасть... Я человек верующий, но не религиозный.
Как это, как это? Вот это уже интересно. Я тебе скажу, что у меня было два события моего единения с бесконечным - когда я была в Гранд Каньоне и на Гаваях. В этом самом Каньоне есть такое место - узкий уступ между обрывами - мы попали туда в сумерках, когда туман скрывал дно каньона - ну вот, стоишь ты нa этом узком уступе, обе стороны которого уходят в бесконечную бездну, а из этой бездны тут и там в тумане вырастают монолиты скал, и вокруг тебя - как будто часть того самого мира, о существовании которого мы можем только догадываться, но его не видим. Потрясение невероятное. А на Гаваях - был такой холм, и ночью, взобравшись на него, можно было видеть только небо с огромными, крупнейшими звёздами - в невероятном количестве. Вот тут-то дух и захватывало от того, что стоишь ты - маленькая песчинка, ничто по сравнению с этим фантастическим, неизведанным, непознанным и совершенно равнодушным к тебе миром - и захватывает тебя ощущение одновременного страха и восторга. Вот это было да.
Mikhail_Kollontay
(18.05.2012 17:22)
Mick_M писал(а):
Жуткие ребята! `Иисус умер не только телесно, но и духовно, приняв в себя природу сатаны` - основной постулат.
А в реальной жизни видишь, что это невероятно убогие и глухие, абсолютно глухие (в противоположность абсолютному слуху) ребята, и нужна большая сила, чтобы оттуда уйти, редко, но и такое бывает. Есть страны, где такие виды псевдохристианства преобладают над христианством хотя бы даже в виде баптизма или пресвитерианства.
MargarMast
(18.05.2012 17:22)
poiuytr писал(а):
Я в основном об этом пытался сказать, но получилось как у меня всегда.
Вот это точно. ;)
MargarMast
(18.05.2012 17:25)
poiuytr писал(а):
меня не существует
Ну я понимаю, что Вас не существует, а вещает голос из этой, ну как её..., ну не будем... Но получается, что голос ничем не подкреплён и не материлизован - а потому вещание теряет силу... как бы.
Maxilena
(18.05.2012 17:29)
MargarMast писал(а):
Как это, как это? Вот это уже интересно.
Все это я пережила неоднократно в своем воображении - я ведь люблю фантастику. Тебе, конечно, очень повезло побывать в таких местах. е еще я такое ощутила на Домбае.
Mikhail_Kollontay
(18.05.2012 17:30)
MargarMast писал(а):
а потому вещание теряет силу
кому надо, чтоб в силе оно было?.. собакалаетветерносит
Maxilena
(18.05.2012 17:31)
MargarMast писал(а):
Но получается, что голос ничем не подкреплён и не материлизован - а потому вещание теряет силу... как бы.
Нет, не теряет. Просто я уважаю инкогнито poiuytr`а, вероятно, у него есть для этого веские причины. Но я точно знаю, что он - очень интересный и глубокий человек.
precipitato
(18.05.2012 17:32)
MargarMast писал(а):
вещание теряет силу...
Елена,что Вы докопались к человеку? Его право- существовать на форуме в том статусе,который для него удобен.Я читаю посты poiuytr с большим интересом,хотя почти всегда не согласен с тем,что он пишет.
Maxilena
(18.05.2012 17:35)
poiuytr писал(а):
нужна большая сила, чтобы оттуда уйти,
У психиатров даже есть термин `иеговистская анестезия`
Maxilena
(18.05.2012 17:36)
Maxilena писал(а):
У психиатров даже есть термин `иеговистская анестезия`
нет. `иеговистский иммунитет`, вспомнила. Она же обдалбывают рядовых членов секты.
precipitato
(18.05.2012 17:41)
Сегодня умер Дитрих Фишер- Дискау.
Maxilena
(18.05.2012 17:43)
precipitato писал(а):
Сегодня умер Дитрих Фишер- Дискау.
