Песни замечательные, из раннего еще Шёнберга, на грани постромантизма и экспрессионизма. Но почему они в архиве под таким странным названием? - `6 песен для оркестра`? Не надо ли поправить на `Шесть песен для голоса с оркестром`?
Mikhail_Kollontay
(13.06.2015 15:37)
boristhephoenix писал(а):
Бесконечно прекрасная музыка!
Почему-то Синополи никогда не обсуждают.
Opus88
(13.06.2015 16:54)
musikus писал(а):
Песни замечательные, из раннего еще Шёнберга, на грани постромантизма и экспрессионизма. Но почему они в архиве под таким странным названием? - `6 песен для оркестра`? Не надо ли поправить на `Шесть песен для голоса с оркестром`?
Оригинал: `6 Orchester-Lieder`, и самый простой перевод получится: `6 песен с оркестром`.
alexshmurak
(13.06.2015 17:01)
Opus88 писал(а):
Оригинал: `6 Orchester-Lieder`, и самый простой перевод получится: `6 песен с оркестром`.
Это с какого языка Вы переводили?
Opus88
(13.06.2015 17:12)
alexshmurak писал(а):
Это с какого языка Вы переводили?
С немецкого.
alexshmurak
(13.06.2015 17:14)
Opus88 писал(а):
С немецкого.
просто, в немецком `песня с оркестром` будет через управление предлогом (mit, к примеру). Orchester-Lieder - это, скорее, оркестровые песни или песни для оркестра. или даже оркестрованные песни )) в этом определении нет голоса.
Romy_Van_Geyten
(13.06.2015 17:31)
alexshmurak писал(а):
Orchester-Lieder - это, скорее, оркестровые песни.
Там без дефиса, одним словом. Я думаю, `Шесть оркестровых песен` корректнее всего. Причем `шесть` как и в оригинале именно словом, а не цифрой.
Osobnyak
(13.06.2015 17:33)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Там без дефиса, одним словом. Я думаю, `Шесть оркестровых песен` корректнее всего. Причем `шесть` как и в оригинале именно словом, а не цифрой.
Надо Weina привлечь. Она лучший спец по немецкому.
alexshmurak
(13.06.2015 17:36)
Osobnyak писал(а):
Надо Weina привлечь. Она лучший спец по немецкому.
Я Гёте отпишу, он разъяснит
Opus88
(13.06.2015 17:36)
alexshmurak писал(а):
просто, в немецком `песня с оркестром` будет через управление предлогом (mit, к примеру). Orchester-Lieder - это, скорее, оркестровые песни или песни для оркестра. или даже оркестрованные песни )) в этом определении нет голоса.
Я согласен с этими аргументами.
Я предложил `6 песен с оркестром` вместо `6 песен для голоса с оркестром`; для меня `голос` был как бы лишним (хотя есть такие английские переводы).
Для меня в вариантах `оркестровые песни` и `песни для оркестра` возникает двусмысленность между песнями для голоса и `песнями` в каком-то переносном смысле, которой (в моем ограниченном представлении) нет в немецком оригинале.
Но я ни в коем случае в переводчики не записываюсь, просто интересно обсудить.
Romy_Van_Geyten
(13.06.2015 17:36)
Osobnyak писал(а):
Надо Weina привлечь. Она лучший спец по немецкому.
!! Думаю, она Вам скажет то же самое.) здесь нет никаких подводных камней.
Romy_Van_Geyten
(13.06.2015 17:46)
Opus88 писал(а):
Для меня в вариантах `оркестровые песни` и `песни для оркестра` возникает двусмысленность между песнями для голоса и `песнями` в каком-то переносном смысле, которой (в моем ограниченном представлении) нет в немецком оригинале.
Но я ни в коем случае в переводчики не записываюсь, просто интересно обсудить.
