Дамы и господа, подскажите, пожалуйста, это то самое премьерное исполнение с Филадельфийским оркестром и Леопольдом Стоковским?
Valery2
(28.09.2012 22:21)
Концертная премьера Рапсодии состоялась 7 ноября 1934 года, с Филадельфийским оркестром под упр. Стоковского. Данная запись сделана через полтора месяца после премьеры (!!), 24 декабря. Датировка в комменте к этому файлу ошибочна.
alexzuev0642
(12.06.2016 22:55)
Моё любимейшее произведение и исполнение!!! Здесь соединились великий композитор и пианист Сергей Рахманинов, гений Никколо Паганини, прекрасный дирижёр Леопольд Стоковский и великолепный оркестр. Браво!!!
Volovikelena
(15.02.2020 16:47)
Сам Рахманинов за роялем - можно ли к этому что-то добавить? Наверное, только ощущение невероятности происходящего - эта запись сохранилась, пускай и не премьерная.
Чем больше слушаю в разных исполнениях, тем больше прихожу к мысли о симфоничности этого произведения. И сонатное аллегро в наличии с двумя темами - каприсом и Dies irae, и потрясающая медленная в Des-dur, и сольная каденция в духе скерцо, и драматический финал. Вкупе с жанром концерта. Уникальное сочинение. Хотя и о Симфонических этюдах Шумана можно вспомнить, но это - совсем другое.
А ещё никак не свыкнусь с мыслью, что это сочинение так близко по времени. 1934 - год рождения моего отца. Это фактически совсем рядом. Почти осязаемо.
andreiKo
(16.02.2020 09:07)
Volovikelena писал(а):
И сонатное аллегро в наличии с двумя темами
Тут, конечно, сонатной формой и не пахнет, т.к. нет главного раздела - разработки. Это мастерски написанный цикл свободных вариаций, который распадается в крупном плане на три раздела - быстро-медленно-быстро. Это, действительно, похоже на симфонический цикл, но не на сонатную форму. И в быстрых разделах в паганиневскую тему постепенно вплетается Dies Irae, тема каприса с ней как бы `борется`, ну а в конце обе эти темы жизнерадостно `падают` вниз в заключительном мажорном пассаже - в соответствии с программой - легендой о продавшем душу дьяволу Паганини. Тут много есть еще интересного, связанного с полистилистикой, аллюзиями на джазовую музыку, с тональным планом, с интонационной символикой, похожей на барочные риторические фигуры. Но по сути Рахманинов большую часть сочинения сознательно говорит очень странным языком, как бы `не своим голосом`, только ре-бемоль мажорная медленная вариация - это такой `настоящий` Рахманинов - музыка `от первого лица`. Это все тоже связано с программным замыслом - уже автобиографическим. Все это очень подробно и хорошо описано в чудесной книге Артёма Ляховича о Рахманинове. Надо бы её найти в интернете и прикрепить на форум.
Volovikelena
(16.02.2020 18:19)
andreiKo писал(а):
Тут, конечно, сонатной формой и не пахнет, т.к. нет главного раздела - разработки. Это мастерски написанный цикл свободных вариаций...
Андрей, а с таким небольшим феноменом, как Соната без разработки, Вы на практике не сталкивались? В 19 веке эта форма у многих композиторов встречается, начиная с Шуберта, но, возможно, что и раньше могла просочиться.
Для крупного концертного произведения 2-ой половины 19 и 1-ой 20-ого совсем не нужна сонатная форма в полном объеме. Достаточно ее черт, даже намёка, что вполне умещается в наличии двух контрастных тем и их вполне разработочного варьирования, в том числе и в контрапункте. С тональностями не густо, конечно, для разработки. Но ведь это - и не соната, а вариации. Я, в сущности, о том, что полная сонатная форма и черты сонатного аллегро не есть одно и то же. А для сходства с сонатно-симфоническим циклом, а заодно и с концертом, как формой, этого вполне хватает.)
victormain
(16.02.2020 20:14)
Volovikelena писал(а):
...
Чем больше слушаю в разных исполнениях, тем больше прихожу к мысли о симфоничности этого произведения. И сонатное аллегро в наличии с двумя темами - каприсом и Dies irae, и потрясающая медленная в Des-dur, и сольная каденция в духе скерцо, и драматический финал..
Симфоничность - да. Микроцикл в одночастной форме, так многие делали. Но сонатности тут и близко никакой нет. Дело не в наличии или отсутствии разработки, а в том, что тональность тем Паганини и Dies irae одна и та же в экспозиции, значит они никак не могут быть `главной` и `побочной` партиями. Ну и потом - автор сам прописывает деление текста на многочисленные вариации; Вы не верите автору? На мой взгляд, все эти пресловутые `черты сонатности` не более, чем музыковедческие измышления (не у Вас лично, а в научной истории), ибо проклятие диалектики заложено в природе изначально, соната лишь проиллюстрировала это в музыкальном искусстве, и сделала это прекрасно. Но её история - краткая и блистательная - закончилась.
Volovikelena
(16.02.2020 20:49)
victormain писал(а):
Симфоничность - да. Микроцикл в одночастной форме, так многие делали. Но сонатности тут и близко никакой нет. Дело не в наличии или отсутствии разработки, а в том, что тональность тем Паганини и Dies irae одна и та же в экспозиции, значит они никак не могут быть `главной` и `побочной` партиями. Ну и потом - автор сам прописывает деление текста на многочисленные вариации; Вы не верите автору? На мой взгляд, все эти пресловутые `черты сонатности` не более, чем музыковедческие измышления (не у Вас лично, а в научной истории), ибо проклятие диалектики заложено в природе изначально, соната лишь проиллюстрировала это в музыкальном искусстве, и сделала это прекрасно. Но её история - краткая и блистательная - закончилась.
Сильно возражать не буду, хотя есть, что. В первой трети 20 века тональности сопоставления главной и побочной партий уже такого значения, как в 18 веке, не имели. Гайдновские законы - Т-Д и Т-Параллель - уже Бетховен и Шуберт вовсю нарушали. Так что сонатные тональные закономерности в 20 веке - вещь не особо существенная. Опять же, в контрапункте вести две индивидуальные темы в разных тональностях было бы нелегко. (Хотя Глазунов в родственных справлялся. Не говоря уже о Мийо.) Да и, в принципе, зачем? Жанр всё равно другой, а черты сонаты в первом разделе - почему бы и нет?
Вот насчет окончания сонаты как жанра я бы так категорично не говорила. Молодые композиторы, в том числе родившиеся в 21 веке, сонаты ещё как пишут. Поколение 80-х - тоже. Слышать приходится. Абсолютно разные варианты и весьма интересные.
victormain
(16.02.2020 21:45)
Volovikelena писал(а):
... В первой трети 20 века тональности сопоставления главной и побочной партий уже такого значения, как в 18 веке, не имели. ..
Именно это и говорит о смерти сонаты. Постепенной. Сегодняшние сонаты - не более. чем симуляция.
Volovikelena
(16.02.2020 22:02)
victormain писал(а):
Именно это и говорит о смерти сонаты. Постепенной. Сегодняшние сонаты - не более. чем симуляция.
Здесь не соглашусь с Вами.
victormain
(16.02.2020 22:20)
Volovikelena писал(а):
Здесь не соглашусь с Вами.
No problem ))
musikus
(16.02.2020 23:11)
victormain писал(а):
Именно это и говорит о смерти сонаты. Постепенной. Сегодняшние сонаты - не более. чем симуляция.
Мне кажется, разговор не имеет предмета. Можно подумать, что до сих пор существовует некая каноническая форма сонаты, некий однозначно прописанный императив, который ныне устарел и потому соната `умирает`. Но ведь никакого структурного, композиционного канона `сонаты` нет. Со времен Скарлатти и до наших дней `сонатами` именуют что угодно. Тем не мнее, критерий выделения сонаты, ИМХО,таки существует. По мне `соната` - по крайней мере с позиций нынешнего времени - это заведомо `серьезное` произведение, содержащее принципиальный авторский КОНЦЕПТ. Это - определющий признак. Не важно - сколько частей в сонате,есть ли там пресловутое сонатное аллегро, важна концептуальность того, что хотел сказать автор. Лучший пример - Бетховен. Форма его сонат бесконечно разнообразна; тут у него и уверюы, и фантазии, и сюиты, но все это - сонаты. Три первые сонаты Скрябина еще классичны по конструкции, а потом он уходит от этой формы, но то, что он и дальше именует `сонатами` - действительно сонаты, в них сложное движение, они концептуальны. Кстати говоря, то же самое и с симфонией. Так что если что и умерло,так это традиционная ФОРМА сонаты, но не ее смысл.
Volovikelena
(16.02.2020 23:17)
musikus писал(а):
Мне кажется, разговор не имеет предмета. Можно подумать, что до сих пор существовует некая каноническая форма сонаты, некий однозначно прописанный императив, который ныне устарел и потому соната `умирает`. Но ведь никакого структурного, композиционного канона `сонаты` нет. Со времен Скарлатти и до наших дней `сонатами` именуют что угодно. Тем не мнее, критерий выделения сонаты, ИМХО,таки существует. По мне `соната` - по крайней мере с позиций нынешнего времени - это заведомо `серьезное` произведение, содержащее принципиальный авторский КОНЦЕПТ. Это - определющий признак. Не важно - сколько частей в сонате,есть ли там пресловутое сонатное аллегро, важна концептуальность того, что хотел сказать автор. Три первые сонаты Скрябина еще классичны по конструкции, а потом он уходит от этой формы, но то, что он и дальше именует `сонатами` - действительно сонаты, в них сложное движение, они концептуальны. Кстати говоря, то же самое и с симфонией. Так что если что и умерло,так это традиционная ФОРМА сонаты, но не ее смысл.
Вот здесь согласна полностью. Спасибо.
victormain
(16.02.2020 23:58)
musikus писал(а):
... Так что если что и умерло,так это традиционная ФОРМА сонаты, но не ее смысл.
Нет, Юрий Константинович. Смысл сонатной формы (не сонаты, а именно сонатной формы; сонатой же, в принципе, можно назвать всё, что угодно, хоть колбасу) в тональных отношениях. Именно в них диалектическая модель: полярная, семейная и так далее, всё, где есть плюс-минус, мужское-женское. Особенно последнее с идеей противопоставления, борьбы за права и подчинения в результате. Всё это выражалось в тональных отношениях и умерло вместе с концом классико-романтической тональности.
LAKE
(17.02.2020 00:06)
victormain писал(а):
.... Именно в них диалектическая модель: полярная, семейная и так далее, всё, где есть плюс-минус, мужское-женское. Особенно последнее с идеей противопоставления, борьбы за права и подчинения в результате. Всё это выражалось в тональных отношениях и умерло вместе с концом классико-романтической тональности.
Виктор Николаевич, бог с Вами! Как всё это может умереть с концом романтической тональности? Ужас какой :) Неужели же это правда?
victormain
(17.02.2020 00:11)
LAKE писал(а):
Виктор Николаевич, бог с Вами! Как всё это может умереть с концом романтической тональности? Ужас какой :) Неужели же это правда?
Gott mit uns :)) Да, это правда. Но печалиться особо не стоит. Тем языком было сделано невероятное количество замечательных вещей. Может быть, лучших. Они остались.
musikus
(17.02.2020 00:39)
victormain писал(а):
Смысл сонатной формы
Когда-то я обменивался с Д.Б.Кабалевским мненями на этот счет. Если интересно - отрывок из его письма ко мне от 18 июля 68 г.
`Два слова о сонатной форме. Усилиями формалистического музыкознания не только любителям музыки, но даже профессионалам внушалась мысль о неподвижности, незыблемости иной музыкальной формы. Причем весьма редко разъяснялась разница между «формой» и «схемой». Даже в нашу советскую эпоху так продолжалось. А, например, Григорий Львовоч Катуар – прекрасный, но совсем недооцененный музыкант – композитор, теоретик, педагог – в своей книге по музыкальной форме еще 40 лет назад писал – «музыкальных форм, в сущности, столько, сколько музыкальных произведений». Сонатную «схему» можно рассказать в течение нескольких секунд: экспозиция, состоящая из главной и побочной тем, а также связующей и заключительной партии и, иногда из вступления, потом – разработка, потом реприза тонально по-иному повторяющая экспозицию и кода. Все! А вот теперь возьмите сонатную форму у Гайдна, у Бетховена, у Листа, у Чайковского и у Шостаковича!!! Схема остается, как будто, неизменной, а между формами нет ничего общего. Это оттого, что в сонатно-симфонической форме главное не схема (т.е. распределение материала) а принцип контрастного сопоставления и столкновения образов. И дело, конечно, не в том, что это «хорошо изобретенная» форма, а в том, что она основана на исторически сложившемся принципе наиболее соответствующем диалектике жизненных явлений, дающем наибольшие возможности для передачи противоречивых процессов жизненного развития. Эта темя меня глубоко интересует. Увы, у меня, вероятно, не хватит времени за-кончить давно начатую книжку «Драматургия музыкальной формы». В этой книжке основная мысль сводится к тому, что музыка, как искусство, существующее в развитии, в движении, подчинено законам развития жизни, т.е. законам диалектического развития. Мне кажется, что это могла бы получиться интересная и небесполезная книжка! Вы правы, что многие композиторы лишь заполняют сонатную схему музыкой, вовсе не требующей никакой сонатности! Таких сонат и симфоний-схем пишется более, чем достаточно, и такие сонаты и симфонии никому, конечно, никакой радости не приносят. А слова Хачатуряна не надо понимать слишком прямо. На его плечи легла истторически очень важная задача, которую он, по-моему, в огромной мере решил очень успешно: объединить армянские народно-национальные принципы построения крупной формы (ашугская импровизация прежде всего) с принципами, выработанными всей историей европейской музыкальной культуры. И он нашел путь решения этой задачи: в его сонатах (я сейчас буду схематизировать проблему) контрастируют в качестве главной и побочной темы не драматический и лирический образы, как это чаще всего бывало и сегодня бывает, а две сферы народного искусства – танец и страстная ушугская импровизация. Ведь в этом одна из важнейших сторон хачатуряновского новаторства, завоевавшего армянской музыке мировое признание!..»
Когда я говорил о КОНЦЕПТЕ, то я имел в виду примерно то, что ДБК писал о контрастности и столкновени образов.
tagantsev
(17.02.2020 00:59)
Что же нам делать с одночастной сонатой Листа?
victormain
(17.02.2020 01:18)
musikus писал(а):
Когда-то я обменивался с Д.Б.Кабалевским мненями на этот счет. Если интересно - отрывок из его письма ко мне от 18 июля 68 г...
