Скачать ноты
1. Allegro
2. Adagio
3. Allegro assai

1991, Висбаден.
         (79)  


Maxilena (02.02.2019 19:02)
И снова замечательно. Дивный плетневский звук, удивительная соразмерность и слияние
солиста с оркестром. Адажио такого я вообще ни у кого не знаю.
В последнее время Плетнев стал меня интересовать и как дирижер. В моцартовских концертах
он с любой стороны неподражаем (имхо).

balaklava (16.05.2021 22:56)
Maxilena писал(а):
.....Адажио такого я вообще ни у кого не
знаю.....
Слушал только что передачу Ещёнепознер где обсуждали пианистов разных. Один
из собеседников(священник) высказал интересную мысль, что в Адажио 23 концерта в
исполнении Плетнева он слышит какую-то пугающую холодную инфернальность. Лично я эту
инфернальность и без Плетнева слышу у Моцарта... и не только в этом концерте. Моцарт меня
часто пугает в последнее время...

Volovikelena (16.05.2021 23:13)
balaklava писал(а):
Слушал только что передачу Ещёнепознер где
обсуждали пианистов разных. Один из собеседников(священник) высказал интересную мысль, что
в Адажио 23 концерта в исполнении Плетнева он слышит какую-то пугающую холодную
инфернальность. Лично я эту инфернальность и без Плетнева слышу у Моцарта... и не только в
этом концерте. Моцарт меня часто пугает в последнее время...
У меня сейчас три первых
курса - около 70 человек. Слушали мы этот концерт несколько недель назад в исполнении
Горовица с Джулини. Я у ребят часто спрашиваю потом, что понравилось, что нет. Вот как-то
инфернального мы в Адажио не нашли. Правда, и не искали.)
Подростки, они как лакмусовая бумажка в восприятии - всегда выпаливают то, что думают.
Это и ценно.
Я не берусь снова повторять, что `устами младенца глаголет`, потому что они уже не
младенцы. Но пока не врут про ощущения. Я могу представить, кто мог так сказать о Моцарте.
Каждому свое. Но чтобы на Вас это так подействовало, что началась Моцартофобия - думаю, Вы
слишком чувствительны. Может быть, Всё не так страшно?
Представилась картинка - старшая сестра пугает расхулиганившегося братишку: `Вот как
придет сейчас дядя Моцарт - будешь знать!`

Niksti (16.05.2021 23:49)
balaklava писал(а):
Один из собеседников(священник) высказал
интересную мысль, что в Адажио 23 концерта в исполнении Плетнева он слышит какую-то
пугающую холодную инфернальность.
Инфернальный - синонимы: демонический, адский,
дьявольский. По-моему, этих качеств в Адажио нет по определению - ни в исполнении
Плетнёва, ни в чьём-то другом. Просто собеседник захотел поинтересничать. ИМХО

balaklava (17.05.2021 00:37)
Niksti писал(а):
Инфернальный - синонимы: демонический, адский,
дьявольский. По-моему, этих качеств в Адажио нет по определению - ни в исполнении
Плетнёва.....
Вы не задумывались над вопросом, а почему в православной церкви нет
музыкальных инструментов? И почему Босх помещает их в аду(а ноты на заду) на своем
известном триптихе? Тоже вероятно решил `поинтересничать`... О, если бы музыка пробуждала
в людях исключительно добрые чувства! Увы... Услышать `сатанинское` в таком милом Адажио
нам мешают не столько `имхо`, сколько устоявшиеся стереотипы...

Andrew_Popoff (17.05.2021 00:48)
balaklava писал(а):
Вы не задумывались над вопросом, а почему в
православной церкви нет музыкальных инструментов?
Никакого догматического запрета
нет, тем более в Библии музыкальные инструменты упоминаются в самых патетических моментах,
в той же Псалтыри. Просто сам обряд возник задолго до того, как появилась развитая
инструментальная музыка, а в Православном богослужении не очень любят что-то менять.
Изменения, конечно, были, но небольшие. Но традиция инструментальной музыки не сложилась.
А канонических запретов никаких нет.

steinberg (17.05.2021 00:50)
balaklava писал(а):
Вы не задумывались над вопросом, а почему в
православной церкви нет музыкальных инструментов?
Я задумывался. Связь пения со
словом здесь причина. Причём весьма своеобразная. Имею ввиду аненайки, хабувы и пр.,
делающие слово в пении специально непонятным, отличным от звучания в чтении (дореформенное
пение имею ввиду). Это как бы приближало его к `ангельскому языку` ...Инструменты не
только в аду, но и на небесах у ангелов часто в живописи встречаются. Они привносят
великолепие в служение.

steinberg (17.05.2021 01:15)
Andrew_Popoff писал(а):
Но традиция инструментальной музыки не
сложилась.
Всё-таки колокол - это инструмент.) ...Приходилось слышать мнение, что на
Укранине православные всё же использовали инструменты. Здесь об этом вскользь идёт речь:
https://clck.ru/Ur3BY

Andrew_Popoff (17.05.2021 01:45)
steinberg писал(а):
Всё-таки колокол - это инструмент.)
Да, но
он как бы вне самого храма. Тот же смысл, как в планировке храма Василия блаженного -
снаружи яркая расписная игрушка, а внутри предельная строгость и аскеза.

steinberg (17.05.2021 01:52)
Andrew_Popoff писал(а):
Да, но он как бы вне самого храма.
Т.е.
они органы строили? Что это были за ин-ты? Очень любопытно.

sir Grey (17.05.2021 05:10)
balaklava писал(а):
/.../ Услышать `сатанинское` в таком милом Адажио
нам мешают не столько `имхо`, сколько устоявшиеся стереотипы...
У Сомма хлеб
отбираете?

