Музыка весьма интересна,особенно 7 и 18 вариации,но кроме Рахманинова трудно слушать кого-либо,кто исполняет его музыку для фортепиано с оркестром!
alexshmurak
(28.09.2011 11:25)
Adcv писал(а):
кроме Рахманинова трудно слушать кого-либо,кто исполняет его музыку для фортепиано с оркестром!
Почему же? Что делают остальные пианисты не так?
Adcv
(28.09.2011 11:30)
Не понимают музыку Рахманинова.
alexshmurak
(28.09.2011 11:30)
Adcv писал(а):
Не понимают музыку Рахманинова.
А Вы понимаете?
Adcv
(28.09.2011 11:32)
Да понимаю! И еще как!!)))
alexshmurak
(28.09.2011 11:32)
Adcv писал(а):
Да понимаю! И еще как!!)))
Вот оно чё
Adcv
(28.09.2011 11:34)
Рахманинова играют слишком ярко,с шумом,тогда как исполнение Рахманинова более серым кажется,но при этом всплывает интеллект! Вот этого и не хватает современным исполнителям!
alexshmurak
(28.09.2011 11:34)
Adcv писал(а):
Рахманинова играют слишком ярко,с шумом,тогда как исполнение Рахманинова более серым кажется,но при этом всплывает интеллект! Вот этого и не хватает современным исполнителям!
Ммм. Как интересно
Inversiya
(28.09.2011 16:10)
Adcv писал(а):
Музыка весьма интересна,особенно 7 и 18 вариации,но кроме Рахманинова трудно слушать кого-либо,кто исполняет его музыку для фортепиано с оркестром!
Музыка замечательная, одна из лучших если не самая лучшая у Рахманинова. Насчёт хорошего исполнения Николаем Луганским и только им - это слова с пристрастием))). Я вот свой выбор сделала в пользу Бориса Березовского и оркестра под руководством Дмитрия Лисс-Уральского,,,
Inversiya
(28.09.2011 16:22)
коррекшн... в пользу Бориса Березовского и Уральского филармонического оркестра под руководством Дмитрия Лисса.
MargarMast
(28.09.2011 16:24)
Inversiya писал(а):
Музыка замечательная, одна из лучших если не самая лучшая у Рахманинова. Насчёт хорошего исполнения Николаем Луганским и только им - это слова с пристрастием))). Я вот свой выбор сделала в пользу Бориса Березовского и оркестра под руководством Дмитрия Лисс-Уральского,,,
Как это `музыка на тему` может быть у композитора самой лучшей? Уважаемая Inversiya, Вы считaете, что Рахманиновв не настолько самобытен, чтобы его собственные произведения на его собственные темы (концерты, симфонии, `Симфонические танцы`, Вокализ, романсы) не превосходили пьесу, написанную `на тему`? Это как-то странно.
Inversiya
(28.09.2011 16:51)
О Рапсодии, как о вершине в позднем творчестве Рахманинова, не написал, наверное, только ленивый музыковед, а я уважаю мнение профессионалов.
MargarMast
(28.09.2011 17:08)
Да, а я обычно прислушиваюсь к собственному ;). Потом, позднее - это же не всё творчество, и что именно относится к позднему?
Да, действительно, написано, что считается одной из лучших его работ.
MargarMast
(28.09.2011 17:12)
Ну не знаю, пьеса на тему - это всё-таки не сам композитор. Для меня его концерты и симфонии - несомненно, непревзойдённые, так я и буду считать. Несмотря на профессиональных музыковедов ;)
precipitato
(28.09.2011 17:27)
MargarMast писал(а):
Ну не знаю, пьеса на тему - это всё-таки не сам композитор. Для меня его концерты и симфонии - несомненно, непревзойдённые, так я и буду считать. Несмотря на профессиональных музыковедов ;)
Какая разница,Елена-на тему,не на тему? Рахманинов а рапсодии-абсолютно в полный рост.Самое мое любимое его сочинение.
Inversiya
(28.09.2011 17:29)
Раньше я слышала иные слова в Вашем исполнении - учиться, учиться и учиться.
Концепция, значится, поменялась...
musikus
(28.09.2011 17:38)
precipitato писал(а):
Какая разница,Елена-на тему,не на тему? Рахманинов а рапсодии-абсолютно в полный рост.Самое мое любимое его сочинение.
Всегда считал Рапсодию 5-м концертом, не менее гениальным, чем остальные. Но никто не играет ее так, как сам С.В. Никто.
MargarMast
(28.09.2011 17:40)
precipitato писал(а):
Какая разница,Елена-на тему,не на тему? Рахманинов а рапсодии-абсолютно в полный рост.Самое мое любимое его сочинение.
Юрий, вот это мне как раз и интересно. Насчёт того, что `в полный рост` - никаких сомнений нет. И насчёт того, что это может быть любимым произведением - тоже. И, тем не менее, согласитесь, что если у композитора ЛУЧШИМ (не равновеликим его имени, не любимым у кого-то, а именно лучшим) считается произведение, написанное на тему другого композитора - в этой оценке есть что-то сомнительное касательно его творчества.
Вы знаете, мне совершенно явно не хватает музыкальной эрудиции и памяти, чтобы приводить какие-то примеры, но, насколько я знаю, `на темы` было много чего у Листа. И всё-таки, знаменит он был своими собственными сочинениями.
В конце-концов, темы у романтиков сами по себе ведь занимали чрезвычайно большое место в их творчестве, разве нет? Не они ли, наряду с мелодическим строем, определяли самобытность композитора? Извините, ради Бога, что я залезаю со своими дилетанскими разговорами в такие профессиональные сферы, но мне кажется всё-таки странным, что лучшим произведением Рахманинова называется именно его Рапсодия `на тему`.
MargarMast
(28.09.2011 17:41)
Inversiya писал(а):
Раньше я слышала иные слова в Вашем исполнении - учиться, учиться и учиться.
Концепция, значится, поменялась...
Да я учусь, Inversiya, учусь. Но стараюсь при этом сохранить остатки собственного лица :).
MargarMast
(28.09.2011 17:52)
Ну объясните же мне, дорогие профессионалы - не является ли сомнительной оценкой творчества композитора признание его лучшим произведением пьесы, написанной `на тему`?
victormain
(28.09.2011 17:53)
MargarMast писал(а):
Юрий, вот это мне как раз и интересно. Насчёт того, что `в полный рост` - никаких сомнений нет. И насчёт того, что это может быть любимым произведением - тоже. И, тем не менее, согласитесь, что если у композитора ЛУЧШИМ (не равновеликим его имени, не любимым у кого-то, а именно лучшим) считается произведение, написанное на тему другого композитора - в этой оценке есть что-то сомнительное касательно его творчества.
Извините, что вмешиваюсь.
Нет, Алёна. В композиторской практике работа с `чужой` темой - ничуть не менее почётное занятие, чем со своей собственной. Так сложилась традиция. Веками авторы дописывали свою музыку в контрапункт чужой (григорианскому хоралу, народной песне и т.д), проявляя при этом чудеса изощрённой фантазии. Это и ценилось всегда особо; по этому, в частности, умению - КОНТРАПУНКТИРОВАТЬ, варьировать что угодно - и определялся уровень автора. Просто вспомните МУЗЫКАЛЬНОЕ ПРИНОШЕНИЕ Баха и то, ЧТО он там сделал с королевской темой, самой по себе гениальной. Так и у Рахманинова. Согласен с Юрием: Рапсодия - лучшее сочинение Сергея Васильевича.
papyrus
(28.09.2011 17:54)
MargarMast писал(а):
Ну объясните же мне, дорогие профессионалы - не является ли сомнительной оценкой творчества композитора признание его лучшим произведением пьесы, написанной `на тему`?
