Много для рояля написал Форе, нередко у меня ученики играют, и всегда мне почти невозможно уловить, чего автор, собственно, хочет. Французская музцивилизация нам, выросшим на немецком фундаменте, не очень даётся. (Или, может, только мне.) Вот уж что невербально, зыбко живет в тонкостях палитры.
precipitato
(08.11.2014 14:50)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Много для рояля написал Форе, нередко у меня ученики играют, и всегда мне почти невозможно уловить, чего автор, собственно, хочет. Французская музцивилизация нам, выросшим на немецком фундаменте, не очень даётся. (Или, может, только мне.)
Не только Вам.
victormain
(08.11.2014 19:19)
Mikhail_Kollontay писал(а):
... Французская музцивилизация нам, выросшим на немецком фундаменте, не очень даётся...
У меня с Машо и Жанекеном проблем нет. И со всем другим французским тех же временнЫх очертаний.
И такой ли уж немецкий у нас фундамент? в нём 75% итальянского, самое малое. В том числе и через тех же немцев.
Mikhail_Kollontay
(09.11.2014 06:25)
victormain писал(а):
У меня с Машо и Жанекеном проблем нет. И со всем другим французским тех же временнЫх очертаний.
И такой ли уж немецкий у нас фундамент? в нём 75% итальянского, самое малое. В том числе и через тех же немцев.
Абсолютно согласен, я только о послереволюционной Франции. Интересно, как революции оказывали воздействие влияние на музыкальное сочинительство. Кромвель тоже, как мне объясняли, сыграл такую вот позитивную роль, освободив место в музыке другим нациям, тем самым открыв свой рынок Генделю и Гайдну. Если б знающие получше историю рассказали, интересно было бы. Что до немецкой музыки, то тоже да. Каждый раз, играя Баха, испытываю за него стыд, идет великолепная музыка с явными корнями пост-свелинковскими, вдруг бац, и начинается пошлейшая секвенция, даже и не каноническая иной раз, Италия в самом что ни на есть неприличном виде. И ИСБ даже не пытается прикрыть срам. В последнее время я эти интермедии стараюсь ускорять, чтоб хотя бы не тянуть резину. Счастливы глупые юные студенты, которые не чувствуют этого, ну я помалкиваю.
victormain
(09.11.2014 23:26)
Mikhail_Kollontay писал(а):
... И ИСБ даже не пытается прикрыть срам. В последнее время я эти интермедии стараюсь ускорять, чтоб хотя бы не тянуть резину. Счастливы глупые юные студенты, которые не чувствуют этого, ну я помалкиваю.
Мне кажется - пытается; так лобово, как итальянцы, он всё-таки старается не секвенцировать, временами чудеса тонкости демонстрирует. Но согласитесь, что формы итальянские в большинстве своём настоящим подароком музыке были, и Баху тоже очень вовремя пришлись. При его сумасшедшем качестве материала даже da capo в ариях почти никогда не хочется отрезать. А что бы мы имели в Шютце без Монтеверди и итальянской камерной сольной кантаты? При этом оборачивалось всё вполне своеобычно вследствие локального музыкального материала, быстро сформировавшейся протестантской традиции и т.д.
abyrvalg
(09.11.2014 23:50)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Кромвель тоже, как мне объясняли, сыграл такую вот позитивную роль, освободив место в музыке другим нациям, тем самым открыв свой рынок Генделю и Гайдну.
Уточнил: Кромвель никакой лепты не внес в изменении `репертуарной политики` в Англии того времени. Он просто своим мракобесным пуританством повырезал треть шотландцев, чем спугнул творчество местных фольклористов и английских авторов, но с приходом веселого Карла второго - великого поклонника всего пышного, красивого в искусстве - широко открылись ворота всем желающим творить и сразу же хлынул поток итальянцев ,французов, немцев в Великобританию. Правда, их столько понаехало, что местную перепуганную композиторскую братию попросту заслонили собой. Один только Перселл смог как-то не утонуть в мощном ручье гестарбайтеров.
sergei_sergunin
(09.11.2014 23:51)
О, Господи!
Когда это кончится?
Зачем судить?
Мелочно это.
alexshmurak
(10.11.2014 00:12)
sergei_sergunin писал(а):
О, Господи!
Когда это кончится?