Мне, однако, было интересно прочитать про Ваше восприятие Адажио и Моцарта вообще.

ZashitnikA (17.05.2021 09:48)
Andrew_Popoff писал(а):
Да, но он как бы вне самого храма.
В
современном русском православном обряде можно найти инструменты и внутри храма. Например
бубенцы которые подвешивают на кадила и архиерейские облачения. Во многих храмах
колокольчик используется Великим постом для обозначения времени коленопреклонения.

На русском поместном соборе 1917 г. обсуждался вопрос использования музыкальных
инструментов за богослужением. Использование органа было сразу исключено, как слишком
дорогое, а вот в пользу фисгармонии было несколько голосов, однако большинство против.

У греков есть несколько храмов с органами.

Кроме того, существует православие западного обряда, там инструменты в порядке вещей.

У меня на клиросе стоит синтезатор. Правда, лишь для задавания тона. Но в первый год,
когда я только начал работать с детьми, я тихонько подыгрывал им мелодию прямо на службе.
Никто не возмущался.

В православных Церквях (преимущественно за рубежом, но не только) сейчас всё больше
распространяется пение с процессором или синтезатором:
https://vk.com/wall-106311155_60217
https://www.youtube.com/watch?v=9egoJRNQA1U

Maxilena (17.05.2021 12:31)
balaklava писал(а):
Лично я эту инфернальность и без Плетнева слышу у
Моцарта... и не только в этом концерте. Моцарт меня часто пугает в последнее
время...
Нууу, ровно настолько, насколько божественное смыкается с инфернальным -
если представить все сущее как круг или спираль. Или как ленту Мёбиуса. Единство и
борьба... Пожалуй, у меня шерсть встает дыбом, просто электризуется, только в финале `Дон
Жуана`. А так все больше к Божеству.

balaklava (17.05.2021 16:12)
Maxilena писал(а):
..... насколько божественное смыкается с
инфернальным..... у меня шерсть встает дыбом, просто электризуется, только в финале `Дон
Жуана`.....
Сняли с языка. Я Дон Жуана приберег как козырную карту. Недаром
большевик-сатанист Чичерин входил в экстаз от этой сцены... Насчёт ленты Мёбиуса согласен.
У Моцарта переход от рождения к смерти, и наоборот, незаметен: думаешь, что ты в раю, но
почему-то вокруг котлы кипят...

balaklava (17.05.2021 16:20)
sir Grey писал(а):
У Сомма хлеб отбираете?

Мне, однако, было интересно прочитать про Ваше восприятие Адажио и Моцарта
вообще.
Ещё в 2012 году я сочинил Сказку о Музыке. Вот она:
САЗКА О МУЗЫКЕ
Было время когда на земле господствовал Бог. Люди почитали его, исполняли все его
заповеди, жили в мире и согласии. Для Бога построили прекрасный храм, где собирались для
духовной молитвы... Никто не помнит, где и когда появилась Музыка. Но она появилась.
Поначалу люди относились к ней, как к забаве. не придавая ей серьезного значения. Но
как-то в храме кто-то предложил не читать, а спеть молитву. Понравилось. В храм повалила
толпа народа, так как благодаря Музыке, молиться стало намного приятнее. Некоторые даже
просто заходили в храм, чтобы послушать Музыку. А потом люди осознали, что Музыка красива
сама по себе и без слов, и изобрели музыкальные инструменты. Все меньше звучала молитва,
все больше Музыка. Народ же не мог нарадоваться и вскоре в храме стало тесно. И тогда
решили построить отдельно здание, где бы звучала только Музыка. И построили. И назвали его
`Храмом Музыки`. И пошел туда народ, а в храм божий стали ходить все меньше и
меньше.Появились профессионалы музыкальные: сочинители, музыканты, критики. Направления
разные. Стали люди не только слушать Музыку ,но и обсуждать ее. Появились разногласия,
переростающие в потасовки. Разделились на группы и каждая построила свой храм
музыкальный... Заросла тропинка в Храм божий. Не было больше мира и согласия на земле.
Забыли люди про Бога, заменив его Музыкой. И только самые просветленные умы догадывались,
что под личиной музыкальной сам Дьявол скрывается.

oriani (17.05.2021 16:52)
balaklava писал(а):
Лично я эту инфернальность и без Плетнева слышу у
Моцарта... и не только в этом концерте. Моцарт меня часто пугает в последнее
время...
В инфернальности рождается De profundis...