Не является.
MargarMast
(28.09.2011 17:58)
papyrus писал(а):
Не является.
Это не объяснение
MargarMast
(28.09.2011 18:02)
victormain писал(а):
Извините, что вмешиваюсь.
Нет, Алёна. В композиторской практике работа с `чужой` темой - ничуть не менее почётное занятие, чем со своей собственной. Так сложилась традиция. Веками авторы дописывали свою музыку в контрапункт чужой (григорианскому хоралу, народной песне и т.д), проявляя при этом чудеса изощрённой фантазии. Это и ценилось всегда особо; по этому, в частности, умению - КОНТРАПУНКТИРОВАТЬ, варьировать что угодно - и определялся уровень автора. Просто вспомните МУЗЫКАЛЬНОЕ ПРИНОШЕНИЕ Баха и то, ЧТО он там сделал с королевской темой, самой по себе гениальной. Так и у Рахманинова. Согласен с Юрием: Рапсодия - лучшее сочинение Сергея Васильевича.
Да нет, Виктор. Я понимаю, о чём Вы говорите - Вы говорите об искусстве Мастера, о высшем, так сазать, пилотаже. Я это понимаю. Но я-то говорю о самобытности композитора, о его личности, о его неповторимости, как, в том числе, и мелодиста, как, в том числе, и творца тем, которых до него не было в природе.
papyrus
(28.09.2011 18:04)
MargarMast писал(а):
Это не объяснение
Зачем объяснять то, что очевидно? От объяснений я, как Белое Безгмозглое, засыпаю...
Почитайте ради расширения кругозора (и окружения широкого взора), например, статью `Борис Иоффе - К вoпрoсу «oсвoeния чужoгo» в музыкe; прeдлoжeниe клaссификaции музыкaльных цитaт`.
victormain
(28.09.2011 18:04)
MargarMast писал(а):
Да нет, Виктор. Я понимаю, о чём Вы говорите - Вы говорите об искусстве Мастера, о высшем, так сазать, пилотаже. Я это понимаю. Но я-то говорю о самобытности композитора, о его личности, о его неповторимости, как, в том числе, и мелодиста, как, в том числе, и творца тем, которых до него не было в природе.
Всё, что я написал, касается и личности, и самобытности автора. Такова специфика музыкального искусства. Вы же не считаете, сколько `чужой` музыки, скажет у Баха, Моцарта? У Чайковского? И т.д.
papyrus
(28.09.2011 18:05)
papyrus писал(а):
Безгмозглое
*Безмозглое
papyrus
(28.09.2011 18:08)
victormain писал(а):
Просто вспомните МУЗЫКАЛЬНОЕ ПРИНОШЕНИЕ Баха и то, ЧТО он там сделал с королевской темой, самой по себе гениальной.
Можно вспомнить, что сделал с Фугой на эту тему Веберн. Божественно завораживающая оркестровка.
MargarMast
(28.09.2011 18:14)
papyrus писал(а):
Можно вспомнить, что сделал с Фугой на эту тему Веберн. Божественно завораживающая оркестровка.
Боже мой, меня как будто никто не слышит. Да я же не говорю, о том, что все эти разработки не могут быть изумительными, совершенными, демонстрировать непревзойдённые высоты композиторского мастерства в работе над материалом - но я говорю о том, что считать такие разработки ЛУЧШИМ произведением композитора - при том, что у него написано значительное количество оргинальных вещей - кажется мне сомнительным. Вот что я пытаюсь сказать.
victormain
(28.09.2011 18:14)
papyrus писал(а):
Можно вспомнить, что сделал с Фугой на эту тему Веберн. Божественно завораживающая оркестровка.
Безусловно.
MargarMast
(28.09.2011 18:18)
Я говорю об оригинальности, оригинальности композитора и яркости его Личности - которая всё-таки проявляется не в разработках - там проявляется уровень его мастерства, а в абсолютно новых и свежих темах, которых до него не было в природе. Вот о чём я говорю.
Inversiya
(28.09.2011 18:20)
papyrus писал(а):
Можно вспомнить, что сделал с Фугой на эту тему Веберн. Божественно завораживающая оркестровка.
При всеё любви к Паганини, к скрипке и к 24 каприччио в частности богатство музыке Рапсодии добавили ф-но и оркестр. Произведение. можно сказать , усложнилось в три раза, обогащая мелодию.Мне даже кажется, что написать абсолютно новое произведение легче, чем скомпилировать из различных `старых` фрагментов - великих!!! фрагментов - вариацию на тему. Ответственность больше и на это может решиться только сильный мастер.
Плюс влияние новых, модерновых интонаций Гершвина, есть такие моменты, когда улавливаются гершвинские джазовые нотки Рапсодии в блюзовых тонах.
MargarMast
(28.09.2011 18:21)
victormain писал(а):
Всё, что я написал, касается и личности, и самобытности автора. Такова специфика музыкального искусства. Вы же не считаете, сколько `чужой` музыки, скажет у Баха, Моцарта? У Чайковского? И т.д.
Тем не менее, Чайковского судят по тому Чайковскому, который в нём есть, а не по Баху. Или Бетховена судят по тому Бетховену, который в нём есть, а не по Моцарту.
MargarMast
(28.09.2011 18:23)
Inversiya писал(а):
Мне даже кажется, что написать абсолютно новое произведение легче, чем скомпилировать из различных `старых` фрагментов - великих!!!
Да? Ну это я не знаю - не пробовала.;)
MargarMast
(28.09.2011 18:27)
papyrus писал(а):
Почитайте ради расширения кругозора (и окружения широкого взора), например, статью `Борис Иоффе - К вoпрoсу «oсвoeния чужoгo» в музыкe; прeдлoжeниe клaссификaции музыкaльных цитaт`.
Это совсем не то.
victormain
(28.09.2011 18:32)
MargarMast писал(а):
Тем не менее, Чайковского судят по тому Чайковскому, который в нём есть, а не по Баху. Или Бетховена судят по тому Бетховену, который в нём есть, а не по Моцарту.
Судят по тексту. По всему, что в нём есть.
MargarMast
(28.09.2011 18:37)
victormain писал(а):
Судят по тексту. По всему, что в нём есть.
Эх, Виктор, чувствую, не пробьюсь. Скажите мне, пожалуйста, если бы Бетховеным была взята тема 40-й симфонии Моцарта или его 23-ого концерта - и разработана наиболее блестящим образом, совершенно, с композиционной точки зрения - непревзойдённо, и это было бы признано его его лучшим произведением - он бы был Бетховеным?
papyrus
(28.09.2011 18:49)
MargarMast писал(а):
он бы был Бетховеным?