Да что они, сговорились, что ли?! Пономарев, Биешу, теперь еще Дискау! Очень, очень грустно...
alexshmurak
(18.05.2012 18:04)
poiuytr писал(а):
Пока я не могу понять, почему считается, что в музыке вообще нужны какие-то рамки репетитивных или, как вариант, имитационных структур
В музыке очень много повторов. В ля первой октавы, например, 440 Герц. А если серьёзно, Ваша мысль кажется мне максимально нелепой из всего, что я от Вас читал. Повторы - это прекрасно.
alexshmurak
(18.05.2012 18:10)
MargarMast писал(а):
А можно было бы послушать Ваши собственные произведения, если они, конечно, не тайна?
:) Вы уже их слушали и обсуждали. Впрочем, как уже сегодня отжог Роми, важна не личность афтара мысли, а, собственно, её контент.
victormain
(18.05.2012 18:11)
precipitato писал(а):
Сегодня умер Дитрих Фишер- Дискау.
Ёлки-палки. Царствие Небесное ему и благодарность. Поскольку он сам из ангелов был, с ангелами пусть и пребудет.
MargarMast
(18.05.2012 18:15)
alexshmurak писал(а):
:) Вы уже их слушали и обсуждали. Впрочем, как уже сегодня отжог Роми, важна не личность афтара мысли, а, собственно, её контент.
Контент мысли афтара-композера, относящейся к музыке, неразрывен с его творчеством. Иначе афтар привирает в своих высказываниях. ;)
alexshmurak
(18.05.2012 18:18)
MargarMast писал(а):
Контент мысли афтара-композера, относящейся к музыке, неразрывен с его творчеством. Иначе афтар привирает в своих высказываниях. ;)
Очередная романтическая чушь от Вас)
MargarMast
(18.05.2012 18:18)
precipitato писал(а):
Елена,что Вы докопались к человеку? Его право- существовать на форуме в том статусе,который для него удобен.Я читаю посты poiuytr с большим интересом,хотя почти всегда не согласен с
Да я хочу послушать его музыку. Ну и потом, Вы же знаете, Юрий, что я страшно приставучая и аналитичная. Я во всём до всего стараюсь докопаться - по Пастернаку. Хотя он был поэт, он докапывался до самой сути со своих невероятных поэтических высот, а я - как учёный червь земной. ;)
Mikhail_Kollontay
(18.05.2012 18:18)
MargarMast писал(а):
афтар привирает
Если это обо мне, то я только привиранием и занимаюсь. Не врать я могу и в другом месте. И потом, Вы же знаете, я хирург.
MargarMast
(18.05.2012 18:20)
alexshmurak писал(а):
Очередная романтическая чушь от Вас)
Как это - музыкальный афтар говорит не то, что думает, или пишет музыку, не думая?
alexshmurak
(18.05.2012 18:21)
MargarMast писал(а):
Как это - музыкальный афтар говорит не то, что думает, или пишет музыку, не думая?
нет, музыкальный афтар, если он музыкальный, пишет музыку. А все его словесные тексты имеют столь же высокую ценность, как тексты любого другого человека.
Если оно появилось во времена Гайдна, то любопытно как к нашему времени изменилось
отношение к войне.(Взять хотя бы произведения ДДШ).
Если здесь у Гайдна и есть что то военное, то это скорее армия на параде, а не на поле
боя.
успевал сказать все, что хотел. В последущие времена авторам стало требоваться все более и
более расплывчатые формы, чтобы выражать свои мысли.
более и более расплывчатые формы, чтобы выражать свои мысли.
разных жанрах и в разных случаях афтарам нужны были (или, наоборот, предоставлялись)
совершенно разные средства по кол-ву времени.
симфонии
то у Уствольской есть и 7-8-минутные симфонии
неразбериха во всем, что все предыдущие понятия стали неактуальны.
всем, что все предыдущие понятия стали неактуальны.
минутная симфония Веберна была написана до середины 20го века. Как и микроскопические
симфонии майнгеймской школы или ранние симфонии Гайдна... ладно)
С., услышав `Фигаро`. Похоже, просто на другую часть меня)
разных случаях афтарам нужны были (или, наоборот, предоставлялись) совершенно разные
средства по кол-ву времени.