А как жизнь Ваша кончится - сразу перестанете читать все эти рассуждения. Гарантирую.
Mikhail_Kollontay
(10.11.2014 05:38)
victormain писал(а):
da capo в ариях почти никогда не хочется отрезать. А что бы мы имели в Шютце без Монтеверди и итальянской камерной сольной кантаты?
Конечно, пытается, но уж больно несостыкуемые реалии все равно, как кажется. Конечно, все они глядели на Италию, и Дюрер тоже, в свое время. Конечно, оно надо было. Но вот то, что они не вполне ценили то, что имели, и так спокойно его уродовали, трудно переносить все равно.
sergei_sergunin
(10.11.2014 05:52)
alexshmurak писал(а):
А как жизнь Ваша кончится - сразу перестанете читать все эти рассуждения. Гарантирую.
Жить?
Без моих комментариев!
Не сможете.
Ведь это - Ваша еда.
victormain
(10.11.2014 06:43)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Конечно, пытается, но уж больно несостыкуемые реалии все равно, как кажется. Конечно, все они глядели на Италию, и Дюрер тоже, в свое время. Конечно, оно надо было. Но вот то, что они не вполне ценили то, что имели, и так спокойно его уродовали, трудно переносить все равно.
Миша, я честно скажу: мне кажется, что Вы преувеличиваете. То, что Германия не потеряла самобытности под влиянием итальянской школы, по-моему, очевидно просто по тому, что качество музыки немецкого барокко (более позднего, чем итальянского, естественно) на беспрецедентный уровень постепенно вышло. Он же, по-видимому, и уровень венского классицизма дал, при всех `школьных` контактах немцев-австрийцев со старшими итальянцами (Порпора, падре Мартини, позже и Сальери). Понятно, что итальянской заточки после Ренессанса избежать было нельзя. Но у немцев был Лютер и протестантский хорал. И замечательный фольклор, во многом хорал этот и сделавший. И Моцарт в Волшебной Флейте это только подтверждает. А потом и Бетховен, и Шуман и Мендельсон, и Брамс (с Шубертом сложнее, но тоже). То есть, своя школа полностью состоялась. А секвенции - ну, это было дело времени, не всё сразу.
alexshmurak
(10.11.2014 06:49)
victormain писал(а):
(с Шубертом сложнее, но тоже)
почему с Шубертом сложнее?
victormain
(10.11.2014 07:05)
alexshmurak писал(а):
почему с Шубертом сложнее?
Дунай, наверное.
Он не столько немецкий, сколько совсем австрийский, практически без итальянского, несмотря на школу у Сальери. Хотя в симфониях мечтал о бетховенской немецкости, и она ему почти удалась, даже при совсем венгерской 2-й части. Но он вообще другого ощущения, не протестантско-хорального. Ему не нужен был кантус фирмус и полифонические с ним приключения. Он хотел, чтобы всё можно было насвистеть-намурлыкать, подыгрывая себе на цитре. Совсем иное мышление по природе.
victormain
(10.11.2014 07:12)
victormain писал(а):
... Совсем иное мышление по природе.
Оно из каких то средневерхненемецких времён. Условно говоря, `Липу` вполне мог иметь Бах в качестве давней темы хорала, любимого паствой. И в этом случае мы услышали бы её в Страстях по Матфею, немного переосмысленной интонационно и ритмически, как это обычно происходило с фольклорно-хоральными трансформациями.
victormain
(10.11.2014 07:13)
victormain писал(а):
...почти удалась, даже при совсем венгерской 2-й части...
Большой Симфонии, конечно.
