1938, не говорите бред, пожалуйста! При всём
уважении, предполагайте, что не все вокруг могут разделять Вашу ненависть к великому
Советскому строю.

Какой же Д.Д. интересный человек! Как здорово,
что я наконец нашла эти Свидетельства - никак не могла их найти, заказала только перевод
на английский.

nikandrev писал(а): Ведь СССР был державой куда
более сильной и значимой, чем хвалёный запад - теперь.
А в чем Вы измеряете силу и влияние государства, в танках и пушках? Только странно такое
слышать от образованного человека.

Запоздало, но вмешаюсь.
И 12 симфонию наиболее широко мыслящие музыканты и приемлют, и исполняют.
Скажем, Густаво Дудамель - на мой взгляд, лучший из молодых.

Юрий - скажите мне, пожалуйста, а Вы как
относитесь к Шостаковичу? Ведь, как мне кажется, это был абсолютно потрясающий творческий
гений. Ему хотелось, чтобы его, как и Рихтера, оставили в покое, и просто дали
возможность творить. Но - в отличие от Рихтера - этого не произошло.

Дорогой nikandrev, не думаете ли Вы что Прокофьев
и Шостакович родились и учились в СССР? Если нет, тогда зачем приписываете плоды их
творчества достижению Кльтуры Союза?

Космос? Для того чтобы Гагарин первый улетел в космос, вся промышленность надрывалась.
Кстати, научного прогресса в этом тоже никакого нет. Двигатель первого корабля- не что
иное как связка ФАУ-2.
Архитектура? Ну далеко не каждому такой Сталинский ампир по душе. Кстати, если к Вам в В
Питер приедут гости из другого города, Вы куда их поведете, на Дворцовую или в Автово?

Спорт - просто пропагандистский символ, который получал народ вместо товаров народного
потребления.

*А уж финал, особенно кода, определенное слово о
неизбежной победе, и с трактовкой в духе `борьбы с тоталитаризмом` ну никак не
ВЯЖЕТСЯ.

Елена, теперь и Вам отвечу. При всм уважении,
Вам не кажется, что такое `отпихивание` меня от темы разговора - по меньшей мере,
невежливо? Вы высказали своё мнение, так не запрещайте и другим его высказывать. А иначе
мы все скатимся в то, что действительно было нездорово в советские годы - диктатура одного
мнения и расстрел за любое другое.
P.S. У меня тоже в семье были пострадавшие в годы Советской власти. Но я и при этом не
смею принижать значение СССР для теперешней России. Ведь СССР был державой куда более
сильной и значимой, чем хвалёный запад - теперь.

Мне-то кажется, что верить нельзя ни `тем`, ни
`этим`. Особенно раздражает западная склонность возносить на пьедестал всех, кто так или
иначе находился в оппозиции к советской власти. И носиться с их `диссидентством`, как с
писаной торбой, ка

Удивляет настырное желание изыскать сведения о
том, что Ш. начал писать Седьмую `до войны`. Во-первых - что значит `до войны`?! Вторая
мировая война ведь началась ДО 22 июня 41-го г., и неужели Д.Д. догадался об этом только
тогда, когда Гитлер пересек границу СССР? Во-вторых - какое все это имеет значение?
Отчетливо, документально ясно, что ПРАКТИЧЕСКИ ВСЯ симфония была написана уже ПОСЛЕ начала
войны на территории СССР, и восклицания типа: `А если все-таки - до войны` носят попросту
провакационный

Поехали. Прокофьев, сочиняя музыку на западе, до возвращения в СССР, писал что-то очень
невнятное, если не сказать хуже. Именно с балета `Ромео и Джульетта` началось его истинное
величие. Шостакович? А что он писал до 1937 года, пока ему разнос не устроили? Нет,
кому-то это, может, и понравится, но у меня лично его раннее творчество (до 5 симфонии)
вызывает смешанное чувство непонимания и неприятия. Этот самый стиль, основанный на
ясности музыки, её понятности для простого слушателя, а не только для
профессора-композитора-авангардиста (нужное подчеркнуть) - именно СОВЕТСКИЙ стиль. Такого
больше нигде в мире не было.
Кстати, творчество Шостаковича, можно сказать, целиком принадлежит советской эпохе.