Мы говорим об одном и том же. Мне кажется, я выразился немного точнее, но и у Кабалевского всё верно. Мне только не нравится слово `схема`. Обычно к музыке его не применяют. Пример из Хачатуряна интересен, надо будет отследить. Да, в таком как у него сопоставлении (или противопоставлении) тоже идея сонатности присутствует, если написано так, как рассказывает ДБК.
steinberg
(17.02.2020 01:20)
victormain писал(а):
Нет, Юрий Константинович. Смысл сонатной формы (не сонаты, а именно сонатной формы; сонатой же, в принципе, можно назвать всё, что угодно, хоть колбасу) в тональных отношениях. Именно в них диалектическая модель: полярная, семейная и так далее, всё, где есть плюс-минус, мужское-женское. Особенно последнее с идеей противопоставления, борьбы за права и подчинения в результате. Всё это выражалось в тональных отношениях и умерло вместе с концом классико-романтической тональности.
А Вы не имеете ввиду исключительно ту сонатную форму, к-рая сложилась в бетховенских ф-нных сонатах? В гайдновских сонатах везде ли мы видим конфликтные построения? Да и сама форма разве может быть неизменным стандартом?
victormain
(17.02.2020 01:21)
tagantsev писал(а):
Что же нам делать с одночастной сонатой Листа?
Там всё в порядке. Фаустовско-мефистофельско-маргаритовская трансформация материала даёт полную картину сонатной формы. С заключительным подчинением всех мефистофельскому. Ну, аббат... конечно... как же иначе... ))
victormain
(17.02.2020 01:23)
steinberg писал(а):
А Вы не имеете ввиду исключительно ту сонатную форму, к-рая сложилась в бетховенских ф-нных сонатах? В гайдновских сонатах везде ли мы видим конфликтные построения? Да и сама форма разве может быть неизменным стандартом?
Семейное сожительство не обязательно конфликт. Но всегда противопоставление и обязательное подчинение. Так и в сонате. В любой настоящей сонатной форме.
steinberg
(17.02.2020 01:28)
victormain писал(а):
Семейное сожительство не обязательно конфликт. Но всегда противопоставление и обязательное подчинение. Так и в сонате. В любой настоящей сонатной форме.
Понимаю Вашу мысль, но не уверен, что этого нельзя найти ни в рондо, ни в двойной фуге, например.
tagantsev
(17.02.2020 02:05)
victormain писал(а):
Там всё в порядке. Фаустовско-мефистофельско-маргаритовская трансформация материала даёт полную картину сонатной формы. С заключительным подчинением всех мефистофельскому. Ну, аббат... конечно... как же иначе... ))
Допустим! А Скиталец Щуберта - это тоже соната?
victormain
(17.02.2020 03:14)
tagantsev писал(а):
Допустим! А Скиталец Щуберта - это тоже соната?
Не-а. Типичная Фантазия.
tagantsev
(17.02.2020 04:48)
victormain писал(а):
Не-а. Типичная Фантазия.
Тогда соната Листа - это баллада о том, как Человек высвобождается из пут Люцифера-Лукавого. Ну, или проще, как заядлый курильщик бросает курить.
andreiKo
(17.02.2020 15:27)
Volovikelena писал(а):
Андрей, а с таким небольшим феноменом, как Соната без разработки, Вы на практике не сталкивались?
Соната без разработки - такой формы в академической музыке не было и нету. Это (по Марксу - именно по этой системе форм учили в консерватории Рахманинова и всех остальных композиторов того времени) - вовсе не `соната`, а одна из пяти форм рондо. Просто в способинско-мазеле-цуккермановском музыковедении это все было вывернуто (непонятно зачем) с ног на голову. Сейчас наше музыковедение и муз.образование возвращается, наконец-то в правильное русло. Суть сонатной формы - это наличие разработки - большого тонально- и структорно- неустойчивого раздела (`хода`), в котором композитор развивает темы, изложенные ранее в экспозиции. Нет разработки - нет и сонаты. Это будут более `простые` формы - формы рондо. Перефразируя Гайдая `сонатная форма без разработки - все равно что брачная ночь без невесты`
andreiKo
(17.02.2020 15:40)
tagantsev писал(а):
Тогда соната Листа - это баллада о том, как Человек высвобождается из пут Люцифера-Лукавого. Ну, или проще, как заядлый курильщик бросает курить.
Ф-п. соната Листа - это сонатная форма с большим трехчастным эпизодом в разработке (как у Бетховена в 3ей симфонии - там тоже есть эпизод). Мне кажется - это крайняя точка в развитии и усложнении сонатной формы (по структуре и временным масштабам). Сонаты позднего Скрябина (тоже одночастные) - они гораздо меньше идут по времени и по структуре очень просты - очень четкая и простая сонатная форма везде - `как по учебникам`. Скрябин как бы `компенсирует` простотой формы сложность гармонического языка. А у Шостаковича - все таки, мне кажется, это своеобразный `неоклассицизм` уже по сравнению с Листом.
Volovikelena
(17.02.2020 20:48)
andreiKo писал(а):
Соната без разработки - такой формы в академической музыке не было и нету. Это (по Марксу - именно по этой системе форм учили в консерватории Рахманинова и всех остальных композиторов того времени) - вовсе не `соната`, а одна из пяти форм рондо. Просто в способинско-мазеле-цуккермановском музыковедении это все было вывернуто (непонятно зачем) с ног на голову. Сейчас наше музыковедение и муз.образование возвращается, наконец-то в правильное русло. Суть сонатной формы - это наличие разработки - большого тонально- и структорно- неустойчивого раздела (`хода`), в котором композитор развивает темы, изложенные ранее в экспозиции. Нет разработки - нет и сонаты. Это будут более `простые` формы - формы рондо. Перефразируя Гайдая `сонатная форма без разработки - все равно что брачная ночь без невесты`
Мне кажется, что Вы слишком категоричны, Андрей. Мазелевско-Цуккермановская система совсем не плоха.) Соната без разработки - вполне логичная форма, а вот под рондо она не всегда уместна. В.П.Фраенов нам говорил о Марксе и его теории неоднократно и пятую форму рондо упоминал.
Вот например, первая поэма Скрябина из 32 опуса - типичная соната без разработки с самыми что ни на есть замечательными тональными соотношениями. Но вот где там рондо при структуре АВА1В1 - непонятно. Что назвать рефреном?
sir Grey
(17.02.2020 20:51)
Volovikelena писал(а):
Мне кажется, что Вы слишком категоричны, Андрей. Мазелевско-Цуккермановская система совсем не плоха.) Соната без разработки - вполне логичная форма, а вот под рондо она не всегда уместна. В.П.Фраенов нам говорил о Марксе и его теории неоднократно и пятую форму рондо упоминал.
Вот например, первая поэма Скрябина из 32 опуса - типичная соната без разработки с самыми что ни на есть замечательными тональными соотношениями. Но вот где там рондо при структуре АВА1В1 - непонятно. Что назвать рефреном?
а там про тональности писали?
Volovikelena
(17.02.2020 20:54)
victormain писал(а):
Нет, Юрий Константинович. Смысл сонатной формы (не сонаты, а именно сонатной формы; сонатой же, в принципе, можно назвать всё, что угодно, хоть колбасу) в тональных отношениях. Именно в них диалектическая модель: полярная, семейная и так далее, всё, где есть плюс-минус, мужское-женское. Особенно последнее с идеей противопоставления, борьбы за права и подчинения в результате. Всё это выражалось в тональных отношениях и умерло вместе с концом классико-романтической тональности.
Простите, Виктор Николаевич, а почему классико-романтическая тональность умерла? Мой знакомый композитор в 21 веке пишет очень симпатичные тональные сонаты, где использует элементы джаза и сонорики, но тональность романтическая у него вполне себе жива. И не у него одного.
Volovikelena
(17.02.2020 20:59)
sir Grey писал(а):
а там про тональности писали?
Где? У Маркса или у Цуккермана?
andreiKo
(17.02.2020 22:04)
Volovikelena писал(а):
Но вот где там рондо при структуре АВА1В1 - непонятно. Что назвать рефреном?
Это не я категоричен, это теория музыкальных форм категорична... А под рефренами в формах рондо (у Маркса) подразумеваются устойчивые разделы, написанные в песенных формах (период, двух, трехчастная и т.д.). Устойчивые разделы чередуются с неустойчивыми (`ходами`) - по сути маленькими разработками (из них вырастают связующие партии и разработка в сонатной форме). То есть чередование не рефренов и неких `эпизодов`, а устойчивых и неустойчивых (равных по значимости устойчивым) разделов формы. В этом и заключается смысл слова `рондо` - круг. И в форме рондо они находятся в относительно гармоничном сочетании. А в сонатной форме - неустойчивые разделы решительным образом преобладают. В отличие от песенных форм, где неустойчивые разделы (середины) подчинены устойчивым (периодам). Что самое забавное, эта терминология перекочевала в итоге и к Мазелю. Например: первая форма рондо - по училищной теории `сложная трехчастная с эпизодом`: тема (устойчивый раздел, чаще всего в простой двух- или трех- частной) ход (`эпизод`) - неустойчивая маленькая разработка, потом реприза первой части. А пятая форма - да, это рондо-соната. Она и у Маркса и Мазеля одинаково называется.
Почему плохо пользоваться этой мазелевско-цуккермановской системой? А потому что, например, Бетховен пишет слово `рондо` в названии финала какой-нибудь сонаты - и с позиций Цуккермана эту пьесу невозможно назвать `рондо` - вот нет там чередования `тем` и `эпизодов` по Цуккерману-Мазелю. Поэтому они начинают писать что `это особый случай, нововведение Бетховена` или `Бетховенкое рондо`.
Получается, Бетховен - или идиот или неуч. Называет свою музыку `Рондо` а форму выдержать не может. Особенно `повезло` Шопену - все эти его `романтические свободные формы` - Шопен бы в глаз дал, если бы ему сказали `Вы, батенька, музыку в свободных формах пишете`.
А Рахманинов - сам в письмах у него читал что `не влезает моя пьеса в рондо, критики ругаться будут`. Так что всех учили по этой системе музыкальных форм, музыку они писали тоже исходя из нее, да и в конце-концов она очень логичная и понятная, безо всяких там `свободных форм`. Хорошо, что к ней возвращаются.
victormain
(17.02.2020 22:13)
Volovikelena писал(а):
Простите, Виктор Николаевич, а почему классико-романтическая тональность умерла? Мой знакомый композитор в 21 веке пишет очень симпатичные тональные сонаты, где использует элементы джаза и сонорики, но тональность романтическая у него вполне себе жива. И не у него одного.
Лично я воспринимаю такое как симуляцию, я так и писал. Которая может быть вполне милой. А толку?
Volovikelena
(17.02.2020 23:38)
andreiKo писал(а):
Это не я категоричен, это теория музыкальных форм категорична... А под рефренами в формах рондо (у Маркса) подразумеваются устойчивые разделы, написанные в песенных формах (период, двух, трехчастная и т.д.). Устойчивые разделы чередуются с неустойчивыми (`ходами`) - по сути маленькими разработками (из них вырастают связующие партии и разработка в сонатной форме). То есть чередование не рефренов и неких `эпизодов`, а устойчивых и неустойчивых (равных по значимости устойчивым) разделов формы. В этом и заключается смысл слова `рондо` - круг. И в форме рондо они находятся в относительно гармоничном сочетании. А в сонатной форме - неустойчивые разделы решительным образом преобладают. В отличие от песенных форм, где неустойчивые разделы (середины) подчинены устойчивым (периодам). Что самое забавное, эта терминология перекочевала в итоге и к Мазелю. Например: первая форма рондо - по училищной теории `сложная трехчастная с эпизодом`: тема (устойчивый раздел, чаще всего в простой двух- или трех- частной) ход (`эпизод`) - неустойчивая маленькая разработка, потом реприза первой части. А пятая форма - да, это рондо-соната. Она и у Маркса и Мазеля одинаково называется.
Почему плохо пользоваться этой мазелевско-цуккермановской системой? А потому что, например, Бетховен пишет слово `рондо` в названии финала какой-нибудь сонаты - и с позиций Цуккермана эту пьесу невозможно назвать `рондо` - вот нет там чередования `тем` и `эпизодов` по Цуккерману-Мазелю. Поэтому они начинают писать что `это особый случай, нововведение Бетховена` или `Бетховенкое рондо`.
Получается, Бетховен - или идиот или неуч. Называет свою музыку `Рондо` а форму выдержать не может. Особенно `повезло` Шопену - все эти его `романтические свободные формы` - Шопен бы в глаз дал, если бы ему сказали `Вы, батенька, музыку в свободных формах пишете`.
А Рахманинов - сам в письмах у него читал что `не влезает моя пьеса в рондо, критики ругаться будут`. Так что всех учили по этой системе музыкальных форм, музыку они писали тоже исходя из нее, да и в конце-концов она очень логичная и понятная, безо всяких там `свободных форм`. Хорошо, что к ней возвращаются.
У Шопена как раз всё логично. Баллады все четыре в сонатную форму укладываются, а вторая - под сонату без разработки как раз. с Вальсами у него сложновато, вот там свобода формы, несмотря на структурную периодичность каждого раздела.
Не буду с Вами спорить, Андрей. Наверное, обе системы имеют свои преимущества и минусы. Но мне ближе так, как нас учили. В Мазелевско-цуккермановской системе я вижу естественную логику. Рондо во всём мне кажется несколько за уши притянутой системой. Но если она Вам ближе и понятнее, я уважаю Ваш выбор.
Volovikelena
(17.02.2020 23:41)
victormain писал(а):
Лично я воспринимаю такое как симуляцию, я так и писал. Которая может быть вполне милой. А толку?
Воспринимайте. No problem.))
Opus88
(18.02.2020 00:35)
victormain писал(а):
Лично я воспринимаю такое как симуляцию, я так и писал. Которая может быть вполне милой. А толку?
А что сейчас есть `истинная музыка`?
Что для Вас явилось самым значимым за последние 10 лет?
sir Grey
(18.02.2020 09:13)
Volovikelena писал(а):
Где? У Маркса или у Цуккермана?
У Виктора... то ли Виктор-человек, то ли Виктор-главный. Второе, конечно.
Вообще, Вы, профессионалы, даже вообразить себе не можете, как захватывают некоторых любителей подобные обсуждения. Сама идея, что дело не в разработке, а в тональных переходах!!! Нам этого не понять.
Кстати, очевидно, что Гульд не повторяет вторые части партит потому, что там тоника. Он просто не может. Доминанту - да, а тут - жирная точка.
sir Grey
(18.02.2020 09:18)
andreiKo писал(а):
/.../А потому что, например, Бетховен пишет слово `рондо` в названии финала какой-нибудь сонаты - и с позиций Цуккермана эту пьесу невозможно назвать `рондо` - вот нет там чередования `тем` и `эпизодов` по Цуккерману-Мазелю. Поэтому они начинают писать что `это особый случай, нововведение Бетховена` или `Бетховенкое рондо`.