Тут небольшое недоразумение. Это у Шёнберга название сочинения, а не жанровое описание типа 6 песен, 3 мазурки и т. д. Поэтому наиболее корректным и точным является именно тот перевод, котрый я предложил - там нет других вариантов. В подзаголовке можно уточнить `для голоса с оркестром` разве что, но необязательно
evc
(13.06.2015 17:46)
Romy_Van_Geyten писал(а):
...
Я думаю, `Шесть оркестровых песен` корректнее всего
Fixed, или ещё обсуждение возможно!?
Romy_Van_Geyten
(13.06.2015 17:49)
evc писал(а):
Fixed, или ещё обсуждение возможно!?
Не знаю. Wein`у ждём)
Opus88
(13.06.2015 17:51)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Тут небольшое недоразумение. Это у Шёнберга название сочинения, а не жанровое описание типа 6 песен, 3 мазурки и т. д. Поэтому наиболее корректным и точным является именно тот перевод, котрый я предложил - там нет других вариантов. В подзаголовке можно уточнить `для голоса с оркестром` разве что, но необязательно
Понятно. Не могу/смею спорить )
Нет ли у Вас ссылки на изображение оригинальной обложки названия? Не смог найти. Доступные ноты просто начинаются с первой `песни`.
Romy_Van_Geyten
(13.06.2015 17:55)
Opus88 писал(а):
Понятно. Не могу/смею спорить )
Нет ли у Вас ссылки на изображение оригинальной обложки названия? Не смог найти. Доступные ноты просто начинаются с первой `песни`.
http://www.schoenberg.at/index.php/de/joomla-license/sechs-orchesterlieder-op-8-19031905div>С своим скромным знанием школьным и то вижу отчётливо, что вариант Роми явно точен.
Прошу прощения. Мне кажется, что самое правильное в данном случае (а также и во всех остальных) давать сначала оригинальное название сочинения (ну, если оно не на арабском, китайском и пр.), а потом русское пояснение в скобках. Скажем, в данном случае:
Sechs Orchesterlieder (шесть песен для голоса с оркестром)
alexshmurak
(13.06.2015 18:20)
Alex1403 писал(а):
Прошу прощения. Мне кажется, что самое правильное в данном случае (а также и во всех остальных) давать сначала оригинальное название сочинения (ну, если оно не на арабском, китайском и пр.), а потом русское пояснение в скобках. Скажем, в данном случае:
Sechs Orchesterlieder (шесть песен для голоса с оркестром)
поддерживаю! давайте поручим кому-то бесплатно переделать все названия в архиве таким образом.
musikus
(13.06.2015 18:23)
Opus88 писал(а):
Оригинал: `6 Orchester-Lieder`, и самый простой перевод получится: `6 песен с оркестром`.
Буквальный перевод, как известно, нередко приводит к абсурду. Но `6 песен с оркестром` - куда ни шло. Это ведь не `6 песен для оркестра`. В первом случае подразумевается таки певец, а во втором получатся, что оркестр поет. Вообще, странно тут спорить. Вот у меня на столе лежит вкладыш от вокальных сочинений Шенберга. Читаю, к примеру:`Vier Lieder fur Gesang und Orchester, op.22` (`фюр` с умляутом наш редактор не могёт). То есть, если буквально - `Четыре песни для певца и оркестра`. Почему-то не написали ведь `Четыре песни для оркестра`.
evc
(13.06.2015 18:26)
Alex1403 писал(а):
Прошу прощения. Мне кажется, что самое правильное в данном случае (а также и во всех остальных) давать сначала оригинальное название сочинения (ну, если оно не на арабском, китайском и пр.), а потом русское пояснение в скобках. Скажем, в данном случае:
Sechs Orchesterlieder (шесть песен для голоса с оркестром)
Есть традиция довольно давняя в России, лет 200 как минимум: если нет особой многозначности или оригинального имени, либо присутствует название жанра (песня, симфония) - переводить названия на русский язык.
Предложенный Вами вариант может создать некоторую неразбериху, так как множество названий подобных уже обозначены однообразно.
