Насчёт гобоя - не думаю. Хор такого класса, как премьерный тогда Минин (а к ним, кажется, ещё и новосибирцы Певзнера присоединены были?), строй держит прилично, да и камертон есть... Нет, здесь образ понятный: жалейка, наигрыш, всё пормально, просто написано как-то вяло. А вот Поучение-вещание баса - это да. Но мы любим ПЕРЕЗВОНЫ
`не за это`. Сорри, не прописалось.
tagantsev
(12.10.2011 17:04)
Andrew_Popoff писал(а):
А Гольдберг-вариации, Кофейную кантату, Высокую мессу, Крестьянскую кантату, Бранденбургские концерты, я не говорю уж о танцевальных сюитах - это Бах тоже для св. Фомы писал?
Помимо Генделя было уже тогда навалом вольных капельмейстеров - главная композиторская кормушка - опера - работала тогда уже на полных оборотах.
Я, разумеется, читал и Чичерина и Аберта. Но не во всем с ними согласен. Особенно с Чичериным. Тогда вообще представление о той эпохе было смутным.
Вы меня не правильно поняли. Я не утверждал, что композиторы времен Моцарта не писали `для себя`. Я говорил только то, что у всех была что называется зарплата. По крайней мере у тех кого Вы упоминали. Конечно были и безработные, которые искали `место` и пока его не находили не писали. Потому что представления были таковы - заработать на самой музыке невозможно и деньги на жизнь можно получить только `за службу`. Конечно, были и бродячие музыканты, но они не могли себе позволить писать крупные формы, да и имени ни одного из таких я не припомню. Одним словом, в минталитете музыкантов того и более ранних времен зарабатывание денег в первую очередь связывалось с получением должности. Да и сам Моцарт этого добивался - однако безуспешно и жил исключительно, как сказали бы сегодня, на хоздоговорах. Отсюда и вытекает, что в отличии от современников, у него было меньше возможностей писать `для себя`. Несмотря на это, он писал и оставил очень много. Например, насколько мне известно, 24 квартер (адажио и фуга в до миноре) при его жизни никто не сыграл, да и фугу с такими диссонансами никто в то время слушать бы не стал. Похожая история была с Бетховеным и с его гросс фугой - хоть и исполнили РАЗ, но с полным провалом - просто освистали.
О представлении людей времен Аберта о Моцарте. Во-первых, со времен Аберта практический никаких новых фактов из жизни Моцарта не прибавилось. Книга Аберта - это настольная книга моцертоведов (энциклопедия жизни Моцарта). Кроме того, Г.Аберт в своей книге никаких своих интерпретаций (в отличии от Чичерина и др.) не предлагает - одни голые факты и ссылки на документы. И еще, я не верю, что наши представления о какой-то далекой эпохе лучше или вернее представлений других исследователе, которые жили, скажем, веком раньше. Возможно они даже имели более точно представление, так как могли еще слышать рассказы своих отцов и дедов, которые были очевидцами. Сам Аберт, насколько я помню, родился в семье капельместера.
Andrew_Popoff
(12.10.2011 17:07)
tagantsev писал(а):
Вы меня не правильно поняли. Я не утверждал, что композиторы времен Моцарта не писали `для себя`. Я говорил только то, что у всех была что называется зарплата. По крайней мере у тех кого Вы упоминали. Конечно были и безработные, которые искали `место` и пока его не находили не писали. Потому что представления были таковы - заработать на самой музыке невозможно и деньги на жизнь можно получить только `за службу`. Конечно, были и бродячие музыканты, но они не могли себе позволить писать крупные формы, да и имени ни одного из таких я не припомню.