Получается, Бетховен - или идиот или неуч. Называет свою музыку `Рондо` а форму выдержать не может. /.../
И у нас так. Человек застрелился, старика заперли, а Чехов говорит - комедия.
У меня есть страшная мысль, которая меня самого пугает. Треплеву хватит трепаться, а Фирсу хватит форсить. Им обоим пора умирать. А герой-резонер в `Саде` - Яша.
andreiKo
(18.02.2020 09:35)
Volovikelena писал(а):
Не буду с Вами спорить, Андрей.
Так Вы же не со мной спорите, а со сложившейся много больше ста лет назад системой форм, которая использовалась в музыке, по которой учили (и учат до сих) композиторов и теоретиков в консерваториях - и в Европе и у нас. У нас был период, когда от неё отошли, придумали новую систему - `Анализ музыкальных форм`. Она во всем совпадает со старой, кроме отсутствия в ней этих самых пяти форм рондо. Из-за этого при анализе реально написанной композиторами XIX-XX веков музыки получаются глупости. Вот, например, писал я когда-то курсовую по музыке Прокофьева - меня первым делом заставили взять в библиотеке учебник по форме тех времен - по которому учился Прокофьев. До сих пор помню автора - некий Пузырьков. И там все эти формы рондо присутствовали. Так что, я вообще предмета для спора не вижу. О чем спорить, если было именно так? Поэтому сейчас и возвращаются к старой системе. В Москве все серьезные ВУЗы давно к ней вернулсь - меня, например, в консерватории учили 20 лет назад уже по ней - и хорошо. Но процесс в рамках всей системы образования будет долгий - я не отрицаю. И вообще у системы муз.образования в РФ сейчас есть гораздо более насущные проблемы чем формы рондо.
А у Шопена ни одна из баллад в сонатной форме не написана. В сонатных формах у него написаны сонаты и концерты. А баллады - надо смотреть, я ж давно их уже не смотрел с точки зрения форм - припоминаю из консерваторского курса, что там эти самые формы рондо как раз и используются. Будет время - посмотрю специально. Могу сказать, что Полонез-фантазия - точно рондо, Баркаролла - тоже, чего бы ему баллады писать не в этих же формах ? Других не было.
Я знаю, есть диссертация Кириллиной `Бетховен и теория музыки XVII-XIX веков`. Думаю, что там можно найти много интересного обо всем этом. Только не знаю, где искать.
Leb1
(18.02.2020 10:22)
Рондо, соната...
Во, тут всё написано:
http://www.kholopov.ru/dl_rus.html
victormain
(18.02.2020 11:11)
sir Grey писал(а):
...
Кстати, очевидно, что Гульд не повторяет вторые части партит потому, что там тоника. Он просто не может. Доминанту - да, а тут - жирная точка.
Но автор-то предлагает повтор и настаивает на нём. Нет, тут Рихтер был прав, ругая Гульда за неповторяшки.
victormain
(18.02.2020 11:15)
Opus88 писал(а):
А что сейчас есть `истинная музыка`?
Что для Вас явилось самым значимым за последние 10 лет?
Хоровая кантата Новый День Настасьи Хрущёвой.
Volovikelena
(18.02.2020 12:35)
Leb1 писал(а):
Рондо, соната...
Во, тут всё написано:
http://www.kholopov.ru/dl_rus.html
Ох, как это было давно и как это здорово! Я у Холопова училась 25 лет назад. Он был рецензентом моей дипломной работы. Как совсем вчера. И вдруг уже больше 20 лет. Спасибо за эту онлайн-библиотеку.
Volovikelena
(18.02.2020 12:39)
andreiKo писал(а):
А у Шопена ни одна из баллад в сонатной форме не написана. В сонатных формах у него написаны сонаты и концерты. А баллады - надо смотреть, я ж давно их уже не смотрел с точки зрения форм - припоминаю из консерваторского курса, что там эти самые формы рондо как раз и используются. Будет время - посмотрю специально. Могу сказать, что Полонез-фантазия - точно рондо, Баркаролла - тоже, чего бы ему баллады писать не в этих же формах ? Других не было.
Я знаю, есть диссертация Кириллиной `Бетховен и теория музыки XVII-XIX веков`. Думаю, что там можно найти много интересного обо всем этом. Только не знаю, где искать.
Андрюша, хотя бы одну первую балладу возьмите - самый яркий пример и с разработкой, и с эпизодом. В наличии всё. Даже кода.) Хоть намекните, сколько там рефренов.
victormain
(18.02.2020 13:12)
Volovikelena писал(а):
Андрюша, хотя бы одну первую балладу возьмите - самый яркий пример и с разработкой, и с эпизодом. В наличии всё...
Кроме тонального подчинения второй темы первой. Но по внешней схеме - безусловная соната, да.
Volovikelena
(18.02.2020 14:51)
victormain писал(а):
Кроме тонального подчинения второй темы первой. Но по внешней схеме - безусловная соната, да.
Да, побочная в Es-dur, но второе предложение уже в параллельной тональности B-dur. Но основная, конечно, Es. А потом в романтическом произведении, таком, как баллада, точное соотношение тональностей не обязательно. Бетховен уже в Патетической сонате творил с тональностями побочной партии, что хотел. Ещё в 1798!) А уж Шопену-то в балладе и через 37 лет!..)
victormain
(18.02.2020 15:13)
Volovikelena писал(а):
Да, побочная в Es-dur, но второе предложение уже в параллельной тональности B-dur. Но основная, конечно, Es. А потом в романтическом произведении, таком, как баллада, точное соотношение тональностей не обязательно...
В репризе обязательно тональное подчинение второй темы первой. В случае 1-й Баллады, если мы хотели получить настоящую сонатность, нужно было в репризе проводить вторую тему в соль мажоре. И так всегда, если хотим оформить сонатность. Без этого смысл теряется. Сонатность остаётся только внешняя.
Volovikelena
(18.02.2020 15:25)
victormain писал(а):
В репризе обязательно тональное подчинение второй темы первой. В случае 1-й Баллады, если мы хотели получить настоящую сонатность, нужно было в репризе проводить вторую тему в соль мажоре. И так всегда, если хотим оформить сонатность. Без этого смысл теряется. Сонатность остаётся только внешняя.
Бетховен в Патетической в репризе первой части тоже вместо до минора, в фа миноре начинает побочную партию. Для него модуляция идет следом, главное - потрясающая краска и внезапность этой субдоминанты. И всё таки это СОНАТА и 1798 год. Но у Шопена - Баллада в сонатной форме или, как музыковеды любят говорить, с опорой на сонатную форму. 1835 год, Романтизм в разгаре первой волны. Кто уже так педантичен в сонатных формах, тем более, с тональностями?
abcz
(18.02.2020 15:35)
Volovikelena писал(а):
Кто уже так педантичен в сонатных формах, тем более, с тональностями?
тут дело не в педантизме. Это определитель: если в репризе нет тонального подчинения, это не соната.
andreiKo
(18.02.2020 17:03)
Volovikelena писал(а):
Андрюша, хотя бы одну первую балладу возьмите - самый яркий пример и с разработкой, и с эпизодом. В наличии всё. Даже кода.) Хоть намекните, сколько там рефренов.
Про первую балладу можно много говорить. Холопов к придумал для нее какую-то особую форму с причудливым названием - уже не помню. Я вот сейчас специально послушал - да, Вы правы, там вполне себе сонатная форма, с побочной партией, остающейся в исходной тональности. Шопен довольно свободно обращался с тональностями в репризе. Например, в обоих концертах побочные партии в параллелях, а в экспозиции - в одноименных. Видимо слышал так - что параллель ближе к тонике, чем одноименная тональность, т.к. использует тот же диатонический звукоряд. Еще есть у Хачатуряна в скрипичном концерте побочная партия в исходной тональности в репризе. Ну и я (не в порядке сравнения с вышеупомянутыми композиторами, а для констатации факта) в фп. концерте повторил побочную в репризе в исходной тональности. Больше, вроде никто так не делал, насколько я помню.
Volovikelena
(18.02.2020 19:53)
abcz писал(а):
тут дело не в педантизме. Это определитель: если в репризе нет тонального подчинения, это не соната.
Здесь и не соната. Это - баллада, но написанная в сонатной форме. Как романтический жанр и не соната, имеет право быть не копией Гайдновского сонатного Allegro с вышеперечисленными закономерностями.
abcz
(18.02.2020 20:06)
Volovikelena писал(а):
Здесь и не соната. Это - баллада, но написанная в сонатной форме. Как романтический жанр и не соната, имеет право быть не копией Гайдновского сонатного Allegro с вышеперечисленными закономерностями.
ну, я имел в виду сонатное аллегро, естественно.
Видите ли, именно это и подразумевал Виктор, и практикой подтвердил Андрей. Смерть сонаты (как формы с непременным сонатным аллегро). Как только подчинение стало необязательным, соната с сонатным аллегро стала всего лишь одним из клише (схемой, скелетом), по которому можно делать что угодно, называть это как угодно и видоизменять как бог на душу положит.
steinberg
(18.02.2020 20:24)
Аллегретто на смерть сонатного аллегро.
Volovikelena
(18.02.2020 22:00)
steinberg писал(а):
Аллегретто на смерть сонатного аллегро.
)))))))))))))))
И снова вечер юмора продолжается. Куда интересней, чем на ТВ. Здесь ведь, как я заметила, фактически нет пошлости. А юмор куда специфичней и круче. Поэтому ТВ давно перестало интересовать. Разве что иногда бывают фильмы хорошие и `Что?Где?Когда?`
steinberg
(18.02.2020 22:22)
Volovikelena писал(а):
Здесь ведь, как я заметила, фактически нет пошлости.
В этой короткой фразе я ненадолго взял себя в руки...)
weina
(18.02.2020 23:17)
andreiKo писал(а):
Про первую балладу можно много говорить. Холопов к придумал для нее какую-то особую форму с причудливым названием - уже не помню.
Один теоретик утверждал: чтобы получить на экзамене у Холопова хорошую отметку, достаточно было определить форму предлагаемого для разбора произведения (причем абсолютно любого) как рондо )
steinberg
(18.02.2020 23:31)
Интересно, а есть что почитать про генезис рондо? Оно ведь исторически от рондО? Или нет? Если да (имея ввиду рондО Машо например), то здесь прямые восточные корни. Причём корни в литературе - монорим арабской касыды от к-рой в 11 в. отделяются немоноримные заджаль и муввашах, в к-рых наверно впервые и происходит чередование рифмы-рефрена с тем, что называется `поясом`. Хотя конечно здесь и строфическая песня и куплетные формы. Вот и хочется разобраться.
Volovikelena
(18.02.2020 23:45)
weina писал(а):
Один теоретик утверждал: чтобы получить на экзамене у Холопова хорошую отметку, достаточно было определить форму предлагаемого для разбора произведения (причем абсолютно любого) как рондо )
Я честно на экзамене у Холопова форму запорола. Мне достался `Гадкий утенок` Прокофьева. С анализом гармонии, теоретическим вопросом о ладах и импровизацией всё было отлично, а вот форму я не определила. Какая она оказалась, на экзамене меня не просветили, но на рондо `Гадкий утенок` точно не тянул. У самого Холопова я спросить постеснялась. Индивидуальные занятия по гармонии у моей группы вела другой педагог. Уже в коридоре она мне сказала: `Что же Вы, Лена, так с формой?` А я её в ответ спросила: `Какая же там всё таки форма?` И услышала очень интересный ответ: `Тексто-музыкальная.` Я настолько была поражена таким ответом, что не нашлась, что сказать. Я о такой услышала впервые. Гармонию мы сдавали в конце второго курса, форма начиналась на 3-ем. Её нам читал А.С.Соколов. Не помню, чтобы он тоже упоминал этот необычный термин. Так для меня и осталось загадкой, что за форма в `Гадком утёнке` Прокофьева.) А четвёрка у Холопова меня вполне устраивала. Я его боялась, если честно. Поэтому четвёрка у него мне казалась счастьем. Не думала как-то, что буду этот экзамен так радужно вспоминать почти через 25 лет. Холопов был прекрасным человеком. Таких крупных и интересных ученых-теоретиков, как он немного. Но, к сожалению, за нелепыми детскими страхами не всегда бывает можно сразу разглядеть уникальную личность профессора. Это были очень сложные, но и безумно интересные 2 года в моей жизни - 1 и 2 курс в консерватории. Хорошо, что они были.
abcz
(19.02.2020 00:04)
steinberg писал(а):
Интересно, а есть что почитать про генезис рондо? Оно ведь исторически от рондО? Или нет? Если да (имея ввиду рондО Машо например), то здесь прямые восточные корни.
) любите Вы восточные корни находить. Принцип рондальности (возвращающейся повторности) можно найти во всех архаичных культурах в игровых, ритуальных песнях-плясках от Австралии и Огненной Земли до Аляски и Лапландии. Архаичное рондо имеет, скорее, местные (франкские, римские) корни, хотя влияние Востока не невозможно, конечно.
victormain
(19.02.2020 02:54)
Volovikelena писал(а):
Бетховен в Патетической в репризе первой части тоже вместо до минора, в фа миноре начинает побочную партию...
Ну и что? Сразу ведь модулирует в тонику! Субдоминанта (сама по себе смелая тут, отличная, создающая впечатление ложной репризы поначалу; это игра) куда ближе к тонике, чем ми-бемоль минор экспозиции. Вот и всё подчинение.
Уважаемая Елена, Вы и правда хотите поспорить со мной относительно логики и драматургии сонатной формы?
Volovikelena
(19.02.2020 03:14)
victormain писал(а):
Ну и что? Сразу ведь модулирует в тонику! Субдоминанта (сама по себе смелая тут, отличная, создающая впечатление ложной репризы поначалу; это игра) куда ближе к тонике, чем ми-бемоль минор экспозиции. Вот и всё подчинение.
Уважаемая Елена, Вы и правда хотите поспорить со мной относительно логики и драматургии сонатной формы?
НЕа. Мне в 7.15 вставать на работу. Могу в четверг - это мой выходной.
Во-вторых, спорить не люблю. Обычно, у каждого из спорщиков есть своя правда и свои ошибки. Другое дело, что спор - это интересно, потому что выясняешь точку зрения другого человека, особенно, когда он много знает и зачастую куда больше меня. Для этого спорить не обязательно, а можно поделиться мнениями.
В-третьих, я уже забыла, что хотела сказать, потому что дико хочу спать.