На нашем сайте в тех случаях, когда есть вариантность перевода, оригинальное название приводится чуть ниже в описании.
Opus88
(13.06.2015 18:30)
musikus писал(а):
Буквальный перевод, как известно, нередко приводит к абсурду. Но `6 песен с оркестром` - куда ни шло. Это ведь не `6 песен для оркестра`. В первом случае подразумевается таки певец, а во втором получатся, что оркестр поет. Вообще, странно тут спорить. Вот у меня на столе лежит вкладыш от вокальных сочинений Шенберга. Читаю, к примеру:`Vier Lieder fur Gesang und Orchester, op.22` (`фюр` с умляутом наш редактор не могёт). То есть, если буквально - `Четыре песни для певца и оркестра`. Почему-то не написали ведь `Четыре песни для оркестра`.
Да, я согласен. Как раз поэтому и было интересно предложить свой вариант.
Но если в оригинале одним словом `Orchesterlieder`, трудно не согласиться с Romy.
musikus
(13.06.2015 18:39)
Opus88 писал(а):
`Orchesterlieder`
Если это переводить как `Оркестровые песни` это еще более/менее, хотя и не ах. Но `Песни для оркестра` - абсурд (если этому не придавать, конечно, переносный смысл типа `Песен без слов`).
Opus88
(13.06.2015 18:48)
musikus писал(а):
Если это переводить как `Оркестровые песни` это еще более/менее, хотя и не ах. Но `Песни для оркестра` - абсурд (если этому не придавать, конечно, переносный смысл типа `Песен без слов`).
Для меня тоже `Песни для оркестра` звучит странно.
`Шесть оркестровых песен` - лучший компромисс, особенно если, как Romy предложил уточнить, (и как обозначено в названии каждой из песен): `(для голоса с оркестром)`
У меня еще один вопрос (я очень, наверное, занудный): как правильнее `оркестровых` или `оркестральных`. `Оркестральных` звучит красивее)
abcz
(13.06.2015 19:15)
Opus88 писал(а):
У меня еще один вопрос (я очень, наверное, занудный): как правильнее `оркестровых` или `оркестральных`. `Оркестральных` звучит красивее)
это смотря по тому, какие языки предпочитаете. Ежели русский - так лучше `оркестровый`, ежели германские - то, несомненно, `оркестральный`.
alexshmurak
(13.06.2015 19:15)
Opus88 писал(а):
У меня еще один вопрос (я очень, наверное, занудный): как правильнее `оркестровых` или `оркестральных`. `Оркестральных` звучит красивее)
оркестрионных ещё красивее. или оркеструшных
Opus88
(13.06.2015 19:21)
abcz писал(а):
это смотря по тому, какие языки предпочитаете. Ежели русский - так лучше `оркестровый`, ежели германские - то, несомненно, `оркестральный`.
Мне фонетически (и своим оригинальным смыслом) нравится `эль/аль` во всех языках.
Но все понял, спасибо. Супротив традиций - не след.
abcz
(13.06.2015 19:22)
alexshmurak писал(а):
оркестрионных ещё красивее. или оркеструшных
оркестрион - это шарманка такая, а `оркеструшный` - эт - да, эт - хорошо.
Opus88
(13.06.2015 19:23)
alexshmurak писал(а):
оркестрионных ещё красивее. или оркеструшных
Если Вам нравится, то Вы ведь можете использовать в своих произведениях (а я только предложить/обсудить...)
Alex1403
(13.06.2015 19:24)
evc писал(а):
...Предложенный Вами вариант может создать некоторую неразбериху, так как множество названий подобных уже обозначены однообразно.
Ну, это, конечно, право администратора или автора. Но название `6 песен для оркестра` выглядит довольно забавно, как многие уже и отметили. И `оркестровые песни` - тоже не лучше. Впрочем, все это пустяки. Есть запись - и хорошо...
Opus88
(13.06.2015 19:25)
abcz писал(а):
оркестрион - это шарманка такая, а `оркеструшный` - эт - да, эт - хорошо.