В Концерте Моцарта №20 в каденции к первой части ясно слышится Бетховен, хотя темы разрабатывает Моцартовские. От этого Личность Бетховена в этом небольшом музыкальном фрагменте не становится менее самостоятельной (более того, она проявляется очень даже ярко), да и музыка не становится хуже.
papyrus
(28.09.2011 18:54)
А использование Чайковским в знаменитом Па-де-де из Щелкунчика цитирования Обыкновенной-нисходящей-Гаммы-Мажорной, а затем Обыкновенной-параллельной-Гаммы-Минорной - ничуть не делает эту музыку менее самостоятельной, менее гениальной, менее яркой, менее волшебной. Более того, это для многих лучшее (или одно из лучшего), что есть в Чайковском.
victormain
(28.09.2011 18:55)
MargarMast писал(а):
Эх, Виктор, чувствую, не пробьюсь. Скажите мне, пожалуйста, если бы Бетховеным была взята тема 40-й симфонии Моцарта или его 23-ого концерта - и разработана наиболее блестящим образом, совершенно, с композиционной точки зрения - непревзойдённо, и это было бы признано его его лучшим произведением - он бы был Бетховеным?
Конечно! И ещё как! Что не мешало бы ему быть не меньшим Бетховеным и в исключительно авторском материале. И так, и эдак. Алёна, я ещё раз подчёркиваю: такова специфика музыкального искусства последнего тысячелетия. Просто отбросьте романтический подход к образу автора как такового. Цеховая традиция его, этот образ, опровергает легко.
MargarMast
(28.09.2011 18:58)
victormain писал(а):
Конечно! И ещё как! Что не мешало бы ему быть не меньшим Бетховеным и в исключительно авторском материале. И так, и эдак. Алёна, я ещё раз подчёркиваю: такова специфика музыкального искусства последнего тысячелетия. Просто отбросьте романтический подход к образу автора как такового. Цеховая традиция его, этот образ, опровергает легко.
Нет, Виктор, Вы меня никогда не убедите в том, что если бы Бетховен написал тему на концерты или симфонии Моцарта, и это было бы признано его лучшим творением - он был бы Бетховеным. Этого не получится. В таком случае музыка ходила бы по кругу, и всё возвращалось бы к григоринским песнопениям.
MargarMast
(28.09.2011 19:01)
papyrus писал(а):
В Концерте Моцарта №20 в каденции к первой части ясно слышится Бетховен, хотя темы разрабатывает Моцартовские. От этого Личность Бетховена в этом небольшом музыкальном фрагменте не становится менее самостоятельной (более того, она проявляется очень даже ярко), да и музыка не становится хуже.
Дорогой papyrus, Вы меня или мне слышите, или не хотите услышать. Я сказал о лучшем произведении.
Вы мне все пытаетесь здесь сказать, что сущствует одна тема Праматерь, от которой всё исходит, и все её разрабатывают в силу своего таланта?
Inversiya
(28.09.2011 19:06)
MargarMast писал(а):
Да? Ну это я не знаю - не пробовала.;)
Восприятие у человека проходит как минимум 3 стадии
Да вы что?
Хм...а ведь действитель
...Ха, да кто ж этого не знает...
Возможно, когда-нибудь придётся от Вас услышать фразу третьей стадии... под соусом, ессно, собственного размышления над произведением)))
papyrus
(28.09.2011 19:13)
MargarMast писал(а):
Я сказала о лучшем произведении.
Что же такое `лучшее произведение`?
Ну ладно. Какие считаются лучшие произведения у Петра Ильича? Обычно называются `Пиковая Дама`, `Патетическая симфония`.
Вам перечислить добрый десяток цитат из Пиковой Дамы? Получается, по Вашей логике, её близко нельзя назвать лучшим произведением Чайковского...
papyrus
(28.09.2011 19:26)
MargarMast писал(а):
Вы мне все пытаетесь здесь сказать, что сущствует одна тема Праматерь, от которой всё исходит, и все её разрабатывают в силу своего таланта?
У композитора существуют идеи, мысли, эмоции, которые он пытается воплотить музыкальным языком. Нередко складывается ситуация, когда композитор полюбил чью-то тему, почувствовал её как родную себе и захотел использовать.
Делать всякие умозрительные заключения `считается ли лучшим произведение, если оно на основе чьей-то темы` или слушать музыку, проводя аудит на использование `чужих тем` (при этом, по результам сей аудиторской проверки, непременно понижая в классе как ценность и `лучшесть` самого произведения, так и самобытность и личность автора) - мне неинтересно.
MargarMast
(28.09.2011 19:47)
Ну я же Вас не призываю дискутировать по теме, которая Вам неинтересна. По-моему, Вы сами в неё влились. Я, собственно, ни к кому конкретно не обращалась. Но, тем не менее, я считаю, что оригинальность композитора, его самобытность, как личности, не могут не воплощаться в оригинальных темах, по которым и оценивают его творчество. И вряд ли кто-нибудь сможет доказать, что использование тем других композиторов - какая бы интересная разработка их ни была, может считаться оригинальным произведением автора. И Рахманинов не был бы таковым без своих концертов, Вокализа, симфоний, романсов, etc.
Точно так же, как Бетховен не был бы Бетховеным без 7-й симфонии с абсолютно оригинальной темой Allegretto, или своих сонат. Тема любого произведения - это всё-таки его основная идея, и если я не права - пусть меня побьют каменьям.
papyrus
(28.09.2011 19:51)
MargarMast писал(а):
Тема любого произведения - это всё-таки его основная идея, и если я не права - пусть меня побьют каменьям.
Жаль, что для Вас одинакова основная идея Рапсодии Рахманинова и 24-го Каприса Паганини.
MargarMast
(28.09.2011 19:56)
papyrus писал(а):
Жаль, что для Вас одинакова основная идея Рапсодии Рахманинова и 24-го Каприса Паганини.
Она неодинакова. Но идея Каприса Паганини несовместима с `русскостью` основных прозиведений Рахманинова.
Cypros
(28.09.2011 20:07)
MargarMast писал(а):
Тема любого произведения - это всё-таки его основная идея, и если я не права - пусть меня побьют каменьям.
Влтава Сметаны и Гимн Израиля - тема-то одна (народная), а идея...:)))
papyrus
(28.09.2011 20:09)
MargarMast писал(а):
Идея Каприса Паганини несовместима с `русскостью` основных прозиведений Рахманинова.
Очень даже совместима. Посмотрите, как в 18 вариации (после предыдущей музыки - где и вальс-бостон, и джаз, и Dies Irae) появляется лиричнейшая, окрыляющая, широкая тема Рахманинова (корнями уходящая в лиричные темы тех же Второго и Третьего концертов и других, по-Вашему выражению, `основных произведений Рахманинова`).
MargarMast
(28.09.2011 20:09)
Cypros писал(а):
Влтава Сметаны и Гимн Израиля - тема-то одна (народная), а идея...:)))
Я имела в виду музыкальную тему
MargarMast
(28.09.2011 20:12)
papyrus писал(а):
Очень даже совместима. Посмотрите, как в 18 вариации (после предыдущей музыки - где и вальс-бостон, и джаз, и Dies Irae) появляется лиричнейшая, окрыляющая, широкая тема Рахманинова (корнями уходящая в лиричные темы тех же Второго и Третьего концертов и других, по-Вашему выражению, `основных произведений Рахманинова`).
Да, это есть, я не отрицаю, там несомненно есть рахманиновский дух (`там Русью пахнет`) - кто же спорит, он был гениальным композитором. Но я опять же не об этом. Это - не его знаковое произведение. Там есть только кусок, а 3-й концерт таков от начала до конца.
papyrus
(28.09.2011 20:13)
О Боже...
MargarMast
(28.09.2011 20:15)
papyrus писал(а):
О Боже...
Вы не забыли при этом воздеть глаза к небесам?
Valery2
(28.09.2011 20:46)
MargarMast писал(а):
Вы не забыли при этом воздеть глаза к небесам?