Нашла мысль всё таки - она в конце Вашего обращения ко мне. Не называйте меня `уважаемой`, пожалуйста. Меня от этого трясет. И к этому слову действительно никаких предпосылок - у меня нет ни одного мало-мальски подходящего звания или степени. Я не училась в аспирантуре, не кандидат музыковедения, а обычный препод. В женском роде - училка обыкновенная. По-латыни было бы что -то вроде homo учителюс. Мозги уже не могут адекватно на латинице закончить.) Я согласна обменяться мнениями по поводу драматургии и логики сонатной формы в четверг и не ночью. Или в воскресенье. Нормально?)
Opus88
(19.02.2020 03:50)
victormain писал(а):
Хоровая кантата Новый День Настасьи Хрущёвой.
Спасибо.
Я послушал.
Старательно послушал.
Сильно, конечно, но это ведь всё же очень прикладной жанр.
Музыка - только часть спектакля, действа, эпатажа. То есть только прикладная музыка резонирует в последнее время?
И добавлю впечатлений игнорамуса - мне чем-то напомнило Юнону и Авось, которая романтичнее и добрее.
steinberg
(19.02.2020 04:11)
abcz писал(а):
) любите Вы восточные корни находить.
дело не только во мне. Почти все восточн. трад. муз жанры (проф. муз. устной традиции имею ввиду) - это разновидности рондо.
abcz
(19.02.2020 06:45)
steinberg писал(а):
дело не только во мне. Почти все восточн. трад. муз жанры (проф. муз. устной традиции имею ввиду) - это разновидности рондо.
просто, они ближе к первоисточнику - магическим психотехникам, у них не было почти тысячелетия европейского технологического развития.
andreiKo
(19.02.2020 11:15)
Opus88 писал(а):
То есть только прикладная музыка резонирует в последнее время?
Судя по интернету, по степени раскрученности, по количеству поклонников, концертов, да и даже по многим живым людям, с которыми я общаюсь - больше всего сейчас резонирует вот что: https://youtu.be/ojJaDJBnSvs
Я (в одной личной переписке с форумчанином) написал что `минималисты доигрались`.
И все больше и больше укрепляюсь в этом мнении: играли, играли с огнём и доигрались...
...но что-то мы очень далеко ушли от сонатной формы )))
victormain
(19.02.2020 11:34)
Opus88 писал(а):
...
Старательно послушал.
Сильно, конечно, но это ведь всё же очень прикладной жанр.
Музыка - только часть спектакля, действа, эпатажа. То есть только прикладная музыка резонирует в последнее время?...
Не понял... С какого лешего это вдруг прикладная музыка?! Это цельное, единое по драматургии музыки и текста произведение. Уж Вы поверьте, я больше 100 фильмов написал, около 40 спектаклей, так что толк в прикладнухе знаю. У прикладной музыки совершенно иной тип дыхания (короткий), иная пространственно-временная конструкция вообще. Использовать эту музыку в театре или под экран можно запросто, ну так и Моцарта с Пяртом используют успешно, почему же нет? Резонирует всё что угодно, если классно написано. Хорошо, если не угодил с Хрущёвой, послушайте вот это: https://classic-online.ru/ru/production/169751
victormain
(19.02.2020 11:44)
Volovikelena писал(а):
... Я согласна обменяться мнениями по поводу драматургии и логики сонатной формы в четверг и не ночью. Или в воскресенье. Нормально?)
Большое спасибо Вам за пост. Но всё, что я хотел сказать по вопросу, я уже сказал. Вряд ли что-то новое выдумаем. Так что до дальнейших впечатлений и обсуждений, спасибо!
Volovikelena
(19.02.2020 12:24)
victormain писал(а):
Большое спасибо Вам за пост. Но всё, что я хотел сказать по вопросу, я уже сказал. Вряд ли что-то новое выдумаем. Так что до дальнейших впечатлений и обсуждений, спасибо!
Я не обидела Вас? Иногда утром читаешь то, что ночью написала - за голову хватаешься.)
steinberg
(19.02.2020 13:38)
abcz писал(а):
просто, они ближе к первоисточнику - магическим психотехникам, у них не было почти тысячелетия европейского технологического развития.
не хочется тут в дебри забираться, но ближе они конечно именно к литературным процессам. Музыка со словом была связана тогда и раньше сильно крепче. И скачок в арабо-иранско-тюркском мире здесь был мощнейший. А европейцы многое взяли в готовом виде. Это общеизвестно. Интересно другое. Эти восточные рондо имеют своеобразную `тональную` логику, план (на своём уровне), точнее даже ритмо-тональную, только применительно к макаму.
abcz
(19.02.2020 15:30)
steinberg писал(а):
не хочется тут в дебри забираться, но ближе они конечно именно к литературным процессам. Музыка со словом была связана тогда и раньше сильно крепче. И скачок в арабо-иранско-тюркском мире здесь был мощнейший. А европейцы многое взяли в готовом виде. Это общеизвестно. Интересно другое. Эти восточные рондо имеют своеобразную `тональную` логику, план (на своём уровне), точнее даже ритмо-тональную, только применительно к макаму.
Не литературный. Это пение со словом, изначально совершенно неразрывная вещь: озвученное, прокрикнутое, провопленное, прошёптанное слово. Тут любые музыки и литературы вторичны, они появились по распаду исходного синкретизма, хотя некоторое (довольно долгое) время сосуществовали.
И не очень понятно, что Вы подразумеваете под `тональной`. Макам - линеарная технология, модальная, там тональности в нормальном (европейском понимании, как это было от барокко до романтизма) не существует. Опорный тон, фундаментальный - да. Т.е. рондо напрямую сопоставлять с макамом не получится - разные принципы формообразования. Тут ещё и оттого, что рондо (архаичное) антропологически значительно более ранняя, примитивная вещь, а макам - цивилизационное уже достижение.
Opus88
(19.02.2020 18:32)
andreiKo писал(а):
Судя по интернету, по степени раскрученности, по количеству поклонников, концертов, да и даже по многим живым людям, с которыми я общаюсь - больше всего сейчас резонирует вот что: https://youtu.be/ojJaDJBnSvs
Я (в одной личной переписке с форумчанином) написал что `минималисты доигрались`.
И все больше и больше укрепляюсь в этом мнении: играли, играли с огнём и доигрались...
...но что-то мы очень далеко ушли от сонатной формы )))
Спасибо.
Я до этого не слышал про этого исполнителя и композитора, возьму на заметку )
Эйнауди всё же не так однозначен, как хотелось бы это представить многим, но несомненно очень успешен.
Минималистов столько разных в различных ипостасях минимализма, что трудно напрочь доиграться, мне думается.
steinberg
(19.02.2020 19:42)
abcz писал(а):
Не литературный.
Именно литературный. Суть в следующем. Если у нас нас есть иерархия (скажем) звукорядов и нет Д-Т отношений, то главенство одного из них осуществимо только путём периодического возвращения к нему. Что и демонстрируют восточные формы рондо. Там рефрен в главном макаме, а эпизоды в иных. Дальше. Эти крупные восточные формы складываются приблизительно в то время, когда в поэзии окончательно изживает себя монорим. Что такое монорим? Это монотематизм. Когда одной рифмой говорится о стоянке, о верблюде, о войне, о женщине. Появляются мувашшахи и заджали, где наряду с основной рифмой возникают эпизодные (пояса). Что это даёт? Как и в самаи, башрафах и лонгах (восточные рондо) отклонения усиливаю главенство основного. В музыке - макама, в поэзии, например того же тематизма. Это единственно правильный взгляд на эти вещи.) Дальше эти мувашшахи и заджали через трубадуров перекочёвывают в христианский мир под названием рондО и пр., что я уже хуже знаю. Вот я здесь и спросил, вдруг кто-то подскажет что прочесть.
abcz
(19.02.2020 20:10)
steinberg писал(а):
Именно литературный. Суть в следующем. Если у нас нас есть иерархия (скажем) звукорядов и нет Д-Т отношений, то главенство одного из них осуществимо только путём периодического возвращения к нему. Что и демонстрируют восточные формы рондо. Там рефрен в главном макаме, а эпизоды в иных. Дальше. Эти крупные восточные формы складываются приблизительно в то время, когда в поэзии окончательно изживает себя монорим. Что такое монорим? Это монотематизм. Когда одной рифмой говорится о стоянке, о верблюде, о войне, о женщине. Появляются мувашшахи и заджали, где наряду с основной рифмой возникают эпизодные (пояса). Что это даёт? Как и в самаи, башрафах и лонгах (восточные рондо) отклонения усиливаю главенство основного. В музыке - макама, в поэзии, например того же тематизма. Это единственно правильный взгляд на эти вещи.) Дальше эти мувашшахи и заджали через трубадуров перекочёвывают в христианский мир под названием рондО и пр., что я уже хуже знаю. Вот я здесь и спросил, вдруг кто-то подскажет что прочесть.
я, собственно, потому и акцентировал долитературность рондального принципа, что он существует десятки, может быть сотни тысяч лет. Гораздо раньше рондо, мугама, даже, собственно, франков, арабов, литературы и музыки. Обмен идеями какими-то, частностями возможен, говорить о трансфере арабских идей в христианские, опять же, можно. Только это был трансфер на уже занятую территорию. Хороводы - очень древняя вещь. И связанная с ними солярная магия, ритуалы плодородия и прочая, в чём принцип рондальности доминировал и проявлялся в очень сходных с позднейшими профессиональными традициями. Собственно, всё это профессионалами заимствовано из фольклора очень давно (и на Западе, и на Востоке, и во всех прочих сторонах света).
Важно заметить, однако, что принцип рондальности не есть рондо, и то, как он проявляется у арабов и европейцев - принципиально разные вещи. В архаичном рондо не было смены `тональности` (тональность ещё не установилась) и, что важнее, не было вообще никакого обновления, просто, разным образом договаривался материал рефрена. Тональное противопоставление возникло уже в классических формах рондо. Кстати вот, частушки на русской пьянке - очень яркий пример архаичной рондальности: пение частушки - рефрен, промежуточные соревнования (ну, там, ласково матерят друг друга, сочиняют что-то на ходу) - эпизод )
Maxilena
(19.02.2020 20:26)
Volovikelena писал(а):
)))))))))))))))
И снова вечер юмора продолжается. Куда интересней, чем на ТВ. Здесь ведь, как я заметила, фактически нет пошлости. А юмор куда специфичней и круче. Поэтому ТВ давно перестало интересовать. Разве что иногда бывают фильмы хорошие и `Что?Где?Когда?`
Ха. А почему, собсно, тут народ и гужуется? Тут интересно, юморно и страшно мило - всегда. Даже когда подваливает сильно поддатый после очередной сессии любимейший профессор Митя)))
steinberg
(19.02.2020 20:36)
abcz писал(а):
И связанная с ними солярная магия, ритуалы плодородия и прочая, в чём принцип рондальности доминировал и проявлялся в очень сходных с позднейшими профессиональными традициями. )
Да общий контекст понятен. Но речь о другом. Рондо формирует принцип главенства одного из ладов. Причём тут хороводы?)
abcz
(19.02.2020 21:27)
steinberg писал(а):
Да общий контекст понятен. Но речь о другом. Рондо формирует принцип главенства одного из ладов. Причём тут хороводы?)
именительный или винительный? )
Главенство лада (тональности) - это производное, сильно позднее приобретение, возникшее уже когда установилась система ладов (гармоническая ладо-тональная система), т.е. на высоком уровне профессионализма музыкантов, в теоретическом уже осмыслении технологии.
Ну вот представьте себе: две дюжины мужиков взялись за руки кругом, стали топать громко и в лад под скупой аккомпанемент пьяной гармошки или вовсе под собственный топот, выкрикивая раз от разу некую фразу, иногда осмысленную, а иногда и вовсе какую нибудь `ох-ух-тра-ля-ля` (в момент ударной - обычно последней - доли этого `уха` возникает род унисона, финалис, так и возникает лад), и это рефрен. А всё прочее топотанье - эпизод, стало быть.
Вот Вам и хоровод.
abcz
(19.02.2020 21:39)
steinberg писал(а):
Причём тут хороводы?)
а. Первое-то забыл. Архаические рондо плясались. Хороводом, иногда в несколько рядов, да.
steinberg
(19.02.2020 21:44)
abcz писал(а):
две дюжины мужиков взялись за руки кругом, стали топать громко и в лад
А-а, ну это другое дело! 24 мужика в хороводе вполне себе зикр.
steinberg
(19.02.2020 21:56)
abcz писал(а):
а. Первое-то забыл. Архаические рондо плясались. Хороводом, иногда в несколько рядов, да.
Ну и хорошо. Хоралом и сонатой тоже разные вещи называли.
abcz
(19.02.2020 22:02)
steinberg писал(а):
Ну и хорошо. Хоралом и сонатой тоже разные вещи называли.
ну, тут трудно ошибиться: хорал, то, что поют хором, соната, то, что звучит.
victormain
(20.02.2020 00:09)
Volovikelena писал(а):
Я не обидела Вас? Иногда утром читаешь то, что ночью написала - за голову хватаешься.)
Нет, что Вы! Всё в порядке, спасибо.
steinberg
(20.02.2020 00:53)
abcz писал(а):
хорал, то, что поют хором, соната, то, что звучит.
хорал - это то что хор орал, а вот про сонату трудно сказать что-то определённое.
Volovikelena
(20.02.2020 01:10)
steinberg писал(а):
хорал - это то что хор орал, а вот про сонату трудно сказать что-то определённое.
Как раз в хорале хору орать не принято.) Это, скорее, что-то вроде антонима.
Opus88
(20.02.2020 01:13)
victormain писал(а):
Не понял... С какого лешего это вдруг прикладная музыка?! Это цельное, единое по драматургии музыки и текста произведение. Уж Вы поверьте, я больше 100 фильмов написал, около 40 спектаклей, так что толк в прикладнухе знаю. У прикладной музыки совершенно иной тип дыхания (короткий), иная пространственно-временная конструкция вообще. Использовать эту музыку в театре или под экран можно запросто, ну так и Моцарта с Пяртом используют успешно, почему же нет? Резонирует всё что угодно, если классно написано. Хорошо, если не угодил с Хрущёвой, послушайте вот это: https://classic-online.ru/ru/production/169751
Прикладная - потому что `прикладывается` - к спектаклю/речитативу. Речитатив там не музыка же.
Я хотел сначала написать `чистая` музыка, но думаю этот термин вызвал бы еще больше недоумений.
И `угодили` / `не угодили` - странно совсем. Кто я такой...
Мне постараться понять интересно.
Из того же (для меня) жанра мне `Русские прописи` намного больше резонируют, там те же приемы, мне представляется, но более эффективно/компактно и более зрело (без `что там делают`, к примеру)
У Вас хорошо написано, но я незрелый слушатель и с вокалом, и религиозно.
steinberg
(20.02.2020 02:00)
Volovikelena писал(а):
Как раз в хорале хору орать не принято.) Это, скорее, что-то вроде антонима.