проблему Времени в музыкальных произведениях и музыке вообще.
проблему Времени в музыкальных произведениях и музыке вообще.
наблюдение. И, признаться, в океане чуши и трёпа, которым является форум, приятно увидеть
этот акцент. Спасибо
последущие времена авторам стало требоваться все более и более расплывчатые
формы
расплывчаты ввиду бесконечных повторов одного и того, в особенности между симфониями
этими. В этом отношении я между ними и Турангалилой разницы не вижу. Сделать монолит
трудно. У всех труха на воде.
время он вполне успевал сказать все, что хотел. В последущие времена авторам стало
требоваться более расплывчатые формы, чтобы выражать мысли.
идут 1 час 40 мин.
высказывание все восприняли слишком буквально.
мастерах трухи на воде, как Бетховен, Чайковский, Дворжак, Шостакович...
должны учитывать разницу нашего восприятия от восприятия людей других эпох. У нас оно
посткиношное всё же, более динамично-сквозное
от восприятия людей других эпох
или, как вариант,
отличие ... от ...
сорьки
чём говорит poiuytr...
загадочности.
загадочности.
сквозной драматургии, чёткого баланса всех элементов, репризы тормозят, размывают и т. д.
загадочности.
мое субъективное мнение.
случае)
бесконечных повторов одного и того. В этом отношении я между ними и Турангалилой разницы
не вижу. Сделать монолит трудно. У всех труха на воде.
стремился сделать монолит. Гайдновская симфония лишена тотальной устремленности к
финалу-высшей точке, всей этой векторной нагрузки `от мрака к свету` или наоборот, и
скорее родственна сюите, дивертисменту и пр. - за то ее и любим.
И тем не менее 95-я симфония, к примеру - совершенный монолит, как и 45-я.
Турангалила - вообще не симфония, а ритуальное действо, ИМХО, так что аналогия
неуместна.
монолит
Кэпа, sorry. Наверное, мысль poiuytr`а была тоньше, но я ее не уловила.
`уползаю, разбрасывая ноги
Наверное, мысль poiuytr`а была тоньше, но я ее не уловила.
`уползаю, разбрасывая ноги
абсолютно the same
действо
живописностей.Легкомысленная французская музыка,что то типа Арлезианки.
(в т. ч. патологически) люди способны на подобное саркастическое самобичевание, есть ли
подобные интенции у тупых, серых, ограниченных м**аков?
из разного рода живописностей.Легкомысленная французская музыка,что то типа
Арлезианки.
бы точно обиделся на Вас.
совсем не вяжется - он бы точно обиделся на Вас.
Петербурге
ч. патологически) люди способны на подобное саркастическое самобичевание, есть ли подобные
интенции у тупых, серых, ограниченных м**аков?
ограниченные м-ки - само совершенство. идиал.
Петербурге
(голубей и пр.)
асимметричны!...))
совсем не вяжется - он бы точно обиделся на Вас.
высших доблестей,я бы на месте Мессиана счел за комплимент.Глубокомыслие оставим Регеру.
доблестей,я бы на месте Мессиана счел за комплимент.Глубокомыслие оставим Регеру.
с этим согласна полностью! я имела в виду, что самому Мессиану это высокое легкомыслие не
было свойственно - по крайней мере, судя по его высказываниям/трактатам/автоаннотацим и
пр. Возможно, я ошибаюсь.
свойственно
а то, что иногда пробивало на китч, - ну так француз же. без китча обошёлся только Гризе)
возвышенно-серьёзно-строгий. а то, что иногда пробивало на китч, - ну так француз же. без
китча обошёлся только Гризе)
the same (с)
даже о Франциске А., исповедовавшем невыносимую легкость бытия, Мессиан умудрился
написать чуть ли не самую тяжеловесную оперу в мире (по символическим/смысловым/формальным
нагрузкам), притом что она - одна из моих любимых.
Меня в М. всегда поражала гремучая смесь теологии и орнитологии: его одинаково волновала
роль птицы в Священном писании и внутреннее строение тростниковой камышовки.