Я бы воздел, если бы помогло. Алёна! Мне кажется, что тема дискуссиии выбрана искусственно и сама дискуссия поддерживается из чистого упрямства. Я не есть профи, но и мне очевидно, что Рапсодия не СЧИТАЕТСЯ, я ЯВЛЯЕТСЯ одним из лучших произведений Рахманинова. Самобытность? Личность? Как этого можно не услышать в Рапсодии. Над чем композитор не властен - так это над темой. Она приходит - и требует - воплоти, оформи, НАПИШИ!! Всё остальное - дело техники и, прошу прощения за банальность, вдохновения. Тема пришла - вдохновение было - мастерства не занимать. Имеем очередной шедевр. Кстати, чуть в сторону - я бы причислил к `элитному корпусу` армии сочинений Листа - 6 этюдов по Паганини? Или иные из переложений шубертовых песен - Баркаролу, Серенаду, Лесного царя? И вообще, давай `Симфонические танцы` вон из лучших сочинений Рахманинова, потому что там `Диес ире`, а это уж точно не Рахманиновская тема.
MargarMast
(28.09.2011 21:09)
Valery2 писал(а):
Я бы воздел, если бы помогло. Алёна! Мне кажется, что тема дискуссиии выбрана искусственно и сама дискуссия поддерживается из чистого упрямства. Я не есть профи, но и мне очевидно, что Рапсодия не СЧИТАЕТСЯ, я ЯВЛЯЕТСЯ одним из лучших произведений Рахманинова. Самобытность? Личность? Как этого можно не услышать в Рапсодии. Над чем композитор не властен - так это над темой. Она приходит - и требует - воплоти, оформи, НАПИШИ!! Всё остальное - дело техники и, прошу прощения за банальность, вдохновения. Тема пришла - вдохновение было - мастерства не занимать.
Чёрт возьми, у меня пропадают тексты за текстами - что-то с клавиатурой.
Написала целый пост, но стёрлось. Значит не судьба. Хорошо, у меня отличное мнение от музыковедов. Будем считать так. Я считаю, что его 3-й концерт - непревзойдённый.
victormain
(28.09.2011 21:12)
MargarMast писал(а):
Да, это есть, я не отрицаю, там несомненно есть рахманиновский дух (`там Русью пахнет`) - кто же спорит, он был гениальным композитором. Но я опять же не об этом. Это - не его знаковое произведение. Там есть только кусок, а 3-й концерт таков от начала до конца.
А какой именно кусок, Алёна? Лирическая вариация с кульминацией? В Des-dur? Это тема Паганини в инверсии, то есть вверх ногами.
MargarMast
(28.09.2011 21:14)
victormain писал(а):
А какой именно кусок, Алёна? Лирическая вариация с кульминацией? В Des-dur? Это тема Паганини в инверсии, то есть вверх ногами.
Нет-нет, до этого - я догадалась о том, что несмотря на широкую раздольность и свет, характерный для рахманиновской русскости, это-таки связано с Паганини :).
Inversiya
(28.09.2011 21:21)
Непревзойдённый кем - другими композиторами или Рахманиновым самого себя?.
Ок, Вы ввели термин `русскости` , самобытности как критерий вершины творчества. Но из дореволюционного периода, пока Сергей Васильевич жил в России, он свои концерты - и второй, и третий превзошёл в Литургии Иоанна Златоуста, Колоколах и Всенощном бдении, близкими по дате написания концертам...
Если брать его зарубежный период, период Рапсодии, то это русская школа, заложенная всем его консерваторским русским образованием, и от этой школы в своих произведениях позднего периода он не отступил.
MargarMast
(28.09.2011 21:24)
Виктор, я зануда. Я зануда на все 100% - признаюсь и каюсь, каюсь, каюсь. Но только (это - то, что я написала в пропавшем письме) в науке все работают над определёнными темами, делают какие-то там мелкие продвижения вперёд. Но приходит человек, который приносит иную тему - и совершает переворот. Рахманинов принёс свою тему (как мне кажется) в своём 3-м концерте. И, как мнe кажется, то, что Рахманинов смог, поставив Паганини вверх тормашками, сделать из него певца русской души и русских просторов - это гениально. Но я осталась при своём мнении. Спасибо за внимание :).
MargarMast
(28.09.2011 21:28)
Inversiya писал(а):
Но из дореволюционного периода, пока Сергей Васильевич жил в России, он свои концерты - и второй, и третий превзошёл в Литургии Иоанна Златоуста, Колоколах и Всенощном бдении, близкими по дате написания концертам...
Об этом сказали те же самые музыковеды? ;)
MargarMast
(28.09.2011 21:37)
Мне кажетсям, что вообще сравнивать концерты Рахманинова с его духовной музыкой довольно бессмысленно. Это те самые яблоки и апельсины.
Inversiya
(28.09.2011 21:46)
MargarMast писал(а):
Об этом сказали те же самые музыковеды? ;)
Вы неугомонны, несмотря на.
MargarMast
(28.09.2011 21:48)
Inversiya писал(а):
Вы неугомонны, несмотря на.
Инверсия, ну я же сказала - зануда я. Предупредила!
Inversiya
(28.09.2011 22:01)
Вы этим очень гордитесь?...напрасно.
Serenus
(28.09.2011 22:06)
MargarMast писал(а):
Тем не менее, Чайковского судят по тому Чайковскому, который в нём есть, а не по Баху. Или Бетховена судят по тому Бетховену, который в нём есть, а не по Моцарту.
То есть 5 симфония Бетховена, его же Апассионата, фортепианные концерты не котируются?
MargarMast
(28.09.2011 22:37)
Serenus писал(а):
То есть 5 симфония Бетховена, его же Апассионата, фортепианные концерты не котируются?
А что, в Аппассионате много Моцарта? Я, честно говоря, не знала. Ну, может в исполнении Гульда?
MargarMast
(28.09.2011 22:39)
Inversiya писал(а):
Вы этим очень гордитесь?...напрасно.
Почёму я горжусь, Инверсия? Из-за восклицательного знака? Нет, это я таким образом преодолеваю своё смущение своим признанием :).
victormain
(28.09.2011 22:50)
MargarMast писал(а):
И, как мнe кажется, то, что Рахманинов смог, поставив Паганини вверх тормашками, сделать из него певца русской души и русских просторов - это гениально. Но я осталась при своём мнении. Спасибо за внимание :).
А мне нравится такая своеобразная трактовка. В этом что-то есть. И вообще Ваш путь рассуждений заслуживает самого серьёзного внимания. А на 1-ю тему 3-го Концерта я и сам неровно дышу. Но больше всего люблю у него всё-таки Рапсодию.
Adcv
(28.09.2011 22:53)
Рапсодия совершенно самобытное творение. Тут Рахманинов из темы Паганини создал совершенно новое произведение. Возьмите 7 и 18 вариации-совершенно музыка Рахманинова,а не Паганини!
MargarMast
(28.09.2011 22:56)
Adcv писал(а):
Рапсодия совершенно самобытное творение. Тут Рахманинов из темы Паганини создал совершенно новое произведение. Возьмите 7 и 18 вариации-совершенно музыка Рахманинова,а не Паганини!
Ну всё, всё, уговорили речистые! Я уже давно сдалась, лапки кверху! Сдаюсь! Инверсия - я выучилась! :) Массированный brainwash - он всегда учит :).
Cypros
(28.09.2011 23:06)
MargarMast писал(а):
Я имела в виду музыкальную тему
Я тоже имел в виду музыкальную тему! Вы меня просто поражаете!
