Хорошо, что уже была слушательская практика 5 симфонии в разных исполнениях. Не знала бы, как ей должно звучать, решила бы, что бедный Прокофьев нагромоздил кучу всякого эклектичного тематизма, наварьировал, намешал, и вышла скучнейшая вещь. Да, Бернстайн явно не понимал, с какой силой и каким богатым внутренним миром в лице Прокофьева он столкнулся. Нельзя в произведениях Прокофьева просто играть ноты, ибо тогда будет не Прокофьев, а подмена, сублимация, но не он сам.
Opus88
(01.04.2021 18:37)
Volovikelena писал(а):
...Да, Бернстайн явно не понимал, с какой силой и каким богатым внутренним миром в лице Прокофьева он столкнулся. Нельзя в произведениях Прокофьева просто играть ноты, ибо тогда будет не Прокофьев, а подмена, сублимация, но не он сам.
У...дивило...
А с Израильским филармоническим у Бернстайна тоже не так?
И у кого с `раскрытием внутреннего мира`?
Volovikelena
(01.04.2021 18:57)
Opus88 писал(а):
У...дивило...
А с Израильским филармоническим у Бернстайна тоже не так?
И у кого с `раскрытием внутреннего мира`?
С Израильским ещё не слушала. Если честно, уже и не хочется с Бернстайном ещё раз.
Внутренний мир - понятие, конечно, субъективное. Это было сказано к тому, что эта симфония времен Великой отечественной войны не стала такой хроникой событий, как у Шостаковича, а запечатлело события именно сквозь глубоко личное восприятие автора. У Шостаковича такой яркий объективизм, транслированный и понятный абсолютно любому человеку, который хотя бы в минимальной информации сталкивался с темой блокадного Ленинграда или войны в России (СССР) вообще. Шостаковича не понять и не услышать сложно. Думаю, что и современной молодёжи, если рассказать фабулу, понятно будет по максимуму. Но с Прокофьевым другая история. У него всё через призму очень личного восприятия, он не хронику пишет, а то, как чувствовал события сам, со своими абстракциями и ассоциациями. Это ухватить и передать сложно.
Я не из вредности `наехала` на исполнение 5 симфонии Бернстайном. У него просто нет чувства автора, проникновения в суть. Он со своим оркестром честно партитуру выучил. А симфония ведь не только оркестровкой сложная. Тут Прокофьева вообще нужно слушать, читать его и о нем. Отечественным дирижерам иногда и объяснять ничего не надо, потому что они представляют очень многое, через что Прокофьеву проходить приходилось, да и нашей стране в целом. Это даже у молодых на генетическом уровне может быть. У Бернстайна была другая жизнь, другие постулаты. Возможно, Прокофьев не его композитор. Но это совершенно не делает его плохим дирижером. У каждого свои удачи и неудачи в исполнительстве.
alexshmurak
(01.04.2021 19:03)
это тот случай, когда Берни надо было просто послушать чужие пластинки, а не выделываться)
Volovikelena
(01.04.2021 19:36)
alexshmurak писал(а):
это тот случай, когда Берни надо было просто послушать чужие пластинки, а не выделываться)
Не думаю, что это бы сильно помогло. Каждый дирижер хочет внести свою ноту либо академизма, либо (что чаще) - своё неповторимое `Я так вижу`.
Opus88
(01.04.2021 19:48)
alexshmurak писал(а):
это тот случай, когда Берни надо было просто послушать чужие пластинки, а не выделываться)
Тогда это не было так просто `послушать`.
Бернстайн был молод, с оркестром было много проблем, втч финансовых.
И у каждого своя призма/линза.
art15
(02.04.2021 12:08)
Елена, послушайте Левайна, настоятельно рекомендую. Вы пишите про разность культур, про неспособность понять зачастую месседж, но Левайн - соотечественник Бернстайна, а прочтение совершенно иное, другой уровень проникновения в суть произведения.
Volovikelena
(02.04.2021 12:47)
art15 писал(а):
Елена, послушайте Левайна, настоятельно рекомендую. Вы пишите про разность культур, про неспособность понять зачастую месседж, но Левайн - соотечественник Бернстайна, а прочтение совершенно иное, другой уровень проникновения в суть произведения.
Артем, я говорила именно об этом исполнении Бернстайна, но не обо всех зарубежных дирижерах сразу. Спасибо большое, послушаю Левайна обязательно. Мне по работе нужно, поэтому ищу, то что мне больше подходит и варианты, чтобы можно было поговорить о разнице интерпретаций.
Opus88
(02.04.2021 15:49)
Volovikelena писал(а):
Артем, я говорила именно об этом исполнении Бернстайна, но не обо всех зарубежных дирижерах...
Это замечательно, прогресс.
Будет замечательно - если кто поделится - какое лучшее с `раскрытием` исполнение, и какое просто ` послушать`.
Про такое у меня с Тапиолой - Караян (раннее) и Неэме Ярве.
remos
(03.04.2021 00:12)
Volovikelena писал(а):
Не знала бы, как ей должно звучать, решила бы, что бедный Прокофьев нагромоздил кучу всякого эклектичного тематизма, наварьировал, намешал, и вышла скучнейшая вещь.
На мой взгляд то, что это скучнейшая вещь из всех симфоний Прокофьева это очевидно, и то что вы написали об этой музыке это чистая правда, а не заблуждение. А сыграть можно занимательно и интересно абсолютно любое сочинение, даже Брукнера, только это не будет свойством сочинения.
Volovikelena
(03.04.2021 00:44)
remos писал(а):
На мой взгляд то, что это скучнейшая вещь из всех симфоний Прокофьева это очевидно, и то что вы написали об этой музыке это чистая правда, а не заблуждение. А сыграть можно занимательно и интересно абсолютно любое сочинение, даже Брукнера, только это не будет свойством сочинения.
Не соглашусь, не потому что люблю эту симфонию. Напротив - не люблю особо. Но, сталкиваясь по работе и много раз переслушивая, научилась находить привлекательные стороны вне зависимости от исполнения. Плохое, скорее, удручает, потому что знаешь, как могло бы быть. И потом она в разном возрасте совершенно по-разному идет. Думаю, через несколько лет в хорошем исполнении она и Вас чем-то привлечет.
Opus88
(03.04.2021 00:52)
Volovikelena писал(а):
... в хорошем исполнении она и Вас чем-то привлечет.
А поделитесь, пожалуйста, - чем именно привлечёт.
remos
(03.04.2021 01:05)
Volovikelena писал(а):
Не соглашусь, не потому что люблю эту симфонию. Напротив - не люблю особо. Но, сталкиваясь по работе и много раз переслушивая, научилась находить привлекательные стороны вне зависимости от исполнения. Плохое, скорее, удручает, потому что знаешь, как могло бы быть. И потом она в разном возрасте совершенно по-разному идет. Думаю, через несколько лет в хорошем исполнении она и Вас чем-то привлечет.
Она меня привлекала как симфония Прокофьева, так как его творчество на первом этапе от и до для меня было всё значимо и познавательно. Но со временем по мере того как я стал знакомиться с другими авторами, произошла переоценка ценностей. Очень немногое выдержало проверку даже не временем, а взрослением, потому, что Прокофьев - это автор для тех, кто сохраняет детскость в себе. К сожалению это приятное качество я не смог удержать на всю жизнь, как и оптимизм свойственный Прокофьеву.
musikus
(03.04.2021 01:35)
remos писал(а):
- это скучнейшая вещь из всех симфоний Прокофьева это очевидно
- сыграть не скучно можно абсолютно любое сочинение, даже Брукнера
Собрался было баиньки, и вдруг - такие откровения!.. Оказывается 5-я-то симфония ССП - скучнейшая вещь, худшая у него. Вот не знал. Невольно вспомнил как Д.Б.Кабалевский рассказывал мне о процессе ее создания. О том, как они, группа ведущих сов. композиторов, в 44-м году, жили и работали в доме творчества под Иваново (каждый - в отдельном флигеле с роялем), как они, якобы, вместе со здешними колхозниками, `растили свинок` (а на самом деле, шутил Д.Б., их ели). Как СС каждый вечер, волнуясь, показывал им написанные им за день новые фрагменты. Рассказывая об этом, Д.Б. поставил пластинку и комментировал симфонию, которую он считал гениальной. Весело рассказывал о том как СС сам описывал образ озорного скерцо (`поезд набирает скорость, буксует, и вновь разгоняется, несется`). Дойдя до финала, Д.Б. как бы стушевался и, улыбаясь, сказал: `Ну..., у него здесь раскрутка...`). Да, уж что-что можно сказать и о 5-той симфонии и о Прокофьеве вообще, но только не то, что это - скука.
Вы, ув. remos, может еще послушаете это замечательное, великое произведение ССП, и
хорошо бы не один раз. Настоятельно рекомендую блестящую запись Дж.Левайна.