Хорошо. Но к чему Вы все это излагаете? Моцарт был на вольных хлебах и халтурил, а Бах работал `налево`, но не халтурил. Вывод - Моцарт профессионал, а Бах нет? Профессионал - тот, кто халтурит? Ничего не понимаю.
victormain
(12.10.2011 17:12)
precipitato писал(а):
Мне кажется,что Гаврилин действительно не был 100% профессионалом в обычном смысле этого термина-он балансировал на грани между профессиональным сочинительством и почти бардовским поведением,в этом-особая ценность и уникальность его фигуры.Доподлинно знаю,что он сам не оркестровал большинство своих партитур,множество сочинений не довел до письменного воплощения,написал много вокальной музыки на собственные тексты.Все это-не в укор ему пишу,профессионалов тысячи,а Гаврилин такой-один.Но вот огрехи Перезвонов-по видимому от некоторой неуверенности при создании крупной формы.Действительно,чтец там изрядно портит все дело,а гобойные интерлюдии банальны.
При то,что партитуры писать умел, и очень недурно (в смысле - оркестровать) - точно. Ты прав, это тип художнической личности. Очень беззащитное существо. В лучших миниатюрах и фрагментов крупняков, по-моему, гениальную одарённость демонстрирует. Но сам тип существования совсем не для банкетов. А нынче куда без них? Считанные люди остались, кто смайлы на тусовках не изображают. Вот и он такой был. Его и забывают потихоньку.А ведь ВЕЧЕРОК и РУССКАЯ ТЕТРАДЬ стоят шумановских циклов.
abcz
(12.10.2011 17:17)
victormain писал(а):
При то,что партитуры писать умел, и очень недурно (в смысле - оркестровать) - точно.
ну, тут-то дело совсем не в оркестровке. Партия гобоя не выписана.
Правда, и гобоист не убивался, чтоб её вытянуть. Но, строго говоря, убиваться - не его работа.
musikus
(12.10.2011 17:26)
victormain писал(а):
ВЕЧЕРОК и РУССКАЯ ТЕТРАДЬ стоят шумановских циклов.
`Русская тетрадь` вообще абсолютный шедевр.
Что касается профессионализма... Если и можно вокальную партию в ней как-то там отнести по ведомству фольклора (что тоже крайне условно!), то что же говорить о великолепии фортепьянной партии!
tagantsev
(12.10.2011 17:32)
Andrew_Popoff писал(а):
Хорошо. Но к чему Вы все это излагаете? Моцарт был на вольных хлебах и халтурил, а Бах работал `налево`, но не халтурил. Вывод - Моцарт профессионал, а Бах нет? Профессионал - тот, кто халтурит? Ничего не понимаю.
И вправду, что-то я зациклился на этом пунктике. Вероято, я хотел объяснить, почему Моцарт бывает такой разный - я бы сказал, иногда сам на себя непохожий. Дело в том, что мне по роду свой деятельности все время приходилось выполнять работу по международным проектам, поскольку нашу родную зарплату либо не платили, а если платили, то ее хватало только на мороженое. Что бы получить такой проект необходимо было найти тематику, за которую в данный конкретный момент платят, и написать соответствующий ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ текст. Я так прожил 15 лет, и за это время никогда не занимался тем, чем бы я хотел. Поэтому я очень живо могу себе представить `продукт деятельности` человека без зарплаты, которому надо кормить семью, а он кроме профессионального знания своего предмета больше ничего не может. У меня были шатания - а не послать ли все это ... Я даже слегка зарабатывал игрой на лютне в театре и с другом гитаристом игрой на флейте в `интеллектуальном` кафе (там хотели только классическую музыку). Это была ХАЛТУРА, а не ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ деятельность, насмотря на полученные деньги, потому что на эти деньги все равно было не прожить.
victormain
(12.10.2011 17:32)
musikus писал(а):
`Русская тетрадь` вообще абсолютный шедевр.
Что касается профессионализма... Если и можно вокальную партию в ней как-то там отнести по ведомству фольклора (что тоже крайне условно!), то что же говорить о великолепии фортепьянной партии!
Безусловно. Но и ВЕЧЕРОК и по музыке и по модели женского сознания бесподобен.
MargarMast
(13.10.2011 05:05)
gurold писал(а):
Вы гениальная.
Ой, только не это, пожалуйста ;).
