Ну вот, Маргар, и Рахманинов с Олсоп. Неплохой, надо сказать - а ведь `Танцы` частенько у дирижёров `не заделываются`
MargarMast
(14.07.2011 01:55)
hamerkop писал(а):
Ну вот, Маргар, и Рахманинов с Олсоп. Неплохой, надо сказать - а ведь `Танцы` частенько у дирижёров `не заделываются`
Спасибо большое. Хотелось бы большей напряжённости в самом начале, как-то не хватает энергетики, немного размазано начало. Нет, не совсем то. Всё-таки Рахманинов не её. Нет внутренней концентрации, знаете, такого спрятанного, скрытого вулкана. Я люблю, когда эта скрытая мощь демонстрируется дирижёром, когда чувствуешь, что за этой поверхностью - ой-ой, чего только не таится. Этого нет. А сейчас появилась основная тема. Нет, совсем не то. Она должна вырастать на контрасте с энергичным началом - эта певучесть бескрайних просторов. Увы.
MargarMast
(14.07.2011 02:00)
Вот знаете, hamerkop, это как раз тот самый случай, когда знаешь, что хочешь услышать и не слышишь этого - это такая досада, просто ужасная. У неё получается основная тема больше тягучая, чем напевная, потому что должен быть истинно русский лиризм. Причём в основе танцев, как мне чудится, начало - языческое, а потом показано величие Руси во всём её просторе. Не может Олсоп этого чувствовать. Хоть и хорошая тётка, и умная, но американка.
hamerkop
(14.07.2011 02:07)
Насчёт языческого всё-таки нет, не Стравинский, чай:) Ностальгия, тоска руская (`Тягучесть` вместо напевности - эо хорошо). Для меня вяловата главная партия первой части, кульминация вальса чуток тоже дохленько. Но всё остальное весьма достойно. Особенно финал, с его реминисценциями из Всенощной. Технологически всё вообще ей сделано здорово. Молодец она.
MargarMast
(14.07.2011 02:20)
hamerkop писал(а):
Насчёт языческого всё-таки нет, не Стравинский, чай:) Ностальгия, тоска руская (`Тягучесть` вместо напевности - эо хорошо). Для меня вяловата главная партия первой части, кульминация вальса чуток тоже дохленько. Но всё остальное весьма достойно. Особенно финал, с его реминисценциями из Всенощной. Технологически всё вообще ей сделано здорово. Молодец она.
Да, вот интересно-то, а я-то именно о Стравинском в самом начале и думала! Как совпало-то - только не совсем. Да языческое начало это, языческое, и это самое языческое начало в русском народе всегда было и всегда останется. Я клянусь, hаmerkop, это - одна из причин, почему Россия никогда не станет частью Европы. Это я вот пришла к такому выводу :). Самостоятельно ;).
MargarMast
(14.07.2011 02:29)
Не хватило мне буйства красок. Короче, не хватило мне того самого многокрасочного языческого начала. Олсоп сыграла это именно по-европейски.
hamerkop
(14.07.2011 02:39)
Ну, а на то, чтоб было буйство красок - великий Светланов есть!
MargarMast
(14.07.2011 02:43)
hamerkop писал(а):
Ну, а на то, чтоб было буйство красок - великий Светланов есть!
ВОТ-ВОТ-ВОТ, как Вы славно это отметили, hamerkop! Языческий Светланов всё понимал и чувствовал :):)
MargarMast
(14.07.2011 02:47)
hamerkop писал(а):
Ну, а на то, чтоб было буйство красок - великий Светланов есть!
Сегодня обязательно переслушаю Светланова - у меня просто появилась жажда услышать именно его. Знаете, Олсоп - как appetizer. После этого нужно что-нибудь существенное :).
kollontay_
(14.07.2011 10:08)
Послушайте, я в китайской гуще вот этого язычества обитаю, это совсем не то, что тут вы написали. Унылая скучища, а не буйство красок, по-моему. Скорее не язычество, а замаскированное опереточное цыганчество. Вроде того, что Глинка с Листом развлекались, прямо на квартире разбили шатры, и уж что и как там было, история умалчивает. О том, как привод в варшавскую полицию в 1848 или 1849 году получил тот же Глинка, тоже вспомним: открыли окна и плясали голые, напротив дом, там мамаша с дочкой, вызвала полицию, акт и скандал и прочее. Конечно, Рахманинов жил в более цивилизованные времена, но, видимо, что-то такое в воздухе еще витало. Могучие оргии `классиков` выродились в ритуальное пьянство у некоторых групп композиторов, вплоть и до почти наших дней. Конечно, в этом смысле нашу удаль не все, не пившиедодна, могут понести.
MargarMast
(14.07.2011 20:00)
kollontay писал(а):
Послушайте, я в китайской гуще вот этого язычества обитаю, это совсем не то, что тут вы написали. Унылая скучища, а не буйство красок, по-моему. Скорее не язычество, а замаскированное опереточное цыганчество. Вроде того, что Глинка с Листом развлекались, прямо на квартире разбили шатры, и уж что и как там было, история умалчивает. О том, как привод в варшавскую полицию в 1848 или 1849 году получил тот же Глинка, тоже вспомним: открыли окна и плясали голые, напротив дом, там мамаша с дочкой, вызвала полицию, акт и скандал и прочее. Конечно, Рахманинов жил в более цивилизованные времена, но, видимо, что-то такое в воздухе еще витало. Могучие оргии `классиков` выродились в ритуальное пьянство у некоторых групп композиторов, вплоть и до почти наших дней. Конечно, в этом смысле нашу удаль не все, не пившиедодна, могут понести.
Ну, если язычество воспринимать в современной интерпретации исключительно, как оргии - тут, конечно, в `Симфонических танцах` никакого `буйства красок` такого плана не наблюдается. Это что - вместо ночи на Ивана Купалы? Уважаемый kollontay, я знаю, что Вы связаны с русской церковью, поэтому у Вас на всё это взгляд совершенно особый. Но если Вы когда-нибудь читали народные легенды и былины - ничего похожего на всяких там ильей муромцев с добрынями нитичами, а вот `преданья старины глубокой` - не знаю, представляете ли Вы себе роскошь народной фантазии, когда под каждым кустом сидит какая-нибудь шишига и плетёт свои навороты? `Олеся` Куприна - это язычество, `Жизнь Арсеньева` Бунина - это ведь тоже язычество. Вы вспомните, как он писал о своём чувственном восприятии и истории своих предков, и об ощущении вольной воли на этих широких российских просторах - вот они, `Симфонические танцы`! Они сродни бунинской `Жизни Арсеньева`, да и `Весне священной` Стравинского. Для Вас - скучища, а для меня - раздолье. Наверное, у нас с Вами разное ощущение пространства ;).
kollontay_
(15.07.2011 06:16)
Ну, а я в этом вишу просто пошлость... Что до всяких былинных персонажей, то они - исторические персонажи, как известно, и сохранились былины-то в весьма архаичных субкультурах, на Севере да, как ни странно, у донских казаков. Мощам святого Илии Муромца каждый желающий может поклониться и попросить его молитвенной помощи: они в Киеве, в пещерах Киево-Печерской лавры, и память препободного Илии 1 января. Моя знакомая назвала сына в его честь! Насчет непонятных Соловьев-Разбойников и прочего я не знаю, надо читать специальную литературу, возможно, известно, откуда и что там взялось и реально-исторической точки зрения. В `Симф.танцах` первое, что слышишь - это депрессивность автора, которая столь ему свойственна, увы. Сам главный мотив ре-сиb-соль, нисходящий, минорный, неприятно царапает, являясь знаковым, риторическим символом этого пессимизма - следом психической болезни, от которой страдал автор. Минорная же инверсия этого мотива, которую, плача, поет, в блестящем слиянии со стилем знаменного пения, саксофон в середине первой части, тоже скорее говорит о погружении в мир горько-сладких воспоминаний, а не о трезвении и здоровых силах композитора. Демонический медленный танец с незабываемым солирующим альтом второй части... И только довольно внешняя цитата из `Всенощной` в завершении 3-й части - попытка выйти из этого болезненного оцепенения. Оркестр довольно рецептурный, при всей его пышности и виртуозности, средства несколько архаичны для середины 20 века. Хотя все это преодолевается гениальностью автора, но вот такие досадные моменты есть, и слушать это сочинение из-за них эмоционально тяжело. И это у Рахманинова практически повсюду разлито: БОЛЕЗНЬ.