В этом высоком симбиозе есть что-то от мысли Галилео Галилея: между наукой и религией
нет противоречия, т.к. наука объясняет, как устроено небо, а религия - как попасть на
небо.
В общем, если в музыке М. иногда присутствует легкость (здесь я согласна с Юрием К.), то
в его мышлении - уж точно нет.
Что, конечно, мы ему [легко] прощаем.
свойственно - по крайней мере, судя по его высказываниям/трактатам/автоаннотацим
говорить и писать можно что угодно.По мне,так и 20 взглядов легкомысленные,а Каталог
птиц-там уж просто зашкаливает.Это меня с ним примиряет,так бы был невыносим.
противоречия, т.к. наука объясняет, как устроено небо, а религия - как попасть на
небо.
мне точно пора в Сену.
класс!!!!!
Каталог птиц-там уж просто зашкаливает.
легкомысленные
ничего легкомысленного во Взгляде Отца или во Взгляде церкви любви (особенно во
вдалбывании там темы Бога-отца, скажем). Или, скажем, много ли легкомысленности в
совершенной конструктивно третьей пьесе (Взаимопроникновение)? Но он это декорирует -
именно так! - красивостями (птичьими и проч.), довольно-таки грубоватым юмором (скажем, в
Духе радости). Ну, эдакая патриархальная христианская картинка
искривлённо-болезненно-китчево. Помню моё первое впечатление от Турангалилы. Думаю: это не
Мессиан, это Валерий Леонтьев!
восприятия.
музыкальным результатом.
Интенции у М. - всегда `сложносочиненные`, результат - часто оказывается в высшем смысле
слова поверхностным: витраж на выходе превращается в калейдоскоп.
- часто оказывается в высшем смысле слова поверхностным: витраж на выходе превращается в
калейдоскоп.
мной соглашаешься - это даже как-то пугает
картинка
так-хорошо.А в опере или скажем,в органной Книге-симулированное глубокомыслие,неприятное
впечатление производит.В молодости он был чувственный,кстати,как Пуччини-какое уж тут
глубокомыслие.
поверхностным: витраж на выходе превращается в калейдоскоп.
по всем параметрам музыка становится красивенькой картинкой.
мое любимое.
См. Д.Антисери, Дж.Реале. Западная философия от истоков до наших дней. От Возрождения до
Канта / СПб: Пневма, 2004, с. 216.
См. Д.Антисери, Дж.Реале. Западная философия от истоков до наших дней. От Возрождения до
Канта / СПб: Пневма, 2004, с. 216.
Дж.Реале...`)))
Дж.Реале...`)))
нуждается в авторе
позаимствовал бутылку.
какого погреба он позаимствовал бутылку.
Регера и нету этого свинца. Там или чисто религиозная, совершенно прозрачная музыка без
пафоса и нажима (голос с органом), или обычная лирика, которая бы и Вольфа напомнила, если
бы как раз не облегченность переживаний.
Арлезианки.
кровавое - даже более чем просто трагическое, - что можно себе представить в искусстве.
монолит
стали из искусства делать лубок, и, видимо, именно в тот момент, когда это самое искусство
превратилось из функционального предмета (допустим, Перотин или еще немножко позже кто-то)
в побрякушку. А лубок - это примитивные рифмоиды, то есть точные, механические повторы.
Пока я не могу понять, почему считается, что в музыке вообще нужны какие-то рамки
репетитивных или, как вариант, имитационных структур. Симфония тут попала под раздачу,
поскольку максимально претендует. А насчет гайдномонолита, так вот и плохо, по-моему, что
никто не стремился делать оный. Задача да, была другая, повернуться к деньгодателю тем
боком, который обозначает заискнуть симпатий и поощрений. Но при чем тут искусство,
остается не совсем понятным.
загадочности.
понятно, а если есть непонимание и возражение, тогда только до меня доходит, что я написал
невнятицу. Прошу простить меня.
что сказанное понятно, а если есть непонимание и возражение, тогда только до меня доходит,
что я написал невнятицу. Прошу простить меня.