``...и великий танец всегда танцуют на краю пропасти, над страшной бездной.``

Aelina (17.05.2021 17:31)
balaklava писал(а):
Забыли люди про Бога, заменив его Музыкой. И
только самые просветленные умы догадывались, что под личиной музыкальной сам Дьявол
скрывается.
Недавно на эту тему прочитала статью `Дьявольская скрипка`, написанную,
видимо, с целью заронить зерно сомнения, а затем и вовсе напрочь разубедить тех, для кого
этот инструмент считается Божественным и созданным из святых обломков Ноева Ковчега.
Весьма интересна и подборка репродукций:
Арнольд Бёклин `Автопортрет со смертью` (за спиной улыбающийся скелет со скрипкой)
Петр Косолап `Сумасшествие` (Безумный скрипач у тела умершей матери)
Франс Франклин Младший `Смерть, играющая на скрипке`
Зигмунд Андричевич `Смерть художника`
Литография Л.Буальи `Сон Тартини`
Эдвард Окунь `Смерть Паганини`
Несколько карикатур на Паганини, так как он слыл музыкантом на службе у Тьмы.

sir Grey (17.05.2021 17:34)
balaklava писал(а):
Ещё в 2012 году я сочинил Сказку о Музыке. Вот
она:
САЗКА О МУЗЫКЕ
/.../
Отбираете.

А сочините другую сказку. Была музыка. Потом кто-то придумал слова. Получился Храм.
Музыку отделили в специальный зал, а в Храме стали молиться. Потом кто-то сказал, что
молиться надо по-другому. Получилось много храмов, где каждый молился по-своему и все друг
друга ненавидели. Но остался храм музыки.

Что-нибудь такое. Только у меня слог плохой.

alexshmurak (17.05.2021 18:42)
balaklava писал(а):
под личиной музыкальной сам Дьявол
скрывается.
так и есть, согласен. Кто слушает музыку и получает от неё удовольствие,
тот в аду гореть будет. И дети его тоже. И её.

Volovikelena (17.05.2021 19:49)
balaklava писал(а):
И только самые просветленные умы догадывались,
что под личиной музыкальной сам Дьявол скрывается.
Жестко. Но наблюдаю иногда и в
своей жизни нечто подобное. Музыка иногда превращается в наркотик. Может быть, Баха не так
уж несправедливо укоряли за `избыточную` красоту церковной музыки?)

abcz (17.05.2021 20:45)
Volovikelena писал(а):
Может быть, Баха не так уж несправедливо
укоряли за `избыточную` красоту церковной музыки?)
конечно, несправедливо. И с
великой гордыней. Они-то полагали, что он делал красиво им, а он делал прекрасно Господу.
Ему-то нельзя делать не прекрасно, это же очевидно.

Maxilena (17.05.2021 22:01)
balaklava писал(а):
Сняли с языка. Я Дон Жуана приберег как козырную
карту. Недаром большевик-сатанист Чичерин входил в экстаз от этой сцены... Насчёт ленты
Мёбиуса согласен. У Моцарта переход от рождения к смерти, и наоборот, незаметен: думаешь,
что ты в раю, но почему-то вокруг котлы кипят...
Фонтаны Рая?)))

ditlinda (17.05.2021 23:05)
balaklava писал(а):
Слушал только что передачу Ещёнепознер где
обсуждали пианистов разных. Один из собеседников(священник) высказал интересную мысль, что
в Адажио 23 концерта в исполнении Плетнева он слышит какую-то пугающую холодную
инфернальность. Лично я эту инфернальность и без Плетнева слышу у Моцарта... и не только в
этом концерте. Моцарт меня часто пугает в последнее время...
А Вы видели фильм Клода
Шаброля `Алиса или последний побег`? Удивительно разнится от всего им снятого. Этакая
экзистенциальная притча на тему, что происходит с человеком на пороге ухода из жизни,
когда он уже не здесь, но ещё и не там. Так вот в фильме, ( на мой взгляд удивительно,
`по-киношному` красивом и мудром) режиссер использует музыку из 24 концерта Моцарта.
Старая, заезженная пластинка, исполнение фон Шильхавски. Мне кажется, что адажио из 24
концерта еще `инфернальней`, чем в 23-м, особенно в конце.
Подобный фильм есть у Торнаторе - `Последняя формальность`, но там нет музыки Моцарта,
зато есть Полански с Депардье;)

somm (18.05.2021 00:35)
Volovikelena писал(а):
Может быть, Баха не так уж несправедливо
укоряли за `избыточную` красоту церковной музыки?)
А может такое быть, что Бах - это
дьявол в обличье человеческом?

Volovikelena (18.05.2021 01:12)
ditlinda писал(а):
А Вы видели фильм Клода Шаброля `Алиса или
последний побег`? Удивительно разнится от всего им снятого. Этакая экзистенциальная притча
на тему, что происходит с человеком на пороге ухода из жизни, когда он уже не здесь, но
ещё и не там. Так вот в фильме, ( на мой взгляд удивительно, `по-киношному` красивом и
мудром) режиссер использует музыку из 24 концерта Моцарта.
Я сейчас посмотрела. Суть
там понятна была сразу. Вот надежда была, что девушка в коме и вернется.
Моцарт инфернальным не показался. Скорее, был декором, который вполне подходил интерьеру.
Спасибо. Тяжеловатые впечатления от фильма. А героиня - француженка в полном смысле этого
слова - прекрасна в любой ситуации, и даже в смерти.
Давно не смотрела фильмы. На майские была наша комедия с Даниилом Козловским. А до этого
- много месяцев - ничего, только музыка. Странные ощущения от возвращения к кино. И тоже
через музыку.