MargarMast
(15.07.2011 08:38)
kollontay писал(а):
Ну, а я в этом вишу просто пошлость... Хотя все это преодолевается гениальностью автора, но вот такие досадные моменты есть, и слушать это сочинение из-за них эмоционально тяжело. И это у Рахманинова практически повсюду разлито: БОЛЕЗНЬ.
Уважаемый kollontay, я не поняла, к чему относилось определение пошлости? Что касается легенд и преданий - я как раз не ссылалась на Илью Муромца и остальных богатырей - я ссылалась на книгу сказаний, связанных с языческими верованиями народов Руси. И в `Симфонических танцах` я не вижу ничего депрессивного и ничего болезненного. Напротив, Рахманинов для меня всегда являлся символ абсолютной духовной чистоты и ясности, хотя, несомненно, как у любого великого художника, у него были состояния депрессии. Вообще, у нас очень сильно расходятся восприятия Рахманинова. Мне, честно говоря, гораздо ближе то, что здесь в своё время преподносил Ferulyov - и делал он это на очень профессиональном уровне, в отличие от меня. Вы, я думаю, можете почитать его посты. Я совершенно не заметила в Рахманинове никакой психической болезни - во всяком случае, их его `Воспоминаний` этого совершенно не видно.
hamerkop
(15.07.2011 11:21)
Думаю всё же, что это не проявление `психической болезни` в данном случае, а скорей частное проявление всем известного феномена `надлома`, характерного для искусства начала двадцатого столетия. В эпизоде с соло альта из второй части, как мне кажется, не ольше демонического, чем в картинах Борисова-Мусатова, с чем эстетика части и схожа. Почему Вы считаете цитату из `Благословен еси` внешней, понятно мало - это, вероятно, просто Ваше личное ощущение. Как мне кажется. здесь картина `огненного восхождения` к Богу художника, честно Ему послужившего. Слово `устаревший` едва ли применимо к позднему Рахманинову... Ему что, надо было писать по-веберновски?
Ferulyov
(15.07.2011 17:46)
Прежде чем высказаться, позволю себе, на всякий случай, предисловие. Во - первых, спасибо Вам Елена, за упоминание меня в положительном контексте. Мне очень и очень приятно! Hamerkop, выражаю Вам благодарность за новую запись и согласие с Вашими постами!
Теперь не к вам, Елена и, надеюсь, Hamerkop, а так, безадресно.
Всё-таки, я уже навяз, поди, в зубах на форуме со своей `рахманиновской` полемикой. Это, мне кажется, уже может в глазах сообщества стать некой иллюстрацией зацикленности и ограниченности этого Feruliov, который чуть заметит что неладное (и всё-таки, в кавычки я это слово не беру, нет) в отношении кого-либо к любимому автору - спешит на помощь, как Чип и Дейл со товарищи (`в то время, как умные, действительно понимающие, с более широким кругозором форумчане более критически относятся к творчеству сего автора` - такое может быть продолжение мыслей). Может быть мне стоит официально позиционировать себя как преданного популяризатора - как Yuriyauskiev. Я, правда, вынашиваю форумы о Шумане и Шостаковиче, а там и дальше. Есть ещё момент - чем больше музыки знаю, тем крепче моё представление о Рахманинове, как одном из величайших композиторов, наряду с другими избранными. И вместе с тем, не настолько (или не так уж и толково) исследованном, как нам это представляется. И вообще, решился зарегистрироваться здесь и начал писать я тогда, когда подумал, что на сей раз не останусь в стороне от замечания Светланову в его, кстати, `Симф. танцах` - и сразу повелось про Рахманинова.
Ferulyov
(15.07.2011 17:50)
kollontay писал(а):
В `Симф.танцах` первое, что слышишь - это депрессивность автора, которая столь ему свойственна, увы. Сам главный мотив ре-сиb-соль, нисходящий, минорный, неприятно царапает, являясь знаковым, риторическим символом этого пессимизма - следом психической болезни, от которой страдал автор. Минорная же инверсия этого мотива, которую, плача, поет, в блестящем слиянии со стилем знаменного пения, саксофон в середине первой части, тоже скорее говорит о погружении в мир горько-сладких воспоминаний, а не о трезвении и здоровых силах композитора. Демонический медленный танец с незабываемым солирующим альтом второй части... И только довольно внешняя цитата из `Всенощной` в завершении 3-й части - попытка выйти из этого болезненного оцепенения. Оркестр довольно рецептурный, при всей его пышности и виртуозности, средства несколько архаичны для середины 20 века. Хотя все это преодолевается гениальностью автора, но вот такие досадные моменты есть, и слушать это сочинение из-за них эмоционально тяжело. И это у Рахманинова практически повсюду разлито: БОЛЕЗНЬ.
К теме. Тут, IMHO, очень субъективные присутствуют интерпретации произведения Рахманинова. Объективнее всех, по-моему, Hamercop. Но пока что, собственно, не о произведении. Сразу оговорюсь что я не считаю дурным тоном и крамолой упоминание, некий корректный анализ и привязывание к художественной образности музыки какие-то психические проблемы её автора. С другой стороны, мне кажется, в случае с Шуманом, как минимум, не стоит зацикливаться на его болезни, как тотальном факторе, объясняющем всё в его творчестве; более того, мы зачастую не понимаем, например, что его собственное `раздвоение` на граждан Флорестана и Эвзебия может быть следствием романтической немецкой ментальности, склонной одновременно и к восторженности, и к раскладыванию всего по полочкам, к стремлению душевные порывы конкретизировать в устойчивых характеристически подходящих образах. И сама `игра в маски`, карнавальность - это во многом следствие особенностей культурной среды тоже. Это к слову. Искренне мной уважаемый Kollontay пишет не первый раз о какой-то, известной ему и не представляющей для него сомнения, психической болезни С. В. Рахманинова. Поскольку нигде я не слышал и не читал никаких свидетельств о таковой, я не могу понять, о чём речь? Рахманинов не демонстрировал какую бы то ни было неадекватность выходящую за рамки чего-то, что можно понять здравым умом. Если я не прав, пожалуйста, приведите примеры! Ну правда, сколько (а это - много) я ни читал о Рахманинове, не знаю свидетельств о какой-либо серьёзной патологии. Если же считать Рахманинова невротиком - то не в большей степени, чем большинство людей в современном мире. Кстати, сколько ни спрашивал знакомых, посмотревших `Ветку сирени`, человек пять, как один, употребили слово `неврастеник` в отношении главного героя. Все сошлись на мнении, что прототип главного героя таковым, в общем, не был, как и ходоком по койкам и т. д. Но у режиссёра откуда основания? Он что, знакомился с медкартой? Мне кажется, что дело в неправильном понимании музыки (а будто Моцарта все правильно понимают!), а также в предвзятой и неверной интерпритации таких событий, как депрессия Рахманинова после провала Симфонии ре-минор. На перерыв в творчестве композитора той поры есть и научная точка зрения: http://www.proza.ru/2006/06/02-310 И там много того, что я читал с интересом и соглашался, даже находя подтверждение своим наблюдениям.
Так что, у меня пока что впечатление об информации о Рахманинове как человеке психически нездоровом такое, что это домыслы, являющиеся следствием непонимания указанных аспектов.
hamerkop
(15.07.2011 18:03)
Ferulyov писал(а):
Может быть мне стоит официально позиционировать себя как преданного популяризатора - как Yuriyauskie
Конечно, надо, и слава Тебе Господи. С.В. для того и жил, и работал.
Я с Вами согласен в том, что Рахманинов - один из величайших гениев России. Хотя, надо сказать, считаю, что `Танцы` никто лучше Е.Ф. не сыграл. Кроме самого Е.Ф. (поздняя запись для Японии).