Странно. Ну в оратории уж точно принято.
victormain
(20.02.2020 11:43)
Opus88 писал(а):
Прикладная - потому что `прикладывается` - к спектаклю/речитативу. Речитатив там не музыка же...
Речитатив там музыка и может более, чем всё остальное. ПО крайней мере - наравне. Да ладно. Вы спрашивали - я ответил. Не вижу повода для полемики.
Volovikelena
(20.02.2020 13:54)
steinberg писал(а):
Странно. Ну в оратории уж точно принято.
Во 2-ой половине 20 и в 21 веке - увы, да. Хорал - обращение к Богу. Тут важно молитвенное благоговейное состояние внутренней сосредоточенности.
Даже у Шенберга в Кантате `Уцелевший из Варшавы` евреи в молитве не орут. Там тихая обреченность.
Opus88
(20.02.2020 14:00)
victormain писал(а):
...Вы спрашивали - я ответил. Не вижу повода для полемики.
Вы правы
steinberg
(20.02.2020 15:46)
Volovikelena писал(а):
Во 2-ой половине 20 и в 21 веке - увы, да. Хорал - обращение к Богу. Тут важно молитвенное благоговейное состояние внутренней сосредоточенности.
Понимаю о чём Вы. ...Недавно видел съёмку католической службы в КОт ди вуаре. Единственный муз ин-т в церкви - ударная установка. Хор танцует, а дирижёр неистово вскидывает руки. Африканцы не танцуя или не слыша ритм вообще ничего делать не могут. ...В наших краях `благовоспитанная` благоговейность слишком окультурена.
Volovikelena
(20.02.2020 17:13)
steinberg писал(а):
Понимаю о чём Вы. ...Недавно видел съёмку католической службы в КОт ди вуаре. Единственный муз ин-т в церкви - ударная установка. Хор танцует, а дирижёр неистово вскидывает руки. Африканцы не танцуя или не слыша ритм вообще ничего делать не могут. ...В наших краях `благовоспитанная` благоговейность слишком окультурена.
Да, в Африке бывать не приходилось. Вот как-то негритянскую службу в каком-то фильме видела. Понравилось так. Момент отпевания - и так дружно, сплоченно, весело и тепло. Негритянские хоралы с элементами блюза. Красиво и как-то греет очень.
sir Grey
(20.02.2020 21:31)
abcz писал(а):
именительный или винительный? )
.....
ИЗУМИТЕЛЬНЫй ПАДЕЖ
sir Grey
(20.02.2020 21:39)
Volovikelena писал(а):
Я честно на экзамене у Холопова форму запорола. Мне достался `Гадкий утенок` Прокофьева. С анализом гармонии, теоретическим вопросом о ладах и импровизацией всё было отлично, а вот форму я не определила. Какая она оказалась, на экзамене меня не просветили, но на рондо `Гадкий утенок` точно не тянул. У самого Холопова я спросить постеснялась. Индивидуальные занятия по гармонии у моей группы вела другой педагог. Уже в коридоре она мне сказала: `Что же Вы, Лена, так с формой?` А я её в ответ спросила: `Какая же там всё таки форма?` И услышала очень интересный ответ: `Тексто-музыкальная.` Я настолько была поражена таким ответом, что не нашлась, что сказать. Я о такой услышала впервые. Гармонию мы сдавали в конце второго курса, форма начиналась на 3-ем. Её нам читал А.С.Соколов. Не помню, чтобы он тоже упоминал этот необычный термин. Так для меня и осталось загадкой, что за форма в `Гадком утёнке` Прокофьева.) А четвёрка у Холопова меня вполне устраивала. Я его боялась, если честно. Поэтому четвёрка у него мне казалась счастьем. Не думала как-то, что буду этот экзамен так радужно вспоминать почти через 25 лет. Холопов был прекрасным человеком. Таких крупных и интересных ученых-теоретиков, как он немного. Но, к сожалению, за нелепыми детскими страхами не всегда бывает можно сразу разглядеть уникальную личность профессора. Это были очень сложные, но и безумно интересные 2 года в моей жизни - 1 и 2 курс в консерватории. Хорошо, что они были.
Какая прелесть такие воспоминания!
А у меня на четвертом курсе по истории русского языка читал Борис Успенский. А я был неграмотный, лингвистику не любил. Ну, конечно, про композицию читал. Но мне не понравилось, что он читал скучным голосом и по бумажке. Я не понял, что он бумажку эту только-только написал, что мы - первые слушатели. Я перестал ходить. А потом друзья говорят: `Ты с ума сошел! Ты же первый слушатель! Если и надо было учиться четыре года, то для того, чтобы дождаться этого курса`. Ну, еще я был на лекции Романа Якобсона, правда. Сподобился.
Я потом исправился, стал ходить, слушать Успенского. Все было здорово, но большая для меня наука была, что как можно быть таким идиотом. После я стал умнее.
abcz
(20.02.2020 21:46)
sir Grey писал(а):
ИЗУМИТЕЛЬНЫй ПАДЕЖ
сколько у нас падежей, которых мы не знаем? Штук 10? Наверно есть и такой.
sir Grey
(20.02.2020 21:51)
abcz писал(а):
сколько у нас падежей, которых мы не знаем? Штук 10? Наверно есть и такой.
потому что у природы
есть такой закон природы
колебательный закон
steinberg
(20.02.2020 21:51)
sir Grey писал(а):
ИЗУМИТЕЛЬНЫй ПАДЕЖ
там наверно окончание -вау.
abcz
(20.02.2020 21:59)
steinberg писал(а):
там наверно окончание -вау.
это у американцев. У нас - -ц!
Volovikelena
(21.02.2020 00:46)
sir Grey писал(а):
Какая прелесть такие воспоминания!
А у меня на четвертом курсе по истории русского языка читал Борис Успенский. А я был неграмотный, лингвистику не любил. Ну, конечно, про композицию читал. Но мне не понравилось, что он читал скучным голосом и по бумажке. Я не понял, что он бумажку эту только-только написал, что мы - первые слушатели. Я перестал ходить. А потом друзья говорят: `Ты с ума сошел! Ты же первый слушатель! Если и надо было учиться четыре года, то для того, чтобы дождаться этого курса`. Ну, еще я был на лекции Романа Якобсона, правда. Сподобился.
Я потом исправился, стал ходить, слушать Успенского. Все было здорово, но большая для меня наука была, что как можно быть таким идиотом. После я стал умнее.
Как это всё чудесно! Далеко, но так здорово,что это было.
Volovikelena
(21.02.2020 18:11)
steinberg писал(а):
там наверно окончание -вау.
Вау - американский вариант. Нам бы к ИЗУМИТЕЛЬНОМУ падежу лучше бы подошло междометие `О` или `О!`
steinberg
(21.02.2020 18:26)
Volovikelena писал(а):
к ИЗУМИТЕЛЬНОМУ падежу лучше бы подошло междометие `О` или `О!`
Филадельфийским оркестром и Леопольдом Стоковским?
под упр. Стоковского. Данная запись сделана через полтора месяца после премьеры (!!), 24
декабря. Датировка в комменте к этому файлу ошибочна.
Сергей Рахманинов, гений Никколо Паганини, прекрасный дирижёр Леопольд Стоковский и
великолепный оркестр. Браво!!!
невероятности происходящего - эта запись сохранилась, пускай и не премьерная.
Чем больше слушаю в разных исполнениях, тем больше прихожу к мысли о симфоничности этого
произведения. И сонатное аллегро в наличии с двумя темами - каприсом и Dies irae, и
потрясающая медленная в Des-dur, и сольная каденция в духе скерцо, и драматический финал.
Вкупе с жанром концерта. Уникальное сочинение. Хотя и о Симфонических этюдах Шумана можно
вспомнить, но это - совсем другое.
А ещё никак не свыкнусь с мыслью, что это сочинение так близко по времени. 1934 - год
рождения моего отца. Это фактически совсем рядом. Почти осязаемо.
темами
разработки. Это мастерски написанный цикл свободных вариаций, который распадается в
крупном плане на три раздела - быстро-медленно-быстро. Это, действительно, похоже на
симфонический цикл, но не на сонатную форму. И в быстрых разделах в паганиневскую тему
постепенно вплетается Dies Irae, тема каприса с ней как бы `борется`, ну а в конце обе эти
темы жизнерадостно `падают` вниз в заключительном мажорном пассаже - в соответствии с
программой - легендой о продавшем душу дьяволу Паганини. Тут много есть еще интересного,
связанного с полистилистикой, аллюзиями на джазовую музыку, с тональным планом, с
интонационной символикой, похожей на барочные риторические фигуры. Но по сути Рахманинов
большую часть сочинения сознательно говорит очень странным языком, как бы `не своим
голосом`, только ре-бемоль мажорная медленная вариация - это такой `настоящий` Рахманинов
- музыка `от первого лица`. Это все тоже связано с программным замыслом - уже
автобиографическим. Все это очень подробно и хорошо описано в чудесной книге Артёма
Ляховича о Рахманинове. Надо бы её найти в интернете и прикрепить на форум.
нет главного раздела - разработки. Это мастерски написанный цикл свободных
вариаций...
практике не сталкивались? В 19 веке эта форма у многих композиторов встречается, начиная с
Шуберта, но, возможно, что и раньше могла просочиться.
Для крупного концертного произведения 2-ой половины 19 и 1-ой 20-ого совсем не нужна
сонатная форма в полном объеме. Достаточно ее черт, даже намёка, что вполне умещается в
наличии двух контрастных тем и их вполне разработочного варьирования, в том числе и в
контрапункте. С тональностями не густо, конечно, для разработки. Но ведь это - и не
соната, а вариации. Я, в сущности, о том, что полная сонатная форма и черты сонатного
аллегро не есть одно и то же. А для сходства с сонатно-симфоническим циклом, а заодно и с
концертом, как формой, этого вполне хватает.)
Чем больше слушаю в разных исполнениях, тем больше прихожу к мысли о симфоничности этого
произведения. И сонатное аллегро в наличии с двумя темами - каприсом и Dies irae, и
потрясающая медленная в Des-dur, и сольная каденция в духе скерцо, и драматический
финал..
сонатности тут и близко никакой нет. Дело не в наличии или отсутствии разработки, а в том,
что тональность тем Паганини и Dies irae одна и та же в экспозиции, значит они никак не
могут быть `главной` и `побочной` партиями. Ну и потом - автор сам прописывает деление
текста на многочисленные вариации; Вы не верите автору? На мой взгляд, все эти пресловутые
`черты сонатности` не более, чем музыковедческие измышления (не у Вас лично, а в научной
истории), ибо проклятие диалектики заложено в природе изначально, соната лишь
проиллюстрировала это в музыкальном искусстве, и сделала это прекрасно. Но её история -
краткая и блистательная - закончилась.
форме, так многие делали. Но сонатности тут и близко никакой нет. Дело не в наличии или
отсутствии разработки, а в том, что тональность тем Паганини и Dies irae одна и та же в
экспозиции, значит они никак не могут быть `главной` и `побочной` партиями. Ну и потом -
автор сам прописывает деление текста на многочисленные вариации; Вы не верите автору? На
мой взгляд, все эти пресловутые `черты сонатности` не более, чем музыковедческие
измышления (не у Вас лично, а в научной истории), ибо проклятие диалектики заложено в
природе изначально, соната лишь проиллюстрировала это в музыкальном искусстве, и сделала
это прекрасно. Но её история - краткая и блистательная - закончилась.
возражать не буду, хотя есть, что. В первой трети 20 века тональности сопоставления
главной и побочной партий уже такого значения, как в 18 веке, не имели. Гайдновские законы
- Т-Д и Т-Параллель - уже Бетховен и Шуберт вовсю нарушали. Так что сонатные тональные
закономерности в 20 веке - вещь не особо существенная. Опять же, в контрапункте вести две
индивидуальные темы в разных тональностях было бы нелегко. (Хотя Глазунов в родственных
справлялся. Не говоря уже о Мийо.) Да и, в принципе, зачем? Жанр всё равно другой, а черты
сонаты в первом разделе - почему бы и нет?
Вот насчет окончания сонаты как жанра я бы так категорично не говорила. Молодые
композиторы, в том числе родившиеся в 21 веке, сонаты ещё как пишут. Поколение 80-х -
тоже. Слышать приходится. Абсолютно разные варианты и весьма интересные.
сопоставления главной и побочной партий уже такого значения, как в 18 веке, не имели.
..
чем симуляция.
Постепенной. Сегодняшние сонаты - не более. чем симуляция.
Постепенной. Сегодняшние сонаты - не более. чем симуляция.
имеет предмета. Можно подумать, что до сих пор существовует некая каноническая форма
сонаты, некий однозначно прописанный императив, который ныне устарел и потому соната
`умирает`. Но ведь никакого структурного, композиционного канона `сонаты` нет. Со времен
Скарлатти и до наших дней `сонатами` именуют что угодно. Тем не мнее, критерий выделения
сонаты, ИМХО,таки существует. По мне `соната` - по крайней мере с позиций нынешнего
времени - это заведомо `серьезное` произведение, содержащее принципиальный авторский
КОНЦЕПТ. Это - определющий признак. Не важно - сколько частей в сонате,есть ли там
пресловутое сонатное аллегро, важна концептуальность того, что хотел сказать автор. Лучший
пример - Бетховен. Форма его сонат бесконечно разнообразна; тут у него и уверюы, и
фантазии, и сюиты, но все это - сонаты. Три первые сонаты Скрябина еще классичны по
конструкции, а потом он уходит от этой формы, но то, что он и дальше именует `сонатами` -
действительно сонаты, в них сложное движение, они концептуальны. Кстати говоря, то же
самое и с симфонией. Так что если что и умерло,так это традиционная ФОРМА сонаты, но не ее
смысл.
подумать, что до сих пор существовует некая каноническая форма сонаты, некий однозначно
прописанный императив, который ныне устарел и потому соната `умирает`. Но ведь никакого
структурного, композиционного канона `сонаты` нет. Со времен Скарлатти и до наших дней
`сонатами` именуют что угодно. Тем не мнее, критерий выделения сонаты, ИМХО,таки
существует. По мне `соната` - по крайней мере с позиций нынешнего времени - это заведомо
`серьезное` произведение, содержащее принципиальный авторский КОНЦЕПТ. Это - определющий
признак. Не важно - сколько частей в сонате,есть ли там пресловутое сонатное аллегро,
важна концептуальность того, что хотел сказать автор. Три первые сонаты Скрябина еще
классичны по конструкции, а потом он уходит от этой формы, но то, что он и дальше именует
`сонатами` - действительно сонаты, в них сложное движение, они концептуальны. Кстати
говоря, то же самое и с симфонией. Так что если что и умерло,так это традиционная ФОРМА
сонаты, но не ее смысл.