- Да, кстати, Брукнер для Вас тоже `с очевидностью` скучен. Это, знаете ли, многое - к сожалению - объясняет. Дело не исполнителях Б., и не в Б., как таковом, а - в Вас.
remos
(03.04.2021 01:49)
musikus писал(а):
Невольно вспомнил как Д.Б.Кабалевский рассказывал мне о процессе ее создания. О том, как они, группа ведущих сов. композиторов, в 44-м году, жили и работали в доме творчества под Иваново
А что, интересно Кабалевский рассказывал о 6 симфонии Прокофьева? Я так думаю, что-нибудь вроде `поражение советского музыканта и крупная неудача большого композитора`.
Volovikelena
(03.04.2021 02:03)
remos писал(а):
Очень немногое выдержало проверку даже не временем, а взрослением, потому, что Прокофьев - это автор для тех, кто сохраняет детскость в себе. К сожалению это приятное качество я не смог удержать на всю жизнь, как и оптимизм свойственный Прокофьеву.
В некотором роде, мысль о детскости мне понравилась. Но ведь есть ещё сонаты. Вот они детскостью в душе как раз не берутся. Не все, по крайней мере. Вот 6 и 7 из другого мира явно. Да и много чего - `Война и мир`, `Повесть о настоящем человеке`, 3-4 концерты. Да и `Ромео и Джульетта`.
Volovikelena
(03.04.2021 02:05)
Opus88 писал(а):
А поделитесь, пожалуйста, - чем именно привлечёт.
Не знаю. Каждому свое что-то.
Opus88
(03.04.2021 02:14)
Volovikelena писал(а):
Не знаю. Каждому свое что-то.
И никто не уйдёт обиженным, понятно, в смысле `услышит`, конечно... Ну да, ну да...
alexshmurak
(03.04.2021 02:20)
remos писал(а):
Прокофьев - это автор для тех, кто сохраняет детскость в себе. К сожалению это приятное качество я не смог удержать на всю жизнь, как и оптимизм свойственный Прокофьеву.
о. оптимизм Прокофьева! 2й фортепианный концерт, средняя часть 4й сонаты, 6я соната, 8я соната, 6я симфония! оптимизм невероятный. 1я часть 9й сонаты -- практически музыка предсмертных слёз -- оптимистична донельзя. а как оптимистичен средний период Прокофьева! вещи в себе, к примеру. у меня ощущение, что вы перепутали Прокофьева с колобком из сказки. да, от дедушки Сталина Прокофьев не ушёл, как и Колобок от лисы.
remos
(03.04.2021 02:31)
Volovikelena писал(а):
В некотором роде, мысль о детскости мне понравилась. Но ведь есть ещё сонаты. Вот они детскостью в душе как раз не берутся. Не все, по крайней мере. Вот 6 и 7 из другого мира явно. Да и много чего - `Война и мир`, `Повесть о настоящем человеке`, 3-4 концерты. Да и `Ромео и Джульетта`.
Внутри `военных` сонат тоже можно обнаружить его детские образы - его любимая тема поезда и железной дороги в финале 7 сонаты.
В одном месте одной из сонат есть игра в солдатики прямо на клавиатуре, да и удар кулаком по клавишам в 6-ой - тоже родом из хулиганского детства.
somm
(03.04.2021 02:34)
alexshmurak писал(а):
да, от дедушки Сталина Прокофьев не ушёл, как и Колобок от лисы.
да что вы, Алексей, все про сталина в таком примитивном ключе? Вы же человек явно не примитивный, а тут просто пипец, если честно. Одно и то же, будто ретранслируете какую-то пропаганду постоянно. Имея некое представление о вас по форуму, я вообще удивлен, как вы оказались в рядах, скажем так, людей, которые слово в слово повторяют друг за другом. Где эти ряды географически, кем и как они сформированы, распространяться не буду. В любом случае, когда тебя программируют, это, мне кажется, так себе. И не важно путинцы, национал-патриоты или трансгендеры-ящерицы. Вы же, вроде, человек с индивидуальным мышлением, как так получилось?
alexshmurak
(03.04.2021 02:36)
somm писал(а):
да что вы, Алексей, все про сталина
somm, простите, не обижайтесь, но я к вам обращусь так же, как к gutte: вы мне надоели как собеседник, более я на ваши провокации не отвечаю. без обид, надеюсь.
somm
(03.04.2021 02:42)
somm писал(а):
сталина
что бы сделал александр македонский, имей он технические возможности к использованию газовых камер? Применил бы наполеон ядерное оружие? Согнал ли бы юлий цезарь пол мира в гулаг? А ведь это все почитаемые люди, даже в дурдомах все хотят ими быть. Тогда что умного в такой надуманной демонизации сталина? А вот взять некоторых особо безрассудных форумчан и поставить их на место джугашвили, превзошли бы они его рекорд? Мне, думается, ответ на все поставленные вопросы очевиден - ДА.
balaklava
(03.04.2021 03:40)
somm писал(а):
..... Тогда что умного в такой надуманной демонизации сталина? А вот взять некоторых особо безрассудных форумчан и поставить их на место джугашвили, превзошли бы они его рекорд? Мне, думается, ответ на все поставленные вопросы очевиден - ДА.
Совершенно не очевиден. Ставить Сталина в один ряд с Юлием Цезарем, Македонским, Наполеоном неуместно. Он из другого ряда одержимых паранойей диктаторов: Калигула, Нерон, Грозный, Гитлер, Пол Пот...
Anazapta
(03.04.2021 04:12)
somm писал(а):
А вот взять некоторых особо безрассудных форумчан и поставить их на место джугашвили, превзошли бы они его рекорд? Мне, думается, ответ на все поставленные вопросы очевиден - ДА.
Разве что ещё более умалишённые
Anazapta
(03.04.2021 04:13)
balaklava писал(а):
Совершенно не очевиден. Ставить Сталина в один ряд с Юлием Цезарем, Македонским, Наполеоном неуместно. Он из другого ряда одержимых паранойей диктаторов: Калигула, Нерон, Грозный, Гитлер, Пол Пот...
Только Грозного не обижайте))
balaklava
(03.04.2021 04:59)
Anazapta писал(а):
Только Грозного не обижайте))
``Царь сам придумывал способы медленного и мучительного убийства, лично принимал участие в пытках и казнях, любил смотреть на страдания людей. Боярина Козаринова-Голохватова, принявшего схиму, чтобы избежать казни, царь велел взорвать на бочке пороха, объясняя, что схимники — ангелы, а потому должны лететь на небо. Новгородского епископа Леонида «обшили медведно» (зашили в медвежью шкуру) и затравили собаками, а боярина Фуникова поочередно обливали кипятком и холодной водой, пока он не умер. Дьяка Ивана Висковатого Грозный приказал буквально резать на мелкие куски — каждый опричник ножом отрезал от живого тела ломоть...``
abcz
(03.04.2021 05:08)
balaklava писал(а):
Совершенно не очевиден. Ставить Сталина в один ряд с Юлием Цезарем, Македонским, Наполеоном неуместно. Он из другого ряда одержимых паранойей диктаторов: Калигула, Нерон, Грозный, Гитлер, Пол Пот...
почему `неуместно`? Эти - массовые убийцы, те - массовые убийцы. В чём разница?
balaklava
(03.04.2021 05:47)
abcz писал(а):
почему `неуместно`? Эти - массовые убийцы, те - массовые убийцы. В чём разница?
В качестве совершаемых убийств и казней, неоправданной патологической жестокости. От Чикатило погибло гораздо меньше чем от Наполеона. Робеспьер, Ленин, Мао Дзе Дун сделали не меньше зла, за что гореть им в аду, но садистами они не были. Попытки адвокатов дьявола оправдать садизм политической необходимостью нелепы...
abcz
(03.04.2021 06:16)
balaklava писал(а):
Попытки адвокатов дьявола оправдать садизм политической необходимостью нелепы...
по-моему, попытка разделить массовых убийц по принципу: этим нравится убивать, а эти вот убивают потому, что считают это нужным, не менее нелепа. Убийцы, они и есть убийцы, любят ли они это дело или нет.
Anazapta
(03.04.2021 06:44)
balaklava писал(а):
``Царь сам придумывал способы медленного и мучительного убийства, лично принимал участие в пытках и казнях...``
Это цитата, и её вполне можно рассмотреть, как альтернативную точку зрения, вырванную из контекста.
balaklava
(03.04.2021 08:09)
abcz писал(а):
Убийцы, они и есть убийцы, любят ли они это дело или нет.
Можно ли считать массовым убийцей мясника, палача Сансона, снайпера ВОВ?
balaklava
(03.04.2021 08:29)
Anazapta писал(а):
Это цитата, и её вполне можно рассмотреть, как альтернативную точку зрения, вырванную из контекста.
Интересно было бы посмотреть на вашу `альтернативную точку зрения`. Вдруг я неправ и чего-то не знаю. Приведите весомые аргументы и переубедить меня.
sir Grey
(03.04.2021 08:43)
Volovikelena писал(а):
/.../ эта симфония времен Великой отечественной войны не стала такой хроникой событий, как у Шостаковича/.../
Скажите, пожалуйста, а что за история, что часть с барабаном написана Шостаковичем до войны? Это сплетня?