Volovikelena (18.05.2021 01:15)
somm писал(а):
А может такое быть, что Бах - это дьявол в обличье
человеческом?
Простите, но Вам ведь не важно, что именно я отвечу. Вам важно задать
вопрос, который все увидят, создать нечто, вроде дискуссии вокруг себя, всех обвинить в
том, что Вас не понимают и обижают, и гордо исчезнуть до следующего появления. Что бы я
Вам сейчас не сказала в ответ, Вы не услышите, потому что Вам важен не ответ, а Вы сами.

somm (18.05.2021 01:18)
Volovikelena писал(а):
Простите, но Вам ведь не важно, что именно я
отвечу. Вам важно задать вопрос, который все увидят, создать нечто, вроде дискуссии вокруг
себя, всех обвинить в том, что Вас не понимают и обижают, и гордо исчезнуть до следующего
появления. Что бы я Вам сейчас не сказала в ответ, Вы не услышите, потому что Вам важен не
ответ, а Вы сами.
А что вы по поводу моего предположения думаете?

Volovikelena (18.05.2021 01:43)
somm писал(а):
А что вы по поводу моего предположения
думаете?
Честно - ничего. Для Баха не важно то, что мы о нем думаем. Что он в жизни
мог - он сделал.
В христианской религии Люцифер не был творцом и не может им быть. А Бах не заимствовал
идеи. Он именно творил.

Atonal (18.05.2021 06:49)
Volovikelena писал(а):
Что бы я Вам сейчас не сказала в ответ, Вы не
услышите, потому что Вам важен не ответ, а Вы сами.
Красиво пишешь, Елена. Не знаю,
верно ли, не читаю комментарии этого пользователя, но красиво. И, пожалуй, даже
убедительно.

Геннадий Рябов (18.05.2021 08:43)
Volovikelena писал(а):
Что бы я Вам сейчас не сказала в ответ, Вы не
услышите, потому что Вам важен не ответ, а Вы сами.
1. Всё таки, кажется, не `не
сказала`, а `ни сказала`.
2. Читая комменты вас обоих, уверен, что факт любого Вашего ответа для форума более нужен
и важен, чем только провоцирующие, по Вашему мнению, эти ответы, вопросы.
3. Поэтому, как частный читатель, прошу - все равно отвечайте, если считаете, что есть
что ответить

oriani (18.05.2021 10:02)
Volovikelena писал(а):
Люцифер не был творцом и не может им
быть.
Очень хотелось бы поддержать Вас, Лена, но увы... Творчество бывает разным,
иначе все художники обрели бы святость через посвящение в профессию. Сердца человеческие
-- и творческие, и нетворческие -- как известно, остаются полем битвы...

Геннадий Рябов (18.05.2021 11:29)
oriani писал(а):
Volovikelena писал(а):
Люцифер не был творцом и не может им быть.Очень хотелось бы поддержать Вас, Лена, но
увы... Творчество бывает разным, иначе все художники обрели бы святость через посвящение в
профессию. Сердца человеческие -- и творческие, и нетворческие -- как известно, остаются
полем битвы...
`Люцифер не был творцом и не может им быть`.А как же, например,
Вагнер? Больше чем композитор в статусе успешного философа. Автора теории окончательного
решения еврейского вопроса. Так профессионельно, с точки зрения техники, разработанной
Вагнером, что Гитлер включил её целиком в свою партийную программу, получил одрбрение
одного из самых тогда культурных народов мира (70 млн. чел), и почти реализовал? Уверены,
что не только фиософия, но его музыка полностью или в значимой части пришли не с
территорий Люцифера?

oriani (18.05.2021 12:04)
Геннадий Рябов писал(а):
`Люцифер не был творцом и не может им
быть`.А как же, например, Вагнер?
Уверены, что не только фиософия, но его музыка полностью или в значимой части пришли не с
территорий Люцифера?
Высказывание о Люцифере принадлежит не мне. Думаю, будет
правильнее переадресовать Ваши вопросы автору цитаты -- Лене Воловик. А я своим мнением
уже поделилась в предыдущем сообщении. )

Volovikelena (18.05.2021 12:14)
oriani писал(а):
Очень хотелось бы поддержать Вас, Лена, но увы...
Творчество бывает разным, иначе все художники обрели бы святость через посвящение в
профессию. Сердца человеческие -- и творческие, и нетворческие -- как известно, остаются
полем битвы...
Ира, я не вижу здесь противоречий. Так и есть.
Я отвечала на вопрос именно о Бахе. А то, что и его сердце было полем битвы - иначе и
быть не могло. Весь вопрос в том, что он выбрал в конечном итоге. На мой взгляд, он сделал
выбор вполне правильный.
Талант (другими словами - дар) от Бога. А распоряжается им человек по своему усмотрению.
И у каждого человека в этом отношении всегда есть свобода выбора, на что именно его
употребить. Вот тогда сердце и превращается в поле битвы. Но бес в нем не творит, а только
предлагает изменить направление.