Mikhail_Kollontay
(10.11.2014 08:05)
victormain писал(а):
у немцев был Лютер и протестантский хорал
Витя, да я совершенно согласен. Только вот в секвенции и тому подобные прелести крайне неприятно утыкаться именно когда играешь. Просто вот недоумеваешь, что делать. Еще ладно, когда вот так `программно` сопоставлено, как в си минорной фуге 1 тома, но ведь сплошь и рядом просто, по-моему, без особого разбора. Одна из главных причин того, что рядом с ИС Перселл с Купереном выглядят приятственным отдохновением. Но, конечно, в первую очередь компенсация, которая покрывает вообще все грехи - хорал. Плюс, разумеется, бешеная инженерная часть. В общем, Бах далеко не монолитен, если добавить к тому и французские стилизации, скажем, и очень как-то неустроен, ибо уж очень много дано было в руки ему. И наоборот, куда проще, когда он просто берет беззастенчиво чужую итальянскую музыку вроде Альбинони и ничего туда не добавляет. Народ в полном удовольствии играет не спотыкаясь. Надо сказать, что у романтиков, в числе и послеромантиков вродне Метнера тоже такие сладости встречаются, что то ли стоять, то ли сразу падать. У меня вот девушка сейчас Сонату-воспоминание играет, ну куда там. Это все у них наивность просто-напросто, я так понимаю. А Шуберт по происждению. кажется, вообще наполовину чех, так что у него свой путь, я только вот у него много общего вижу с Гайдном, это по части конвикта, видимо. Я тут выкладывал свое исполнение Ре мажорной сонаты Гайдна последней, ну в 1 части он Шуберт и Шуберт просто. Я сожалею, что так плохо знаю музыку, читаю Вас и завидую, Порпора и прочее вообще не занимался.
уловить, чего автор, собственно, хочет. Французская музцивилизация нам, выросшим на
немецком фундаменте, не очень даётся. (Или, может, только мне.) Вот уж что невербально,
зыбко живет в тонкостях палитры.
меня ученики играют, и всегда мне почти невозможно уловить, чего автор, собственно, хочет.
Французская музцивилизация нам, выросшим на немецком фундаменте, не очень даётся. (Или,
может, только мне.)
выросшим на немецком фундаменте, не очень даётся...
нет. И со всем другим французским тех же временнЫх очертаний.
И такой ли уж немецкий у нас фундамент? в нём 75% итальянского, самое малое. В том числе
и через тех же немцев.
другим французским тех же временнЫх очертаний.
И такой ли уж немецкий у нас фундамент? в нём 75% итальянского, самое малое. В том числе
и через тех же немцев.
Интересно, как революции оказывали воздействие влияние на музыкальное сочинительство.
Кромвель тоже, как мне объясняли, сыграл такую вот позитивную роль, освободив место в
музыке другим нациям, тем самым открыв свой рынок Генделю и Гайдну. Если б знающие получше
историю рассказали, интересно было бы. Что до немецкой музыки, то тоже да. Каждый раз,
играя Баха, испытываю за него стыд, идет великолепная музыка с явными корнями
пост-свелинковскими, вдруг бац, и начинается пошлейшая секвенция, даже и не каноническая
иной раз, Италия в самом что ни на есть неприличном виде. И ИСБ даже не пытается прикрыть
срам. В последнее время я эти интермедии стараюсь ускорять, чтоб хотя бы не тянуть резину.
Счастливы глупые юные студенты, которые не чувствуют этого, ну я помалкиваю.
В последнее время я эти интермедии стараюсь ускорять, чтоб хотя бы не тянуть резину.
Счастливы глупые юные студенты, которые не чувствуют этого, ну я помалкиваю.
кажется - пытается; так лобово, как итальянцы, он всё-таки старается не секвенцировать,
временами чудеса тонкости демонстрирует. Но согласитесь, что формы итальянские в
большинстве своём настоящим подароком музыке были, и Баху тоже очень вовремя пришлись. При
его сумасшедшем качестве материала даже da capo в ариях почти никогда не хочется отрезать.
А что бы мы имели в Шютце без Монтеверди и итальянской камерной сольной кантаты? При этом
оборачивалось всё вполне своеобычно вследствие локального музыкального материала, быстро
сформировавшейся протестантской традиции и т.д.
такую вот позитивную роль, освободив место в музыке другим нациям, тем самым открыв свой
рынок Генделю и Гайдну.
`репертуарной политики` в Англии того времени. Он просто своим мракобесным пуританством
повырезал треть шотландцев, чем спугнул творчество местных фольклористов и английских
авторов, но с приходом веселого Карла второго - великого поклонника всего пышного,
красивого в искусстве - широко открылись ворота всем желающим творить и сразу же хлынул
поток итальянцев ,французов, немцев в Великобританию. Правда, их столько понаехало, что
местную перепуганную композиторскую братию попросту заслонили собой. Один только Перселл
смог как-то не утонуть в мощном ручье гестарбайтеров.