Или, знаете, как Маяковский (насчет оптимизма – не уступит Прокофьеву, только все-таки поставил точку) посвятил Брик «Облако», а она говорит – это же другая женщина! А он – что-то типа – какая разница? Была, мол, другая, стала ты, чувства же мои? Это уже я трактую. Написал про одного диктатора, подошло к другому. Главное – что в мире есть зло.
Но я отвлекся. Скажите, пожалуйста, насчет истории с барабаном.
Случайно прочитал обсуждение, послушаю теперь эту симфонию.
somm
(03.04.2021 10:32)
balaklava писал(а):
В качестве совершаемых убийств и казней, неоправданной патологической жестокости. От Чикатило погибло гораздо меньше чем от Наполеона. Робеспьер, Ленин, Мао Дзе Дун сделали не меньше зла, за что гореть им в аду, но садистами они не были. Попытки адвокатов дьявола оправдать садизм политической необходимостью нелепы...
Балаклава, не пойму, вы правда такой идеалист, или, как тут модно говорить, вы занимаетесь провокацией?:) Я просто хотел прокомментировать, а потом думаю - ну человек же просто шутит, подначивает, что я ведусть на такое?
somm
(03.04.2021 10:37)
Anazapta писал(а):
Разве что ещё более умалишённые
в каком смысле `более умалишенные`? Вы полагаете, человек, сумевший удержаться у власти несколько десятков лет, лишен ума? А если допустить, что так, тогда какие к нему вообще претензии, он же просто болен?
somm
(03.04.2021 10:40)
abcz писал(а):
по-моему, попытка разделить массовых убийц по принципу: этим нравится убивать, а эти вот убивают потому, что считают это нужным, не менее нелепа. Убийцы, они и есть убийцы, любят ли они это дело или нет.
мне так видится, что чем фокусироваться на личностях и давать им моральные оценки, намного содержательнее было бы говорить о `ситуациях` и о механике общественных процессов, реализованной в таких ситуациях
somm
(03.04.2021 10:45)
somm писал(а):
будто ретранслируете какую-то пропаганду постоянно
вообще, как ни крути, а прав лейк - порой форум напоминает какую-то советскую пропагандистскую газету полувековой данности, но только в зеркальном отражении
art15
(03.04.2021 10:45)
Декада политической психологии на `классик онлайн`.
somm
(03.04.2021 10:49)
somm писал(а):
вообще, как ни крути, а прав лейк - порой форум напоминает какую-то советскую пропагандистскую газету полувековой данности, но только в зеркальном отражении
слово `сталин` некоторыми форумчанами упоминается чаще, чем слово `мама`, говорит ли это о чем-то, или все нормально, так и должно быть?
art15
(03.04.2021 10:49)
Ужасная запись. Полнейший рассинхрон. Такое чувство, что посадили музыкантов и дали играть разным группам оркестрантов партитуру без дирижера. Аж не верится, что Бернстайн.
somm
(03.04.2021 10:54)
somm писал(а):
слово `сталин` некоторыми форумчанами упоминается чаще, чем слово `мама`, говорит ли это о чем-то, или все нормально, так и должно быть?
я слышал, есть люди, которых так накрутило СМИ, что они буквально сон потеряли, ни на каком боку покоя нет, все думают про одного из начальников, умершего 70 лет назад, и про `совок`. Не то, как заработать, себе помочь, близким помочь, не то, как здоровье сохранить, зубы почистить, физкультурой заняться, не про свои дела насущные, нет, зачем это? На это просто нет времени, оно все уходит на сталина и совок
Opus88
(03.04.2021 11:15)
art15 писал(а):
Ужасная запись. Полнейший рассинхрон. Такое чувство, что посадили музыкантов и дали играть разным группам оркестрантов партитуру без дирижера. Аж не верится, что Бернстайн.
Это очень ранний Берстайн, и с ограниченными возможностями оркестра, да.
Для критики подходяще.
art15
(03.04.2021 11:25)
art15 писал(а):
Ужасная запись. Полнейший рассинхрон. Такое чувство, что посадили музыкантов и дали играть разным группам оркестрантов партитуру без дирижера. Аж не верится, что Бернстайн.
Послушал у Лёни Бернштейна 1 симфонию и скифскую сюиту - там всё прилично, чин-чинарем. Хорошие добротные записи, хоть в скифской иногда не совсем понятные мне решения, но всё на высоком уровне, а вот тут с 5-ой какой-то конфуз невероятный случился.
art15
(03.04.2021 11:33)
Opus88 писал(а):
Это очень ранний Берстайн, и с ограниченными возможностями оркестра, да.
Откуда инфа про раннего? Или только предположение? Дата записи известна?
Anonymous
(03.04.2021 11:48)
art15 писал(а):
Откуда инфа про раннего? Или только предположение? Дата записи известна?
1966 - Philharmonic Hall (now Avery Fisher Hall), Lincoln Center, New York City, USA
А что, интересно Кабалевский рассказывал о 6 симфонии Прокофьева? Я так думаю, что-нибудь вроде `поражение советского музыканта и крупная неудача большого композитора`.
Говорить о Шестой не довелось. Вы, конечно, представляете себе Кабалевского этаким монстром совковой пропаганды, а ДБ был, на самом деле, человек умный (доктор наук и академик, кстати сказать), с хорошим чувством юмора, и он, конечно, понимал, что, сидя вечером (а, случалось, и в 3 часа ночи) в приватной обстановке на 3-й Миусской, пыжиться в духе просоветской туфты (как Вы предполагаете) – попросту глупо, только себя ронять. Что касается самой 6-й симфонии, то ее, как водится, замалчивали, и я впервые услышал ее только в начале 60-х, с приездом Е.А.Мравинского в Москву. Но тогда обсудить это с ДБК - звезды не сошлись.
Между тем, 6-я - уникальна. У ССП это, в сущности, единственное трагедийное произведение с загадочнм (поначалу) финалом, в котором, псевдооживленное движение, неудержимо накатываясь под конвоем басов и ударных, приводит в итоге к совершенному краху и победе Зла. Если бы это можно было бы доказуемо расшифровать, то ССП вполне можно было и упечь в цугундер. Но власти ограничились лишь тем, что сопротивлялись исполнению симфонии.
SmirnovPierre
(03.04.2021 13:08)
somm писал(а):
слово `сталин` некоторыми форумчанами упоминается чаще, чем слово `мама`, говорит ли это о чем-то, или все нормально, так и должно быть?
Помнится, что то такое говорила жена Шурика в Иван Васильевиче. :)
abcz
(03.04.2021 13:10)
balaklava писал(а):
Можно ли считать массовым убийцей мясника, палача Сансона, снайпера ВОВ?
мясник убивает животных, чтобы меня накормить, тут никаких претензий; палач - конечно убийца, хотя и не обязательно массовый; снайпер ВОВ убивал, чтобы защитить свою страну, он убийца по необходимости. Никто из вышеперечисленных не убийца по необходимости: убивать в чужой стране - пакость неимоверная, убивать в своей стране - отвратительное извращение, принуждать людей к убийству - высшая степень безнравственности.
abcz
(03.04.2021 13:11)
somm писал(а):
мне так видится, что чем фокусироваться на личностях и давать им моральные оценки, намного содержательнее было бы говорить о `ситуациях` и о механике общественных процессов, реализованной в таких ситуациях
убивают не ситуации, убивают люди.
balaklava
(03.04.2021 13:49)
abcz писал(а):
...снайпер ВОВ убивал, чтобы защитить свою страну, он убийца по необходимости...
Вот предыдущее ваше высказывание:
``...попытка разделить массовых убийц по принципу: этим нравится убивать, а эти вот убивают потому, что считают это нужным, не менее нелепа. У б и й ц ы, о н и и е с т ь у б и й ц ы, любят ли они это дело или нет...`
abcz
(03.04.2021 13:50)
balaklava писал(а):
Вот предыдущее ваше высказывание:
``...попытка разделить массовых убийц по принципу: этим нравится убивать, а эти вот убивают потому, что считают это нужным, не менее нелепа. У б и й ц ы, о н и и е с т ь у б и й ц ы, любят ли они это дело или нет...`
верно. И кого я не назвал убийцей из убийц? Мясника?
Убийца по необходимости, это убийца.
Maxilena
(03.04.2021 13:54)
Фууууу!
Надо было затравить Сашу-Каплю, чтобы под предводительством типа с уродским сдвигом мозгов нести долгими страницами всякую хрень.
Ин-тел-ли-хееен-ты.
Боже, как вы мне надоели!
balaklava
(03.04.2021 13:56)
sir Grey писал(а):
Скажите, пожалуйста, а что за история, что часть с барабаном написана Шостаковичем до войны? Это сплетня?.....
Эта тема многократно обсосана на ветке 7ДДШ. Не надо валить всё в одну кучу.
Volovikelena
(03.04.2021 14:02)
sir Grey писал(а):
Скажите, пожалуйста, а что за история, что часть с барабаном написана Шостаковичем до войны? Это сплетня?
Но я отвлекся. Скажите, пожалуйста, насчет истории с барабаном.
Случайно прочитал обсуждение, послушаю теперь эту симфонию.