MargarMast
(28.09.2011 23:07)
Cypros писал(а):
Я тоже имел в виду музыкальную тему! Вы меня просто поражаете!
Я просто обожаю поражать!
Cypros
(28.09.2011 23:08)
MargarMast писал(а):
Я просто обожаю поражать!
Вы просто не поняли!
MargarMast
(28.09.2011 23:11)
Cypros писал(а):
Вы просто не поняли!
Да я ваще, Cypros, дорогой, я ваще мало что понимаю - по-моему, все это уже давно поняли.
Adcv
(28.09.2011 23:20)
Думаю,самые лучшие произведения рахманинова-Симфонические танцы и Третий концерт.
alexshmurak
(28.09.2011 23:21)
Думаю, самые лучшие произведения Рахманинова - Четвёртая фортепианная соната, Седьмая симфония и Второй струнный квартет
Adcv
(28.09.2011 23:22)
Но таких нет произведений у Рахманинова!
alexshmurak
(28.09.2011 23:22)
Adcv писал(а):
Но таких нет произведений у Рахманинова!
Вы просто плохо гуглите
MargarMast
(28.09.2011 23:24)
alexshmurak писал(а):
Думаю, самые лучшие произведения Рахманинова - Четвёртая фортепианная соната, Седьмая симфония и Второй струнный квартет
Алёша, надо было бы приходить с готовыми произведениями, чтобы не приходилось их искать по Гуглу.
MargarMast
(28.09.2011 23:26)
MargarMast писал(а):
Алёша, надо было бы приходить с готовыми произведениями, чтобы не приходилось их искать по Гуглу.
Лучше всего - на тему Асмудсена.
musikus
(28.09.2011 23:28)
MargarMast писал(а):
Мне кажетсям, что вообще сравнивать концерты Рахманинова с его духовной музыкой довольно бессмысленно. Это те самые яблоки и апельсины.
Я как раз думаю, что они вполне сопоставимы. И дело совсем не в различиях между музыкой `светской` и `духовной`, а в цельности человеческого сознания и мироощущения. То же и у Чайковского. Херувимская из его Литургии могла бы, условно говоря, быть частью его последней симфонии. И не было бы никакого противоречия. Да и у многих так. За примерами недалеко ходить.
Andrew_Popoff
(28.09.2011 23:28)
alexshmurak писал(а):
Думаю, самые лучшие произведения Рахманинова - Четвёртая фортепианная соната, Седьмая симфония и Второй струнный квартет
Ну да. Это аксиома. А у Чайковского Восьмая симфония - пик, у Скрябина - одиннадцатая соната, а у Бетховена Второй скрипичный концерт и опера `Фиделио-2`. ;)))
musikus
(28.09.2011 23:29)
alexshmurak писал(а):
Вы просто плохо гуглите
Алешенька шютит.
alexshmurak
(28.09.2011 23:30)
musikus писал(а):
Алешенька шютит.
Musikus примеряет капитанские погоны)
Serenus
(28.09.2011 23:41)
MargarMast писал(а):
А что, в Аппассионате много Моцарта? Я, честно говоря, не знала. Ну, может в исполнении Гульда?
Сравните хотя бы Aagio из 1 части Апассионаты перед кодой (9.03 http://classic-online.ru/archive/?file_id=1411) и эпизод rallentando из фантазии Моцарта К475 перед репризой(12.20 или раньше http://classic-online.ru/archive/?file_id=39624)
MargarMast
(28.09.2011 23:48)
Serenus писал(а):
Сравните хотя бы Aagio из 1 части Апассионаты перед кодой (9.03 http://classic-online.ru/archive/?file_id=1411) и эпизод rallentando из фантазии Моцарта К475 перед репризой(12.20 или раньше http://classic-online.ru/archive/?file_id=39624)
Чичас буду сравнивать, merci
MargarMast
(28.09.2011 23:52)
musikus писал(а):
Я как раз думаю, что они вполне сопоставимы. И дело совсем не в различиях между музыкой `светской` и `духовной`, а в цельности человеческого сознания и мироощущения. То же и у Чайковского. Херувимская из его Литургии могла бы, условно говоря, быть частью его последней симфонии. И не было бы никакого противоречия. Да и у многих так. За примерами недалеко ходить.
Я же их не противопоставляю, я как раз считаю, что это - части целого, поэтому говорит, что лучше, а что хуже - просто некорректно. Это всё равно, что говорить, что у человека левая половина мозга хуже, чем правая, хотя у некоторых обе - так себе.
Adcv
(28.09.2011 23:58)
А еще Вторая симфония,пожалуй, самая чистая и лучшая симфония в русской музыке!))
musikus
(29.09.2011 00:17)
Andrew_Popoff писал(а):
А у Чайковского Восьмая симфония - пик.
Именно так, поскольку были еще `Манфред` и Es-dur-ная... А вообще вспоминается эпизод с Ростроповичем, который на приказ Фурцевой легализовать свои программы за рубежом сказал примерно так: `Да, Е.А., записывайте! Я буду играть 5-й коцерт для виолончели с оркестром Сен-Санса..`, ну т.д.
musikus
(29.09.2011 00:20)
alexshmurak писал(а):
Musikus примеряет капитанские погоны)
Зачем примерять... Я - ни года не служимши в армии - и так уже давненько числюсь капитаном запаса (пехота).
alexshmurak
(29.09.2011 00:21)
musikus писал(а):
капитаном запаса
Круто. Но можно быть капитаном сразу двух армий)
Inversiya
(29.09.2011 00:22)
MargarMast писал(а):
Я же их не противопоставляю, я как раз считаю, что это - части целого, поэтому говорит, что лучше, а что хуже - просто некорректно. Это всё равно, что говорить, что у человека левая половина мозга хуже, чем правая, хотя у некоторых обе - так себе.
Да-да, а целое - это весё творчество Рахманинова. И о чём тогда загорались весь вечер?
Рапсодия -продолжение концерта, концерт = литургии.
И с чего это вдруг сравнивать одно произведение с другим некорректно? Кстати, вы не запамятовали, как в этой теме активно продвигали на вершину творчества Сергея Васильича 3-й концерт - что это, как не факт сравнения.
musikus
(29.09.2011 00:26)
alexshmurak писал(а):
Круто. Но можно быть капитаном сразу двух армий)
Двойным агентом, что ли? Поздновато мне...
alexshmurak
(29.09.2011 00:26)
musikus писал(а):
Двойным агентом, что ли? Поздновато мне...
Есть армия, капитаном которой быть никогда не поздно :)
Adcv
(29.09.2011 00:29)
Армию российскую нужно бойкотировать!
alexshmurak
(29.09.2011 00:30)
Adcv писал(а):
Армию российскую нужно бойкотировать!
Согласен! Я вот бойкотирую российскую армию с младенчества
Adcv
(29.09.2011 00:32)
Ну это Вы зря!
alexshmurak
(29.09.2011 00:32)
Adcv писал(а):
Ну это Вы зря!
Определитесь - нужно или не нужно бойкотировать российскую армию?
Adcv
(29.09.2011 00:34)
Вам то зачем нашу армию бойкотировать-Вас же туда не призывают!
кого-либо,кто исполняет его музыку для фортепиано с оркестром!
исполняет его музыку для фортепиано с оркестром!
пианисты не так?
кажется,но при этом всплывает интеллект! Вот этого и не хватает современным исполнителям!