-------
Вы знаете, на самом деле ведь, как мне кажется, сейчас слово `профессиональный` используется в несколько ином контексте - как антоним определения `любительский`, `дилетантский`. Вот мы все здесь слушатели - любители, дилетанты, хотя среди нас есть, ей-Богу, просто профессиональные слушатели - типа г-на musikusa или Юрия Киевского ;) которые, не будучи музыкантами, могут дать фору многим профессиональным музыкантам своим знанием и пониманием музыки. Так что, в этом отношении, как мне кажется, ансамбль Покровского, будучи ансамблем фольклёрной музыки, являлся как раз образцом чрезвычайно высоко профессионального коллектива.
Volovikelena
(20.08.2021 00:07)
tagantsev писал(а):
Все они либо служили, либо были под патронажем. Моцарт, после того как его спустил с лестницы архиепископ Зальбургский, больше нигде не служил в качестве композитора, а продавал свою музыку. Он был первый, кто работал на свой страх и риск - по контрактам.
Дело, конечно, 10-летней давности, но простите, что приходится чуть-чуть поправлять Вас.
В Вене после драматического ухода от архиепископа Иеронима фон Колоредо Моцарт служил - был придворным композитором императора Иосифа II с декабря 1787 года. Получал жалование - 800 флоринов. Это место было вакантным после смерти Глюка. Единственное, что от него требовалось - писать музыку для маскарадов. А для опер у императора был Сальери. Хотя он и к Моцартовским благоволил, но весьма сдержано.
Теперь о первенстве среди композиторов на вольных хлебах. В Австрии - да, Моцарт - один из первых. Но во Франции уже были прецеденты до Моцарта и довольно удачные. Например, барочник Жозеф Боден де БУАМОРТЬЕ, который первым во Франции существовал без покровительства. K 1747г опубликовал свыше 100 инструментальных и вокальных сочинений и заработал этим немалое состояние, что вызывало иронию и зависть многих современников. Он умер за год до рождения Моцарта.
Volovikelena
(20.08.2021 00:21)
tagantsev писал(а):
В наши дни действительно все музыканты - это профессионалы. Бах всегда работал органистом при церкви за жалование (писать кантаты входило в его обязанности),..
Не всегда. Кётенский период 1717-1723 включает в себя службу у Леопольда Анхальт-Кетенского капельмейстером и придворным композитором + педагогом и нередко исполнителем своих произведений. Церковь безусловно в Кетене была, и орган Бах не бросал, но именно этот период отличается созданием множества светских произведений - сюит Французских и английских, 1 тома ХТК, Бранденбургских концертов и много другой замечательной музыки. Эти 6 лет он не работал церковным органистом, хотя при возможности играл.
Volovikelena
(20.08.2021 00:25)
Одно пока из произведений Баташова в Архиве, которое мне понравилось. Неординарно выстроено. Никакой `зажатости` фактуры здесь не заметила. Очень гармонично построена композиция и великолепно исполнена. Благодарю.
премьерный тогда Минин (а к ним, кажется, ещё и новосибирцы Певзнера присоединены были?),
строй держит прилично, да и камертон есть... Нет, здесь образ понятный: жалейка, наигрыш,
всё пормально, просто написано как-то вяло. А вот Поучение-вещание баса - это да. Но мы
любим ПЕРЕЗВОНЫ
Высокую мессу, Крестьянскую кантату, Бранденбургские концерты, я не говорю уж о
танцевальных сюитах - это Бах тоже для св. Фомы писал?
Помимо Генделя было уже тогда навалом вольных капельмейстеров - главная композиторская
кормушка - опера - работала тогда уже на полных оборотах.
Я, разумеется, читал и Чичерина и Аберта. Но не во всем с ними согласен. Особенно с
Чичериным. Тогда вообще представление о той эпохе было смутным.