Нет, не сплетня. Она не в общем ключе симфонии, как инородное механистическое начало. И тональность для общего тонального плана `чужая`. Это и хорошо для идеи вторжения вышло.
Чтобы не быть голословной, привожу цитату из статьи Людмилы Михеевой. Она - очень ответственный автор, доверять информации которого можно. В 1960—1964 годах работала редактором Ленинградского отделения издательства `Советский композитор`. В 1964—1971 редактором Ленинградского отделения издательства `Музыка`. Автор биографий Дмитрия Шостаковича, Эдварда Грига, Ивана Ивановича Соллертинского:
`Неизвестно когда именно, в конце 30-х или в 1940 году, но во всяком случае еще до начала Великой Отечественной войны Шостакович написал вариации на неизменную тему — пассакалью, сходную по замыслу с Болеро Равеля. Он показывал ее своим младшим коллегам и ученикам (с осени 1937 года Шостакович преподавал в Ленинградской консерватории композицию и оркестровку). Тема простая, как бы приплясывающая, развивалась на фоне сухого стука малого барабана и разрасталась до огромной мощи. Сначала она звучала безобидно, даже несколько фривольно, но вырастала в страшный символ подавления. Композитор отложил это сочинение, не исполнив и не опубликовав его.`
balaklava
(03.04.2021 14:03)
abcz писал(а):
верно. И кого я не назвал убийцей из убийц? Мясника?
Убийца по необходимости, это убийца.
Вы же сами согласились с тем что убийцы по необходимости отличаются от обычных убийц. Вот те на... Тут как не маши хвостом, а надо признаться честно, что этот раунд Вы проиграли.
abcz
(03.04.2021 14:10)
balaklava писал(а):
Вы же сами согласились с тем что убийцы по необходимости отличаются от обычных убийц. Вот те на... Тут как не маши хвостом, а надо признаться честно, что этот раунд Вы проиграли.
убийца, это убийца. Разумеется, убивший миллион отличается от убившего одного, это очевидно. А вот убийцы Македонский, Цезарь, Наполеон, Грозный etc. ничем не отличаются. Речь-то шла о них, а не о мясниках.
abcz
(03.04.2021 14:12)
balaklava писал(а):
Вы же сами согласились с тем что убийцы по необходимости отличаются от обычных убийц. Вот те на... Тут как не маши хвостом, а надо признаться честно, что этот раунд Вы проиграли.
и кроме того, любого человека (ну, почти любого) можно принудить к убийству, но принуждают других людей к убийству именно наполеоны. Их вина предельна.
И при чём здесь игры? Я серьёзен.
Volovikelena
(03.04.2021 14:13)
Maxilena писал(а):
Надо было затравить Сашу-Каплю...
А Саша бы позавчера напомнил про день рождения Рахманинова.
SmirnovPierre
(03.04.2021 14:21)
Maxilena писал(а):
Фууууу!
Надо было затравить Сашу-Каплю, чтобы под предводительством типа с уродским сдвигом мозгов нести долгими страницами всякую хрень.
Ин-тел-ли-хееен-ты.
Боже, как вы мне надоели!
Присоединяю свой голос в защиту Капли. Милый человек.
SmirnovPierre
(03.04.2021 14:22)
Volovikelena писал(а):
В некотором роде, мысль о детскости мне понравилась. Но ведь есть ещё сонаты. Вот они детскостью в душе как раз не берутся. Не все, по крайней мере. Вот 6 и 7 из другого мира явно. Да и много чего - `Война и мир`, `Повесть о настоящем человеке`, 3-4 концерты. Да и `Ромео и Джульетта`.
Ромео и Джульетта это хит навсегда.
art15
(03.04.2021 14:46)
Anonymous писал(а):
1966 - Philharmonic Hall (now Avery Fisher Hall), Lincoln Center, New York City, USA
Значит не ранний, 48 лет, последние годы руководства Нью-Йоркским ФО.
art15
(03.04.2021 14:48)
Как по мне, Прокофьева следует играть так:
https://classic-online.ru/archive/?file_id=123422
https://classic-online.ru/archive/?file_id=115242
Volovikelena
(03.04.2021 14:53)
SmirnovPierre писал(а):
Ромео и Джульетта это хит навсегда.
Да. Только я бы назвала другим определением.) Сленг упрощает, хотя весьма доходчив.
balaklava
(03.04.2021 14:54)
abcz писал(а):
..... убийцы Македонский, Цезарь, Наполеон, Грозный etc. ничем не отличаются.....
Да все политики убийцы! Именно так утверждает пропаганда, отмазывая старика... Впрочем, мы зашли слишком далеко и не в ту сторону. Обещаю , что ваше слово в этой дискуссии будет последним, что бы Вы не сказали... Пойду слушать Шопена...и, да,верните Каплю!
abcz
(03.04.2021 14:56)
balaklava писал(а):
Да все политики убийцы! Именно так утверждает пропаганда, отмазывая старика... Впрочем, мы зашли слишком далеко и не в ту сторону. Обещаю , что ваше слово в этой дискуссии будет последним, что бы Вы не сказали... Пойду слушать Шопена...и, да,верните Каплю!
ок, пойду и я выпью капельку
Volovikelena
(03.04.2021 15:04)
balaklava писал(а):
Пойду слушать Шопена...и, да,верните Каплю!
Он был бы рад, но это маловероятно.
SmirnovPierre
(03.04.2021 15:08)
Volovikelena писал(а):
Да. Только я бы назвала другим определением.) Сленг упрощает, хотя весьма доходчив.
В смысле , музыка ушла в народ. Постоянно встречаю ютубовские ролики на разных не музыкальных форумах в разделе классической музыки.
Volovikelena
(03.04.2021 15:19)
SmirnovPierre писал(а):
В смысле , музыка ушла в народ. Постоянно встречаю ютубовские ролики на разных не музыкальных форумах в разделе классической музыки.
Ушла, да. Я ее встречаю не там, и каждый раз новое открытие. Не то, чтобы благоговение, но назвать `Ромео и Джульетту` hit tune forever не могу. Гениальной музыкой бы назвала.
Maxilena
(03.04.2021 15:27)
abcz писал(а):
ок, пойду и я выпью капельку
Наконец-то трезвая мысль!
Maxilena
(03.04.2021 15:29)
balaklava писал(а):
и, да,верните Каплю!
Если он напишет что-то, что не понравится начальству, будет забанен навсегда. Это очень обидно, потому что многие (что греха таить, я в первых рядах) вечно несем Бог знает что...
abcz
(03.04.2021 15:38)
Maxilena писал(а):
Наконец-то трезвая мысль!
а у меня все мысли как стёклышко
somm
(03.04.2021 16:29)
abcz писал(а):
убивают не ситуации, убивают люди.
А как бы вы власть удерживали на месте Джугашвили и прочих начальников? Кроме массового террора и убийств конкурентов, каким образом?
somm
(03.04.2021 16:35)
SmirnovPierre писал(а):
Помнится, что то такое говорила жена Шурика в Иван Васильевиче. :)
не знаю так хорошо кинематограф, но если собрать частотность слова `сталин` на форуме в привязке к конкретным форумчанам, то картина сложится пугающая. Соглашусь, и у меня бывают фиксации, перекосы акцентов и прочее. Как говорится, в своем глазу тоже надо пробовать замечать. Но слушать эту антир пропаганду утомляет, и вообще чувствуешь себя лохом, тебя шпыняют, а ты терпишь, вот имя чего-то там. Перебор явный
somm
(03.04.2021 16:39)
balaklava писал(а):
Именно так утверждает пропаганда, отмазывая старика...
Что за пропаганда такая, от чего отмазывая? Взять отдельно взятого персонажа из бесчисленных ему подобных и сделать из него пугало - вы об этой пропаганде?
somm
(03.04.2021 16:40)
somm писал(а):
Что за пропаганда такая, от чего отмазывая? Взять отдельно взятого персонажа из бесчисленных ему подобных и сделать из него пугало - вы об этой пропаганде?
вот почему быть Наполеоном круто, а за Гитлера в тюрьму посадят? Где тут логика?
Anazapta
(03.04.2021 16:43)
balaklava писал(а):
Интересно было бы посмотреть на вашу `альтернативную точку зрения`. Вдруг я неправ и чего-то не знаю. Приведите весомые аргументы и переубедить меня.
Мнений по Грозному предостаточно. Всё хорошо гуглится, так же, как и Ваша цитата.
Если интересует моё, то оно неоднозначно. Но Ужасным я его не считаю.
somm
(03.04.2021 16:44)
somm писал(а):
вот почему быть Наполеоном круто, а за Гитлера в тюрьму посадят? Где тут логика?
обычная недальновидность, грубость мышления, примитивизм, зажатость навязанными рамками, неспособность к объективности, беспристрастности, цепляние за постулаты и фундаменты, спокойствие конформизма - вот и вся логика. Оно и правильно, разве может существовать стабильное государство, если люди не будут, как попугаи, повторять друг за другом детские сказки?
abcz
(03.04.2021 16:47)
somm писал(а):
А как бы вы власть удерживали на месте Джугашвили и прочих начальников? Кроме массового террора и убийств конкурентов, каким образом?