исполнение Рахманинова более серым кажется,но при этом всплывает интеллект! Вот этого и не
хватает современным исполнителям!
кроме Рахманинова трудно слушать кого-либо,кто исполняет его музыку для фортепиано с
оркестром!
Насчёт хорошего исполнения Николаем Луганским и только им - это слова с пристрастием))).
Я вот свой выбор сделала в пользу Бориса Березовского и оркестра под руководством Дмитрия
Лисс-Уральского,,,
руководством Дмитрия Лисса.
самая лучшая у Рахманинова. Насчёт хорошего исполнения Николаем Луганским и только им -
это слова с пристрастием))). Я вот свой выбор сделала в пользу Бориса Березовского и
оркестра под руководством Дмитрия Лисс-Уральского,,,
быть у композитора самой лучшей? Уважаемая Inversiya, Вы считaете, что Рахманиновв не
настолько самобытен, чтобы его собственные произведения на его собственные темы (концерты,
симфонии, `Симфонические танцы`, Вокализ, романсы) не превосходили пьесу, написанную `на
тему`? Это как-то странно.
ленивый музыковед, а я уважаю мнение профессионалов.
творчество, и что именно относится к позднему?
Да, действительно, написано, что считается одной из лучших его работ.
симфонии - несомненно, непревзойдённые, так я и буду считать. Несмотря на профессиональных
музыковедов ;)
композитор. Для меня его концерты и симфонии - несомненно, непревзойдённые, так я и буду
считать. Несмотря на профессиональных музыковедов ;)
на тему? Рахманинов а рапсодии-абсолютно в полный рост.Самое мое любимое его сочинение.
Концепция, значится, поменялась...
Рахманинов а рапсодии-абсолютно в полный рост.Самое мое любимое его сочинение.
считал Рапсодию 5-м концертом, не менее гениальным, чем остальные. Но никто не играет ее
так, как сам С.В. Никто.
Рахманинов а рапсодии-абсолютно в полный рост.Самое мое любимое его сочинение.
вот это мне как раз и интересно. Насчёт того, что `в полный рост` - никаких сомнений нет.
И насчёт того, что это может быть любимым произведением - тоже. И, тем не менее,
согласитесь, что если у композитора ЛУЧШИМ (не равновеликим его имени, не любимым у
кого-то, а именно лучшим) считается произведение, написанное на тему другого композитора -
в этой оценке есть что-то сомнительное касательно его творчества.
Вы знаете, мне совершенно явно не хватает музыкальной эрудиции и памяти, чтобы приводить
какие-то примеры, но, насколько я знаю, `на темы` было много чего у Листа. И всё-таки,
знаменит он был своими собственными сочинениями.
В конце-концов, темы у романтиков сами по себе ведь занимали чрезвычайно большое место в
их творчестве, разве нет? Не они ли, наряду с мелодическим строем, определяли самобытность
композитора? Извините, ради Бога, что я залезаю со своими дилетанскими разговорами в
такие профессиональные сферы, но мне кажется всё-таки странным, что лучшим произведением
Рахманинова называется именно его Рапсодия `на тему`.
учиться, учиться и учиться.
Концепция, значится, поменялась...
этом сохранить остатки собственного лица :).
творчества композитора признание его лучшим произведением пьесы, написанной `на тему`?
того, что `в полный рост` - никаких сомнений нет. И насчёт того, что это может быть
любимым произведением - тоже. И, тем не менее, согласитесь, что если у композитора ЛУЧШИМ
(не равновеликим его имени, не любимым у кого-то, а именно лучшим) считается произведение,
написанное на тему другого композитора - в этой оценке есть что-то сомнительное касательно
его творчества.
Нет, Алёна. В композиторской практике работа с `чужой` темой - ничуть не менее почётное
занятие, чем со своей собственной. Так сложилась традиция. Веками авторы дописывали свою
музыку в контрапункт чужой (григорианскому хоралу, народной песне и т.д), проявляя при
этом чудеса изощрённой фантазии. Это и ценилось всегда особо; по этому, в частности,
умению - КОНТРАПУНКТИРОВАТЬ, варьировать что угодно - и определялся уровень автора. Просто
вспомните МУЗЫКАЛЬНОЕ ПРИНОШЕНИЕ Баха и то, ЧТО он там сделал с королевской темой, самой
по себе гениальной. Так и у Рахманинова. Согласен с Юрием: Рапсодия - лучшее сочинение
Сергея Васильевича.
является ли сомнительной оценкой творчества композитора признание его лучшим произведением
пьесы, написанной `на тему`?
Нет, Алёна. В композиторской практике работа с `чужой` темой - ничуть не менее почётное
занятие, чем со своей собственной. Так сложилась традиция. Веками авторы дописывали свою
музыку в контрапункт чужой (григорианскому хоралу, народной песне и т.д), проявляя при
этом чудеса изощрённой фантазии. Это и ценилось всегда особо; по этому, в частности,
умению - КОНТРАПУНКТИРОВАТЬ, варьировать что угодно - и определялся уровень автора. Просто
вспомните МУЗЫКАЛЬНОЕ ПРИНОШЕНИЕ Баха и то, ЧТО он там сделал с королевской темой, самой
по себе гениальной. Так и у Рахманинова. Согласен с Юрием: Рапсодия - лучшее сочинение
Сергея Васильевича.
искусстве Мастера, о высшем, так сазать, пилотаже. Я это понимаю. Но я-то говорю о
самобытности композитора, о его личности, о его неповторимости, как, в том числе, и
мелодиста, как, в том числе, и творца тем, которых до него не было в природе.
очевидно? От объяснений я, как Белое Безгмозглое, засыпаю...
Почитайте ради расширения кругозора (и окружения широкого взора), например, статью `Борис
Иоффе - К вoпрoсу «oсвoeния чужoгo» в музыкe; прeдлoжeниe клaссификaции музыкaльных
цитaт`.
Вы говорите об искусстве Мастера, о высшем, так сазать, пилотаже. Я это понимаю. Но я-то
говорю о самобытности композитора, о его личности, о его неповторимости, как, в том числе,
и мелодиста, как, в том числе, и творца тем, которых до него не было в природе.
что я написал, касается и личности, и самобытности автора. Такова специфика музыкального
искусства. Вы же не считаете, сколько `чужой` музыки, скажет у Баха, Моцарта? У
Чайковского? И т.д.
то, ЧТО он там сделал с королевской темой, самой по себе гениальной.
что сделал с Фугой на эту тему Веберн. Божественно завораживающая оркестровка.
Веберн. Божественно завораживающая оркестровка.
слышит. Да я же не говорю, о том, что все эти разработки не могут быть изумительными,
совершенными, демонстрировать непревзойдённые высоты композиторского мастерства в работе
над материалом - но я говорю о том, что считать такие разработки ЛУЧШИМ произведением
композитора - при том, что у него написано значительное количество оргинальных вещей -
кажется мне сомнительным. Вот что я пытаюсь сказать.
Веберн. Божественно завораживающая оркестровка.
всё-таки проявляется не в разработках - там проявляется уровень его мастерства, а в
абсолютно новых и свежих темах, которых до него не было в природе. Вот о чём я говорю.
Веберн. Божественно завораживающая оркестровка.
и к 24 каприччио в частности богатство музыке Рапсодии добавили ф-но и оркестр.