Ferulyov
(15.07.2011 18:17)
При слушании `Танцев` может возникнуть много аналогий, в том числе и с языческой Русью, может быть. Только в этом случае, тут не изобразительность, как у Стравинского, а аллегория. Как будто какая-то языческая стихийность, взбудораженность - свойство теперешнего мира. Вообще, на мой взгляд, крайние разделы Первой части - это про современный Рахманинову мир и про его за этот мир опасения. Слушая в таком контексте, только поражаешься рахманиновской проницательности просто-таки шостаковического толка (это у него и раньше было, например во Второй симфонии). Трёхзвучные мотивы, которые, как я говорил, встречались и раньше у Рахманинова, это - образ некоего негатива, вероломности. Они есть в Этюде - картине №6 из Ор. 39 (по записи Рахманинова с 1:15 по 1:25 и с 1:32 по 1:38) в восходящем, правда, виде. Первое, что ощущаешь в этой части - не депрессивность, а то, что `мир полон кровью и слезами`, что у автора вызывает очень живой отклик и безапелляционную оценку, так бы я сказал. Средняя часть - может быть, светлое прошлое. Заключение этого раздела на басовой педали как бы сообщает, что прошлое это было вероломно разрушено, поругано, уничтожено. Кем? (Чем?) См. крайние разделы. А экстатическая разработачная часть далее показывает, КАК это всё рушили. Ре-бемоль мажор - ключевая светлая рахманиновская тональность, здесь проведённая в каком-то исступлённом напряжении - это отношение Рахманинова, как мне кажется, к химере светлого будущего, которой подкупили народ, понятно, обманно, которое обещалось и пропагандировалось так же исступлённо! А чем это кончилось? Фигой! А об этом - опять же крайние разделы. То, что реприза как бы истаивает - это, мне кажется, вера в то, что иго варварской власти, несмотря на всю её силу, расстает, и никто ничего не сможет с этим сделать, это будет - и всё! Тема же Первой симфонии в конце - это, как мне кажется - про будущее, про возрождение. Но которое он сам уже не надеется застать, но которое придаёт ему сил, может быть, от этого такое несаркастичное мажорное заключение. Так мне кажется.
MargarMast
(15.07.2011 18:37)
Ferulyov писал(а):
При слушании `Танцев` может возникнуть много аналогий, в том числе и с языческой Русью, может быть. Только в этом случае, тут не изобразительность, как у Стравинского, а аллегория. Как будто какая-то языческая стихийность, взбудораженность - свойство теперешнего мира.
Спасибо, дорогой Ferulyov, за эти Ваши посты. Для меня это - несомненно очень ценный вклад в ту самую музыковедческую литерауру высокого плана, которая необходима не-музыкантам. У меня нет в этом никаких сомнений. При том, что у Николая Андреева - совершенно иной подход и интерпретация тех же самых `Симфонических танцев` - очень жаль, что здесь нельзя это поместить, поскольку это - 10-и страничный труд.
Ferulyov
(15.07.2011 18:41)
Теперь Рахманиновская `депрессивность`.
`Что такое музыка?!
Это тихая лунная ночь;
Это шелест живых листьев;
Это отдалённый вечерний звон;
Это то, что родится от сердца и идёт к сердцу;
Это любовь!
Сестра музыки это поэзия, а мать её — грусть!`
(С.Рахманинов)
Однако, какого рода эта грусть? Может ли она быть отождествлена с депрессией? Опережая обоснования, скажу, что я это понимаю, как некоторое свойство мировосприятия, которое происходит от задумчивости, сочувствия и сопереживания большого сердца, от осознания величия мира, от некоей заполненности души (тогда эта грусть может быть и радостной), от душевной скромности и содержательности, от стремления к счастью, к идеалу, к гармонии и, наверное, это самое главное, от трепетности отношения ко всему любимому! И потенциальной готовности за это бороться. Такая грусть, я бы сказал, очень продуктивная для души, в отличие от уныния, тем более, что все эти устремления Рахманинов выражает очень убедительно. И наконец, заставляет человека задуматься: `А соответствую вот я лично этому?` Не соответствую ни я ни действительность, которой я живу. Опять же заставляет задуматься, да и чего там, погрустить. Вообще, отсутствие подобных посылов души может быть следствием некоей неотфильтрованности мировоззрения, мне кажется. А вот, должна ли, по Рахманинову, как раз отфильтрованность и ясное сознание многих вещей рождать депрессию и рождает ли у него самого? На мой взгляд, надо для начала определить, что такое депрессивность. С точки зрения творчества это, так скажем, передача состояния подавленности, некоей внутренней затаённой тревожности, неустроенности, а главное, некоторое внутреннее безволие или бессилие это состояние опрокинуть, и вследствие - полная `сживаемость` автора с этим состоянием, непреодолимая тенденция в него погружаться и там тонуть. Причём, этому в некоторых случаях не сопутствуют адекватные причины так себя `вести`. Осознание конечности бытия мы отнесём к причинам внутренним, отношения с которыми ДАЖЕ если складываются не в позитивном ключе, ещё не свидетельствуют о депрессивности, скорее уж - о рефлексивности сознания. При всей мощи и теплоте многообразного шопеновского гения, ему свойственны и проявления депрессии или потенциальной её возможности вследствие крайней утончённости психики и типа восприятия, а также слабого, явно меланхолического, типа темперамента, и это даже ещё до проблем со здоровьем, если я не ошибаюсь. А вот не стоит, я думаю, считать депрессией неподдельное, подчас тяжёлое и, так сказать, исключительно `человечное`, сочувственное переживание причин адекватных. Я смею утверждать, что Рахманинов - художник сильного типа. Не имея действительно веских причин, а более того, даже имея их, он не пишет музыку со знаком минус. А даже, если действительно `всё плохо`, мы всегда можем убедится, что Сергей Васильевич этим искренне недоволен. И не по своей он воле задерживается в этом состоянии. Все образы зла и уныния он позиционирует как нечто инородное, ненормальное, не должное. Он писал Шагинян, кажется, что мрачные тона получаются у него хуже. НО! Приводить нам против художника его же самокритику - это приём ниже пояса. Надо всегда разбираться самому. Если принимать на веру такие высказывания, мы должны признать, что Шостакович - `посредственный композитор`, а `Война и мир` Толстого - `многословная дребедень` (цитаты). Это кстати, на счёт того, что `Сергей Васильевич САМ чувствовал, что его произведения более раннего периода грешат раздутостью формы` (примерная цитация). А Прелюдия Es-Dur, как ни крути, очень светлое и, вместе с тем, мудрое произведение. Заключения Концертов по Третий включительно - ослепительные позитивные кульминации! Может быть именно мудрость не давала ему откровенно `плясать на лужайке`, а в след за этим, сам себе он казался заумным, мрачным. Мало ли какая логическая цепочка могла предшествовать выводу Рахманинова? Его индивидуальность не склонна проваливаться в пессимизм, некую непреходящую липкую и удручающую тоску, в ней заложена какая-та нотка, направленная на преодоление этого состояния. Даже если под ногами он уже не чует опоры. И то, даже вправду депрессивно-неустойчивая `партия Шапочки` противопоставляется виновной во всём чёткой внешней причине в `партии Волка`. Даже в `Симфонических танцах`, когда, казалось бы, потеряно всё, он находит, как мне кажется, место и для положительно - иронического видения себя в рамках тихой европейской гавани (эмоционально этому соответствует, как я думаю, самое-самое заключение первой части). Более того, в `Танцах` преодолено уже во-многом именно состояние личного надлома, ярко, кажется, выраженное в `Вариациях - Корелли`. Первая часть `Танцев` - это уже этап выражения равно прочувстванного и осмысленного отношения к действительности. И знаете, когда я вижу, как некие, прости меня Господи, жуки в пиджаках с личностно - нивелированными лицами, за всех всё решившие, рубят под корень наше образование, как тонут теплоходы вследствие того, что кто-то имеет прихоть обогащаться, подставляя людей, доверяющих их услугам, как на улицах уже раздаётся стрельба и совершаются тяжёлые побои, как люди, в социальных сетях обитающие, погружаются в разврат и тупоумие, вы знаете, я хочу слушать `Танцы`, их первую часть! И где же тут можно усмотреть депрессивность? Скорее я постараюсь что-то исправить, хотя бы словом (не подумайте, что это намёк на мои посты здесь) чем тот, кому всё нормально, не так ли? Если эта музыка побуждает к таким установкам, разве не она-то как раз направлена на преодоление всего того болота, которое, в конечном счёте делает человека развращённым, и, как следствие, слабым и склонным уже к настоящему унынию?! (Скажете, что тут Рахманинов близок к Шостаковичу - и будете правы кое в чём!) И при всём при том, главный аргумент в пользу того, что Рахманинов художник недепрессивный - то, что как бы тяжело ни было жить, как бы конечна ни была жизнь - жить, во-первых, можно, а во-вторых - хочется! И хочется, чтобы было лучше. Такое, по крайней мере, впечатление остаётся от таких вещей, как Этюд-картина es-moll, прелюдия cis-moll и т. д. Нет желания `лечь и помирать`, ну нет его! Скорее остаётся какое-то целомудренное понимание трагичности (но не бесполезности), свойственной бытию. В этом как раз, как мне кажется, и то самое трезвение, заложенное в самих свойствах натуры Рахманинова, сильной, светлой, не склонной к безволию, которое - одна из главных характеристик депрессии. Суммируя по всем периодам его творчества, я позволю себе утверждать, что Рахманинов как художник может иногда констатировать: `да, вот так случилось, это происходит, это очень грустно и прискорбно` или `очень тяжело переживать сейчас жизнь` (а это разве не часть жизни любого человека?), причём это часто пересекается с тем, что `мы живём в поистине страшное время` (цитата по его письму) или `эти субъекты позволяют себе вести себя возмутительно, всё нутро поднимается против этого`. Но никогда не говорит: `жизнь - отвратительная вещь, одно страдание, а зачем вообще жить?`. Мне кажется, его любовь и сочувствие к людям и глубокое понимание действительности не сочетается в принципе с отказом от обязанности жить и пытаться стремиться к светлой стороне жизни. И, к тому же, сама его явная искромётная увлечённость в обращении со звуками, которая есть у него всегда - по природе позитивна. К такому пониманию всего вышесказанного пришёл я. Если у кого-нибудь есть возражения, мне было бы их всё равно интересно узнать! По поводу всех `Танцев` постараюсь позже написать.