Впрочем, разговор этот уже совершенно мне надоел
и вышел за рамки разумного. Более отвечать на всё это я не собираюсь.

Вот и славненько. `друг мой Колька` (это я не
хамлю - это фильм такой был :)). А в России я бываю регулярно, и у меня там много друзей
и родственников - так что, я вполне в курсе. Но разговаривать на эту тему, действительно,
смысла не имеет. До неё надо сначала дорасти.

Волков, как оказалось, и это подтверждают
знающие люди-музыковеды, вообще всё выдумал. Не встречался он с Шостаковичем. Ни разу. Вся
эта книга - `хорошая жёлтая пресса`, и не более того.

Алена, если отвечу, что уважаю его как
композитора и человека, а музыка его меня интересует, то кому это будет интересно?

Мадам МаргарМаст настойчиво рвется к диалогу,
пусть даже скандальному. Накачивает, свой, и без того перший болто-рейтинг. Единственное,
что я могу ответить этой знаточке музыки и клавиатурных кнопок: чья бы уж мычала...
Кстати, форумчане, вас она тоже засыпает в личку разнузданными записками?

Мадам МаргарМаст настойчиво рвется к диалогу,
пусть даже скандальному. Накачивает, свой, и без того перший болто-рейтинг. Единственное,
что я могу ответить этой знаточке музыки и клавиатурных кнопок: чья бы уж мычала...
Кстати, форумчане, вас она тоже засыпает в личку разнузданными записками?

Уважаемый musikus, мне, право, за Вас стыдно.
Девушка проявляет к Вам интерес, а Вы делаете это достоянием публики. Сразу видно, что
кодекс джентельмена так и остался для Вас пустым звуком.

Несмотря ни на что, хочется рассеять любую
неопределенность в поднятом вопросе, которая дает простор для нечистоплотных и всезнающих
спекуляций. Давайте обратимся к фактам.
Письма Шостаковича его другу Исааку Гликману (которого никак нельзя заподозрить в любви к
системе или к Сталину).
30 ноября 1941: `В Ленинграде я прожил до 1-ого октября. 3 сентября(!) я закончил первую
часть своей 7-й симфонии. 17 сентября - вторую и 29 сентября третью.`
Сам Гликман в предисловии к книге описывает эпизод начала августа 41-ого:
`После минутного колебания он сел за рояль и сыграл возвышенно-прекрасную экспозицию
Седьмой симфонии и тему вариаций, изображающую фашистское нашествие(!). Мы были очень
взволнованы. Надо сказать, что Дмитрий Дмитриевич нередко исполнял новые произведения со
слезами на глазах.
Мы погрузились в молчание. Он прервал его такими словами (они у меня записаны): `Я не
знаю, как сложится судьба этой вещи, - и после паузы добавил, - досужие критики, наверно,
упрекнут меня в том, что я подражаю `Болеро` Равеля. Пусть упрекают, а я так слышу
войну(!)`.

antidote писал(а):

Ну, слава Богу, я была права насчёт `Болеро`. Послушайте, antidote, Вы опять ссылаетесь
на книги и письма, написанные в военную пору - на письма Шостаковича, который
просматривался, как стеклянный. Я вообще-то никак не могу понять этой ссылки: `После
минутного колебания он сел за рояль и сыграл ВОЗВЫШЕННО-ПРЕКРАСНУЮ экспозицию Седьмой
симфонии и тему вариаций, изображающую ФАШИСТСКОЕ НАШЕСТВИЕ`. Это что - Шостакович
изображал нашествие фашистов в возвышенно-прекрасной экспозиции? Вам не кажется, что это
звучит, как бред?