Произведение. можно сказать , усложнилось в три раза, обогащая мелодию.Мне даже кажется,
что написать абсолютно новое произведение легче, чем скомпилировать из различных `старых`
фрагментов - великих!!! фрагментов - вариацию на тему. Ответственность больше и на это
может решиться только сильный мастер.
Плюс влияние новых, модерновых интонаций Гершвина, есть такие моменты, когда
улавливаются гершвинские джазовые нотки Рапсодии в блюзовых тонах.
самобытности автора. Такова специфика музыкального искусства. Вы же не считаете, сколько
`чужой` музыки, скажет у Баха, Моцарта? У Чайковского? И т.д.
Чайковского судят по тому Чайковскому, который в нём есть, а не по Баху. Или Бетховена
судят по тому Бетховену, который в нём есть, а не по Моцарту.
произведение легче, чем скомпилировать из различных `старых` фрагментов -
великих!!!
широкого взора), например, статью `Борис Иоффе - К вoпрoсу «oсвoeния чужoгo» в музыкe;
прeдлoжeниe клaссификaции музыкaльных цитaт`.
Чайковскому, который в нём есть, а не по Баху. Или Бетховена судят по тому Бетховену,
который в нём есть, а не по Моцарту.
есть.
была взята тема 40-й симфонии Моцарта или его 23-ого концерта - и разработана наиболее
блестящим образом, совершенно, с композиционной точки зрения - непревзойдённо, и это было
бы признано его его лучшим произведением - он бы был Бетховеным?
№20 в каденции к первой части ясно слышится Бетховен, хотя темы разрабатывает
Моцартовские. От этого Личность Бетховена в этом небольшом музыкальном фрагменте не
становится менее самостоятельной (более того, она проявляется очень даже ярко), да и
музыка не становится хуже.
Обыкновенной-нисходящей-Гаммы-Мажорной, а затем Обыкновенной-параллельной-Гаммы-Минорной -
ничуть не делает эту музыку менее самостоятельной, менее гениальной, менее яркой, менее
волшебной. Более того, это для многих лучшее (или одно из лучшего), что есть в Чайковском.
пожалуйста, если бы Бетховеным была взята тема 40-й симфонии Моцарта или его 23-ого
концерта - и разработана наиболее блестящим образом, совершенно, с композиционной точки
зрения - непревзойдённо, и это было бы признано его его лучшим произведением - он бы был
Бетховеным?
исключительно авторском материале. И так, и эдак. Алёна, я ещё раз подчёркиваю: такова
специфика музыкального искусства последнего тысячелетия. Просто отбросьте романтический
подход к образу автора как такового. Цеховая традиция его, этот образ, опровергает легко.
меньшим Бетховеным и в исключительно авторском материале. И так, и эдак. Алёна, я ещё раз
подчёркиваю: такова специфика музыкального искусства последнего тысячелетия. Просто
отбросьте романтический подход к образу автора как такового. Цеховая традиция его, этот
образ, опровергает легко.
Бетховен написал тему на концерты или симфонии Моцарта, и это было бы признано его лучшим
творением - он был бы Бетховеным. Этого не получится. В таком случае музыка ходила бы по
кругу, и всё возвращалось бы к григоринским песнопениям.
ясно слышится Бетховен, хотя темы разрабатывает Моцартовские. От этого Личность Бетховена
в этом небольшом музыкальном фрагменте не становится менее самостоятельной (более того,
она проявляется очень даже ярко), да и музыка не становится хуже.
меня или мне слышите, или не хотите услышать. Я сказал о лучшем произведении.
Вы мне все пытаетесь здесь сказать, что сущствует одна тема Праматерь, от которой всё
исходит, и все её разрабатывают в силу своего таланта?
пробовала.;)
Да вы что?
Хм...а ведь действитель
...Ха, да кто ж этого не знает...
Возможно, когда-нибудь придётся от Вас услышать фразу третьей стадии... под соусом,
ессно, собственного размышления над произведением)))
такое `лучшее произведение`?
Ну ладно. Какие считаются лучшие произведения у Петра Ильича? Обычно называются `Пиковая
Дама`, `Патетическая симфония`.
Вам перечислить добрый десяток цитат из Пиковой Дамы? Получается, по Вашей логике, её
близко нельзя назвать лучшим произведением Чайковского...
сущствует одна тема Праматерь, от которой всё исходит, и все её разрабатывают в силу
своего таланта?
воплотить музыкальным языком. Нередко складывается ситуация, когда композитор полюбил
чью-то тему, почувствовал её как родную себе и захотел использовать.
Делать всякие умозрительные заключения `считается ли лучшим произведение, если оно на
основе чьей-то темы` или слушать музыку, проводя аудит на использование `чужих тем` (при
этом, по результам сей аудиторской проверки, непременно понижая в классе как ценность и
`лучшесть` самого произведения, так и самобытность и личность автора) - мне неинтересно.
в неё влились. Я, собственно, ни к кому конкретно не обращалась. Но, тем не менее, я
считаю, что оригинальность композитора, его самобытность, как личности, не могут не
воплощаться в оригинальных темах, по которым и оценивают его творчество. И вряд ли
кто-нибудь сможет доказать, что использование тем других композиторов - какая бы
интересная разработка их ни была, может считаться оригинальным произведением автора. И
Рахманинов не был бы таковым без своих концертов, Вокализа, симфоний, романсов, etc.
Точно так же, как Бетховен не был бы Бетховеным без 7-й симфонии с абсолютно оригинальной
темой Allegretto, или своих сонат. Тема любого произведения - это всё-таки его основная
идея, и если я не права - пусть меня побьют каменьям.
основная идея, и если я не права - пусть меня побьют каменьям.
одинакова основная идея Рапсодии Рахманинова и 24-го Каприса Паганини.
Рахманинова и 24-го Каприса Паганини.
несовместима с `русскостью` основных прозиведений Рахманинова.
основная идея, и если я не права - пусть меня побьют каменьям.
Израиля - тема-то одна (народная), а идея...:)))
`русскостью` основных прозиведений Рахманинова.
как в 18 вариации (после предыдущей музыки - где и вальс-бостон, и джаз, и Dies Irae)
появляется лиричнейшая, окрыляющая, широкая тема Рахманинова (корнями уходящая в лиричные
темы тех же Второго и Третьего концертов и других, по-Вашему выражению, `основных
произведений Рахманинова`).
(народная), а идея...:)))
вариации (после предыдущей музыки - где и вальс-бостон, и джаз, и Dies Irae) появляется
лиричнейшая, окрыляющая, широкая тема Рахманинова (корнями уходящая в лиричные темы тех же
Второго и Третьего концертов и других, по-Вашему выражению, `основных произведений
Рахманинова`).
(`там Русью пахнет`) - кто же спорит, он был гениальным композитором. Но я опять же не об
этом. Это - не его знаковое произведение. Там есть только кусок, а 3-й концерт таков от
начала до конца.
к небесам?
небесам?
выбрана искусственно и сама дискуссия поддерживается из чистого упрямства. Я не есть
профи, но и мне очевидно, что Рапсодия не СЧИТАЕТСЯ, я ЯВЛЯЕТСЯ одним из лучших
произведений Рахманинова. Самобытность? Личность? Как этого можно не услышать в Рапсодии.