оркеструнных )
(все заканчиваю, извините за праздные лингвистические беседы)
abcz
(13.06.2015 19:25)
Opus88 писал(а):
Мне фонетически (и своим оригинальным смыслом) нравится `эль/аль` во всех языках.
Но все понял, спасибо. Супротив традиций - не след.
это не традиция. Просто слово orchestral с германских (и многих романских) языков переводят на русский словом `оркестровый`. Хотя, некоторые предпочитают не переводить.
Osobnyak
(13.06.2015 19:35)
alexshmurak писал(а):
Я Гёте отпишу, он разъяснит
Не надо, что он понимает в русском?
Osobnyak
(13.06.2015 19:36)
alexshmurak писал(а):
оркестрионных ещё красивее. или оркеструшных
А лучше `оркестрашных`.
Osobnyak
(13.06.2015 21:01)
Osobnyak писал(а):
А лучше `оркестрашных`.
Знай данке-Шёнберг, что у него в оркестре заведутся страшные орки - слёг бы.
Alex1403
(13.06.2015 21:34)
alexshmurak писал(а):
поддерживаю! давайте поручим кому-то бесплатно переделать все названия в архиве таким образом.
А это в сети называется `троллить`. То есть занимать место малоосмысленными шутками. Я-то не шутил, а просто пытался дать разумный совет...
weina
(19.10.2015 21:49)
Дорогие участники дискуссии, очень сожалею, что так поздно прочла эту ветку и так несвоевременно вступаю. Но все-таки изложу свое мнение в надежде, что интерес к вопросу еще не совсем угас.
Прежде всего, заголовок, выставленный вверху, конечно, никуда не годится и варианты, которые предлагаете вы (каждый из вас) в любом случае лучше и правильнее.
Думаю, все сомнения рассеются, если принять во внимание, что «официально» этот опус Шёнберга называется «Sechs Lieder fuer Gesang und Orchester” (Шесть песен для голоса и оркестра)
Все дело в стремлении к экономии, существующем в каждом языке, тем более в немецком. Orchesterlieder (оркестровые песни или песни в сопровождении оркестра) – такое же краткое и ёмкое название, как, скажем, Rueckert-Lieder вместо Fuenf Lieder nach Gedichten von Friedrich Rueckert (Пять песен на стихи Фридриха Рюкерта) или Altenberg-Lieder вместо Fuenf Orchesterlieder nach Ansichtskarten von Peter Altenberg (Пять песен для голоса и оркестра на тексты с открыток Петера Альтенберга).
Главное правило перевода – переводить смыслы, а не слова.
Но почему они в архиве под таким странным названием? - `6 песен для оркестра`? Не надо ли
поправить на `Шесть песен для голоса с оркестром`?
музыка!
грани постромантизма и экспрессионизма. Но почему они в архиве под таким странным
названием? - `6 песен для оркестра`? Не надо ли поправить на `Шесть песен для голоса с
оркестром`?
песен с оркестром`.
перевод получится: `6 песен с оркестром`.
немецкого.
оркестром` будет через управление предлогом (mit, к примеру). Orchester-Lieder - это,
скорее, оркестровые песни или песни для оркестра. или даже оркестрованные песни )) в этом
определении нет голоса.
песни.
всего. Причем `шесть` как и в оригинале именно словом, а не цифрой.
`Шесть оркестровых песен` корректнее всего. Причем `шесть` как и в оригинале именно
словом, а не цифрой.
немецкому.
через управление предлогом (mit, к примеру). Orchester-Lieder - это, скорее, оркестровые
песни или песни для оркестра. или даже оркестрованные песни )) в этом определении нет
голоса.
Я предложил `6 песен с оркестром` вместо `6 песен для голоса с оркестром`; для меня
`голос` был как бы лишним (хотя есть такие английские переводы).
Для меня в вариантах `оркестровые песни` и `песни для оркестра` возникает двусмысленность
между песнями для голоса и `песнями` в каком-то переносном смысле, которой (в моем
ограниченном представлении) нет в немецком оригинале.