ФОРМА сонаты, но не ее смысл.
сонаты, а именно сонатной формы; сонатой же, в принципе, можно назвать всё, что угодно,
хоть колбасу) в тональных отношениях. Именно в них диалектическая модель: полярная,
семейная и так далее, всё, где есть плюс-минус, мужское-женское. Особенно последнее с
идеей противопоставления, борьбы за права и подчинения в результате. Всё это выражалось в
тональных отношениях и умерло вместе с концом классико-романтической тональности.
полярная, семейная и так далее, всё, где есть плюс-минус, мужское-женское. Особенно
последнее с идеей противопоставления, борьбы за права и подчинения в результате. Всё это
выражалось в тональных отношениях и умерло вместе с концом классико-романтической
тональности.
романтической тональности? Ужас какой :) Неужели же это правда?
умереть с концом романтической тональности? Ужас какой :) Неужели же это правда?
mit uns :)) Да, это правда. Но печалиться особо не стоит. Тем языком было сделано
невероятное количество замечательных вещей. Может быть, лучших. Они остались.
с Д.Б.Кабалевским мненями на этот счет. Если интересно - отрывок из его письма ко мне от
18 июля 68 г.
`Два слова о сонатной форме. Усилиями формалистического музыкознания не только
любителям музыки, но даже профессионалам внушалась мысль о неподвижности, незыблемости
иной музыкальной формы. Причем весьма редко разъяснялась разница между «формой» и
«схемой». Даже в нашу советскую эпоху так продолжалось. А, например, Григорий Львовоч
Катуар – прекрасный, но совсем недооцененный музыкант – композитор, теоретик, педагог – в
своей книге по музыкальной форме еще 40 лет назад писал – «музыкальных форм, в сущности,
столько, сколько музыкальных произведений». Сонатную «схему» можно рассказать в течение
нескольких секунд: экспозиция, состоящая из главной и побочной тем, а также связующей и
заключительной партии и, иногда из вступления, потом – разработка, потом реприза тонально
по-иному повторяющая экспозицию и кода. Все! А вот теперь возьмите сонатную форму у
Гайдна, у Бетховена, у Листа, у Чайковского и у Шостаковича!!! Схема остается, как будто,
неизменной, а между формами нет ничего общего. Это оттого, что в сонатно-симфонической
форме главное не схема (т.е. распределение материала) а принцип контрастного сопоставления
и столкновения образов. И дело, конечно, не в том, что это «хорошо изобретенная» форма, а
в том, что она основана на исторически сложившемся принципе наиболее соответствующем
диалектике жизненных явлений, дающем наибольшие возможности для передачи противоречивых
процессов жизненного развития. Эта темя меня глубоко интересует. Увы, у меня, вероятно, не
хватит времени за-кончить давно начатую книжку «Драматургия музыкальной формы». В этой
книжке основная мысль сводится к тому, что музыка, как искусство, существующее в развитии,
в движении, подчинено законам развития жизни, т.е. законам диалектического развития. Мне
кажется, что это могла бы получиться интересная и небесполезная книжка! Вы правы, что
многие композиторы лишь заполняют сонатную схему музыкой, вовсе не требующей никакой
сонатности! Таких сонат и симфоний-схем пишется более, чем достаточно, и такие сонаты и
симфонии никому, конечно, никакой радости не приносят. А слова Хачатуряна не надо понимать
слишком прямо. На его плечи легла истторически очень важная задача, которую он, по-моему,
в огромной мере решил очень успешно: объединить армянские народно-национальные принципы
построения крупной формы (ашугская импровизация прежде всего) с принципами, выработанными
всей историей европейской музыкальной культуры. И он нашел путь решения этой задачи: в его
сонатах (я сейчас буду схематизировать проблему) контрастируют в качестве главной и
побочной темы не драматический и лирический образы, как это чаще всего бывало и сегодня
бывает, а две сферы народного искусства – танец и страстная ушугская импровизация. Ведь в
этом одна из важнейших сторон хачатуряновского новаторства, завоевавшего армянской музыке
мировое признание!..»
Когда я говорил о КОНЦЕПТЕ, то я имел в виду примерно то, что ДБК писал о контрастности и
столкновени образов.
этот счет. Если интересно - отрывок из его письма ко мне от 18 июля 68 г...
говорим об одном и том же. Мне кажется, я выразился немного точнее, но и у Кабалевского
всё верно. Мне только не нравится слово `схема`. Обычно к музыке его не применяют. Пример
из Хачатуряна интересен, надо будет отследить. Да, в таком как у него сопоставлении (или
противопоставлении) тоже идея сонатности присутствует, если написано так, как рассказывает
ДБК.
(не сонаты, а именно сонатной формы; сонатой же, в принципе, можно назвать всё, что
угодно, хоть колбасу) в тональных отношениях. Именно в них диалектическая модель:
полярная, семейная и так далее, всё, где есть плюс-минус, мужское-женское. Особенно
последнее с идеей противопоставления, борьбы за права и подчинения в результате. Всё это
выражалось в тональных отношениях и умерло вместе с концом классико-романтической
тональности.
бетховенских ф-нных сонатах? В гайдновских сонатах везде ли мы видим конфликтные
построения? Да и сама форма разве может быть неизменным стандартом?
Листа?
материала даёт полную картину сонатной формы. С заключительным подчинением всех
мефистофельскому. Ну, аббат... конечно... как же иначе... ))
форму, к-рая сложилась в бетховенских ф-нных сонатах? В гайдновских сонатах везде ли мы
видим конфликтные построения? Да и сама форма разве может быть неизменным
стандартом?
противопоставление и обязательное подчинение. Так и в сонате. В любой настоящей сонатной
форме.
Но всегда противопоставление и обязательное подчинение. Так и в сонате. В любой настоящей
сонатной форме.
ни в двойной фуге, например.
Фаустовско-мефистофельско-маргаритовская трансформация материала даёт полную картину
сонатной формы. С заключительным подчинением всех мефистофельскому. Ну, аббат...
конечно... как же иначе... ))
соната?
- это баллада о том, как Человек высвобождается из пут Люцифера-Лукавого. Ну, или проще,
как заядлый курильщик бросает курить.
Соната без разработки, Вы на практике не сталкивались?
формы в академической музыке не было и нету. Это (по Марксу - именно по этой системе форм
учили в консерватории Рахманинова и всех остальных композиторов того времени) - вовсе не
`соната`, а одна из пяти форм рондо. Просто в способинско-мазеле-цуккермановском
музыковедении это все было вывернуто (непонятно зачем) с ног на голову. Сейчас наше
музыковедение и муз.образование возвращается, наконец-то в правильное русло. Суть сонатной
формы - это наличие разработки - большого тонально- и структорно- неустойчивого раздела
(`хода`), в котором композитор развивает темы, изложенные ранее в экспозиции. Нет
разработки - нет и сонаты. Это будут более `простые` формы - формы рондо. Перефразируя
Гайдая `сонатная форма без разработки - все равно что брачная ночь без невесты`
Человек высвобождается из пут Люцифера-Лукавого. Ну, или проще, как заядлый курильщик
бросает курить.
в разработке (как у Бетховена в 3ей симфонии - там тоже есть эпизод). Мне кажется - это
крайняя точка в развитии и усложнении сонатной формы (по структуре и временным масштабам).
Сонаты позднего Скрябина (тоже одночастные) - они гораздо меньше идут по времени и по
структуре очень просты - очень четкая и простая сонатная форма везде - `как по учебникам`.
Скрябин как бы `компенсирует` простотой формы сложность гармонического языка. А у
Шостаковича - все таки, мне кажется, это своеобразный `неоклассицизм` уже по сравнению с
Листом.
академической музыке не было и нету. Это (по Марксу - именно по этой системе форм учили в
консерватории Рахманинова и всех остальных композиторов того времени) - вовсе не `соната`,
а одна из пяти форм рондо. Просто в способинско-мазеле-цуккермановском музыковедении это
все было вывернуто (непонятно зачем) с ног на голову. Сейчас наше музыковедение и
муз.образование возвращается, наконец-то в правильное русло. Суть сонатной формы - это
наличие разработки - большого тонально- и структорно- неустойчивого раздела (`хода`), в
котором композитор развивает темы, изложенные ранее в экспозиции. Нет разработки - нет и
сонаты. Это будут более `простые` формы - формы рондо. Перефразируя Гайдая `сонатная форма
без разработки - все равно что брачная ночь без невесты`
категоричны, Андрей. Мазелевско-Цуккермановская система совсем не плоха.) Соната без
разработки - вполне логичная форма, а вот под рондо она не всегда уместна. В.П.Фраенов нам
говорил о Марксе и его теории неоднократно и пятую форму рондо упоминал.
Вот например, первая поэма Скрябина из 32 опуса - типичная соната без разработки с самыми
что ни на есть замечательными тональными соотношениями. Но вот где там рондо при структуре
АВА1В1 - непонятно. Что назвать рефреном?
Андрей. Мазелевско-Цуккермановская система совсем не плоха.) Соната без разработки -
вполне логичная форма, а вот под рондо она не всегда уместна. В.П.Фраенов нам говорил о
Марксе и его теории неоднократно и пятую форму рондо упоминал.
Вот например, первая поэма Скрябина из 32 опуса - типичная соната без разработки с самыми
что ни на есть замечательными тональными соотношениями. Но вот где там рондо при структуре
АВА1В1 - непонятно. Что назвать рефреном?
(не сонаты, а именно сонатной формы; сонатой же, в принципе, можно назвать всё, что
угодно, хоть колбасу) в тональных отношениях. Именно в них диалектическая модель:
полярная, семейная и так далее, всё, где есть плюс-минус, мужское-женское. Особенно
последнее с идеей противопоставления, борьбы за права и подчинения в результате. Всё это
выражалось в тональных отношениях и умерло вместе с концом классико-романтической
тональности.
умерла? Мой знакомый композитор в 21 веке пишет очень симпатичные тональные сонаты, где
использует элементы джаза и сонорики, но тональность романтическая у него вполне себе
жива. И не у него одного.
или у Цуккермана?
непонятно. Что назвать рефреном?
категорична... А под рефренами в формах рондо (у Маркса) подразумеваются устойчивые
разделы, написанные в песенных формах (период, двух, трехчастная и т.д.). Устойчивые
разделы чередуются с неустойчивыми (`ходами`) - по сути маленькими разработками (из них
вырастают связующие партии и разработка в сонатной форме). То есть чередование не рефренов
и неких `эпизодов`, а устойчивых и неустойчивых (равных по значимости устойчивым) разделов
формы. В этом и заключается смысл слова `рондо` - круг. И в форме рондо они находятся в
относительно гармоничном сочетании. А в сонатной форме - неустойчивые разделы решительным
образом преобладают. В отличие от песенных форм, где неустойчивые разделы (середины)
подчинены устойчивым (периодам). Что самое забавное, эта терминология перекочевала в итоге
и к Мазелю. Например: первая форма рондо - по училищной теории `сложная трехчастная с
эпизодом`: тема (устойчивый раздел, чаще всего в простой двух- или трех- частной) ход
(`эпизод`) - неустойчивая маленькая разработка, потом реприза первой части. А пятая форма
- да, это рондо-соната. Она и у Маркса и Мазеля одинаково называется.
Почему плохо пользоваться этой мазелевско-цуккермановской системой? А потому что,
например, Бетховен пишет слово `рондо` в названии финала какой-нибудь сонаты - и с позиций
Цуккермана эту пьесу невозможно назвать `рондо` - вот нет там чередования `тем` и
`эпизодов` по Цуккерману-Мазелю. Поэтому они начинают писать что `это особый случай,
нововведение Бетховена` или `Бетховенкое рондо`.
Получается, Бетховен - или идиот или неуч. Называет свою музыку `Рондо` а форму выдержать
не может. Особенно `повезло` Шопену - все эти его `романтические свободные формы` - Шопен
бы в глаз дал, если бы ему сказали `Вы, батенька, музыку в свободных формах пишете`.
А Рахманинов - сам в письмах у него читал что `не влезает моя пьеса в рондо, критики
ругаться будут`. Так что всех учили по этой системе музыкальных форм, музыку они писали
тоже исходя из нее, да и в конце-концов она очень логичная и понятная, безо всяких там
`свободных форм`. Хорошо, что к ней возвращаются.
классико-романтическая тональность умерла? Мой знакомый композитор в 21 веке пишет очень
симпатичные тональные сонаты, где использует элементы джаза и сонорики, но тональность
романтическая у него вполне себе жива. И не у него одного.
как симуляцию, я так и писал. Которая может быть вполне милой. А толку?
категорична... А под рефренами в формах рондо (у Маркса) подразумеваются устойчивые
разделы, написанные в песенных формах (период, двух, трехчастная и т.д.). Устойчивые
разделы чередуются с неустойчивыми (`ходами`) - по сути маленькими разработками (из них
вырастают связующие партии и разработка в сонатной форме). То есть чередование не рефренов
и неких `эпизодов`, а устойчивых и неустойчивых (равных по значимости устойчивым) разделов
формы. В этом и заключается смысл слова `рондо` - круг. И в форме рондо они находятся в
относительно гармоничном сочетании. А в сонатной форме - неустойчивые разделы решительным
образом преобладают. В отличие от песенных форм, где неустойчивые разделы (середины)
подчинены устойчивым (периодам). Что самое забавное, эта терминология перекочевала в итоге
и к Мазелю. Например: первая форма рондо - по училищной теории `сложная трехчастная с
эпизодом`: тема (устойчивый раздел, чаще всего в простой двух- или трех- частной) ход
(`эпизод`) - неустойчивая маленькая разработка, потом реприза первой части. А пятая форма
- да, это рондо-соната. Она и у Маркса и Мазеля одинаково называется.
Почему плохо пользоваться этой мазелевско-цуккермановской системой? А потому что,
например, Бетховен пишет слово `рондо` в названии финала какой-нибудь сонаты - и с позиций
Цуккермана эту пьесу невозможно назвать `рондо` - вот нет там чередования `тем` и
`эпизодов` по Цуккерману-Мазелю. Поэтому они начинают писать что `это особый случай,
нововведение Бетховена` или `Бетховенкое рондо`.
Получается, Бетховен - или идиот или неуч. Называет свою музыку `Рондо` а форму выдержать
не может. Особенно `повезло` Шопену - все эти его `романтические свободные формы` - Шопен
бы в глаз дал, если бы ему сказали `Вы, батенька, музыку в свободных формах пишете`.