доходчиво в отличие от уважаемой и любимой мною Фра Канио, в постах которой я (да простит
мне она) увязаю не коготком, а всей птичкой)))
на воде, как Бетховен, Чайковский, Дворжак, Шостакович...
как мне кажется, там чаще горе, а не формообразование. Ввиду высокой одаренности люди
как-то управлялись, но даже задачу не ставили поставить задачу. Хотя выпады в неизвестное
были, разумеется (я о принципах построения целого в основном). В наиболее вызывающей форме
это встречается у Прокофьева, который прямо пишет, что вот есть темка, а теперь надо
какой-то мути, чтоб прыгнуть дальше. С Бетховеном я так сразу не отвечу, наверное, и
вообще не отвечу. Скорее всего, у него не очень ровно получалось, удачнее-неудачнее, но
счастливо было то, что из этой условной схемы он что-то придумывал, как разобраться. Ну,
скажем, аллегро 3-й симфонии, формально оно сонатное, но по существу, там же кишки наружу
торчат из-под кожи чучела уже, а марш? Несмотря на обязанность следование прописям,
какая-то сила Бетховена выталкивала за пределы этого конформизма. Да и Гайдна,
см.вступление к Сотворению мира.
что сказанное понятно, а если есть непонимание и возражение, тогда только до меня доходит,
что я написал невнятицу. Прошу простить меня.
постов абсолютна и несомненна. Прошу меня простить тоже.
и весь Бизе - самое кровавое
Бизе.
у Бизе.
у Бизе.
что очень уж навязшая на зубах), то и `Кармен` сгодится. Но `Арлезианку` обожаю, точно!
диагонали взглядываю на посты примерно половины авторов (из тех, кого рисунки или имена
помню, конечно), другие просто сразу игнорирую, потому что иначе никакого времени не
хватило бы.
взглядываю на посты примерно половины авторов
посты или целиком, если короткие, или фразами, так что времени уходит совсем мало. А всех
харизматических личностей форума я помню и люблю. Вы к ним тоже относитесь)))
надеюсь, Вы не знаете кто такие неохаризматики.
неохаризматики.
неохаризматики.
себя природу сатаны` - основной постулат.
мое любимое.
знаешь, как устроено небо, зачем стремиться туда попасть?
духовно, приняв в себя природу сатаны` - основной постулат.
жуткие - и иеговисты, и сайентологи.
спросить Галилея - когда знаешь, как устроено небо, зачем стремиться туда попасть?
говори! Вот дурачки мы - стремимся, стремимся, а оказывается, и незачем.
чаще горе, а не формообразование. Ввиду высокой одаренности люди как-то управлялись, но
даже задачу не ставили поставить задачу....
сидите где-то на высокой колокольне и судите обо всех с этой вышки, вглядываясь вниз и
стараясь разобраться, что там у этих мелочей пузатых - Чайковского, Дворжака, Шостаковича
- не то. Ну и всякие там Бетховены и Гайдны - тоже имеют кое- что удачное, но много
неудачного. Я тоже, в отличие от умной и мудрой Maxileny, с трудом продираюсь сквозь язык
Ваших постов и часто не понимаю, что же Вы хотите сказать в конечном итоге. Что форма у
первой троицы страдает, расплывчатость там всяческая наблюдается, и вообще, всё это -
`мусор на воде`. А можно было бы послушать Ваши собственные произведения, если они,
конечно, не тайна?
а оказывается, и незачем.
знаешь, небо на меня - но не то, космическое, которое изучают, а вполне наше, околоземное,
производило в детстве и юности совершенно колоссальное впечатление - и я действительно
хотела туда попасть. Просто потому что оно было грандиозным и невмещающимся в сознание -
как музыка Бетховена и Чайковского.
попасть?
Иммануила. И я очень люблю летать самолетами. Завидую космонавтам - они видели его ближе.
А во попасть... Я человек верующий, но не религиозный.