я? Власть удерживать? оеть...
somm
(03.04.2021 16:50)
abcz писал(а):
я? Власть удерживать? оеть...
почему нет?
abcz
(03.04.2021 16:52)
somm писал(а):
почему нет?
не люблю убивать без необходимости. Пакость это.
Anazapta
(03.04.2021 16:52)
somm писал(а):
в каком смысле `более умалишенные`? Вы полагаете, человек, сумевший удержаться у власти несколько десятков лет, лишен ума? А если допустить, что так, тогда какие к нему вообще претензии, он же просто болен?
Да нет, не лишён ума, но мне видятся при этом какие-то психические (маниакальные?) расстройства
somm
(03.04.2021 16:55)
abcz писал(а):
не люблю убивать без необходимости. Пакость это.
без необходимости никто и не убивает. Без необходимости что-то сделать в принципе невозможно
somm
(03.04.2021 16:56)
Anazapta писал(а):
Да нет, не лишён ума, но мне видятся при этом какие-то психические (маниакальные?) расстройства
если вы правы, то его надо не проклинать, а жалеть. Не будете же вы ругаться на хромого, что медленно идет?
abcz
(03.04.2021 17:01)
somm писал(а):
без необходимости никто и не убивает. Без необходимости что-то сделать в принципе невозможно
чегойто? Любой атакующий убивает без необходимости. Защищающийся - тут да, необходимость, он защищается. Впрочем, даже ради защиты не обязательно убивать, но это, конечно, для мастеров.
somm
(03.04.2021 17:05)
abcz писал(а):
чегойто? Любой атакующий убивает без необходимости. Защищающийся - тут да, необходимость, он защищается. Впрочем, даже ради защиты не обязательно убивать, но это, конечно, для мастеров.
тут надо понять, что вы подразумеваете под словом необходимость, и почему? за себя скажу - необходимость=мотивация
somm
(03.04.2021 17:07)
abcz писал(а):
чегойто? Любой атакующий убивает без необходимости. Защищающийся - тут да, необходимость, он защищается. Впрочем, даже ради защиты не обязательно убивать, но это, конечно, для мастеров.
про самозащиту мне вообще не понятно: если у тебя в окружении потенциальный отравитель, и ты его предварительно устраняешь, самозащита это или нет? Если нет, то велика вероятность, посмертного канонизирования добряка как святого, который ждал, пока точно будет ясно, но не трогал
somm
(03.04.2021 17:09)
somm писал(а):
про самозащиту мне вообще не понятно: если у тебя в окружении потенциальный отравитель, и ты его предварительно устраняешь, самозащита это или нет? Если нет, то велика вероятность, посмертного канонизирования добряка как святого, который ждал, пока точно будет ясно, но не трогал
также, скорее всего, придется посмертно канонизировать его семью, в т ч детей. Ну а так добряк - молодец, конечно
somm
(03.04.2021 17:11)
somm писал(а):
про самозащиту мне вообще не понятно: если у тебя в окружении потенциальный отравитель, и ты его предварительно устраняешь, самозащита это или нет? Если нет, то велика вероятность, посмертного канонизирования добряка как святого, который ждал, пока точно будет ясно, но не трогал
а если такая `ситуация` (которая, вроде как, не убивает) , что все окружение - потенциальные отравители, тогда что?
abcz
(03.04.2021 17:12)
somm писал(а):
тут надо понять, что вы подразумеваете под словом необходимость, и почему? за себя скажу - необходимость=мотивация
мотивация - не необходимость. Необходимость может быть мотивацией, но мотивировать может и простое желание, садизм, альтруизм, лень, что угодно.
somm
(03.04.2021 17:13)
abcz писал(а):
мотивация - не необходимость. Необходимость может быть мотивацией, но мотивировать может и простое желание, садизм, альтруизм, лень, что угодно.
я не про словарь, а про суть. К действию побуждает всегда мотивация, это объективно. А необходимость это исключительно субъективно, тут крути верти, как хочешь (в таком разговоре участвовать так себе)
abcz
(03.04.2021 17:16)
somm писал(а):
про самозащиту мне вообще не понятно: если у тебя в окружении потенциальный отравитель, и ты его предварительно устраняешь, самозащита это или нет? Если нет, то велика вероятность, посмертного канонизирования добряка как святого, который ждал, пока точно будет ясно, но не трогал
`устраняешь` - это `убиваешь` или `удаляешь из окружения`?
На самом деле, тут вопрос не в нём, а в тебе: параноик ты или немного с мозгами?
abcz
(03.04.2021 17:18)
somm писал(а):
я не про словарь, а про суть. К действию побуждает всегда мотивация, это объективно. А необходимость это исключительно субъективно, тут крути верти, как хочешь (в таком разговоре участвовать так себе)
необходимость это именно объективно. Цугцванг, форсмажор. Так сложились обстоятельства, что либо ты, либо тебя. Это и есть суть необходимости: действие в отсутствие выбора.
Anazapta
(03.04.2021 17:24)
somm писал(а):
если вы правы, то его надо не проклинать, а жалеть. Не будете же вы ругаться на хромого, что медленно идет?
Ну что Вы! Только на маньяка за то, что мало и нерасторопно убивал!
Opus88
(03.04.2021 17:33)
А за политику уже не `банят` ныне?
Здесь с отягчающими, с острыми маниакальными синдромами...
somm
(03.04.2021 17:37)
А за низкий IQ уже не банят ныне?
Здесь с отягчающими, IQ всего 88
somm
(03.04.2021 17:41)
abcz писал(а):
необходимость это именно объективно. Цугцванг, форсмажор. Так сложились обстоятельства, что либо ты, либо тебя. Это и есть суть необходимости: действие в отсутствие выбора.
т е нельзя так сказать - я поменял пробитое колесо, потому что была необходимость?
somm
(03.04.2021 17:53)
abcz писал(а):
мотивация - не необходимость. Необходимость может быть мотивацией, но мотивировать может и простое желание, садизм, альтруизм, лень, что угодно.
у млекопитающих взаимодействие с окружающей средой происходит через эмоцию, мы же не ноутбуки. Перечисленные вами психоэмоциональные комплексы - прекрасные мотиваторы к благоприятному для себя поведению, в т ч для сохранения себе и своему потомству жизни. Это не обязательно должен быть страх. И не обязательно последствия принятого решения должны наступать немедленно. Например, интуитивное ощущение неприязни к человеку, ярости и садизма по отношению к нему может быть единственным доступным организму способу действовать на опережение, а приз тут - дальнейшее продление собственной жизни. Но это я лишь в качестве ремарки, даже и без нее постулаты о `крайней необходимости` и в этом духе - всего лишь плод человеческой фантазии, желаемое допущение, не более
abcz
(03.04.2021 18:00)
somm писал(а):
т е нельзя так сказать - я поменял пробитое колесо, потому что была необходимость?
можно, конечно. А что, колесо очень не хотело меняться?
abcz
(03.04.2021 18:02)
somm писал(а):
у млекопитающих взаимодействие с окружающей средой происходит через эмоцию
как ей должно звучать, решила бы, что бедный Прокофьев нагромоздил кучу всякого
эклектичного тематизма, наварьировал, намешал, и вышла скучнейшая вещь. Да, Бернстайн
явно не понимал, с какой силой и каким богатым внутренним миром в лице Прокофьева он
столкнулся. Нельзя в произведениях Прокофьева просто играть ноты, ибо тогда будет не
Прокофьев, а подмена, сублимация, но не он сам.
силой и каким богатым внутренним миром в лице Прокофьева он столкнулся. Нельзя в
произведениях Прокофьева просто играть ноты, ибо тогда будет не Прокофьев, а подмена,
сублимация, но не он сам.
А с Израильским филармоническим у Бернстайна тоже не так?
И у кого с `раскрытием внутреннего мира`?
А с Израильским филармоническим у Бернстайна тоже не так?
И у кого с `раскрытием внутреннего мира`?
уже и не хочется с Бернстайном ещё раз.
Внутренний мир - понятие, конечно, субъективное. Это было сказано к тому, что эта
симфония времен Великой отечественной войны не стала такой хроникой событий, как у
Шостаковича, а запечатлело события именно сквозь глубоко личное восприятие автора. У
Шостаковича такой яркий объективизм, транслированный и понятный абсолютно любому человеку,
который хотя бы в минимальной информации сталкивался с темой блокадного Ленинграда или
войны в России (СССР) вообще. Шостаковича не понять и не услышать сложно. Думаю, что и
современной молодёжи, если рассказать фабулу, понятно будет по максимуму. Но с Прокофьевым
другая история. У него всё через призму очень личного восприятия, он не хронику пишет, а
то, как чувствовал события сам, со своими абстракциями и ассоциациями. Это ухватить и
передать сложно.