Но я ни в коем случае в переводчики не записываюсь, просто интересно обсудить.
немецкому.
для оркестра` возникает двусмысленность между песнями для голоса и `песнями` в каком-то
переносном смысле, которой (в моем ограниченном представлении) нет в немецком оригинале.
Но я ни в коем случае в переводчики не записываюсь, просто интересно обсудить.
небольшое недоразумение. Это у Шёнберга название сочинения, а не жанровое описание типа 6
песен, 3 мазурки и т. д. Поэтому наиболее корректным и точным является именно тот перевод,
котрый я предложил - там нет других вариантов. В подзаголовке можно уточнить `для голоса с
оркестром` разве что, но необязательно
Я думаю, `Шесть оркестровых песен` корректнее всего
возможно!?
Wein`у ждём)
название сочинения, а не жанровое описание типа 6 песен, 3 мазурки и т. д. Поэтому
наиболее корректным и точным является именно тот перевод, котрый я предложил - там нет
других вариантов. В подзаголовке можно уточнить `для голоса с оркестром` разве что, но
необязательно
Нет ли у Вас ссылки на изображение оригинальной обложки названия? Не смог найти.
Доступные ноты просто начинаются с первой `песни`.
Нет ли у Вас ссылки на изображение оригинальной обложки названия? Не смог найти.
Доступные ноты просто начинаются с первой `песни`.
http://www.schoenberg.at/index.php/de/joomla-license/sechs-orchesterlieder-op-8-19031905
http://www.schoenberg.at/index.php/de/joomla-license/sechs-orchesterlieder-op-8-19031905div>С своим скромным знанием школьным и то вижу отчётливо, что вариант Роми явно точен.
http://www.schoenberg.at/index.php/de/joomla-license/sechs-orchesterlieder-op-8-19031905div>Спасибо!
остальных) давать сначала оригинальное название сочинения (ну, если оно не на арабском,
китайском и пр.), а потом русское пояснение в скобках. Скажем, в данном случае:
Sechs Orchesterlieder (шесть песен для голоса с оркестром)
в данном случае (а также и во всех остальных) давать сначала оригинальное название
сочинения (ну, если оно не на арабском, китайском и пр.), а потом русское пояснение в
скобках. Скажем, в данном случае:
Sechs Orchesterlieder (шесть песен для голоса с оркестром)
поручим кому-то бесплатно переделать все названия в архиве таким образом.
перевод получится: `6 песен с оркестром`.
приводит к абсурду. Но `6 песен с оркестром` - куда ни шло. Это ведь не `6 песен для
оркестра`. В первом случае подразумевается таки певец, а во втором получатся, что оркестр
поет. Вообще, странно тут спорить. Вот у меня на столе лежит вкладыш от вокальных
сочинений Шенберга. Читаю, к примеру:`Vier Lieder fur Gesang und Orchester, op.22` (`фюр`
с умляутом наш редактор не могёт). То есть, если буквально - `Четыре песни для певца и
оркестра`. Почему-то не написали ведь `Четыре песни для оркестра`.
в данном случае (а также и во всех остальных) давать сначала оригинальное название
сочинения (ну, если оно не на арабском, китайском и пр.), а потом русское пояснение в
скобках. Скажем, в данном случае:
Sechs Orchesterlieder (шесть песен для голоса с оркестром)
давняя в России, лет 200 как минимум: если нет особой многозначности или оригинального
имени, либо присутствует название жанра (песня, симфония) - переводить названия на русский
язык.
Предложенный Вами вариант может создать некоторую неразбериху, так как множество названий
подобных уже обозначены однообразно.
На нашем сайте в тех случаях, когда есть вариантность перевода, оригинальное название
приводится чуть ниже в описании.