А Рахманинов - сам в письмах у него читал что `не влезает моя пьеса в рондо, критики
ругаться будут`. Так что всех учили по этой системе музыкальных форм, музыку они писали
тоже исходя из нее, да и в конце-концов она очень логичная и понятная, безо всяких там
`свободных форм`. Хорошо, что к ней возвращаются.
Баллады все четыре в сонатную форму укладываются, а вторая - под сонату без разработки как
раз. с Вальсами у него сложновато, вот там свобода формы, несмотря на структурную
периодичность каждого раздела.
Не буду с Вами спорить, Андрей. Наверное, обе системы имеют свои преимущества и минусы.
Но мне ближе так, как нас учили. В Мазелевско-цуккермановской системе я вижу естественную
логику. Рондо во всём мне кажется несколько за уши притянутой системой. Но если она Вам
ближе и понятнее, я уважаю Ваш выбор.
писал. Которая может быть вполне милой. А толку?
писал. Которая может быть вполне милой. А толку?
Что для Вас явилось самым значимым за последние 10 лет?
Виктора... то ли Виктор-человек, то ли Виктор-главный. Второе, конечно.
Вообще, Вы, профессионалы, даже вообразить себе не можете, как захватывают некоторых
любителей подобные обсуждения. Сама идея, что дело не в разработке, а в тональных
переходах!!! Нам этого не понять.
Кстати, очевидно, что Гульд не повторяет вторые части партит потому, что там тоника. Он
просто не может. Доминанту - да, а тут - жирная точка.
`рондо` в названии финала какой-нибудь сонаты - и с позиций Цуккермана эту пьесу
невозможно назвать `рондо` - вот нет там чередования `тем` и `эпизодов` по
Цуккерману-Мазелю. Поэтому они начинают писать что `это особый случай, нововведение
Бетховена` или `Бетховенкое рондо`.
Получается, Бетховен - или идиот или неуч. Называет свою музыку `Рондо` а форму выдержать
не может. /.../
комедия.
У меня есть страшная мысль, которая меня самого пугает. Треплеву хватит трепаться, а
Фирсу хватит форсить. Им обоим пора умирать. А герой-резонер в `Саде` - Яша.
не со мной спорите, а со сложившейся много больше ста лет назад системой форм, которая
использовалась в музыке, по которой учили (и учат до сих) композиторов и теоретиков в
консерваториях - и в Европе и у нас. У нас был период, когда от неё отошли, придумали
новую систему - `Анализ музыкальных форм`. Она во всем совпадает со старой, кроме
отсутствия в ней этих самых пяти форм рондо. Из-за этого при анализе реально написанной
композиторами XIX-XX веков музыки получаются глупости. Вот, например, писал я когда-то
курсовую по музыке Прокофьева - меня первым делом заставили взять в библиотеке учебник по
форме тех времен - по которому учился Прокофьев. До сих пор помню автора - некий
Пузырьков. И там все эти формы рондо присутствовали. Так что, я вообще предмета для спора
не вижу. О чем спорить, если было именно так? Поэтому сейчас и возвращаются к старой
системе. В Москве все серьезные ВУЗы давно к ней вернулсь - меня, например, в
консерватории учили 20 лет назад уже по ней - и хорошо. Но процесс в рамках всей системы
образования будет долгий - я не отрицаю. И вообще у системы муз.образования в РФ сейчас
есть гораздо более насущные проблемы чем формы рондо.
А у Шопена ни одна из баллад в сонатной форме не написана. В сонатных формах у него
написаны сонаты и концерты. А баллады - надо смотреть, я ж давно их уже не смотрел с точки
зрения форм - припоминаю из консерваторского курса, что там эти самые формы рондо как раз
и используются. Будет время - посмотрю специально. Могу сказать, что Полонез-фантазия -
точно рондо, Баркаролла - тоже, чего бы ему баллады писать не в этих же формах ? Других
не было.
Я знаю, есть диссертация Кириллиной `Бетховен и теория музыки XVII-XIX веков`. Думаю, что
там можно найти много интересного обо всем этом. Только не знаю, где искать.
Во, тут всё написано:
http://www.kholopov.ru/dl_rus.html
Кстати, очевидно, что Гульд не повторяет вторые части партит потому, что там тоника. Он
просто не может. Доминанту - да, а тут - жирная точка.
и настаивает на нём. Нет, тут Рихтер был прав, ругая Гульда за неповторяшки.
Что для Вас явилось самым значимым за последние 10 лет?
Настасьи Хрущёвой.
Во, тут всё написано:
http://www.kholopov.ru/dl_rus.html
Холопова училась 25 лет назад. Он был рецензентом моей дипломной работы. Как совсем вчера.
И вдруг уже больше 20 лет. Спасибо за эту онлайн-библиотеку.
написана. В сонатных формах у него написаны сонаты и концерты. А баллады - надо смотреть,
я ж давно их уже не смотрел с точки зрения форм - припоминаю из консерваторского курса,
что там эти самые формы рондо как раз и используются. Будет время - посмотрю специально.
Могу сказать, что Полонез-фантазия - точно рондо, Баркаролла - тоже, чего бы ему баллады
писать не в этих же формах ? Других не было.
Я знаю, есть диссертация Кириллиной `Бетховен и теория музыки XVII-XIX веков`. Думаю, что
там можно найти много интересного обо всем этом. Только не знаю, где искать.
хотя бы одну первую балладу возьмите - самый яркий пример и с разработкой, и с эпизодом. В
наличии всё. Даже кода.) Хоть намекните, сколько там рефренов.
- самый яркий пример и с разработкой, и с эпизодом. В наличии всё...
подчинения второй темы первой. Но по внешней схеме - безусловная соната, да.
Но по внешней схеме - безусловная соната, да.
предложение уже в параллельной тональности B-dur. Но основная, конечно, Es. А потом в
романтическом произведении, таком, как баллада, точное соотношение тональностей не
обязательно. Бетховен уже в Патетической сонате творил с тональностями побочной партии,
что хотел. Ещё в 1798!) А уж Шопену-то в балладе и через 37 лет!..)
уже в параллельной тональности B-dur. Но основная, конечно, Es. А потом в романтическом
произведении, таком, как баллада, точное соотношение тональностей не обязательно...
репризе обязательно тональное подчинение второй темы первой. В случае 1-й Баллады, если мы
хотели получить настоящую сонатность, нужно было в репризе проводить вторую тему в соль
мажоре. И так всегда, если хотим оформить сонатность. Без этого смысл теряется. Сонатность
остаётся только внешняя.
второй темы первой. В случае 1-й Баллады, если мы хотели получить настоящую сонатность,
нужно было в репризе проводить вторую тему в соль мажоре. И так всегда, если хотим
оформить сонатность. Без этого смысл теряется. Сонатность остаётся только
внешняя.
миноре начинает побочную партию. Для него модуляция идет следом, главное - потрясающая
краска и внезапность этой субдоминанты. И всё таки это СОНАТА и 1798 год. Но у Шопена -
Баллада в сонатной форме или, как музыковеды любят говорить, с опорой на сонатную форму.
1835 год, Романтизм в разгаре первой волны. Кто уже так педантичен в сонатных формах, тем
более, с тональностями?
более, с тональностями?
нет тонального подчинения, это не соната.
- самый яркий пример и с разработкой, и с эпизодом. В наличии всё. Даже кода.) Хоть
намекните, сколько там рефренов.
придумал для нее какую-то особую форму с причудливым названием - уже не помню. Я вот
сейчас специально послушал - да, Вы правы, там вполне себе сонатная форма, с побочной
партией, остающейся в исходной тональности. Шопен довольно свободно обращался с
тональностями в репризе. Например, в обоих концертах побочные партии в параллелях, а в
экспозиции - в одноименных. Видимо слышал так - что параллель ближе к тонике, чем
одноименная тональность, т.к. использует тот же диатонический звукоряд. Еще есть у
Хачатуряна в скрипичном концерте побочная партия в исходной тональности в репризе. Ну и я
(не в порядке сравнения с вышеупомянутыми композиторами, а для констатации факта) в фп.
концерте повторил побочную в репризе в исходной тональности. Больше, вроде никто так не
делал, насколько я помню.
репризе нет тонального подчинения, это не соната.
но написанная в сонатной форме. Как романтический жанр и не соната, имеет право быть не
копией Гайдновского сонатного Allegro с вышеперечисленными закономерностями.
написанная в сонатной форме. Как романтический жанр и не соната, имеет право быть не
копией Гайдновского сонатного Allegro с вышеперечисленными закономерностями.
имел в виду сонатное аллегро, естественно.
Видите ли, именно это и подразумевал Виктор, и практикой подтвердил Андрей. Смерть сонаты
(как формы с непременным сонатным аллегро). Как только подчинение стало необязательным,
соната с сонатным аллегро стала всего лишь одним из клише (схемой, скелетом), по которому
можно делать что угодно, называть это как угодно и видоизменять как бог на душу положит.
аллегро.
И снова вечер юмора продолжается. Куда интересней, чем на ТВ. Здесь ведь, как я заметила,
фактически нет пошлости. А юмор куда специфичней и круче. Поэтому ТВ давно перестало
интересовать. Разве что иногда бывают фильмы хорошие и `Что?Где?Когда?`
пошлости.
придумал для нее какую-то особую форму с причудливым названием - уже не помню.
теоретик утверждал: чтобы получить на экзамене у Холопова хорошую отметку, достаточно было
определить форму предлагаемого для разбора произведения (причем абсолютно любого) как
рондо )
Если да (имея ввиду рондО Машо например), то здесь прямые восточные корни. Причём корни в
литературе - монорим арабской касыды от к-рой в 11 в. отделяются немоноримные заджаль и
муввашах, в к-рых наверно впервые и происходит чередование рифмы-рефрена с тем, что
называется `поясом`. Хотя конечно здесь и строфическая песня и куплетные формы. Вот и
хочется разобраться.
Холопова хорошую отметку, достаточно было определить форму предлагаемого для разбора
произведения (причем абсолютно любого) как рондо )
форму запорола. Мне достался `Гадкий утенок` Прокофьева. С анализом гармонии,
теоретическим вопросом о ладах и импровизацией всё было отлично, а вот форму я не
определила. Какая она оказалась, на экзамене меня не просветили, но на рондо `Гадкий
утенок` точно не тянул. У самого Холопова я спросить постеснялась. Индивидуальные занятия
по гармонии у моей группы вела другой педагог. Уже в коридоре она мне сказала: `Что же Вы,
Лена, так с формой?` А я её в ответ спросила: `Какая же там всё таки форма?` И услышала
очень интересный ответ: `Тексто-музыкальная.` Я настолько была поражена таким ответом,
что не нашлась, что сказать. Я о такой услышала впервые. Гармонию мы сдавали в конце
второго курса, форма начиналась на 3-ем. Её нам читал А.С.Соколов. Не помню, чтобы он тоже
упоминал этот необычный термин. Так для меня и осталось загадкой, что за форма в `Гадком
утёнке` Прокофьева.) А четвёрка у Холопова меня вполне устраивала. Я его боялась, если
честно. Поэтому четвёрка у него мне казалась счастьем. Не думала как-то, что буду этот
экзамен так радужно вспоминать почти через 25 лет. Холопов был прекрасным человеком. Таких
крупных и интересных ученых-теоретиков, как он немного. Но, к сожалению, за нелепыми
детскими страхами не всегда бывает можно сразу разглядеть уникальную личность профессора.
Это были очень сложные, но и безумно интересные 2 года в моей жизни - 1 и 2 курс в
консерватории. Хорошо, что они были.
Оно ведь исторически от рондО? Или нет? Если да (имея ввиду рондО Машо например), то здесь
прямые восточные корни.
(возвращающейся повторности) можно найти во всех архаичных культурах в игровых, ритуальных
песнях-плясках от Австралии и Огненной Земли до Аляски и Лапландии. Архаичное рондо имеет,
скорее, местные (франкские, римские) корни, хотя влияние Востока не невозможно, конечно.
тоже вместо до минора, в фа миноре начинает побочную партию...
модулирует в тонику! Субдоминанта (сама по себе смелая тут, отличная, создающая
впечатление ложной репризы поначалу; это игра) куда ближе к тонике, чем ми-бемоль минор
экспозиции. Вот и всё подчинение.
Уважаемая Елена, Вы и правда хотите поспорить со мной относительно логики и драматургии
сонатной формы?
Субдоминанта (сама по себе смелая тут, отличная, создающая впечатление ложной репризы
поначалу; это игра) куда ближе к тонике, чем ми-бемоль минор экспозиции. Вот и всё
подчинение.
Уважаемая Елена, Вы и правда хотите поспорить со мной относительно логики и драматургии
сонатной формы?
выходной.
Во-вторых, спорить не люблю. Обычно, у каждого из спорщиков есть своя правда и свои
ошибки. Другое дело, что спор - это интересно, потому что выясняешь точку зрения другого
человека, особенно, когда он много знает и зачастую куда больше меня. Для этого спорить не
обязательно, а можно поделиться мнениями.
В-третьих, я уже забыла, что хотела сказать, потому что дико хочу спать.
Нашла мысль всё таки - она в конце Вашего обращения ко мне. Не называйте меня
`уважаемой`, пожалуйста. Меня от этого трясет. И к этому слову действительно никаких
предпосылок - у меня нет ни одного мало-мальски подходящего звания или степени. Я не
училась в аспирантуре, не кандидат музыковедения, а обычный препод. В женском роде -
училка обыкновенная. По-латыни было бы что -то вроде homo учителюс. Мозги уже не могут
адекватно на латинице закончить.) Я согласна обменяться мнениями по поводу драматургии и
логики сонатной формы в четверг и не ночью. Или в воскресенье. Нормально?)
Хрущёвой.
Я послушал.
Старательно послушал.
Сильно, конечно, но это ведь всё же очень прикладной жанр.
Музыка - только часть спектакля, действа, эпатажа. То есть только прикладная музыка
резонирует в последнее время?
И добавлю впечатлений игнорамуса - мне чем-то напомнило Юнону и Авось, которая
романтичнее и добрее.
только во мне. Почти все восточн. трад. муз жанры (проф. муз. устной традиции имею ввиду)
- это разновидности рондо.
муз жанры (проф. муз. устной традиции имею ввиду) - это разновидности рондо.
они ближе к первоисточнику - магическим психотехникам, у них не было почти тысячелетия
европейского технологического развития.
последнее время?
поклонников, концертов, да и даже по многим живым людям, с которыми я общаюсь - больше
всего сейчас резонирует вот что: https://youtu.be/ojJaDJBnSvs
Я (в одной личной переписке с форумчанином) написал что `минималисты доигрались`.
И все больше и больше укрепляюсь в этом мнении: играли, играли с огнём и доигрались...