поняли. Я не утверждал, что композиторы времен Моцарта не писали `для себя`. Я говорил
только то, что у всех была что называется зарплата. По крайней мере у тех кого Вы
упоминали. Конечно были и безработные, которые искали `место` и пока его не находили не
писали. Потому что представления были таковы - заработать на самой музыке невозможно и
деньги на жизнь можно получить только `за службу`. Конечно, были и бродячие музыканты, но
они не могли себе позволить писать крупные формы, да и имени ни одного из таких я не
припомню. Одним словом, в минталитете музыкантов того и более ранних времен зарабатывание
денег в первую очередь связывалось с получением должности. Да и сам Моцарт этого добивался
- однако безуспешно и жил исключительно, как сказали бы сегодня, на хоздоговорах. Отсюда и
вытекает, что в отличии от современников, у него было меньше возможностей писать `для
себя`. Несмотря на это, он писал и оставил очень много. Например, насколько мне известно,
24 квартер (адажио и фуга в до миноре) при его жизни никто не сыграл, да и фугу с такими
диссонансами никто в то время слушать бы не стал. Похожая история была с Бетховеным и с
его гросс фугой - хоть и исполнили РАЗ, но с полным провалом - просто освистали.
О представлении людей времен Аберта о Моцарте. Во-первых, со времен Аберта практический
никаких новых фактов из жизни Моцарта не прибавилось. Книга Аберта - это настольная книга
моцертоведов (энциклопедия жизни Моцарта). Кроме того, Г.Аберт в своей книге никаких своих
интерпретаций (в отличии от Чичерина и др.) не предлагает - одни голые факты и ссылки на
документы. И еще, я не верю, что наши представления о какой-то далекой эпохе лучше или
вернее представлений других исследователе, которые жили, скажем, веком раньше. Возможно
они даже имели более точно представление, так как могли еще слышать рассказы своих отцов и
дедов, которые были очевидцами. Сам Аберт, насколько я помню, родился в семье
капельместера.
композиторы времен Моцарта не писали `для себя`. Я говорил только то, что у всех была что
называется зарплата. По крайней мере у тех кого Вы упоминали. Конечно были и безработные,
которые искали `место` и пока его не находили не писали. Потому что представления были
таковы - заработать на самой музыке невозможно и деньги на жизнь можно получить только `за
службу`. Конечно, были и бродячие музыканты, но они не могли себе позволить писать крупные
формы, да и имени ни одного из таких я не припомню.
излагаете? Моцарт был на вольных хлебах и халтурил, а Бах работал `налево`, но не
халтурил. Вывод - Моцарт профессионал, а Бах нет? Профессионал - тот, кто халтурит? Ничего
не понимаю.
100% профессионалом в обычном смысле этого термина-он балансировал на грани между
профессиональным сочинительством и почти бардовским поведением,в этом-особая ценность и
уникальность его фигуры.Доподлинно знаю,что он сам не оркестровал большинство своих
партитур,множество сочинений не довел до письменного воплощения,написал много вокальной
музыки на собственные тексты.Все это-не в укор ему пишу,профессионалов тысячи,а Гаврилин
такой-один.Но вот огрехи Перезвонов-по видимому от некоторой неуверенности при создании
крупной формы.Действительно,чтец там изрядно портит все дело,а гобойные интерлюдии
банальны.
- точно. Ты прав, это тип художнической личности. Очень беззащитное существо. В лучших
миниатюрах и фрагментов крупняков, по-моему, гениальную одарённость демонстрирует. Но сам
тип существования совсем не для банкетов. А нынче куда без них? Считанные люди остались,
кто смайлы на тусовках не изображают. Вот и он такой был. Его и забывают потихоньку.А ведь
ВЕЧЕРОК и РУССКАЯ ТЕТРАДЬ стоят шумановских циклов.
недурно (в смысле - оркестровать) - точно.
Партия гобоя не выписана.
Правда, и гобоист не убивался, чтоб её вытянуть. Но, строго говоря, убиваться - не его
работа.
циклов.
Что касается профессионализма... Если и можно вокальную партию в ней как-то там отнести
по ведомству фольклора (что тоже крайне условно!), то что же говорить о великолепии
фортепьянной партии!