к абсурду. Но `6 песен с оркестром` - куда ни шло. Это ведь не `6 песен для оркестра`. В
первом случае подразумевается таки певец, а во втором получатся, что оркестр поет. Вообще,
странно тут спорить. Вот у меня на столе лежит вкладыш от вокальных сочинений Шенберга.
Читаю, к примеру:`Vier Lieder fur Gesang und Orchester, op.22` (`фюр` с умляутом наш
редактор не могёт). То есть, если буквально - `Четыре песни для певца и оркестра`.
Почему-то не написали ведь `Четыре песни для оркестра`.
поэтому и было интересно предложить свой вариант.
Но если в оригинале одним словом `Orchesterlieder`, трудно не согласиться с Romy.
`Оркестровые песни` это еще более/менее, хотя и не ах. Но `Песни для оркестра` - абсурд
(если этому не придавать, конечно, переносный смысл типа `Песен без слов`).
более/менее, хотя и не ах. Но `Песни для оркестра` - абсурд (если этому не придавать,
конечно, переносный смысл типа `Песен без слов`).
звучит странно.
`Шесть оркестровых песен` - лучший компромисс, особенно если, как Romy предложил
уточнить, (и как обозначено в названии каждой из песен): `(для голоса с оркестром)`
У меня еще один вопрос (я очень, наверное, занудный): как правильнее `оркестровых` или
`оркестральных`. `Оркестральных` звучит красивее)
занудный): как правильнее `оркестровых` или `оркестральных`. `Оркестральных` звучит
красивее)
`оркестровый`, ежели германские - то, несомненно, `оркестральный`.
занудный): как правильнее `оркестровых` или `оркестральных`. `Оркестральных` звучит
красивее)
русский - так лучше `оркестровый`, ежели германские - то, несомненно,
`оркестральный`.
всех языках.
Но все понял, спасибо. Супротив традиций - не след.
оркеструшных
хорошо.
оркеструшных
(а я только предложить/обсудить...)
неразбериху, так как множество названий подобных уже обозначены однообразно.
конечно, право администратора или автора. Но название `6 песен для оркестра` выглядит
довольно забавно, как многие уже и отметили. И `оркестровые песни` - тоже не лучше.
Впрочем, все это пустяки. Есть запись - и хорошо...
- да, эт - хорошо.
(все заканчиваю, извините за праздные лингвистические беседы)
нравится `эль/аль` во всех языках.
Но все понял, спасибо. Супротив традиций - не след.
orchestral с германских (и многих романских) языков переводят на русский словом
`оркестровый`. Хотя, некоторые предпочитают не переводить.
он понимает в русском?
оркеструшных
что у него в оркестре заведутся страшные орки - слёг бы.
переделать все названия в архиве таким образом.
То есть занимать место малоосмысленными шутками. Я-то не шутил, а просто пытался дать
разумный совет...
несвоевременно вступаю. Но все-таки изложу свое мнение в надежде, что интерес к вопросу
еще не совсем угас.
Прежде всего, заголовок, выставленный вверху, конечно, никуда не годится и варианты,
которые предлагаете вы (каждый из вас) в любом случае лучше и правильнее.
Думаю, все сомнения рассеются, если принять во внимание, что «официально» этот опус
Шёнберга называется «Sechs Lieder fuer Gesang und Orchester” (Шесть песен для голоса и
оркестра)
http://www.schoenberg.at/compositions/werke_einzelansicht.php?werke_id=173&herkunft=allew
erke
Все дело в стремлении к экономии, существующем в каждом языке, тем более в немецком.
Orchesterlieder (оркестровые песни или песни в сопровождении оркестра) – такое же краткое
и ёмкое название, как, скажем, Rueckert-Lieder вместо Fuenf Lieder nach Gedichten von
Friedrich Rueckert (Пять песен на стихи Фридриха Рюкерта) или Altenberg-Lieder вместо
Fuenf Orchesterlieder nach Ansichtskarten von Peter Altenberg (Пять песен для голоса и
оркестра на тексты с открыток Петера Альтенберга).
Главное правило перевода – переводить смыслы, а не слова.