собственные
наблюдается
проявлений жизни, ушла вбок, по причинам как минимум социального характера. А лично как
можно великим композиторам прилагать претензии, хотя они и в разной степени преодолевали
несовершенство, разрушенность, вывихнутость времени. Я в основном об этом пытался сказать,
но получилось как у меня всегда.
религиозный.
два события моего единения с бесконечным - когда я была в Гранд Каньоне и на Гаваях. В
этом самом Каньоне есть такое место - узкий уступ между обрывами - мы попали туда в
сумерках, когда туман скрывал дно каньона - ну вот, стоишь ты нa этом узком уступе, обе
стороны которого уходят в бесконечную бездну, а из этой бездны тут и там в тумане
вырастают монолиты скал, и вокруг тебя - как будто часть того самого мира, о существовании
которого мы можем только догадываться, но его не видим. Потрясение невероятное. А на
Гаваях - был такой холм, и ночью, взобравшись на него, можно было видеть только небо с
огромными, крупнейшими звёздами - в невероятном количестве. Вот тут-то дух и захватывало
от того, что стоишь ты - маленькая песчинка, ничто по сравнению с этим фантастическим,
неизведанным, непознанным и совершенно равнодушным к тебе миром - и захватывает тебя
ощущение одновременного страха и восторга. Вот это было да.
духовно, приняв в себя природу сатаны` - основной постулат.
видишь, что это невероятно убогие и глухие, абсолютно глухие (в противоположность
абсолютному слуху) ребята, и нужна большая сила, чтобы оттуда уйти, редко, но и такое
бывает. Есть страны, где такие виды псевдохристианства преобладают над христианством хотя
бы даже в виде баптизма или пресвитерианства.
как у меня всегда.
существует, а вещает голос из этой, ну как её..., ну не будем... Но получается, что голос
ничем не подкреплён и не материлизован - а потому вещание теряет силу... как бы.
интересно.
фантастику. Тебе, конечно, очень повезло побывать в таких местах. е еще я такое ощутила на
Домбае.
чтоб в силе оно было?.. собакалаетветерносит
не материлизован - а потому вещание теряет силу... как бы.
уважаю инкогнито poiuytr`а, вероятно, у него есть для этого веские причины. Но я точно
знаю, что он - очень интересный и глубокий человек.
докопались к человеку? Его право- существовать на форуме в том статусе,который для него
удобен.Я читаю посты poiuytr с большим интересом,хотя почти всегда не согласен с тем,что
он пишет.
психиатров даже есть термин `иеговистская анестезия`
анестезия`
членов секты.
они, сговорились, что ли?! Пономарев, Биешу, теперь еще Дискау! Очень, очень грустно...
музыке вообще нужны какие-то рамки репетитивных или, как вариант, имитационных
структур
если серьёзно, Ваша мысль кажется мне максимально нелепой из всего, что я от Вас читал.
Повторы - это прекрасно.
произведения, если они, конечно, не тайна?
как уже сегодня отжог Роми, важна не личность афтара мысли, а, собственно, её контент.
Дискау.
ангелов был, с ангелами пусть и пребудет.
уже сегодня отжог Роми, важна не личность афтара мысли, а, собственно, её
контент.
творчеством. Иначе афтар привирает в своих высказываниях. ;)
музыке, неразрывен с его творчеством. Иначе афтар привирает в своих высказываниях.
;)
существовать на форуме в том статусе,который для него удобен.Я читаю посты poiuytr с
большим интересом,хотя почти всегда не согласен с
и потом, Вы же знаете, Юрий, что я страшно приставучая и аналитичная. Я во всём до всего
стараюсь докопаться - по Пастернаку. Хотя он был поэт, он докапывался до самой сути со
своих невероятных поэтических высот, а я - как учёный червь земной. ;)
только привиранием и занимаюсь. Не врать я могу и в другом месте. И потом, Вы же знаете, я
хирург.
это - музыкальный афтар говорит не то, что думает, или пишет музыку, не думая?
думает, или пишет музыку, не думая?
пишет музыку. А все его словесные тексты имеют столь же высокую ценность, как тексты
любого другого человека.