Ключевое слово - союз `и`. Экспозиция -
возвышенно-прекрасная, а за ней следует эпизод вариаций фашистского нашествия.
Только на прижизненные материалы и можно ссылаться. А то иначе и выходит, что Чайковский
был педофилом, Шостакович - контрреволюционером и т.д. и т.п. Как по мне - так это такие
утверждения звучат бредом

Уважаемая Елена, я не собираюсь с Вами спорить
или скандалить - мы действительно договорились. Просто я позволил себе разъяснить Вам
комментарий предыдущего участника, а именно то, что для Вас осталось неясным, вот и
всё)

Вам страшно, когда Вы молчите? Я знаю таких
людей. Им нужен покой и теплое питье.

Замечательно, antidote, что Вы процитировали
И.Гликмана. У меня эта переписка есть, но я забыл об этом.
Но какова мадам ММ! Она ничтоже сумняшеся пишет по любому поводу, и пишет очень
уверенно и воинственно, не зная в данном случае просто-напросто даже текста симфонии, о
которой берется спорить. Она, оказывается, не знает, что зарождению (с малым
барабаном)пятизвучной темы нашествия предшествует большое вступление с картиной `мирной
жизни`, которую Гликман назвал `возвышенно-прекрасной экспозицией`.

nikandrev писал(а):

Хорошо, пусть `возвышенно-прекрасная экспозиция` относится к великому Советскому Союзу,
а `тема с вариациями` - к вкрадчивому, неспешному фашистскому нашествию. ОК. Совершенно
всё разъяснили, дорогой Николай.

Только не заставляйте, пожалуйста, наподобие
безвременно покинувшего нас vmb1 всех вокруг думать так же, как и Вы.

`Если у тебя есть фонтан, заткни его: дай
отдохнуть и фонтану.`

MargarMast писал(а):

Экспозиция - это образ ДОВОЕННОЙ ЖИЗНИ. И всё. Никаких политических прославлений. Просто
- мирная довоенная жизнь. А потом приходят фашисты. Вообще, вот мы всё спорим, а Вам не
кажется, что каждый из нас может быть по-своему прав? Я ведь играл эту симфонию, и
прекрасно знаю, какие чувства испытывает человек, сидя в гуще оркестровой ткани. Это
гораздо сильнее воздействует, чем слушанье со стороны, поверьте моему, пусть и
`ничтожному`, опыту. Хотите слышать антисоветскую музыку в этой симфонии - да ради Бога!
Только не заставляйте, пожалуйста, наподобие безвременно покинувшего нас vmb1 всех вокруг
думать так же, как и Вы.

А тем, кто фантазирует по поводу `тоталитарной`
версии симфонии, предлагаю повнимательнее послушать заключительный раздел 1-й части, где
тема нашествия сталкивается с `мирной` темой экспозиции. Особенно показательна абсолютно
лирическая, но печальная реприза этой темы у струнных - воспоминание о недавней еще мирной
жизни. Там же все прописано, все ясно, как белый день, и нет никакого повода для сторонних
выдумок.

Алаверды к самому себе же. Забыл отметить, что
вступительная тема не только знаменательным образом кольцует 1-ю часть, но - с победной
интонацией - завершает всю симфонию в финале.

К тому же, есть свидетельства, что первая часть
7-й симфонии была практически закончена до начала Великой Отечественной.

`Имена и явки`, please. Без документированных
свидетельств всё это - не более чем слухи... К сожалению, такова судьба прошлого в памяти
ныне живущих - при недостатке документальных материалов мы вынуждены делать
предположения. И выводы наши полностью зависят от исходных суппозиций, которые, как и
аксиоматика в любой из наук, задаются `извне`. Ваша, Алена, аксиома - антитоталитарная
направленность Седьмой. Из аксиом логически следует всё остальное. И мне однажды в БЗК
некто заявил, что на рукописи первой части имеется дата - 1937... Доминирующей темой
Седьмой, на мой наивный взгляд, является НЕ довольно абстрактная идея антитоталитарности;
причем неважно, антигитлеровская была идея или антисталинская, пусть даже и обобщенная.