Ferulyov
(15.07.2011 18:47)
hamerkop писал(а):
Конечно, надо, и слава Тебе Господи. С.В. для того и жил, и работал.
Я с Вами согласен в том, что Рахманинов - один из величайших гениев России. Хотя, надо сказать, считаю, что `Танцы` никто лучше Е.Ф. не сыграл. Кроме самого Е.Ф. (поздняя запись для Японии).
Спасибо Вам за мнение, Hamerkop! Постараюсь!
На счёт того, что Рахманинов - один из величайших в России, я думаю, Вы имели в виду, что России - как равной всему остальному миру. А не в том смысле, что он `победитель всероссийского конкурса`, когда `конкурс международный`- это следующий и более высокий этап))).
А вот на счёт записей - у меня есть они для Японии (выложу здесь вскоре), но без `Танцев`! Как так?!
Ferulyov
(15.07.2011 18:49)
Елена, а это эссе Николая нигде как-нибудь не распространяется? Я бы дал Вам мой Е-мейл, так у меня с ним неполадки!(((
Ferulyov
(15.07.2011 18:54)
MargarMast писал(а):
Спасибо, дорогой Ferulyov, за эти Ваши посты. Для меня это - несомненно очень ценный вклад в ту самую музыковедческую литерауру высокого плана, которая необходима не-музыкантам. У меня нет в этом никаких сомнений. При том, что у Николая Андреева - совершенно иной подход и интерпретация тех же самых `Симфонических танцев` - очень жаль, что здесь нельзя это поместить, поскольку это - 10-и страничный труд.
Ну что Вы, Елена! До настоящего уровня мне ещё расти! И потом, здесь всегда ограничение по времени - надо за всеми успевать. У меня же головёнка раздувается от всего, что надо сформулировать, и тяжело это сделать. Само часто оно и не льётся! Но я до победного конца думаю, правлю. Получается то, что я хотел сказать, но громоздко, наверное. Единственное, я неотступно пытаюсь обстоятельно исходить из материала и не субъективничать совсем уж отвлечённо.
hamerkop
(15.07.2011 19:19)
`Японский` Светланов - материя очень сложная. Поскольку японцы не зело стараются пропагандировать за пределами своего отечества эти записи, они имеются в русских собраниях `с пробелами`. Как, например, все симфонии Чайковского с ГАСО (цикл аудио и видео, live), записи с оркестром NHK и т.д. Свои `Танцы` я привёз `из самого оттуда`, из шикарнейшего в мире магазина записей - токийского Tower Records на Сибуе.
Думаю, Вы знаете, что иной всероссийский конкурс даст сто очков вперёд иному международному;)
Ferulyov
(15.07.2011 23:17)
Ferulyov писал(а):
Он писал Шагинян, кажется, что мрачные тона получаются у него хуже. НО! Приводить нам против художника его же самокритику - это приём ниже пояса...
Вот уж и самого себя потихоньку цитируем теперь... Я надеюсь, всем, кто читал, из контекста стало очевидно, что что-то не так. Я перепутал. Перечитал себя - проверить, и вижу! Должно быть:`Он писал Шагинян, кажется, что МРАЧНЫЕ тона получаются у него лучше`! Или светлые - хуже, не важно.
Ferulyov
(15.07.2011 23:27)
Я исписался, точно. Теперь крупным шрифтом выделил не то слово, которое правил. Надо было `... мрачные тона у него получаются ЛУЧШЕ`! Ну да и так всё ясно, простите!
kollontay_
(16.07.2011 05:39)
Ferulyov писал(а):Глубокоуважаемый Ferulyov, огромное и от души спасибо за защиту замечательного композитора от моих нападок. Много ценного и искреннего Вы сказали. Конечно, я не могу настаивать на том, что заглядывал в историю болезни, и хорошо, если не в ней дело. Однако как бы ни было по формальной логике, некую надтреснутость я все равно вижу, и от этого уйти не получится. Так как мне многократно попадались ученики с подобными проблемами, мне проблема депрессий очень понятна, как бы ее симптомы-то одни и те же. Люди не могут вырваться из вот этого пленения, особенно тогда, когда такое `черное облачко` откуда-то приходит и по-хозяйски располагается в душе. И вот, скажем, вполне хорошая пианистка уже не может, сидя за инструментом, собрать своих мозгов в надлежащую кучку, постоянно путает текст, не способна объединить форму, она попросту занята чем-то другим, а не игрой на рояле. Это `нечто другое` заслоняет от нее возможность фокусировать сознание даже на простой моторике. А у Рахманинова ощущается, хотя в `Симф.танцах` в малой степени, такая вот несобранность, что ли, не знаю, как ее назвать. Там, где он может быть более компактным, как в `Трех русских песнях` (там еще и песенный материал, который заставляет и сам тебя держать строфическую логику), в пьесах 3-го опуса, да. Но куда деться от ф-ных сонат, 3-го концерта и других сочинений, где он сам же потом делал купюру за купюрой? И просто беда с 4-м концертом, на мой вкус так выдающимся по идеям сочинением, для меня так любимейшим, где автор так и не нашел нужного равновесия в построении целого. Я было почти выучил самую 1-ю его редакцию, мне показалось, что она все равно лучшая, но так и не случилось ее сыграть. А как человек, конечно, он был позитивный, великолепный, дружественный, щедрый, с этим нет никакого желания спорить, но и мои болящие студенты тоже прекрасные веселые и добрые люди. Это как раз с обозначенной выше черной тучкой не связано, как и позитивность окончаний (нередко матерных, кстати, как Вы знаете, ну, тут уж обсценность, обожаемая русской интеллигенцией и дошедшая до дальше некуда в наши дни, хотя та же интеллигенция не желает этого признавать, о чем недавно имел непонятку в связи с одни моим оперным замыслом, ну, простите, отвлекся).
MargarMast
(16.07.2011 05:49)
kollontay писал(а):
Так как мне многократно попадались ученики с подобными проблемами, мне проблема депрессий очень понятна, как бы ее симптомы-то одни и те же. Люди не могут вырваться из вот этого пленения, особенно тогда, когда такое `черное облачко` откуда-то приходит и по-хозяйски располагается в душе.
Дорогой и уважаемый kollontay. Извините, пожалуйста, что вмешиваюсь в ваш интереснейший диалог с Ferulyov`ым, но разве есть талантливые люди без тех или иных психических отклонений? По-моему, таких просто не наблюдается. А как же Чайковский с его ужасными депрессиями? И вообще, депрессии - обратная сторона медали творческого начала. Не думаю, что были композиторы, не страдавшие депрессиями (за исключением Россини и Генделя :)).
kollontay_
(16.07.2011 06:01)
Я думаю, тут тонкая грань, о чем я раньше писал: где кончается зона здоровья и особенностей личности и где начинается клиника. И у многих было такое соскользнутие - из пограничного в заграничное состояние. А камертон, конечно, и Чайковскому отказывал иногда.
MargarMast
(16.07.2011 06:24)
kollontay писал(а):
Я думаю, тут тонкая грань, о чем я раньше писал: где кончается зона здоровья и особенностей личности и где начинается клиника. И у многих было такое соскользнутие - из пограничного в заграничное состояние. А камертон, конечно, и Чайковскому отказывал иногда.
У Гульда - точно ;).
Ferulyov
(16.07.2011 10:46)
Kollontay, дорогой, с Вами очень интересно общаться, как бы ни разнились точки зрения. Я, кажется, понял, что Вы имеете в виду под отклонениями, просто, если не уточнять, то можно подумать, что у Рахманинова какую-нибудь ещё шизофрению настоящую нашли. А то, о чём Вы говорите, увы, бывает, я знаю таких людей. Я Вам потом отвечу подробнее, так как сейчас не могу себе позволить писать обширный новый `экскурс`.