Моцарт был на вольных хлебах и халтурил, а Бах работал `налево`, но не халтурил. Вывод -
Моцарт профессионал, а Бах нет? Профессионал - тот, кто халтурит? Ничего не
понимаю.
почему Моцарт бывает такой разный - я бы сказал, иногда сам на себя непохожий. Дело в том,
что мне по роду свой деятельности все время приходилось выполнять работу по международным
проектам, поскольку нашу родную зарплату либо не платили, а если платили, то ее хватало
только на мороженое. Что бы получить такой проект необходимо было найти тематику, за
которую в данный конкретный момент платят, и написать соответствующий ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ
текст. Я так прожил 15 лет, и за это время никогда не занимался тем, чем бы я хотел.
Поэтому я очень живо могу себе представить `продукт деятельности` человека без зарплаты,
которому надо кормить семью, а он кроме профессионального знания своего предмета больше
ничего не может. У меня были шатания - а не послать ли все это ... Я даже слегка
зарабатывал игрой на лютне в театре и с другом гитаристом игрой на флейте в
`интеллектуальном` кафе (там хотели только классическую музыку). Это была ХАЛТУРА, а не
ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ деятельность, насмотря на полученные деньги, потому что на эти деньги все
равно было не прожить.
Что касается профессионализма... Если и можно вокальную партию в ней как-то там отнести
по ведомству фольклора (что тоже крайне условно!), то что же говорить о великолепии
фортепьянной партии!
сознания бесподобен.
;).
-------
Вы знаете, на самом деле ведь, как мне кажется, сейчас слово `профессиональный`
используется в несколько ином контексте - как антоним определения `любительский`,
`дилетантский`. Вот мы все здесь слушатели - любители, дилетанты, хотя среди нас есть,
ей-Богу, просто профессиональные слушатели - типа г-на musikusa или Юрия Киевского ;)
которые, не будучи музыкантами, могут дать фору многим профессиональным музыкантам своим
знанием и пониманием музыки. Так что, в этом отношении, как мне кажется, ансамбль
Покровского, будучи ансамблем фольклёрной музыки, являлся как раз образцом чрезвычайно
высоко профессионального коллектива.
Моцарт, после того как его спустил с лестницы архиепископ Зальбургский, больше нигде не
служил в качестве композитора, а продавал свою музыку. Он был первый, кто работал на свой
страх и риск - по контрактам.
приходится чуть-чуть поправлять Вас.
В Вене после драматического ухода от архиепископа Иеронима фон Колоредо Моцарт служил -
был придворным композитором императора Иосифа II с декабря 1787 года. Получал жалование -
800 флоринов. Это место было вакантным после смерти Глюка. Единственное, что от него
требовалось - писать музыку для маскарадов. А для опер у императора был Сальери. Хотя он и
к Моцартовским благоволил, но весьма сдержано.
Теперь о первенстве среди композиторов на вольных хлебах. В Австрии - да, Моцарт - один
из первых. Но во Франции уже были прецеденты до Моцарта и довольно удачные. Например,
барочник Жозеф Боден де БУАМОРТЬЕ, который первым во Франции существовал без
покровительства. K 1747г опубликовал свыше 100 инструментальных и вокальных сочинений и
заработал этим немалое состояние, что вызывало иронию и зависть многих современников. Он
умер за год до рождения Моцарта.
профессионалы. Бах всегда работал органистом при церкви за жалование (писать кантаты
входило в его обязанности),..
службу у Леопольда Анхальт-Кетенского капельмейстером и придворным композитором +
педагогом и нередко исполнителем своих произведений. Церковь безусловно в Кетене была, и
орган Бах не бросал, но именно этот период отличается созданием множества светских
произведений - сюит Французских и английских, 1 тома ХТК, Бранденбургских концертов и
много другой замечательной музыки. Эти 6 лет он не работал церковным органистом, хотя при
возможности играл.
выстроено. Никакой `зажатости` фактуры здесь не заметила. Очень гармонично построена
композиция и великолепно исполнена. Благодарю.