Volovikelena (18.05.2021 12:18)
Atonal писал(а):
Красиво пишешь, Елена. Не знаю, верно ли, не читаю
комментарии этого пользователя, но красиво. И, пожалуй, даже убедительно.
Твою тонкую
иронию тоже люблю.)

Volovikelena (18.05.2021 12:24)
Геннадий Рябов писал(а):
1. Всё таки, кажется, не `не сказала`, а `ни
сказала`.
2. Читая комменты вас обоих, уверен, что факт любого Вашего ответа для форума более нужен
и важен, чем только провоцирующие, по Вашему мнению, эти ответы, вопросы.
3. Поэтому, как частный читатель, прошу - все равно отвечайте, если считаете, что есть
что ответить
1. Спасибо, да, Вы правы. В этой ситуации именно `ни`.
2. Спасибо, но глупость тоже могу легко ляпнуть, чему есть много свидетелей, как на
форуме, так и в жизни. Поэтому не преувеличивайте моей значимости. `Медные трубы` куда
сильнее действуют, чем стихии.)

oriani (18.05.2021 12:38)
Volovikelena писал(а):
Но бес в нем не творит, а только предлагает
изменить направление.
Так ведь в человеке и Бог не будет творить без согласия, разве
нет?.. Доброе ли, злое -- всё есть творение рук человеческих, всё с согласия человека. Но
дело в том, что оценивается творчество по плодам, по конечному результату и никак иначе.
`Лукавое пред Тобою сотворил...`

Volovikelena (18.05.2021 12:45)
oriani писал(а):
Высказывание о Люцифере принадлежит не мне. Думаю,
будет правильнее переадресовать Ваши вопросы автору цитаты -- Лене Воловик. А я своим
мнением уже поделилась в предыдущем сообщении. )
Лучше не надо - я не настолько
компетентна в этих вопросах. А о Вагнере мне недавно рассказывала старшая дочка. Я-то его
знаю именно как композитора + его авантюрного жанра мемуары и статьи о музыке. А про
философию особо нет. (Я вообще по жизни `не дружу` с философией, хотя сталкиваться нос к
носу приходилось. Но при возможности стараюсь отвернуть в сторону, так как трудно
воспринимаю науку прекрасных мыслей, но не суть.)
Недавно старшая дочка мне рассказывала интересную версию о Вагнере-философе - у них на
лекции по Истории искусств либо по Истории мировой культуры упоминали. Вагнер далеко не
всё из своих измышлений стремился донести в массы. У него сохранились дневниковые записи,
наброски статей, просто размышления на тему, которые он не собирался публиковать. Не
всякая мысль шедевральна и несет в себе истину. Но одна из его сестер собрала всё, что
смогла, и опубликовала после его смерти. Фигурой Вагнер был довольно значительной в
музыкальном мире. О его литературных талантах в области либретто для опер и статей тоже
были наслышаны. На этом можно было сделать неплохие деньги. Что-то было причесано и
дописано. Сам Вагнер мог попробовать нести свои идеи, созвучные фашистской идеологии, если
они у него действительно были, в мир при жизни. У него были такие возможности. Но ведь он
этого не сделал.

alexshmurak (18.05.2021 16:06)
Maxilena писал(а):
И снова замечательно. Дивный плетневский
звук
Запись 1991 года. Представляю, как бы он щас сыграл этот концерт) Он же очень,
очень сильно изменился

balaklava (19.05.2021 21:11)
alexshmurak писал(а):
Запись 1991 года. Представляю, как бы он щас
сыграл этот концерт) Он же очень, очень сильно изменился
А можно это как то на
примере?

alexshmurak (19.05.2021 21:39)
balaklava писал(а):
А можно это как то на примере?
пожалуйста:
https://youtu.be/NK6nRaRDQ-Q совершенно изменился звук, манера. из плотного в 1991
(условно) всё стало проваливаться, куча теней, мертвечина

tagantsev (19.05.2021 22:38)
Когда-то давно мне попался один не лицеприятный документ о Вагнере
https://1drv.ms/w/s!Ahr5Cw3Bsr3Eo2t679o3GcWOYDuH?e=WeM6Ej
По первичным половым признакам там написана правда.

tagantsev (19.05.2021 22:40)
Похоже я не в тот пост написал. Куда писал, там все говорили о Вагнере

alexshmurak (19.05.2021 22:43)
tagantsev писал(а):
Похоже я не в тот пост написал. Куда писал, там
все говорили о Вагнере
А куда бы вы ни написали, вы попадёте туда, где говорят о
чём-то, что в достаточной мере всех задевает, чтобы оскорблять и посылать друг друга

Volovikelena (19.05.2021 23:35)
tagantsev писал(а):
Похоже я не в тот пост написал. Куда писал, там
все говорили о Вагнере
В тот. Просто сегодня большую часть рассуждений удалили.

balaklava (19.05.2021 23:40)
alexshmurak писал(а):
.....всё стало проваливаться, куча теней,
мертвечина
Ну это же описание дантова ада.

weina (20.05.2021 00:09)
tagantsev писал(а):
Когда-то давно мне попался один не лицеприятный
документ о Вагнере
https://1drv.ms/w/s!Ahr5Cw3Bsr3Eo2t679o3GcWOYDuH?e=WeM6Ej
По первичным половым признакам там написана правда.
Ну, не знаю, насколько можно
верить такой `правде` - я споткнулась на первой же цитате (письмо Козиме 1849 г.) и дальше
читать не стала.
Очень странно, что Вагнер вдруг написал письмо 12-летней совершенно незнакомой девочке
(Козима родилась в 1837). Он и с ее папой-то познакомился лишь в 1853.