Валерий, это - совсем не то, что я хотела
сказать. Я не знаю, что у
Шостаковича есть анти-. Он не был борцом, как таковым. Он был очень
чувствующим и глубоким художником, который не мог не переживать всем
своим существом всё, что происходило в его стране, которую он любил,
как Россию, а не как Советский Союз. Он видел фальшь и ложь всего
фанфаронства вокруг, из которого потом - постепенно наползая,
изворачиваясь, захватывая всё пространство, уже не скрываясь за
ложными прекрасными фразами о братстве всего человечества, выступила
страшная сила сталинского режима. И страна оказалась погружённой в
серую пелену страха. Честное слово - мне не нужны никакие
доказательства того, когда была начата 1-ая часть симфонии. Я всё это
слышу в ней сама - если кому-то хочется слышать возвращение в
`прекрасные мирные времена` - что вообще было бы странно для думающего
человека, как-то на фоне ужасов войны, вдруг ни с того ни с сего
начать вспоминать картинки мирной жизни - то ради Бога. Я же сказала,
что я совершенно не навязываю свою точку зрения. И вот такой
`постепенный приход фашистов` в духе именно `Болеро` - как-то кажется
совершенно невероятной интерпретацией. Как я уже и сказала, вот это
самое шостаковичевское `Болеро` лично мне напомнило фильм Абуладзе
`Покаяние` с танцами вокруг гроба Берии. Потом, когда началась война,
Шостакович `вплёл` 1-ую часть в тему войны. Но представить себе,
чтобы Шостакович отразил внезапное, чудовищное нападение фашистов
именно как постепенное вползание это страшной силы - с моей точки
зрния, просто нелепо. Кому-то хочется думать по-другому - ну, ради
Бога. Как я и сказала, я никому не навязываю свою точку зрения. Опять
же, Валерий, хочу подчеркнуть - не было у Шостаковича никакого
выражения `абстрактной идеи антитоталитаризма`. Он чувствовал этот
страшный сталинский режим всей своей шкурой - потому что шкура у него
была очень чувствительная. Он прекрасно понимал, что происходило
вокруг. Я же видела фильм о нём. Это был абсолютно загнанный
системой художник, гений которого рвался за пределы всего - а его
держали в узкой клетке. Да ещё под угрозой - какой угодно. О какой
`абстрактной идее` Вы говорите, Валерий? Он просто описывал то, что
происходило с его страной и с его народом - потому что до вторжения
фашистов (внезапного для большинства советских людей, как мы помним)
самой страшной силой для него был сталинский режим. Я в первой части
не слышу никаких радостных мелодий - я слышу там фальшивое бодрячество
при постепенном наползании того, что к 37-ому году поглотит всю страну.

1938, не говорите бред, пожалуйста! При всём
уважении, предполагайте, что не все вокруг могут разделять Вашу ненависть к великому
Советскому строю. 7-я Шостаковича, по его собственному утверждению - первая симфония в
трилогии так называемых `военных симфоний`. Но только, вопреки расхожему мнению, это не 7,
8 и 9 симфонии, а 7, 8 и 10-я. Читайте мемуары Д. Д. Шостаковича.

Если не затруднит, прокомментируйте, пожалуйста,
цитату `...1953 год принес СССР большие перемены. Пд впечатлением событий того времени
создал Шостакович свою новую, Десятую симфонию - одно из самых лиричных произведений.
Музыка Десятой симфонии прекрасна своей выразительностью и напевностью. Причем характер
большинства мелодий - исконно русский, глубоко лиричный, проникновенный. И, возможно,
потому при всем неоспоримом совершенстве предыдущих симфоний Шостаковича Десятая
выделяется особым, высоко поэтичным строем основных своих образов, их теплотой и глубокой
человечностью.