Ferulyov
(16.07.2011 10:51)
И вообще, большое всем спасибо, кто читает мои `оперы Вагнера`!
Gchfcyt
(21.05.2014 16:40)
Начиная со второй минуты, меня начинает клонить ко сну.. Во время прослушивания этого произведения в исполнении Владимира Ашкенази, и даже В. Юровского - хоть какой-то интерес присутствовал, хотел все слушать и слушать, и даже некоторые фрагменты хотел прослушивать по нескольку раз.. Такое ощущение, что дирижер не выспался после `какого-нибудь` тяжкого, и утомительного турне, и его неожиданно заставили исполнять `Симфонические танцы`.. Похоже, согласился. Лучше бы не соглашался.. Однородная вязкая масса из нот.. Ничего, по моему мнению, непродуманно. Нет, где-то, конечно, пробегают некоторые мотивчики, возможно, не плохо получившиеся, но в целом...
Марина
(11.02.2020 15:37)
Рука не поднимается выделить цитату из kollontay_ Но вот слова В. В. Медушевского: `Вальсовое движение второй части — словно боль и возвышенный плач о человечестве, отвергнувшем небесную любовь`. Спорить не собираюсь, но твёрдо придерживаюсь мнения, что это ВОЗВЫШЕННЫЙ ПЛАЧЬ.
AWB222
(08.04.2023 18:18)
Из книги А.С. Тиганова `Творчество и психическое здоровье. Размышления клинициста`:
Сведения о болезни С.В Рахманинова крайне скудны; оче- видно, об этом лучше всех мог бы рассказать доктор Николай Владимирович Даль, психиатр и психотерапевт, лечивший С.В. Рахманинова. Нельзя обойти стороной личность этого за- мечательного врача и человека. Родившийся в 1860 году в Кер- чи, Н.В. Даль учился на физико-математическом факультете Московского университета, затем перешел на медицинский фа- культет, который окончил с серебряной медалью. Психиатрии и психотерапии он обучался во Франции сначала у Ж. Шарко в Париже, а затем у Амбруаза Льембо в Нанси. В России он при- обрел широкую известность как незаурядный психиатр и пси- хотерапевт, особенно в артистических кругах; пациентами его были Ф.И. Шаляпин, А.Н. Скрябин, К.С. Станиславский, В.И. Ка- чалов.
Н.В. Даль был страстным любителем музыки, профессио- нально играл на скрипке, создал «Врачебный квартет», его ис- полнительское мастерство высоко оценивали любители музыки. Кроме того, он коллекционировал музыкальные инструменты, в первую очередь струнные.
В 1925 году он покинул Россию. О дальнейшей его судь- бе сведения отрывочные и малодостоверные. Известно, что он продолжал свою врачебную и психотерапевтическую деятель- ность. В 1939 году, незадолго до своей кончины, он обратился с гневным письмом к Адольфу Гитлеру, призывая его «образу- миться». В том же году Н.В. Даль скончался и был похоронен в Бейруте.
Н.В. Даль делал все возможное, чтобы облегчить состояние Рвхманинова и вывести его из депрессии. Какие методы психо- терапии использовал Н.В. Даль, нам неизвестно, однако между ними установились доверительные и теплые отношения, позво- лившие улучшить состояние пациента и помочь ему избавить- ся от недуга. Н.В. Даль, по воспоминаниям близких Сергея Ва- сильевича, советами и внушением заставил пациента поверить в себя, воспрянуть духом и возвратиться в мир музыки, который был для Рахманинова смыслом жизни....
...Из отдельных высказываний окружающих и собственных признаний С.В. Рахманинова следует, что и в последующие годы состояния депрессии повторялись. Доказательством этого является письмо С.В. Рахманинова к М. Шагинян, датированное 8 мая 1912 года. Сергей Васильевич писал: «Болезнь сидит во мне прочно, а с годами развивается все глубже. Не мудрено, если через некоторое время решусь совсем бросить сочинять и сделаюсь либо присяжным пианистом, либо дирижером, либо сельским хозяином. А то может быть еще автомобилистом». В этом же письме Сергей Васильевич сообщает, что последние 20 лет «поч- ти единственным доктором были: гипнотизер Даль да две мои двоюродные сестры (на одной из которых я женился...). Все эти лица, или, лучше сказать, доктора, учили меня только одному: мужаться и верить».
дирижёров `не заделываются`
надо сказать - а ведь `Танцы` частенько у дирижёров `не заделываются`
большое. Хотелось бы большей напряжённости в самом начале, как-то не хватает энергетики,
немного размазано начало. Нет, не совсем то. Всё-таки Рахманинов не её. Нет внутренней
концентрации, знаете, такого спрятанного, скрытого вулкана. Я люблю, когда эта скрытая
мощь демонстрируется дирижёром, когда чувствуешь, что за этой поверхностью - ой-ой, чего
только не таится. Этого нет. А сейчас появилась основная тема. Нет, совсем не то. Она
должна вырастать на контрасте с энергичным началом - эта певучесть бескрайних просторов.
Увы.
слышишь этого - это такая досада, просто ужасная. У неё получается основная тема больше
тягучая, чем напевная, потому что должен быть истинно русский лиризм. Причём в основе
танцев, как мне чудится, начало - языческое, а потом показано величие Руси во всём её
просторе. Не может Олсоп этого чувствовать. Хоть и хорошая тётка, и умная, но
американка.
(`Тягучесть` вместо напевности - эо хорошо). Для меня вяловата главная партия первой
части, кульминация вальса чуток тоже дохленько. Но всё остальное весьма достойно. Особенно
финал, с его реминисценциями из Всенощной. Технологически всё вообще ей сделано здорово.
Молодец она.
чай:) Ностальгия, тоска руская (`Тягучесть` вместо напевности - эо хорошо). Для меня
вяловата главная партия первой части, кульминация вальса чуток тоже дохленько. Но всё
остальное весьма достойно. Особенно финал, с его реминисценциями из Всенощной.
Технологически всё вообще ей сделано здорово. Молодец она.
я-то именно о Стравинском в самом начале и думала! Как совпало-то - только не совсем. Да
языческое начало это, языческое, и это самое языческое начало в русском народе всегда было
и всегда останется. Я клянусь, hаmerkop, это - одна из причин, почему Россия никогда не
станет частью Европы. Это я вот пришла к такому выводу :). Самостоятельно ;).
языческого начала. Олсоп сыграла это именно по-европейски.
Светланов есть!
Светланов всё понимал и чувствовал :):)
Светланов есть!
жажда услышать именно его. Знаете, Олсоп - как appetizer. После этого нужно что-нибудь
существенное :).
написали. Унылая скучища, а не буйство красок, по-моему. Скорее не язычество, а
замаскированное опереточное цыганчество. Вроде того, что Глинка с Листом развлекались,
прямо на квартире разбили шатры, и уж что и как там было, история умалчивает. О том, как
привод в варшавскую полицию в 1848 или 1849 году получил тот же Глинка, тоже вспомним:
открыли окна и плясали голые, напротив дом, там мамаша с дочкой, вызвала полицию, акт и
скандал и прочее. Конечно, Рахманинов жил в более цивилизованные времена, но, видимо,
что-то такое в воздухе еще витало. Могучие оргии `классиков` выродились в ритуальное
пьянство у некоторых групп композиторов, вплоть и до почти наших дней. Конечно, в этом
смысле нашу удаль не все, не пившиедодна, могут понести.
язычества обитаю, это совсем не то, что тут вы написали. Унылая скучища, а не буйство
красок, по-моему. Скорее не язычество, а замаскированное опереточное цыганчество. Вроде
того, что Глинка с Листом развлекались, прямо на квартире разбили шатры, и уж что и как
там было, история умалчивает. О том, как привод в варшавскую полицию в 1848 или 1849 году
получил тот же Глинка, тоже вспомним: открыли окна и плясали голые, напротив дом, там
мамаша с дочкой, вызвала полицию, акт и скандал и прочее. Конечно, Рахманинов жил в более
цивилизованные времена, но, видимо, что-то такое в воздухе еще витало. Могучие оргии
`классиков` выродились в ритуальное пьянство у некоторых групп композиторов, вплоть и до
почти наших дней. Конечно, в этом смысле нашу удаль не все, не пившиедодна, могут
понести.