Andrew_Popoff (20.05.2021 00:10)
tagantsev писал(а):
По первичным половым признакам там написана
правда.
То, что Пётр Ильич внимательно слушал Смерть Изольды, а потом всё забыл -
это, скорее всего, правда. Чайковский отличался полным отсутствием музыкальной памяти. Над
ним даже подшучивали - играли ему его собственные сочинения и требовали отгадать, кто
написал. Тот страдал, мучился, но никак не мог вспомнить.

Не знаю, верны ли факты, приведённые в статье - вполне могут быть верны, таких
высказываний можно немало найти и у Тургенева, и у Золя, много у кого. Антисемитизм не
считался в 19 в. чем-то постыдным. Вообще, ксенофобских мыслей не стеснялись. Да и сейчас
не стесняются, главное правильно выбрать, какой народ следует ненавидеть.

А в целом, всё суета. Мир не райское место, а люди не ангелы.
Я не поклонник Вагнера, особенно его словесных писаний - как журналиста (а он именно
журналист, а не философ), так и либреттиста. Впрочем, Толкина ведь многие любят, а
особенной разницы между Толкиновским Кольцом всевластья и Кольцом всевластья нибелунга
Альбериха нет. Думаю, первое клон второго. Просто длинные скучные сказки. Но у Вагнера там
много красивой музыки.

Изменилось ли моё отношение к Вагнеру после прочтения статьи? Нет, не изменилось.
Осталось холодно-любопытным. И отношение к музыке тоже - порой она чудовищно красива.

Andrew_Popoff (20.05.2021 00:19)
weina писал(а):
Он и с ее папой-то познакомился лишь в 1853.
С
папой, думаю, раньше. А с Козимой точно в 1853. И тогда она никакого впечатления на
Вагнера не произвела. Роман завязался позже, когда Козима уже была замужем за Бюловым.
Да, статья вызывает сомнения в добросовестности. Впрочем, это может быть и описка.

Atonal (20.05.2021 05:20)
Andrew_Popoff писал(а):
И отношение к музыке тоже - порой она
чудовищно красива.
Всегда с удовольствием (хотя и крайне нерегулярно) читаю
комментарии Andrew_Popoff. Это самый толковый, самый интересный, профессинально грамотный,
высоко культурный и очень уравновешенный, никогда не унижающийся до скандалов пользователь
Архива. Спасибо.

balaklava (20.05.2021 14:18)
alexshmurak писал(а):
пожалуйста: https://youtu.be/NK6nRaRDQ-Q
совершенно изменился звук, манера. из плотного в 1991 (условно) всё стало проваливаться,
куча теней, мертвечина
Карьера любого пианиста проходит определенную эволюцию. С
Плетневым непонятно, усталость это или мудрость, а может и то и другое. С Соколовым все
понятно, он уже в зоне недосягаемой сокральности, какими были Гульд, Рихтер, Горовиц...
Плетнев... не сформировался что-ли... А может быть в этом его фишка? Бессмысленный поиск
неуловимого... неуловимость бессмысленного поиска...

oriani (20.05.2021 18:14)
balaklava писал(а):
мудрость
Ваби-саби...

alexshmurak (20.05.2021 18:59)
balaklava писал(а):
Карьера любого пианиста проходит определенную
эволюцию. С Плетневым непонятно, усталость это или мудрость, а может и то и другое
Я
не утверждаю, что поздний Плетнёв плох. Он просто другой. И под записью молодого крепкого
пианизма Плетнёва обсуждать мнения (высказанные в ютуб-роликах) о позднем Плетнёве мне
показалось несколько некорретным. Это как под первым фп концертом Бетховена критиковать
его за недосягаемую сложность усл. гов. поздних багательных циклов.

weina (20.05.2021 22:11)
tagantsev писал(а):
Когда-то давно мне попался один не лицеприятный
документ о Вагнере
https://1drv.ms/w/s!Ahr5Cw3Bsr3Eo2t679o3GcWOYDuH?e=WeM6Ej
По первичным половым признакам там написана правда.
Всё-таки прочитала статью (с
чувством глубокого отвращения). Вот несколько конкретных вопросов:

1. Автор то и дело ссылается на некую книгу Вагнера, приводит названия отдельных глав, но
не пишет, как она называется. Что это за `нашумевшая` книга, которой никто не знает?
Существует ли она вообще? И если да, то точно ли ее написал Вагнер, а не какой-нибудь
действительно патологический антисемит (или, наоборот, сионист - не важно) под вывеской
Вагнера?