Над чем композитор не властен - так это над темой. Она приходит - и требует - воплоти,
оформи, НАПИШИ!! Всё остальное - дело техники и, прошу прощения за банальность,
вдохновения. Тема пришла - вдохновение было - мастерства не занимать. Имеем очередной
шедевр. Кстати, чуть в сторону - я бы причислил к `элитному корпусу` армии сочинений Листа
- 6 этюдов по Паганини? Или иные из переложений шубертовых песен - Баркаролу, Серенаду,
Лесного царя? И вообще, давай `Симфонические танцы` вон из лучших сочинений Рахманинова,
потому что там `Диес ире`, а это уж точно не Рахманиновская тема.
что тема дискуссиии выбрана искусственно и сама дискуссия поддерживается из чистого
упрямства. Я не есть профи, но и мне очевидно, что Рапсодия не СЧИТАЕТСЯ, я ЯВЛЯЕТСЯ одним
из лучших произведений Рахманинова. Самобытность? Личность? Как этого можно не услышать в
Рапсодии. Над чем композитор не властен - так это над темой. Она приходит - и требует -
воплоти, оформи, НАПИШИ!! Всё остальное - дело техники и, прошу прощения за банальность,
вдохновения. Тема пришла - вдохновение было - мастерства не занимать.
меня пропадают тексты за текстами - что-то с клавиатурой.
Написала целый пост, но стёрлось. Значит не судьба. Хорошо, у меня отличное мнение от
музыковедов. Будем считать так. Я считаю, что его 3-й концерт - непревзойдённый.
рахманиновский дух (`там Русью пахнет`) - кто же спорит, он был гениальным композитором.
Но я опять же не об этом. Это - не его знаковое произведение. Там есть только кусок, а
3-й концерт таков от начала до конца.
вариация с кульминацией? В Des-dur? Это тема Паганини в инверсии, то есть вверх ногами.
с кульминацией? В Des-dur? Это тема Паганини в инверсии, то есть вверх
ногами.
и свет, характерный для рахманиновской русскости, это-таки связано с Паганини :).
Ок, Вы ввели термин `русскости` , самобытности как критерий вершины творчества. Но из
дореволюционного периода, пока Сергей Васильевич жил в России, он свои концерты - и
второй, и третий превзошёл в Литургии Иоанна Златоуста, Колоколах и Всенощном бдении,
близкими по дате написания концертам...
Если брать его зарубежный период, период Рапсодии, то это русская школа, заложенная всем
его консерваторским русским образованием, и от этой школы в своих произведениях позднего
периода он не отступил.
- то, что я написала в пропавшем письме) в науке все работают над определёнными темами,
делают какие-то там мелкие продвижения вперёд. Но приходит человек, который приносит иную
тему - и совершает переворот. Рахманинов принёс свою тему (как мне кажется) в своём 3-м
концерте. И, как мнe кажется, то, что Рахманинов смог, поставив Паганини вверх
тормашками, сделать из него певца русской души и русских просторов - это гениально. Но я
осталась при своём мнении. Спасибо за внимание :).
Васильевич жил в России, он свои концерты - и второй, и третий превзошёл в Литургии
Иоанна Златоуста, Колоколах и Всенощном бдении, близкими по дате написания
концертам...
бессмысленно. Это те самые яблоки и апельсины.
;)
же сказала - зануда я. Предупредила!
Чайковскому, который в нём есть, а не по Баху. Или Бетховена судят по тому Бетховену,
который в нём есть, а не по Моцарту.
Апассионата, фортепианные концерты не котируются?
фортепианные концерты не котируются?
говоря, не знала. Ну, может в исполнении Гульда?
я горжусь, Инверсия? Из-за восклицательного знака? Нет, это я таким образом преодолеваю
своё смущение своим признанием :).
поставив Паганини вверх тормашками, сделать из него певца русской души и русских просторов
- это гениально. Но я осталась при своём мнении. Спасибо за внимание :).
нравится такая своеобразная трактовка. В этом что-то есть. И вообще Ваш путь рассуждений
заслуживает самого серьёзного внимания. А на 1-ю тему 3-го Концерта я и сам неровно дышу.
Но больше всего люблю у него всё-таки Рапсодию.
новое произведение. Возьмите 7 и 18 вариации-совершенно музыка Рахманинова,а не Паганини!
Рахманинов из темы Паганини создал совершенно новое произведение. Возьмите 7 и 18
вариации-совершенно музыка Рахманинова,а не Паганини!
речистые! Я уже давно сдалась, лапки кверху! Сдаюсь! Инверсия - я выучилась! :)
Массированный brainwash - он всегда учит :).
в виду музыкальную тему! Вы меня просто поражаете!
поражаете!
поняли!
дорогой, я ваще мало что понимаю - по-моему, все это уже давно поняли.
симфония и Второй струнный квартет
просто плохо гуглите
Четвёртая фортепианная соната, Седьмая симфония и Второй струнный квартет
было бы приходить с готовыми произведениями, чтобы не приходилось их искать по Гуглу.
произведениями, чтобы не приходилось их искать по Гуглу.
Асмудсена.
Рахманинова с его духовной музыкой довольно бессмысленно. Это те самые яблоки и
апельсины.
между музыкой `светской` и `духовной`, а в цельности человеческого сознания и
мироощущения. То же и у Чайковского. Херувимская из его Литургии могла бы, условно говоря,
быть частью его последней симфонии. И не было бы никакого противоречия. Да и у многих так.
За примерами недалеко ходить.
Четвёртая фортепианная соната, Седьмая симфония и Второй струнный квартет
аксиома. А у Чайковского Восьмая симфония - пик, у Скрябина - одиннадцатая соната, а у
Бетховена Второй скрипичный концерт и опера `Фиделио-2`. ;)))
погоны)
говоря, не знала. Ну, может в исполнении Гульда?
Апассионаты перед кодой (9.03 http://classic-online.ru/archive/?file_id=1411) и эпизод
rallentando из фантазии Моцарта К475 перед репризой(12.20 или раньше
http://classic-online.ru/archive/?file_id=39624)
кодой (9.03 http://classic-online.ru/archive/?file_id=1411) и эпизод rallentando из
фантазии Моцарта К475 перед репризой(12.20 или раньше
http://classic-online.ru/archive/?file_id=39624)
совсем не в различиях между музыкой `светской` и `духовной`, а в цельности человеческого
сознания и мироощущения. То же и у Чайковского. Херувимская из его Литургии могла бы,
условно говоря, быть частью его последней симфонии. И не было бы никакого противоречия. Да
и у многих так. За примерами недалеко ходить.
считаю, что это - части целого, поэтому говорит, что лучше, а что хуже - просто
некорректно. Это всё равно, что говорить, что у человека левая половина мозга хуже, чем
правая, хотя у некоторых обе - так себе.
пик.
эпизод с Ростроповичем, который на приказ Фурцевой легализовать свои программы за рубежом
сказал примерно так: `Да, Е.А., записывайте! Я буду играть 5-й коцерт для виолончели с
оркестром Сен-Санса..`, ну т.д.
погоны)
числюсь капитаном запаса (пехота).
капитаном сразу двух армий)
что это - части целого, поэтому говорит, что лучше, а что хуже - просто некорректно. Это
всё равно, что говорить, что у человека левая половина мозга хуже, чем правая, хотя у
некоторых обе - так себе.
тогда загорались весь вечер?
Рапсодия -продолжение концерта, концерт = литургии.
И с чего это вдруг сравнивать одно произведение с другим некорректно? Кстати, вы не
запамятовали, как в этой теме активно продвигали на вершину творчества Сергея Васильича
3-й концерт - что это, как не факт сравнения.
армий)
мне...
вот бойкотирую российскую армию с младенчества
бойкотировать российскую армию?