как оргии - тут, конечно, в `Симфонических танцах` никакого `буйства красок` такого плана
не наблюдается. Это что - вместо ночи на Ивана Купалы? Уважаемый kollontay, я знаю, что
Вы связаны с русской церковью, поэтому у Вас на всё это взгляд совершенно особый. Но если
Вы когда-нибудь читали народные легенды и былины - ничего похожего на всяких там ильей
муромцев с добрынями нитичами, а вот `преданья старины глубокой` - не знаю, представляете
ли Вы себе роскошь народной фантазии, когда под каждым кустом сидит какая-нибудь шишига и
плетёт свои навороты? `Олеся` Куприна - это язычество, `Жизнь Арсеньева` Бунина - это
ведь тоже язычество. Вы вспомните, как он писал о своём чувственном восприятии и истории
своих предков, и об ощущении вольной воли на этих широких российских просторах - вот они,
`Симфонические танцы`! Они сродни бунинской `Жизни Арсеньева`, да и `Весне священной`
Стравинского. Для Вас - скучища, а для меня - раздолье. Наверное, у нас с Вами разное
ощущение пространства ;).
исторические персонажи, как известно, и сохранились былины-то в весьма архаичных
субкультурах, на Севере да, как ни странно, у донских казаков. Мощам святого Илии Муромца
каждый желающий может поклониться и попросить его молитвенной помощи: они в Киеве, в
пещерах Киево-Печерской лавры, и память препободного Илии 1 января. Моя знакомая назвала
сына в его честь! Насчет непонятных Соловьев-Разбойников и прочего я не знаю, надо читать
специальную литературу, возможно, известно, откуда и что там взялось и
реально-исторической точки зрения. В `Симф.танцах` первое, что слышишь - это
депрессивность автора, которая столь ему свойственна, увы. Сам главный мотив ре-сиb-соль,
нисходящий, минорный, неприятно царапает, являясь знаковым, риторическим символом этого
пессимизма - следом психической болезни, от которой страдал автор. Минорная же инверсия
этого мотива, которую, плача, поет, в блестящем слиянии со стилем знаменного пения,
саксофон в середине первой части, тоже скорее говорит о погружении в мир горько-сладких
воспоминаний, а не о трезвении и здоровых силах композитора. Демонический медленный танец
с незабываемым солирующим альтом второй части... И только довольно внешняя цитата из
`Всенощной` в завершении 3-й части - попытка выйти из этого болезненного оцепенения.
Оркестр довольно рецептурный, при всей его пышности и виртуозности, средства несколько
архаичны для середины 20 века. Хотя все это преодолевается гениальностью автора, но вот
такие досадные моменты есть, и слушать это сочинение из-за них эмоционально тяжело. И это
у Рахманинова практически повсюду разлито: БОЛЕЗНЬ.
это преодолевается гениальностью автора, но вот такие досадные моменты есть, и слушать это
сочинение из-за них эмоционально тяжело. И это у Рахманинова практически повсюду разлито:
БОЛЕЗНЬ.
Что касается легенд и преданий - я как раз не ссылалась на Илью Муромца и остальных
богатырей - я ссылалась на книгу сказаний, связанных с языческими верованиями народов
Руси. И в `Симфонических танцах` я не вижу ничего депрессивного и ничего болезненного.
Напротив, Рахманинов для меня всегда являлся символ абсолютной духовной чистоты и ясности,
хотя, несомненно, как у любого великого художника, у него были состояния депрессии.
Вообще, у нас очень сильно расходятся восприятия Рахманинова. Мне, честно говоря,
гораздо ближе то, что здесь в своё время преподносил Ferulyov - и делал он это на очень
профессиональном уровне, в отличие от меня. Вы, я думаю, можете почитать его посты. Я
совершенно не заметила в Рахманинове никакой психической болезни - во всяком случае, их
его `Воспоминаний` этого совершенно не видно.
частное проявление всем известного феномена `надлома`, характерного для искусства начала
двадцатого столетия. В эпизоде с соло альта из второй части, как мне кажется, не ольше
демонического, чем в картинах Борисова-Мусатова, с чем эстетика части и схожа. Почему Вы
считаете цитату из `Благословен еси` внешней, понятно мало - это, вероятно, просто Ваше
личное ощущение. Как мне кажется. здесь картина `огненного восхождения` к Богу художника,
честно Ему послужившего. Слово `устаревший` едва ли применимо к позднему Рахманинову...
Ему что, надо было писать по-веберновски?
Вам Елена, за упоминание меня в положительном контексте. Мне очень и очень приятно!
Hamerkop, выражаю Вам благодарность за новую запись и согласие с Вашими постами!
Теперь не к вам, Елена и, надеюсь, Hamerkop, а так, безадресно.
Всё-таки, я уже навяз, поди, в зубах на форуме со своей `рахманиновской` полемикой. Это,
мне кажется, уже может в глазах сообщества стать некой иллюстрацией зацикленности и
ограниченности этого Feruliov, который чуть заметит что неладное (и всё-таки, в кавычки я
это слово не беру, нет) в отношении кого-либо к любимому автору - спешит на помощь, как
Чип и Дейл со товарищи (`в то время, как умные, действительно понимающие, с более широким
кругозором форумчане более критически относятся к творчеству сего автора` - такое может
быть продолжение мыслей). Может быть мне стоит официально позиционировать себя как
преданного популяризатора - как Yuriyauskiev. Я, правда, вынашиваю форумы о Шумане и
Шостаковиче, а там и дальше. Есть ещё момент - чем больше музыки знаю, тем крепче моё
представление о Рахманинове, как одном из величайших композиторов, наряду с другими
избранными. И вместе с тем, не настолько (или не так уж и толково) исследованном, как нам
это представляется. И вообще, решился зарегистрироваться здесь и начал писать я тогда,
когда подумал, что на сей раз не останусь в стороне от замечания Светланову в его, кстати,
`Симф. танцах` - и сразу повелось про Рахманинова.
депрессивность автора, которая столь ему свойственна, увы. Сам главный мотив ре-сиb-соль,
нисходящий, минорный, неприятно царапает, являясь знаковым, риторическим символом этого
пессимизма - следом психической болезни, от которой страдал автор. Минорная же инверсия
этого мотива, которую, плача, поет, в блестящем слиянии со стилем знаменного пения,
саксофон в середине первой части, тоже скорее говорит о погружении в мир горько-сладких
воспоминаний, а не о трезвении и здоровых силах композитора. Демонический медленный танец
с незабываемым солирующим альтом второй части... И только довольно внешняя цитата из
`Всенощной` в завершении 3-й части - попытка выйти из этого болезненного оцепенения.
Оркестр довольно рецептурный, при всей его пышности и виртуозности, средства несколько
архаичны для середины 20 века. Хотя все это преодолевается гениальностью автора, но вот
такие досадные моменты есть, и слушать это сочинение из-за них эмоционально тяжело. И это
у Рахманинова практически повсюду разлито: БОЛЕЗНЬ.
субъективные присутствуют интерпретации произведения Рахманинова. Объективнее всех,
по-моему, Hamercop. Но пока что, собственно, не о произведении. Сразу оговорюсь что я не
считаю дурным тоном и крамолой упоминание, некий корректный анализ и привязывание к
художественной образности музыки какие-то психические проблемы её автора. С другой
стороны, мне кажется, в случае с Шуманом, как минимум, не стоит зацикливаться на его
болезни, как тотальном факторе, объясняющем всё в его творчестве; более того, мы зачастую
не понимаем, например, что его собственное `раздвоение` на граждан Флорестана и Эвзебия
может быть следствием романтической немецкой ментальности, склонной одновременно и к
восторженности, и к раскладыванию всего по полочкам, к стремлению душевные порывы
конкретизировать в устойчивых характеристически подходящих образах. И сама `игра в маски`,
карнавальность - это во многом следствие особенностей культурной среды тоже. Это к слову.
Искренне мной уважаемый Kollontay пишет не первый раз о какой-то, известной ему и не
представляющей для него сомнения, психической болезни С. В. Рахманинова. Поскольку нигде я
не слышал и не читал никаких свидетельств о таковой, я не могу понять, о чём речь?