Опять Вы здесь, дорогой Коля, ну мы же
договорились кажется, нет? Чайковский, увы, был влюблён в своего племянника, что было
трагедией его жизни - ну что же поделаешь,

Опять эти нелепые бредни о Чайковском! Если
человек просто любит детей, значит, он непременно педофил? Не понимаю, кому нужно
непременно мазать г... великих русских людей? Такие же сказки тупой бессмысленной толпы,
как о Микеланджело или Сальери. Не был Петр Ильич педерастом, как бы сильно педерастам
этого не хотелось.

Андрей,вы что? Это настолько неоспоримый
факт...

Андрей,вы что? Это настолько неоспоримый
факт,что даже как то нелепо звучит Ваше утверждение.На нашу отношение к нему это никак не
влияет,но-был.И почему-мазать г....? Какая разница,кто есть кто?

Откуда и кто знает какой был Д Ш кроме его самого?
Ху...й не занимайтесь,лучше что нибудь приличное накропайте,авось кого нить из вас сюда
добавят.
Работнички языком.

Опять эти нелепые бредни о Чайковском! Если
человек просто любит детей, значит, он непременно педофил? Не понимаю, кому нужно
непременно мазать г... великих русских людей? Такие же сказки тупой бессмысленной толпы,
как о Микеланджело или Сальери. Не был Петр Ильич педерастом, как бы сильно педерастам
этого не хотелось.

Для почитателей псевдодокументального
журналистского творчества Орловой и Познанского этот факт действительно бесспорный.
Как раз аналогичная дискуссия по поводу якобы девиантного поведения Чайковского была
здесь ровно год назад. Дошло до смешного: в пылу дисскуссии мой оппонент высказал примерно
следующее: `А Вы укажите мне серьёзные документальные источники, из которых следует, что
Чайковский не был педом`. Бедный Пётр Ильич! Оказывается, он должен был письменно
засвидетельствовать свою традиционную сексуальную ориентацию! Значит, мало факта дружбы с
Львом Толстым, который на дух не переносил педерастов?!

Правильно! Руки прочь от Чайковского! Долой паразитов
очерняющих гениев!

Этго Вы о ком, Adcv - о Нине Берберовой?

И почему это - `очернительство`? Что это за глупости такие? Вы что, считаете, что люди
нетрадиционной сексуальности хуже Вас, что ли? Я знаю таких - и они прекрасные люди. Не
участвуют в гей-парадах, а мирно и тихо живут, никому не причиняя никакого насилия - ни
физического, ни психического. С этим отношениям к людям, которые отличаются от Вас не по
своему желанию, пора кончать. Нацисты тоже преследовали гомосексуалистов.

Его нeтрадиционная сексуальность, по-моему, была
доказана фактом его чудовищной женитьбы, кончившейся психушкой для его бывшей жены - но
какое это имеет значение? Разве об этом шла речь? Речь шла об основе трагедийной линии в
жизни Чайковского - и это вполне могло объясняться его невозможной ни в каких отношениях
любовью к племяннику - это могло быть. Человек не волен в этом. Какое это имеет
значение? Важно, к чему это привело, к каким пpтрясающим творениям. Зачем опять
обмусоливать эту тему? Я её начала вовсе не для того, чтобы действительно копаться в
частной жизни Петра Ильича - а только для того, чтобы сказать, что у него могли быть
реальные причины для его трагедийной линии в жизни, вот и всё. Мне кажется, эту тему надо
закрыть.

На деле же, кроме журналистских словоблудий,
нет никаких данных о сексуальности Петра Ильича.

Это все ДОМЫСЛЫ, а не факты.

Никто ничего против геев и лесбиянок не
имеет