Я не из вредности `наехала` на исполнение 5 симфонии Бернстайном. У него просто нет
чувства автора, проникновения в суть. Он со своим оркестром честно партитуру выучил. А
симфония ведь не только оркестровкой сложная. Тут Прокофьева вообще нужно слушать, читать
его и о нем. Отечественным дирижерам иногда и объяснять ничего не надо, потому что они
представляют очень многое, через что Прокофьеву проходить приходилось, да и нашей стране в
целом. Это даже у молодых на генетическом уровне может быть. У Бернстайна была другая
жизнь, другие постулаты. Возможно, Прокофьев не его композитор. Но это совершенно не
делает его плохим дирижером. У каждого свои удачи и неудачи в исполнительстве.
послушать чужие пластинки, а не выделываться)
Каждый дирижер хочет внести свою ноту либо академизма, либо (что чаще) - своё неповторимое
`Я так вижу`.
послушать чужие пластинки, а не выделываться)
`послушать`.
Бернстайн был молод, с оркестром было много проблем, втч финансовых.
И у каждого своя призма/линза.
неспособность понять зачастую месседж, но Левайн - соотечественник Бернстайна, а прочтение
совершенно иное, другой уровень проникновения в суть произведения.
Вы пишите про разность культур, про неспособность понять зачастую месседж, но Левайн -
соотечественник Бернстайна, а прочтение совершенно иное, другой уровень проникновения в
суть произведения.
всех зарубежных дирижерах сразу. Спасибо большое, послушаю Левайна обязательно. Мне по
работе нужно, поэтому ищу, то что мне больше подходит и варианты, чтобы можно было
поговорить о разнице интерпретаций.
Бернстайна, но не обо всех зарубежных дирижерах...
Будет замечательно - если кто поделится - какое лучшее с `раскрытием` исполнение, и какое
просто ` послушать`.
Про такое у меня с Тапиолой - Караян (раннее) и Неэме Ярве.
что бедный Прокофьев нагромоздил кучу всякого эклектичного тематизма, наварьировал,
намешал, и вышла скучнейшая вещь.
симфоний Прокофьева это очевидно, и то что вы написали об этой музыке это чистая правда, а
не заблуждение. А сыграть можно занимательно и интересно абсолютно любое сочинение, даже
Брукнера, только это не будет свойством сочинения.
симфоний Прокофьева это очевидно, и то что вы написали об этой музыке это чистая правда, а
не заблуждение. А сыграть можно занимательно и интересно абсолютно любое сочинение, даже
Брукнера, только это не будет свойством сочинения.
эту симфонию. Напротив - не люблю особо. Но, сталкиваясь по работе и много раз
переслушивая, научилась находить привлекательные стороны вне зависимости от исполнения.
Плохое, скорее, удручает, потому что знаешь, как могло бы быть. И потом она в разном
возрасте совершенно по-разному идет. Думаю, через несколько лет в хорошем исполнении она и
Вас чем-то привлечет.
привлечет.
симфонию. Напротив - не люблю особо. Но, сталкиваясь по работе и много раз переслушивая,
научилась находить привлекательные стороны вне зависимости от исполнения. Плохое, скорее,
удручает, потому что знаешь, как могло бы быть. И потом она в разном возрасте совершенно
по-разному идет. Думаю, через несколько лет в хорошем исполнении она и Вас чем-то
привлечет.
первом этапе от и до для меня было всё значимо и познавательно. Но со временем по мере
того как я стал знакомиться с другими авторами, произошла переоценка ценностей. Очень
немногое выдержало проверку даже не временем, а взрослением, потому, что Прокофьев - это
автор для тех, кто сохраняет детскость в себе. К сожалению это приятное качество я не смог
удержать на всю жизнь, как и оптимизм свойственный Прокофьеву.
очевидно
- сыграть не скучно можно абсолютно любое сочинение, даже Брукнера
баиньки, и вдруг - такие откровения!.. Оказывается 5-я-то симфония ССП - скучнейшая вещь,
худшая у него. Вот не знал. Невольно вспомнил как Д.Б.Кабалевский рассказывал мне о
процессе ее создания. О том, как они, группа ведущих сов. композиторов, в 44-м году, жили
и работали в доме творчества под Иваново (каждый - в отдельном флигеле с роялем), как они,
якобы, вместе со здешними колхозниками, `растили свинок` (а на самом деле, шутил Д.Б., их
ели). Как СС каждый вечер, волнуясь, показывал им написанные им за день новые фрагменты.
Рассказывая об этом, Д.Б. поставил пластинку и комментировал симфонию, которую он считал
гениальной. Весело рассказывал о том как СС сам описывал образ озорного скерцо (`поезд
набирает скорость, буксует, и вновь разгоняется, несется`). Дойдя до финала, Д.Б. как бы
стушевался и, улыбаясь, сказал: `Ну..., у него здесь раскрутка...`). Да, уж что-что можно
сказать и о 5-той симфонии и о Прокофьеве вообще, но только не то, что это - скука.
Вы, ув. remos, может еще послушаете это замечательное, великое произведение ССП, и
хорошо бы не один раз. Настоятельно рекомендую блестящую запись Дж.Левайна.
- Да, кстати, Брукнер для Вас тоже `с очевидностью` скучен. Это, знаете ли, многое -
к сожалению - объясняет. Дело не исполнителях Б., и не в Б., как таковом, а - в Вас.
мне о процессе ее создания. О том, как они, группа ведущих сов. композиторов, в 44-м году,
жили и работали в доме творчества под Иваново
рассказывал о 6 симфонии Прокофьева? Я так думаю, что-нибудь вроде `поражение советского
музыканта и крупная неудача большого композитора`.
взрослением, потому, что Прокофьев - это автор для тех, кто сохраняет детскость в себе. К
сожалению это приятное качество я не смог удержать на всю жизнь, как и оптимизм
свойственный Прокофьеву.
есть ещё сонаты. Вот они детскостью в душе как раз не берутся. Не все, по крайней мере.
Вот 6 и 7 из другого мира явно. Да и много чего - `Война и мир`, `Повесть о настоящем
человеке`, 3-4 концерты. Да и `Ромео и Джульетта`.
привлечёт.
уйдёт обиженным, понятно, в смысле `услышит`, конечно... Ну да, ну да...
детскость в себе. К сожалению это приятное качество я не смог удержать на всю жизнь, как и
оптимизм свойственный Прокофьеву.
средняя часть 4й сонаты, 6я соната, 8я соната, 6я симфония! оптимизм невероятный. 1я часть
9й сонаты -- практически музыка предсмертных слёз -- оптимистична донельзя. а как
оптимистичен средний период Прокофьева! вещи в себе, к примеру. у меня ощущение, что вы
перепутали Прокофьева с колобком из сказки. да, от дедушки Сталина Прокофьев не ушёл, как
и Колобок от лисы.
понравилась. Но ведь есть ещё сонаты. Вот они детскостью в душе как раз не берутся. Не
все, по крайней мере. Вот 6 и 7 из другого мира явно. Да и много чего - `Война и мир`,
`Повесть о настоящем человеке`, 3-4 концерты. Да и `Ромео и Джульетта`.
`военных` сонат тоже можно обнаружить его детские образы - его любимая тема поезда и
железной дороги в финале 7 сонаты.
В одном месте одной из сонат есть игра в солдатики прямо на клавиатуре, да и удар кулаком
по клавишам в 6-ой - тоже родом из хулиганского детства.
Колобок от лисы.
человек явно не примитивный, а тут просто пипец, если честно. Одно и то же, будто
ретранслируете какую-то пропаганду постоянно. Имея некое представление о вас по форуму, я
вообще удивлен, как вы оказались в рядах, скажем так, людей, которые слово в слово
повторяют друг за другом. Где эти ряды географически, кем и как они сформированы,
распространяться не буду. В любом случае, когда тебя программируют, это, мне кажется, так
себе. И не важно путинцы, национал-патриоты или трансгендеры-ящерицы. Вы же, вроде,
человек с индивидуальным мышлением, как так получилось?
простите, не обижайтесь, но я к вам обращусь так же, как к gutte: вы мне надоели как
собеседник, более я на ваши провокации не отвечаю. без обид, надеюсь.
он технические возможности к использованию газовых камер? Применил бы наполеон ядерное
оружие? Согнал ли бы юлий цезарь пол мира в гулаг? А ведь это все почитаемые люди, даже в
дурдомах все хотят ими быть. Тогда что умного в такой надуманной демонизации сталина? А
вот взять некоторых особо безрассудных форумчан и поставить их на место джугашвили,
превзошли бы они его рекорд? Мне, думается, ответ на все поставленные вопросы очевиден -
ДА.
сталина? А вот взять некоторых особо безрассудных форумчан и поставить их на место
джугашвили, превзошли бы они его рекорд? Мне, думается, ответ на все поставленные вопросы
очевиден - ДА.
Македонским, Наполеоном неуместно. Он из другого ряда одержимых паранойей диктаторов:
Калигула, Нерон, Грозный, Гитлер, Пол Пот...
поставить их на место джугашвили, превзошли бы они его рекорд? Мне, думается, ответ на все
поставленные вопросы очевиден - ДА.
ряд с Юлием Цезарем, Македонским, Наполеоном неуместно. Он из другого ряда одержимых
паранойей диктаторов: Калигула, Нерон, Грозный, Гитлер, Пол Пот...