...но что-то мы очень далеко ушли от сонатной формы )))
Старательно послушал.
Сильно, конечно, но это ведь всё же очень прикладной жанр.
Музыка - только часть спектакля, действа, эпатажа. То есть только прикладная музыка
резонирует в последнее время?...
музыка?! Это цельное, единое по драматургии музыки и текста произведение. Уж Вы поверьте,
я больше 100 фильмов написал, около 40 спектаклей, так что толк в прикладнухе знаю. У
прикладной музыки совершенно иной тип дыхания (короткий), иная пространственно-временная
конструкция вообще. Использовать эту музыку в театре или под экран можно запросто, ну так
и Моцарта с Пяртом используют успешно, почему же нет? Резонирует всё что угодно, если
классно написано. Хорошо, если не угодил с Хрущёвой, послушайте вот это:
https://classic-online.ru/ru/production/169751
драматургии и логики сонатной формы в четверг и не ночью. Или в воскресенье.
Нормально?)
уже сказал. Вряд ли что-то новое выдумаем. Так что до дальнейших впечатлений и обсуждений,
спасибо!
сказать по вопросу, я уже сказал. Вряд ли что-то новое выдумаем. Так что до дальнейших
впечатлений и обсуждений, спасибо!
ночью написала - за голову хватаешься.)
психотехникам, у них не было почти тысячелетия европейского технологического
развития.
литературным процессам. Музыка со словом была связана тогда и раньше сильно крепче. И
скачок в арабо-иранско-тюркском мире здесь был мощнейший. А европейцы многое взяли в
готовом виде. Это общеизвестно. Интересно другое. Эти восточные рондо имеют своеобразную
`тональную` логику, план (на своём уровне), точнее даже ритмо-тональную, только
применительно к макаму.
конечно именно к литературным процессам. Музыка со словом была связана тогда и раньше
сильно крепче. И скачок в арабо-иранско-тюркском мире здесь был мощнейший. А европейцы
многое взяли в готовом виде. Это общеизвестно. Интересно другое. Эти восточные рондо имеют
своеобразную `тональную` логику, план (на своём уровне), точнее даже ритмо-тональную,
только применительно к макаму.
совершенно неразрывная вещь: озвученное, прокрикнутое, провопленное, прошёптанное слово.
Тут любые музыки и литературы вторичны, они появились по распаду исходного синкретизма,
хотя некоторое (довольно долгое) время сосуществовали.
И не очень понятно, что Вы подразумеваете под `тональной`. Макам - линеарная технология,
модальная, там тональности в нормальном (европейском понимании, как это было от барокко до
романтизма) не существует. Опорный тон, фундаментальный - да. Т.е. рондо напрямую
сопоставлять с макамом не получится - разные принципы формообразования. Тут ещё и оттого,
что рондо (архаичное) антропологически значительно более ранняя, примитивная вещь, а макам
- цивилизационное уже достижение.
количеству поклонников, концертов, да и даже по многим живым людям, с которыми я общаюсь -
больше всего сейчас резонирует вот что: https://youtu.be/ojJaDJBnSvs
Я (в одной личной переписке с форумчанином) написал что `минималисты доигрались`.
И все больше и больше укрепляюсь в этом мнении: играли, играли с огнём и доигрались...
...но что-то мы очень далеко ушли от сонатной формы )))
Я до этого не слышал про этого исполнителя и композитора, возьму на заметку )
Эйнауди всё же не так однозначен, как хотелось бы это представить многим, но несомненно
очень успешен.
Минималистов столько разных в различных ипостасях минимализма, что трудно напрочь
доиграться, мне думается.
следующем. Если у нас нас есть иерархия (скажем) звукорядов и нет Д-Т отношений, то
главенство одного из них осуществимо только путём периодического возвращения к нему. Что и
демонстрируют восточные формы рондо. Там рефрен в главном макаме, а эпизоды в иных.
Дальше. Эти крупные восточные формы складываются приблизительно в то время, когда в поэзии
окончательно изживает себя монорим. Что такое монорим? Это монотематизм. Когда одной
рифмой говорится о стоянке, о верблюде, о войне, о женщине. Появляются мувашшахи и
заджали, где наряду с основной рифмой возникают эпизодные (пояса). Что это даёт? Как и в
самаи, башрафах и лонгах (восточные рондо) отклонения усиливаю главенство основного. В
музыке - макама, в поэзии, например того же тематизма. Это единственно правильный взгляд
на эти вещи.) Дальше эти мувашшахи и заджали через трубадуров перекочёвывают в
христианский мир под названием рондО и пр., что я уже хуже знаю. Вот я здесь и спросил,
вдруг кто-то подскажет что прочесть.
нас есть иерархия (скажем) звукорядов и нет Д-Т отношений, то главенство одного из них
осуществимо только путём периодического возвращения к нему. Что и демонстрируют восточные
формы рондо. Там рефрен в главном макаме, а эпизоды в иных. Дальше. Эти крупные восточные
формы складываются приблизительно в то время, когда в поэзии окончательно изживает себя
монорим. Что такое монорим? Это монотематизм. Когда одной рифмой говорится о стоянке, о
верблюде, о войне, о женщине. Появляются мувашшахи и заджали, где наряду с основной рифмой
возникают эпизодные (пояса). Что это даёт? Как и в самаи, башрафах и лонгах (восточные
рондо) отклонения усиливаю главенство основного. В музыке - макама, в поэзии, например
того же тематизма. Это единственно правильный взгляд на эти вещи.) Дальше эти мувашшахи и
заджали через трубадуров перекочёвывают в христианский мир под названием рондО и пр., что
я уже хуже знаю. Вот я здесь и спросил, вдруг кто-то подскажет что прочесть.
собственно, потому и акцентировал долитературность рондального принципа, что он существует
десятки, может быть сотни тысяч лет. Гораздо раньше рондо, мугама, даже, собственно,
франков, арабов, литературы и музыки. Обмен идеями какими-то, частностями возможен,
говорить о трансфере арабских идей в христианские, опять же, можно. Только это был
трансфер на уже занятую территорию. Хороводы - очень древняя вещь. И связанная с ними
солярная магия, ритуалы плодородия и прочая, в чём принцип рондальности доминировал и
проявлялся в очень сходных с позднейшими профессиональными традициями. Собственно, всё это
профессионалами заимствовано из фольклора очень давно (и на Западе, и на Востоке, и во
всех прочих сторонах света).
Важно заметить, однако, что принцип рондальности не есть рондо, и то, как он проявляется
у арабов и европейцев - принципиально разные вещи. В архаичном рондо не было смены
`тональности` (тональность ещё не установилась) и, что важнее, не было вообще никакого
обновления, просто, разным образом договаривался материал рефрена. Тональное
противопоставление возникло уже в классических формах рондо. Кстати вот, частушки на
русской пьянке - очень яркий пример архаичной рондальности: пение частушки - рефрен,
промежуточные соревнования (ну, там, ласково матерят друг друга, сочиняют что-то на ходу)
- эпизод )
И снова вечер юмора продолжается. Куда интересней, чем на ТВ. Здесь ведь, как я заметила,
фактически нет пошлости. А юмор куда специфичней и круче. Поэтому ТВ давно перестало
интересовать. Разве что иногда бывают фильмы хорошие и `Что?Где?Когда?`
собсно, тут народ и гужуется? Тут интересно, юморно и страшно мило - всегда. Даже когда
подваливает сильно поддатый после очередной сессии любимейший профессор Митя)))
и прочая, в чём принцип рондальности доминировал и проявлялся в очень сходных с
позднейшими профессиональными традициями. )
другом. Рондо формирует принцип главенства одного из ладов. Причём тут хороводы?)
Рондо формирует принцип главенства одного из ладов. Причём тут
хороводы?)
Главенство лада (тональности) - это производное, сильно позднее приобретение, возникшее
уже когда установилась система ладов (гармоническая ладо-тональная система), т.е. на
высоком уровне профессионализма музыкантов, в теоретическом уже осмыслении технологии.
Ну вот представьте себе: две дюжины мужиков взялись за руки кругом, стали топать громко и
в лад под скупой аккомпанемент пьяной гармошки или вовсе под собственный топот, выкрикивая
раз от разу некую фразу, иногда осмысленную, а иногда и вовсе какую нибудь
`ох-ух-тра-ля-ля` (в момент ударной - обычно последней - доли этого `уха` возникает род
унисона, финалис, так и возникает лад), и это рефрен. А всё прочее топотанье - эпизод,
стало быть.
Вот Вам и хоровод.
Архаические рондо плясались. Хороводом, иногда в несколько рядов, да.
топать громко и в лад
Хороводом, иногда в несколько рядов, да.
вещи называли.
называли.
звучит.
ночью написала - за голову хватаешься.)
звучит.
определённое.
трудно сказать что-то определённое.
скорее, что-то вроде антонима.
музыка?! Это цельное, единое по драматургии музыки и текста произведение. Уж Вы поверьте,
я больше 100 фильмов написал, около 40 спектаклей, так что толк в прикладнухе знаю. У
прикладной музыки совершенно иной тип дыхания (короткий), иная пространственно-временная
конструкция вообще. Использовать эту музыку в театре или под экран можно запросто, ну так
и Моцарта с Пяртом используют успешно, почему же нет? Резонирует всё что угодно, если
классно написано. Хорошо, если не угодил с Хрущёвой, послушайте вот это:
https://classic-online.ru/ru/production/169751
`прикладывается` - к спектаклю/речитативу. Речитатив там не музыка же.
Я хотел сначала написать `чистая` музыка, но думаю этот термин вызвал бы еще больше
недоумений.
И `угодили` / `не угодили` - странно совсем. Кто я такой...
Мне постараться понять интересно.
Из того же (для меня) жанра мне `Русские прописи` намного больше резонируют, там те же
приемы, мне представляется, но более эффективно/компактно и более зрело (без `что там
делают`, к примеру)
У Вас хорошо написано, но я незрелый слушатель и с вокалом, и религиозно.
скорее, что-то вроде антонима.
спектаклю/речитативу. Речитатив там не музыка же...
более, чем всё остальное. ПО крайней мере - наравне. Да ладно. Вы спрашивали - я ответил.
Не вижу повода для полемики.
2-ой половине 20 и в 21 веке - увы, да. Хорал - обращение к Богу. Тут важно молитвенное
благоговейное состояние внутренней сосредоточенности.
Даже у Шенберга в Кантате `Уцелевший из Варшавы` евреи в молитве не орут. Там тихая
обреченность.
полемики.
Хорал - обращение к Богу. Тут важно молитвенное благоговейное состояние внутренней
сосредоточенности.
КОт ди вуаре. Единственный муз ин-т в церкви - ударная установка. Хор танцует, а дирижёр
неистово вскидывает руки. Африканцы не танцуя или не слыша ритм вообще ничего делать не
могут. ...В наших краях `благовоспитанная` благоговейность слишком окультурена.
католической службы в КОт ди вуаре. Единственный муз ин-т в церкви - ударная установка.
Хор танцует, а дирижёр неистово вскидывает руки. Африканцы не танцуя или не слыша ритм
вообще ничего делать не могут. ...В наших краях `благовоспитанная` благоговейность слишком
окультурена.
каком-то фильме видела. Понравилось так. Момент отпевания - и так дружно, сплоченно,
весело и тепло. Негритянские хоралы с элементами блюза. Красиво и как-то греет очень.
.....
запорола. Мне достался `Гадкий утенок` Прокофьева. С анализом гармонии, теоретическим
вопросом о ладах и импровизацией всё было отлично, а вот форму я не определила. Какая она
оказалась, на экзамене меня не просветили, но на рондо `Гадкий утенок` точно не тянул. У
самого Холопова я спросить постеснялась. Индивидуальные занятия по гармонии у моей группы
вела другой педагог. Уже в коридоре она мне сказала: `Что же Вы, Лена, так с формой?` А я
её в ответ спросила: `Какая же там всё таки форма?` И услышала очень интересный ответ:
`Тексто-музыкальная.` Я настолько была поражена таким ответом, что не нашлась, что
сказать. Я о такой услышала впервые. Гармонию мы сдавали в конце второго курса, форма
начиналась на 3-ем. Её нам читал А.С.Соколов. Не помню, чтобы он тоже упоминал этот
необычный термин. Так для меня и осталось загадкой, что за форма в `Гадком утёнке`
Прокофьева.) А четвёрка у Холопова меня вполне устраивала. Я его боялась, если честно.
Поэтому четвёрка у него мне казалась счастьем. Не думала как-то, что буду этот экзамен
так радужно вспоминать почти через 25 лет. Холопов был прекрасным человеком. Таких крупных
и интересных ученых-теоретиков, как он немного. Но, к сожалению, за нелепыми детскими
страхами не всегда бывает можно сразу разглядеть уникальную личность профессора. Это были
очень сложные, но и безумно интересные 2 года в моей жизни - 1 и 2 курс в консерватории.
Хорошо, что они были.
А у меня на четвертом курсе по истории русского языка читал Борис Успенский. А я был
неграмотный, лингвистику не любил. Ну, конечно, про композицию читал. Но мне не
понравилось, что он читал скучным голосом и по бумажке. Я не понял, что он бумажку эту
только-только написал, что мы - первые слушатели. Я перестал ходить. А потом друзья
говорят: `Ты с ума сошел! Ты же первый слушатель! Если и надо было учиться четыре года, то
для того, чтобы дождаться этого курса`. Ну, еще я был на лекции Романа Якобсона, правда.
Сподобился.
Я потом исправился, стал ходить, слушать Успенского. Все было здорово, но большая для
меня наука была, что как можно быть таким идиотом. После я стал умнее.
которых мы не знаем? Штук 10? Наверно есть и такой.
Наверно есть и такой.
есть такой закон природы
колебательный закон
-вау.
американцев. У нас - -ц!
А у меня на четвертом курсе по истории русского языка читал Борис Успенский. А я был
неграмотный, лингвистику не любил. Ну, конечно, про композицию читал. Но мне не
понравилось, что он читал скучным голосом и по бумажке. Я не понял, что он бумажку эту
только-только написал, что мы - первые слушатели. Я перестал ходить. А потом друзья
говорят: `Ты с ума сошел! Ты же первый слушатель! Если и надо было учиться четыре года, то
для того, чтобы дождаться этого курса`. Ну, еще я был на лекции Романа Якобсона, правда.
Сподобился.
Я потом исправился, стал ходить, слушать Успенского. Все было здорово, но большая для
меня наука была, что как можно быть таким идиотом. После я стал умнее.
чудесно! Далеко, но так здорово,что это было.
американский вариант. Нам бы к ИЗУМИТЕЛЬНОМУ падежу лучше бы подошло междометие `О` или
`О!`
междометие `О` или `О!`