Рахманинов не демонстрировал какую бы то ни было неадекватность выходящую за рамки
чего-то, что можно понять здравым умом. Если я не прав, пожалуйста, приведите примеры! Ну
правда, сколько (а это - много) я ни читал о Рахманинове, не знаю свидетельств о
какой-либо серьёзной патологии. Если же считать Рахманинова невротиком - то не в большей
степени, чем большинство людей в современном мире. Кстати, сколько ни спрашивал знакомых,
посмотревших `Ветку сирени`, человек пять, как один, употребили слово `неврастеник` в
отношении главного героя. Все сошлись на мнении, что прототип главного героя таковым, в
общем, не был, как и ходоком по койкам и т. д. Но у режиссёра откуда основания? Он что,
знакомился с медкартой? Мне кажется, что дело в неправильном понимании музыки (а будто
Моцарта все правильно понимают!), а также в предвзятой и неверной интерпритации таких
событий, как депрессия Рахманинова после провала Симфонии ре-минор. На перерыв в
творчестве композитора той поры есть и научная точка зрения:
http://www.proza.ru/2006/06/02-310 И там много того, что я читал с интересом и соглашался,
даже находя подтверждение своим наблюдениям.
Так что, у меня пока что впечатление об информации о Рахманинове как человеке психически
нездоровом такое, что это домыслы, являющиеся следствием непонимания указанных аспектов.
себя как преданного популяризатора - как Yuriyauskie
Господи. С.В. для того и жил, и работал.
Я с Вами согласен в том, что Рахманинов - один из величайших гениев России. Хотя, надо
сказать, считаю, что `Танцы` никто лучше Е.Ф. не сыграл. Кроме самого Е.Ф. (поздняя запись
для Японии).
может быть. Только в этом случае, тут не изобразительность, как у Стравинского, а
аллегория. Как будто какая-то языческая стихийность, взбудораженность - свойство
теперешнего мира. Вообще, на мой взгляд, крайние разделы Первой части - это про
современный Рахманинову мир и про его за этот мир опасения. Слушая в таком контексте,
только поражаешься рахманиновской проницательности просто-таки шостаковического толка (это
у него и раньше было, например во Второй симфонии). Трёхзвучные мотивы, которые, как я
говорил, встречались и раньше у Рахманинова, это - образ некоего негатива, вероломности.
Они есть в Этюде - картине №6 из Ор. 39 (по записи Рахманинова с 1:15 по 1:25 и с 1:32 по
1:38) в восходящем, правда, виде. Первое, что ощущаешь в этой части - не депрессивность, а
то, что `мир полон кровью и слезами`, что у автора вызывает очень живой отклик и
безапелляционную оценку, так бы я сказал. Средняя часть - может быть, светлое прошлое.
Заключение этого раздела на басовой педали как бы сообщает, что прошлое это было вероломно
разрушено, поругано, уничтожено. Кем? (Чем?) См. крайние разделы. А экстатическая
разработачная часть далее показывает, КАК это всё рушили. Ре-бемоль мажор - ключевая
светлая рахманиновская тональность, здесь проведённая в каком-то исступлённом напряжении -
это отношение Рахманинова, как мне кажется, к химере светлого будущего, которой подкупили
народ, понятно, обманно, которое обещалось и пропагандировалось так же исступлённо! А чем
это кончилось? Фигой! А об этом - опять же крайние разделы. То, что реприза как бы
истаивает - это, мне кажется, вера в то, что иго варварской власти, несмотря на всю её
силу, расстает, и никто ничего не сможет с этим сделать, это будет - и всё! Тема же Первой
симфонии в конце - это, как мне кажется - про будущее, про возрождение. Но которое он сам
уже не надеется застать, но которое придаёт ему сил, может быть, от этого такое
несаркастичное мажорное заключение. Так мне кажется.
аналогий, в том числе и с языческой Русью, может быть. Только в этом случае, тут не
изобразительность, как у Стравинского, а аллегория. Как будто какая-то языческая
стихийность, взбудораженность - свойство теперешнего мира.
за эти Ваши посты. Для меня это - несомненно очень ценный вклад в ту самую
музыковедческую литерауру высокого плана, которая необходима не-музыкантам. У меня нет в
этом никаких сомнений. При том, что у Николая Андреева - совершенно иной подход и
интерпретация тех же самых `Симфонических танцев` - очень жаль, что здесь нельзя это
поместить, поскольку это - 10-и страничный труд.
`Что такое музыка?!
Это тихая лунная ночь;
Это шелест живых листьев;
Это отдалённый вечерний звон;
Это то, что родится от сердца и идёт к сердцу;
Это любовь!
Сестра музыки это поэзия, а мать её — грусть!`
(С.Рахманинов)
Однако, какого рода эта грусть? Может ли она быть отождествлена с депрессией? Опережая
обоснования, скажу, что я это понимаю, как некоторое свойство мировосприятия, которое
происходит от задумчивости, сочувствия и сопереживания большого сердца, от осознания
величия мира, от некоей заполненности души (тогда эта грусть может быть и радостной), от
душевной скромности и содержательности, от стремления к счастью, к идеалу, к гармонии и,
наверное, это самое главное, от трепетности отношения ко всему любимому! И потенциальной
готовности за это бороться. Такая грусть, я бы сказал, очень продуктивная для души, в
отличие от уныния, тем более, что все эти устремления Рахманинов выражает очень
убедительно. И наконец, заставляет человека задуматься: `А соответствую вот я лично
этому?` Не соответствую ни я ни действительность, которой я живу. Опять же заставляет
задуматься, да и чего там, погрустить. Вообще, отсутствие подобных посылов души может быть
следствием некоей неотфильтрованности мировоззрения, мне кажется. А вот, должна ли, по
Рахманинову, как раз отфильтрованность и ясное сознание многих вещей рождать депрессию и
рождает ли у него самого? На мой взгляд, надо для начала определить, что такое
депрессивность. С точки зрения творчества это, так скажем, передача состояния
подавленности, некоей внутренней затаённой тревожности, неустроенности, а главное,
некоторое внутреннее безволие или бессилие это состояние опрокинуть, и вследствие - полная
`сживаемость` автора с этим состоянием, непреодолимая тенденция в него погружаться и там
тонуть. Причём, этому в некоторых случаях не сопутствуют адекватные причины так себя
`вести`. Осознание конечности бытия мы отнесём к причинам внутренним, отношения с которыми
ДАЖЕ если складываются не в позитивном ключе, ещё не свидетельствуют о депрессивности,
скорее уж - о рефлексивности сознания. При всей мощи и теплоте многообразного шопеновского
гения, ему свойственны и проявления депрессии или потенциальной её возможности вследствие
крайней утончённости психики и типа восприятия, а также слабого, явно меланхолического,
типа темперамента, и это даже ещё до проблем со здоровьем, если я не ошибаюсь. А вот не
стоит, я думаю, считать депрессией неподдельное, подчас тяжёлое и, так сказать,
исключительно `человечное`, сочувственное переживание причин адекватных. Я смею
утверждать, что Рахманинов - художник сильного типа. Не имея действительно веских причин,
а более того, даже имея их, он не пишет музыку со знаком минус. А даже, если действительно
`всё плохо`, мы всегда можем убедится, что Сергей Васильевич этим искренне недоволен. И не
по своей он воле задерживается в этом состоянии. Все образы зла и уныния он позиционирует
как нечто инородное, ненормальное, не должное. Он писал Шагинян, кажется, что мрачные тона
получаются у него хуже. НО! Приводить нам против художника его же самокритику - это приём
ниже пояса. Надо всегда разбираться самому. Если принимать на веру такие высказывания, мы
должны признать, что Шостакович - `посредственный композитор`, а `Война и мир` Толстого -
`многословная дребедень` (цитаты). Это кстати, на счёт того, что `Сергей Васильевич САМ
чувствовал, что его произведения более раннего периода грешат раздутостью формы`
(примерная цитация). А Прелюдия Es-Dur, как ни крути, очень светлое и, вместе с тем,
мудрое произведение. Заключения Концертов по Третий включительно - ослепительные
позитивные кульминации! Может быть именно мудрость не давала ему откровенно `плясать на
лужайке`, а в след за этим, сам себе он казался заумным, мрачным. Мало ли какая логическая
цепочка могла предшествовать выводу Рахманинова? Его индивидуальность не склонна
проваливаться в пессимизм, некую непреходящую липкую и удручающую тоску, в ней заложена
какая-та нотка, направленная на преодоление этого состояния. Даже если под ногами он уже
не чует опоры. И то, даже вправду депрессивно-неустойчивая `партия Шапочки`
противопоставляется виновной во всём чёткой внешней причине в `партии Волка`. Даже в
`Симфонических танцах`, когда, казалось бы, потеряно всё, он находит, как мне кажется,
место и для положительно - иронического видения себя в рамках тихой европейской гавани
(эмоционально этому соответствует, как я думаю, самое-самое заключение первой части).