2. Приводимая цитата из письма Ницше: `Вы не человек, вы просто болезнь` - вовсе не
цитата, а искаженный пересказ отрывка из работы Ницше «Казус Вагнера» (`Der Fall Wagner`,
1888): `Человек ли вообще Вагнер? Не болезнь ли он скорее? Он делает больным все, к чему
прикасается, он сделал больною музыку`. Для этой `цитаты` просто сочинили `подходящий
случаю` контекст.
(Работа `Казус Вагнера` была своего рода `расплатой` Ницше с его бывшим идолом. По
выражению Томаса Манна, это был `панегирик наизнанку, восхваление на иной лад`, способное
скорее `разжечь преклонение, чем ослабить его`).

3. Взять, например, `диалог между Кундри и Парсифалем, когда Кундри не знает, кто пришел,
и она говорит: `Кто ты, неизвестный путник? Ты устал, и твои руки обагрены кровью. Но если
они обагрены еврейской кровью, тогда ты желанный гость в моем доме`.
В `Парсифале` просто нет такой сцены, где этот диалог мог бы состояться. В 3-м действии
при появлении (пока не узнанного) героя его приветствует Гурнеманц, а Кундри не произносит
вообще ни единого слова. Не говоря уже о том, что действие происходит на лесной поляне, а
у скиталицы Кундри в принципе не могло быть никакого `своего дома`.
Но раз читатель `клюёт` на этот диалог, он клюнет и на `сжигание тела Христа`, и на
`письмо в баварский парламент`, и на всю остальную вопиющую ахинею.

По-моему, в этих `откровениях` (скорее всего приписываемых Арановичу) на крупицу правды
нагромождены горы чудовищной лжи. Это просто гадкая поделка, бездарно и неряшливо
состряпанная по принципу `чем страшнее напишу, тем скорее мне поверят`.
Интересно, что в сети мне попался тот же самый текст, слово в слово, якобы написанный…
Рудольфом Баршаем: https://www.liveinternet.ru/users/bolivarsm/post388669239/

Уважаемый Дмитрий Кириллович, уважаемые форумчане, умоляю: не верьте этой гнусной
клевете.

Andrew_Popoff (20.05.2021 22:23)
weina писал(а):
Уважаемый Дмитрий Кириллович, уважаемые форумчане,
умоляю: не верьте этой гнусной клевете.
По крайней мере, я был сильно удивлён, узнав
от автора, что кузнец Миме из `Зигфрида` еврей. Мне это никогда в голову не приходило. :)
А то можно ещё записать в евреи Волка из `Ну погоди` (или Зайца), черепаху Тортилу с
Дуремаром и , разумеется, Саурона. :)

tagantsev (20.05.2021 23:06)
weina писал(а):
Уважаемый Дмитрий Кириллович, уважаемые форумчане,
умоляю: не верьте этой гнусной клевете.
Спасибо!
Я ведь этот текст сюда поместил в надежде на комментарии форумчан, поскольку сам сильно
сомневался, что это все правда.
Еще раз спасибо за весьма убедительные разъяснения.

Volovikelena (20.05.2021 23:08)
weina писал(а):
Всё-таки прочитала статью (с чувством глубокого
отвращения). Вот несколько конкретных вопросов:

Уважаемый Дмитрий Кириллович, уважаемые форумчане, умоляю: не верьте этой гнусной
клевете.
Да здесь и так всё понятно: кто-то пишет музыку, а кто-то делает деньги на
собирании грязи вокруг автора. Когда самому не дано быть создателем, можно создать себе
имя на громких желтого цвета сенсациях. Чем желтее, тем с большим удовольствием съедят.
Не только Вагнеру так достается. Только не все могут отличить ложь от правды.

steinberg (20.05.2021 23:08)
Я что-то пропустил, наверно, не нахожу куска обсуждения. Почему его удалили, можно узнать?

Volovikelena (20.05.2021 23:09)
Andrew_Popoff писал(а):
По крайней мере, я был сильно удивлён, узнав
от автора, что кузнец Миме из `Зигфрида` еврей. Мне это никогда в голову не приходило. :)
А то можно ещё записать в евреи Волка из `Ну погоди` (или Зайца), черепаху Тортилу с
Дуремаром и , разумеется, Саурона. :)
Заааец точно не пройдет.) А вот Карабаса
Барабаса забыли. А Саурон - это кто?

alexshmurak (20.05.2021 23:14)
Volovikelena писал(а):
А Саурон - это кто?
Плохой парень из
`Властелина колец`

weina (20.05.2021 23:24)
steinberg писал(а):
Я что-то пропустил, наверно, не нахожу куска
обсуждения. Почему его удалили, можно узнать?
Мне бы тоже хотелось узнать, почему
удалили 3 моих вчерашних поста. Я даже не знаю, были ли на них ответы, но думаю, что в
комментариях не содержалось ничего политико-религиозно-национального на злобу дня, а было
только обсуждение мировоззрения великого композитора, исторический экскурс, если угодно.
Какая-то ханжеская модерация получается.

somm (20.05.2021 23:30)
Евреи высадились на Земле с другой планеты, чтобы показать всем высший класс. Я сионист.
Хотя и не еврей.

steinberg (20.05.2021 23:30)
weina писал(а):
Какая-то ханжеская модерация получается.
Ну вот
и у меня такие мысли. Уважаемый модератор может быть объяснит, какие правила форума были
нарушены?