обижайте))
придумывал способы медленного и мучительного убийства, лично принимал участие в пытках и
казнях, любил смотреть на страдания людей. Боярина Козаринова-Голохватова, принявшего
схиму, чтобы избежать казни, царь велел взорвать на бочке пороха, объясняя, что схимники —
ангелы, а потому должны лететь на небо. Новгородского епископа Леонида «обшили медведно»
(зашили в медвежью шкуру) и затравили собаками, а боярина Фуникова поочередно обливали
кипятком и холодной водой, пока он не умер. Дьяка Ивана Висковатого Грозный приказал
буквально резать на мелкие куски — каждый опричник ножом отрезал от живого тела
ломоть...``
ряд с Юлием Цезарем, Македонским, Наполеоном неуместно. Он из другого ряда одержимых
паранойей диктаторов: Калигула, Нерон, Грозный, Гитлер, Пол Пот...
`неуместно`? Эти - массовые убийцы, те - массовые убийцы. В чём разница?
массовые убийцы. В чём разница?
неоправданной патологической жестокости. От Чикатило погибло гораздо меньше чем от
Наполеона. Робеспьер, Ленин, Мао Дзе Дун сделали не меньше зла, за что гореть им в аду, но
садистами они не были. Попытки адвокатов дьявола оправдать садизм политической
необходимостью нелепы...
политической необходимостью нелепы...
принципу: этим нравится убивать, а эти вот убивают потому, что считают это нужным, не
менее нелепа. Убийцы, они и есть убийцы, любят ли они это дело или нет.
мучительного убийства, лично принимал участие в пытках и казнях...``
вполне можно рассмотреть, как альтернативную точку зрения, вырванную из контекста.
нет.
альтернативную точку зрения, вырванную из контекста.
вашу `альтернативную точку зрения`. Вдруг я неправ и чего-то не знаю. Приведите весомые
аргументы и переубедить меня.
отечественной войны не стала такой хроникой событий, как у Шостаковича/.../
пожалуйста, а что за история, что часть с барабаном написана Шостаковичем до войны? Это
сплетня?
Или, знаете, как Маяковский (насчет оптимизма – не уступит Прокофьеву, только все-таки
поставил точку) посвятил Брик «Облако», а она говорит – это же другая женщина! А он –
что-то типа – какая разница? Была, мол, другая, стала ты, чувства же мои? Это уже я
трактую. Написал про одного диктатора, подошло к другому. Главное – что в мире есть зло.
Но я отвлекся. Скажите, пожалуйста, насчет истории с барабаном.
Случайно прочитал обсуждение, послушаю теперь эту симфонию.
неоправданной патологической жестокости. От Чикатило погибло гораздо меньше чем от
Наполеона. Робеспьер, Ленин, Мао Дзе Дун сделали не меньше зла, за что гореть им в аду, но
садистами они не были. Попытки адвокатов дьявола оправдать садизм политической
необходимостью нелепы...
модно говорить, вы занимаетесь провокацией?:) Я просто хотел прокомментировать, а потом
думаю - ну человек же просто шутит, подначивает, что я ведусть на такое?
смысле `более умалишенные`? Вы полагаете, человек, сумевший удержаться у власти несколько
десятков лет, лишен ума? А если допустить, что так, тогда какие к нему вообще претензии,
он же просто болен?
принципу: этим нравится убивать, а эти вот убивают потому, что считают это нужным, не
менее нелепа. Убийцы, они и есть убийцы, любят ли они это дело или нет.
видится, что чем фокусироваться на личностях и давать им моральные оценки, намного
содержательнее было бы говорить о `ситуациях` и о механике общественных процессов,
реализованной в таких ситуациях
постоянно
советскую пропагандистскую газету полувековой данности, но только в зеркальном отражении
напоминает какую-то советскую пропагандистскую газету полувековой данности, но только в
зеркальном отражении
слово `мама`, говорит ли это о чем-то, или все нормально, так и должно быть?
разным группам оркестрантов партитуру без дирижера. Аж не верится, что Бернстайн.
чаще, чем слово `мама`, говорит ли это о чем-то, или все нормально, так и должно
быть?
ни на каком боку покоя нет, все думают про одного из начальников, умершего 70 лет назад, и
про `совок`. Не то, как заработать, себе помочь, близким помочь, не то, как здоровье
сохранить, зубы почистить, физкультурой заняться, не про свои дела насущные, нет, зачем
это? На это просто нет времени, оно все уходит на сталина и совок
что посадили музыкантов и дали играть разным группам оркестрантов партитуру без дирижера.
Аж не верится, что Бернстайн.
возможностями оркестра, да.
Для критики подходяще.
что посадили музыкантов и дали играть разным группам оркестрантов партитуру без дирижера.
Аж не верится, что Бернстайн.
- там всё прилично, чин-чинарем. Хорошие добротные записи, хоть в скифской иногда не
совсем понятные мне решения, но всё на высоком уровне, а вот тут с 5-ой какой-то конфуз
невероятный случился.
возможностями оркестра, да.
записи известна?
Дата записи известна?
Center, New York City, USA
Из этой пластинки:
https://www.discogs.com/ru/Sergei-Prokofiev-New-York-Philharmonic-Leonard-Bernstein-Symph
ony-No-1-Classical-Symphony-No-5/release/2511560
Прокофьева? Я так думаю, что-нибудь вроде `поражение советского музыканта и крупная
неудача большого композитора`.
представляете себе Кабалевского этаким монстром совковой пропаганды, а ДБ был, на самом
деле, человек умный (доктор наук и академик, кстати сказать), с хорошим чувством юмора, и
он, конечно, понимал, что, сидя вечером (а, случалось, и в 3 часа ночи) в приватной
обстановке на 3-й Миусской, пыжиться в духе просоветской туфты (как Вы предполагаете) –
попросту глупо, только себя ронять. Что касается самой 6-й симфонии, то ее, как водится,
замалчивали, и я впервые услышал ее только в начале 60-х, с приездом Е.А.Мравинского в
Москву. Но тогда обсудить это с ДБК - звезды не сошлись.
Между тем, 6-я - уникальна. У ССП это, в сущности, единственное трагедийное
произведение с загадочнм (поначалу) финалом, в котором, псевдооживленное движение,
неудержимо накатываясь под конвоем басов и ударных, приводит в итоге к совершенному краху
и победе Зла. Если бы это можно было бы доказуемо расшифровать, то ССП вполне можно было
и упечь в цугундер. Но власти ограничились лишь тем, что сопротивлялись исполнению
симфонии.
чаще, чем слово `мама`, говорит ли это о чем-то, или все нормально, так и должно
быть?
Сансона, снайпера ВОВ?
претензий; палач - конечно убийца, хотя и не обязательно массовый; снайпер ВОВ убивал,
чтобы защитить свою страну, он убийца по необходимости. Никто из вышеперечисленных не
убийца по необходимости: убивать в чужой стране - пакость неимоверная, убивать в своей
стране - отвратительное извращение, принуждать людей к убийству - высшая степень
безнравственности.
давать им моральные оценки, намного содержательнее было бы говорить о `ситуациях` и о
механике общественных процессов, реализованной в таких ситуациях
убивают люди.
убийца по необходимости...
``...попытка разделить массовых убийц по принципу: этим нравится убивать, а эти вот
убивают потому, что считают это нужным, не менее нелепа. У б и й ц ы, о н и и е с т ь у
б и й ц ы, любят ли они это дело или нет...`
``...попытка разделить массовых убийц по принципу: этим нравится убивать, а эти вот
убивают потому, что считают это нужным, не менее нелепа. У б и й ц ы, о н и и е с т ь у
б и й ц ы, любят ли они это дело или нет...`
убийц? Мясника?
Убийца по необходимости, это убийца.
Надо было затравить Сашу-Каплю, чтобы под предводительством типа с уродским сдвигом
мозгов нести долгими страницами всякую хрень.
Ин-тел-ли-хееен-ты.
Боже, как вы мне надоели!
барабаном написана Шостаковичем до войны? Это сплетня?.....
обсосана на ветке 7ДДШ. Не надо валить всё в одну кучу.
барабаном написана Шостаковичем до войны? Это сплетня?
Но я отвлекся. Скажите, пожалуйста, насчет истории с барабаном.
Случайно прочитал обсуждение, послушаю теперь эту симфонию.
в общем ключе симфонии, как инородное механистическое начало. И тональность для общего
тонального плана `чужая`. Это и хорошо для идеи вторжения вышло.
Чтобы не быть голословной, привожу цитату из статьи Людмилы Михеевой. Она - очень
ответственный автор, доверять информации которого можно. В 1960—1964 годах работала
редактором Ленинградского отделения издательства `Советский композитор`. В 1964—1971
редактором Ленинградского отделения издательства `Музыка`. Автор биографий Дмитрия
Шостаковича, Эдварда Грига, Ивана Ивановича Соллертинского:
`Неизвестно когда именно, в конце 30-х или в 1940 году, но во всяком случае еще до начала
Великой Отечественной войны Шостакович написал вариации на неизменную тему — пассакалью,
сходную по замыслу с Болеро Равеля. Он показывал ее своим младшим коллегам и ученикам (с
осени 1937 года Шостакович преподавал в Ленинградской консерватории композицию и
оркестровку). Тема простая, как бы приплясывающая, развивалась на фоне сухого стука
малого барабана и разрасталась до огромной мощи. Сначала она звучала безобидно, даже
несколько фривольно, но вырастала в страшный символ подавления. Композитор отложил это
сочинение, не исполнив и не опубликовав его.`
Убийца по необходимости, это убийца.