Когда это кончится?
Зачем судить?
Мелочно это.
Когда это кончится?
рассуждения. Гарантирую.
отрезать. А что бы мы имели в Шютце без Монтеверди и итальянской камерной сольной
кантаты?
Конечно, все они глядели на Италию, и Дюрер тоже, в свое время. Конечно, оно надо было. Но
вот то, что они не вполне ценили то, что имели, и так спокойно его уродовали, трудно
переносить все равно.
читать все эти рассуждения. Гарантирую.
Без моих комментариев!
Не сможете.
Ведь это - Ваша еда.
несостыкуемые реалии все равно, как кажется. Конечно, все они глядели на Италию, и Дюрер
тоже, в свое время. Конечно, оно надо было. Но вот то, что они не вполне ценили то, что
имели, и так спокойно его уродовали, трудно переносить все равно.
скажу: мне кажется, что Вы преувеличиваете. То, что Германия не потеряла самобытности под
влиянием итальянской школы, по-моему, очевидно просто по тому, что качество музыки
немецкого барокко (более позднего, чем итальянского, естественно) на беспрецедентный
уровень постепенно вышло. Он же, по-видимому, и уровень венского классицизма дал, при всех
`школьных` контактах немцев-австрийцев со старшими итальянцами (Порпора, падре Мартини,
позже и Сальери). Понятно, что итальянской заточки после Ренессанса избежать было нельзя.
Но у немцев был Лютер и протестантский хорал. И замечательный фольклор, во многом хорал
этот и сделавший. И Моцарт в Волшебной Флейте это только подтверждает. А потом и Бетховен,
и Шуман и Мендельсон, и Брамс (с Шубертом сложнее, но тоже). То есть, своя школа полностью
состоялась. А секвенции - ну, это было дело времени, не всё сразу.
Шубертом сложнее?
наверное.
Он не столько немецкий, сколько совсем австрийский, практически без итальянского,
несмотря на школу у Сальери. Хотя в симфониях мечтал о бетховенской немецкости, и она ему
почти удалась, даже при совсем венгерской 2-й части. Но он вообще другого ощущения, не
протестантско-хорального. Ему не нужен был кантус фирмус и полифонические с ним
приключения. Он хотел, чтобы всё можно было насвистеть-намурлыкать, подыгрывая себе на
цитре. Совсем иное мышление по природе.
каких то средневерхненемецких времён. Условно говоря, `Липу` вполне мог иметь Бах в
качестве давней темы хорала, любимого паствой. И в этом случае мы услышали бы её в
Страстях по Матфею, немного переосмысленной интонационно и ритмически, как это обычно
происходило с фольклорно-хоральными трансформациями.
части...
хорал
крайне неприятно утыкаться именно когда играешь. Просто вот недоумеваешь, что делать. Еще
ладно, когда вот так `программно` сопоставлено, как в си минорной фуге 1 тома, но ведь
сплошь и рядом просто, по-моему, без особого разбора. Одна из главных причин того, что
рядом с ИС Перселл с Купереном выглядят приятственным отдохновением. Но, конечно, в первую
очередь компенсация, которая покрывает вообще все грехи - хорал. Плюс, разумеется, бешеная
инженерная часть. В общем, Бах далеко не монолитен, если добавить к тому и французские
стилизации, скажем, и очень как-то неустроен, ибо уж очень много дано было в руки ему. И
наоборот, куда проще, когда он просто берет беззастенчиво чужую итальянскую музыку вроде
Альбинони и ничего туда не добавляет. Народ в полном удовольствии играет не спотыкаясь.
Надо сказать, что у романтиков, в числе и послеромантиков вродне Метнера тоже такие
сладости встречаются, что то ли стоять, то ли сразу падать. У меня вот девушка сейчас
Сонату-воспоминание играет, ну куда там. Это все у них наивность просто-напросто, я так
понимаю. А Шуберт по происждению. кажется, вообще наполовину чех, так что у него свой
путь, я только вот у него много общего вижу с Гайдном, это по части конвикта, видимо. Я
тут выкладывал свое исполнение Ре мажорной сонаты Гайдна последней, ну в 1 части он Шуберт
и Шуберт просто. Я сожалею, что так плохо знаю музыку, читаю Вас и завидую, Порпора и
прочее вообще не занимался.