oriani (20.05.2021 23:55)
weina писал(а):
Мне бы тоже хотелось узнать, почему удалили 3 моих
вчерашних поста. Я даже не знаю, были ли на них ответы, но думаю, что в комментариях не
содержалось ничего политико-религиозно-национального на злобу дня, а было только
обсуждение мировоззрения великого композитора, исторический экскурс, если угодно. Какая-то
ханжеская модерация получается.
Да как обычно, дискуссия быстро приобрела
политический характер с переходом на личности, и под горячую руку смели весь блок. Мой
пост о Моцарте тоже удалили, хотя казалось бы -- где Кура, а где мой дом... )

somm (21.05.2021 00:11)
когда читаю переходы на политику, меня пробирает дрожь. люди превращаются в нелюдей.

Andrew_Popoff (21.05.2021 00:12)
Volovikelena писал(а):
Заааец точно не пройдет.)
Как это? Он
умный, хитрый, весёлый тоже, следит за здоровьем. Волк меньше на еврея тянет. :)

somm (21.05.2021 00:12)
somm писал(а):
когда читаю переходы на политику, меня пробирает
дрожь. люди превращаются в нелюдей.
будто привычный садовой кузнечик превращается в
голодную саранчу.

somm (21.05.2021 00:14)
Andrew_Popoff писал(а):
Как это? Он умный, хитрый, весёлый тоже,
следит за здоровьем. Волк меньше на еврея тянет. :)
да что там, заяц просто подлец,
прячется под личиной, а сам труха полнейшая

Andrew_Popoff (21.05.2021 00:20)
somm писал(а):
да что там, заяц просто подлец, прячется под личиной,
а сам труха полнейшая
Ой... вы тут не сильно буяньте, а то опять всю ветку
администратор удалит, как вчера.

Andrew_Popoff (21.05.2021 00:21)
alexshmurak писал(а):
Плохой парень из `Властелина колец`
Аналог
Альбериха, но более воинственный.

Volovikelena (21.05.2021 00:22)
Andrew_Popoff писал(а):
Как это? Он умный, хитрый, весёлый тоже,
следит за здоровьем. Волк меньше на еврея тянет. :)
У волка фантазии больше. Хотя он
курит и выглядит периодически как асоциальный элемент. А у зайца интеллектуальные
наклонности развиты - читает, ходит в музеи.) Да, здесь не вяжется - Заяц как раз
подходит. Зато Волк - брюнет.)

somm (21.05.2021 00:26)
Andrew_Popoff писал(а):
Ой... вы тут не сильно буяньте, а то опять
всю ветку администратор удалит, как вчера.
вам кажется, называть зайца трухой - это
шок контент?

Andrew_Popoff (21.05.2021 00:28)
Volovikelena писал(а):
Заяц как раз подходит. Зато Волк -
брюнет.)
Ну, не все ж евреи брюнеты, и не все брюнеты евреи. :)

somm (21.05.2021 00:28)
somm писал(а):
вам кажется, называть зайца трухой - это шок
контент?
ну да, все, что я пишу - это 18+

Andrew_Popoff (21.05.2021 00:29)
somm писал(а):
вам кажется, называть зайца трухой - это шок
контент?
В нынешнем контексте это почти антисемитизм. :))

Volovikelena (21.05.2021 00:34)
Andrew_Popoff писал(а):
Ну, не все ж евреи брюнеты, и не все брюнеты
евреи. :)
Точно! Мой отец был светлым с зелеными глазами. И бабушка - светлая с
голубыми глазами, а дед как раз брюнет. Так что Волк - сомнительный персонаж.)

Andrew_Popoff (21.05.2021 00:41)
Volovikelena писал(а):
Так что Волк - сомнительный
персонаж.)
Да. Гопота, городское хулиганьё.

YAlex (08.02.2023 01:28)
balaklava писал(а):
Сняли с языка. Я Дон Жуана приберег как козырную
карту. Недаром большевик-сатанист Чичерин входил в экстаз от этой сцены... Насчёт ленты
Мёбиуса согласен. У Моцарта переход от рождения к смерти, и наоборот, незаметен: думаешь,
что ты в раю, но почему-то вокруг котлы кипят...
Я часто слышу это ощущение смерти -
в самых ранних фортепьянных пьесах Моцарта. Не как что-то ужасное, а как неотъемлемое
ощущение мыслей и переживаний нашей земной жизни.
Они ведь так тесно друг с другом связаны..
https://classic-online.ru/archive/?file_id=143537

balaklava (09.02.2023 00:59)
YAlex писал(а):
Я часто слышу это ощущение смерти - в самых ранних
фортепьянных пьесах Моцарта. Не как что-то ужасное, а как неотъемлемое ощущение мыслей и
переживаний нашей земной жизни.
Они ведь так тесно друг с другом связаны..
https://classic-online.ru/archive/?file_id=143537
Не совсем понятно. Приведённый
Вами пример меня не убеждает в плане объективности и лишь говорит о Вашем индивидуальном
довольно специфическом вкусе. Не понимаю, что `смертоносного` можно расслышать в этой
милой детской пьеске?..



 
     
classic-online@bk.ru