необходимости отличаются от обычных убийц. Вот те на... Тут как не маши хвостом, а надо
признаться честно, что этот раунд Вы проиграли.
необходимости отличаются от обычных убийц. Вот те на... Тут как не маши хвостом, а надо
признаться честно, что этот раунд Вы проиграли.
убивший миллион отличается от убившего одного, это очевидно. А вот убийцы Македонский,
Цезарь, Наполеон, Грозный etc. ничем не отличаются. Речь-то шла о них, а не о мясниках.
необходимости отличаются от обычных убийц. Вот те на... Тут как не маши хвостом, а надо
признаться честно, что этот раунд Вы проиграли.
почти любого) можно принудить к убийству, но принуждают других людей к убийству именно
наполеоны. Их вина предельна.
И при чём здесь игры? Я серьёзен.
позавчера напомнил про день рождения Рахманинова.
Надо было затравить Сашу-Каплю, чтобы под предводительством типа с уродским сдвигом
мозгов нести долгими страницами всякую хрень.
Ин-тел-ли-хееен-ты.
Боже, как вы мне надоели!
понравилась. Но ведь есть ещё сонаты. Вот они детскостью в душе как раз не берутся. Не
все, по крайней мере. Вот 6 и 7 из другого мира явно. Да и много чего - `Война и мир`,
`Повесть о настоящем человеке`, 3-4 концерты. Да и `Ромео и Джульетта`.
Джульетта это хит навсегда.
Lincoln Center, New York City, USA
Из этой пластинки:
https://www.discogs.com/ru/Sergei-Prokofiev-New-York-Philharmonic-Leonard-Bernstein-Symph
ony-No-1-Classical-Symphony-No-5/release/2511560
годы руководства Нью-Йоркским ФО.
https://classic-online.ru/archive/?file_id=123422
https://classic-online.ru/archive/?file_id=115242
Только я бы назвала другим определением.) Сленг упрощает, хотя весьма доходчив.
etc. ничем не отличаются.....
пропаганда, отмазывая старика... Впрочем, мы зашли слишком далеко и не в ту сторону.
Обещаю , что ваше слово в этой дискуссии будет последним, что бы Вы не сказали... Пойду
слушать Шопена...и, да,верните Каплю!
пропаганда, отмазывая старика... Впрочем, мы зашли слишком далеко и не в ту сторону.
Обещаю , что ваше слово в этой дискуссии будет последним, что бы Вы не сказали... Пойду
слушать Шопена...и, да,верните Каплю!
Каплю!
Сленг упрощает, хотя весьма доходчив.
встречаю ютубовские ролики на разных не музыкальных форумах в разделе классической музыки.
встречаю ютубовские ролики на разных не музыкальных форумах в разделе классической
музыки.
благоговение, но назвать `Ромео и Джульетту` hit tune forever не могу. Гениальной музыкой
бы назвала.
мысль!
что не понравится начальству, будет забанен навсегда. Это очень обидно, потому что многие
(что греха таить, я в первых рядах) вечно несем Бог знает что...
как стёклышко
власть удерживали на месте Джугашвили и прочих начальников? Кроме массового террора и
убийств конкурентов, каким образом?
Иван Васильевиче. :)
слова `сталин` на форуме в привязке к конкретным форумчанам, то картина сложится пугающая.
Соглашусь, и у меня бывают фиксации, перекосы акцентов и прочее. Как говорится, в своем
глазу тоже надо пробовать замечать. Но слушать эту антир пропаганду утомляет, и вообще
чувствуешь себя лохом, тебя шпыняют, а ты терпишь, вот имя чего-то там. Перебор явный
старика...
персонажа из бесчисленных ему подобных и сделать из него пугало - вы об этой пропаганде?
отдельно взятого персонажа из бесчисленных ему подобных и сделать из него пугало - вы об
этой пропаганде?
тут логика?
`альтернативную точку зрения`. Вдруг я неправ и чего-то не знаю. Приведите весомые
аргументы и переубедить меня.
так же, как и Ваша цитата.
Если интересует моё, то оно неоднозначно. Но Ужасным я его не считаю.
тюрьму посадят? Где тут логика?
примитивизм, зажатость навязанными рамками, неспособность к объективности,
беспристрастности, цепляние за постулаты и фундаменты, спокойствие конформизма - вот и вся
логика. Оно и правильно, разве может существовать стабильное государство, если люди не
будут, как попугаи, повторять друг за другом детские сказки?
прочих начальников? Кроме массового террора и убийств конкурентов, каким образом?
Власть удерживать? оеть...
Пакость это.
человек, сумевший удержаться у власти несколько десятков лет, лишен ума? А если допустить,
что так, тогда какие к нему вообще претензии, он же просто болен?
ума, но мне видятся при этом какие-то психические (маниакальные?) расстройства
это.
принципе невозможно
какие-то психические (маниакальные?) расстройства
проклинать, а жалеть. Не будете же вы ругаться на хромого, что медленно идет?
необходимости что-то сделать в принципе невозможно
без необходимости. Защищающийся - тут да, необходимость, он защищается. Впрочем, даже ради
защиты не обязательно убивать, но это, конечно, для мастеров.
Защищающийся - тут да, необходимость, он защищается. Впрочем, даже ради защиты не
обязательно убивать, но это, конечно, для мастеров.
подразумеваете под словом необходимость, и почему? за себя скажу - необходимость=мотивация
Защищающийся - тут да, необходимость, он защищается. Впрочем, даже ради защиты не
обязательно убивать, но это, конечно, для мастеров.
понятно: если у тебя в окружении потенциальный отравитель, и ты его предварительно
устраняешь, самозащита это или нет? Если нет, то велика вероятность, посмертного
канонизирования добряка как святого, который ждал, пока точно будет ясно, но не трогал
окружении потенциальный отравитель, и ты его предварительно устраняешь, самозащита это или
нет? Если нет, то велика вероятность, посмертного канонизирования добряка как святого,
который ждал, пока точно будет ясно, но не трогал
посмертно канонизировать его семью, в т ч детей. Ну а так добряк - молодец, конечно
окружении потенциальный отравитель, и ты его предварительно устраняешь, самозащита это или
нет? Если нет, то велика вероятность, посмертного канонизирования добряка как святого,
который ждал, пока точно будет ясно, но не трогал
вроде как, не убивает) , что все окружение - потенциальные отравители, тогда что?
необходимость, и почему? за себя скажу - необходимость=мотивация
необходимость. Необходимость может быть мотивацией, но мотивировать может и простое
желание, садизм, альтруизм, лень, что угодно.
мотивацией, но мотивировать может и простое желание, садизм, альтруизм, лень, что
угодно.
объективно. А необходимость это исключительно субъективно, тут крути верти, как хочешь (в
таком разговоре участвовать так себе)
окружении потенциальный отравитель, и ты его предварительно устраняешь, самозащита это или
нет? Если нет, то велика вероятность, посмертного канонизирования добряка как святого,
который ждал, пока точно будет ясно, но не трогал
`удаляешь из окружения`?
На самом деле, тут вопрос не в нём, а в тебе: параноик ты или немного с мозгами?
всегда мотивация, это объективно. А необходимость это исключительно субъективно, тут крути
верти, как хочешь (в таком разговоре участвовать так себе)
объективно. Цугцванг, форсмажор. Так сложились обстоятельства, что либо ты, либо тебя. Это
и есть суть необходимости: действие в отсутствие выбора.
будете же вы ругаться на хромого, что медленно идет?
то, что мало и нерасторопно убивал!
Здесь с отягчающими, с острыми маниакальными синдромами...
Здесь с отягчающими, IQ всего 88
форсмажор. Так сложились обстоятельства, что либо ты, либо тебя. Это и есть суть
необходимости: действие в отсутствие выбора.
пробитое колесо, потому что была необходимость?
мотивацией, но мотивировать может и простое желание, садизм, альтруизм, лень, что
угодно.
мы же не ноутбуки. Перечисленные вами психоэмоциональные комплексы - прекрасные мотиваторы
к благоприятному для себя поведению, в т ч для сохранения себе и своему потомству жизни.
Это не обязательно должен быть страх. И не обязательно последствия принятого решения
должны наступать немедленно. Например, интуитивное ощущение неприязни к человеку, ярости и
садизма по отношению к нему может быть единственным доступным организму способу
действовать на опережение, а приз тут - дальнейшее продление собственной жизни. Но это я
лишь в качестве ремарки, даже и без нее постулаты о `крайней необходимости` и в этом духе
- всего лишь плод человеческой фантазии, желаемое допущение, не более
потому что была необходимость?
меняться?
происходит через эмоцию