Более того, в `Танцах` преодолено уже во-многом именно состояние личного надлома, ярко,
кажется, выраженное в `Вариациях - Корелли`. Первая часть `Танцев` - это уже этап
выражения равно прочувстванного и осмысленного отношения к действительности. И знаете,
когда я вижу, как некие, прости меня Господи, жуки в пиджаках с личностно -
нивелированными лицами, за всех всё решившие, рубят под корень наше образование, как тонут
теплоходы вследствие того, что кто-то имеет прихоть обогащаться, подставляя людей,
доверяющих их услугам, как на улицах уже раздаётся стрельба и совершаются тяжёлые побои,
как люди, в социальных сетях обитающие, погружаются в разврат и тупоумие, вы знаете, я
хочу слушать `Танцы`, их первую часть! И где же тут можно усмотреть депрессивность? Скорее
я постараюсь что-то исправить, хотя бы словом (не подумайте, что это намёк на мои посты
здесь) чем тот, кому всё нормально, не так ли? Если эта музыка побуждает к таким
установкам, разве не она-то как раз направлена на преодоление всего того болота, которое,
в конечном счёте делает человека развращённым, и, как следствие, слабым и склонным уже к
настоящему унынию?! (Скажете, что тут Рахманинов близок к Шостаковичу - и будете правы кое
в чём!) И при всём при том, главный аргумент в пользу того, что Рахманинов художник
недепрессивный - то, что как бы тяжело ни было жить, как бы конечна ни была жизнь - жить,
во-первых, можно, а во-вторых - хочется! И хочется, чтобы было лучше. Такое, по крайней
мере, впечатление остаётся от таких вещей, как Этюд-картина es-moll, прелюдия cis-moll и
т. д. Нет желания `лечь и помирать`, ну нет его! Скорее остаётся какое-то целомудренное
понимание трагичности (но не бесполезности), свойственной бытию. В этом как раз, как мне
кажется, и то самое трезвение, заложенное в самих свойствах натуры Рахманинова, сильной,
светлой, не склонной к безволию, которое - одна из главных характеристик депрессии.
Суммируя по всем периодам его творчества, я позволю себе утверждать, что Рахманинов как
художник может иногда констатировать: `да, вот так случилось, это происходит, это очень
грустно и прискорбно` или `очень тяжело переживать сейчас жизнь` (а это разве не часть
жизни любого человека?), причём это часто пересекается с тем, что `мы живём в поистине
страшное время` (цитата по его письму) или `эти субъекты позволяют себе вести себя
возмутительно, всё нутро поднимается против этого`. Но никогда не говорит: `жизнь -
отвратительная вещь, одно страдание, а зачем вообще жить?`. Мне кажется, его любовь и
сочувствие к людям и глубокое понимание действительности не сочетается в принципе с
отказом от обязанности жить и пытаться стремиться к светлой стороне жизни. И, к тому же,
сама его явная искромётная увлечённость в обращении со звуками, которая есть у него всегда
- по природе позитивна. К такому пониманию всего вышесказанного пришёл я. Если у
кого-нибудь есть возражения, мне было бы их всё равно интересно узнать! По поводу всех
`Танцев` постараюсь позже написать.
и жил, и работал.
Я с Вами согласен в том, что Рахманинов - один из величайших гениев России. Хотя, надо
сказать, считаю, что `Танцы` никто лучше Е.Ф. не сыграл. Кроме самого Е.Ф. (поздняя запись
для Японии).
На счёт того, что Рахманинов - один из величайших в России, я думаю, Вы имели в виду, что
России - как равной всему остальному миру. А не в том смысле, что он `победитель
всероссийского конкурса`, когда `конкурс международный`- это следующий и более высокий
этап))).
А вот на счёт записей - у меня есть они для Японии (выложу здесь вскоре), но без
`Танцев`! Как так?!
так у меня с ним неполадки!(((
Для меня это - несомненно очень ценный вклад в ту самую музыковедческую литерауру высокого
плана, которая необходима не-музыкантам. У меня нет в этом никаких сомнений. При том, что
у Николая Андреева - совершенно иной подход и интерпретация тех же самых `Симфонических
танцев` - очень жаль, что здесь нельзя это поместить, поскольку это - 10-и страничный
труд.
ограничение по времени - надо за всеми успевать. У меня же головёнка раздувается от всего,
что надо сформулировать, и тяжело это сделать. Само часто оно и не льётся! Но я до
победного конца думаю, правлю. Получается то, что я хотел сказать, но громоздко, наверное.
Единственное, я неотступно пытаюсь обстоятельно исходить из материала и не субъективничать
совсем уж отвлечённо.
пропагандировать за пределами своего отечества эти записи, они имеются в русских собраниях
`с пробелами`. Как, например, все симфонии Чайковского с ГАСО (цикл аудио и видео, live),
записи с оркестром NHK и т.д. Свои `Танцы` я привёз `из самого оттуда`, из шикарнейшего в
мире магазина записей - токийского Tower Records на Сибуе.
Думаю, Вы знаете, что иной всероссийский конкурс даст сто очков вперёд иному
международному;)
получаются у него хуже. НО! Приводить нам против художника его же самокритику - это приём
ниже пояса...
читал, из контекста стало очевидно, что что-то не так. Я перепутал. Перечитал себя -
проверить, и вижу! Должно быть:`Он писал Шагинян, кажется, что МРАЧНЫЕ тона получаются у
него лучше`! Или светлые - хуже, не важно.
`... мрачные тона у него получаются ЛУЧШЕ`! Ну да и так всё ясно, простите!
души спасибо за защиту замечательного композитора от моих нападок. Много ценного и
искреннего Вы сказали. Конечно, я не могу настаивать на том, что заглядывал в историю
болезни, и хорошо, если не в ней дело. Однако как бы ни было по формальной логике, некую
надтреснутость я все равно вижу, и от этого уйти не получится. Так как мне многократно
попадались ученики с подобными проблемами, мне проблема депрессий очень понятна, как бы ее
симптомы-то одни и те же. Люди не могут вырваться из вот этого пленения, особенно тогда,
когда такое `черное облачко` откуда-то приходит и по-хозяйски располагается в душе. И вот,
скажем, вполне хорошая пианистка уже не может, сидя за инструментом, собрать своих мозгов
в надлежащую кучку, постоянно путает текст, не способна объединить форму, она попросту
занята чем-то другим, а не игрой на рояле. Это `нечто другое` заслоняет от нее возможность
фокусировать сознание даже на простой моторике. А у Рахманинова ощущается, хотя в
`Симф.танцах` в малой степени, такая вот несобранность, что ли, не знаю, как ее назвать.
Там, где он может быть более компактным, как в `Трех русских песнях` (там еще и песенный
материал, который заставляет и сам тебя держать строфическую логику), в пьесах 3-го опуса,
да. Но куда деться от ф-ных сонат, 3-го концерта и других сочинений, где он сам же потом
делал купюру за купюрой? И просто беда с 4-м концертом, на мой вкус так выдающимся по
идеям сочинением, для меня так любимейшим, где автор так и не нашел нужного равновесия в
построении целого. Я было почти выучил самую 1-ю его редакцию, мне показалось, что она
все равно лучшая, но так и не случилось ее сыграть. А как человек, конечно, он был
позитивный, великолепный, дружественный, щедрый, с этим нет никакого желания спорить, но и
мои болящие студенты тоже прекрасные веселые и добрые люди. Это как раз с обозначенной
выше черной тучкой не связано, как и позитивность окончаний (нередко матерных, кстати, как
Вы знаете, ну, тут уж обсценность, обожаемая русской интеллигенцией и дошедшая до дальше
некуда в наши дни, хотя та же интеллигенция не желает этого признавать, о чем недавно имел
непонятку в связи с одни моим оперным замыслом, ну, простите, отвлекся).
подобными проблемами, мне проблема депрессий очень понятна, как бы ее симптомы-то одни и
те же. Люди не могут вырваться из вот этого пленения, особенно тогда, когда такое `черное
облачко` откуда-то приходит и по-хозяйски располагается в душе.
kollontay. Извините, пожалуйста, что вмешиваюсь в ваш интереснейший диалог с Ferulyov`ым,
но разве есть талантливые люди без тех или иных психических отклонений? По-моему, таких
просто не наблюдается. А как же Чайковский с его ужасными депрессиями? И вообще, депрессии
- обратная сторона медали творческого начала. Не думаю, что были композиторы, не
страдавшие депрессиями (за исключением Россини и Генделя :)).
особенностей личности и где начинается клиника. И у многих было такое соскользнутие - из
пограничного в заграничное состояние. А камертон, конечно, и Чайковскому отказывал иногда.
где кончается зона здоровья и особенностей личности и где начинается клиника. И у многих
было такое соскользнутие - из пограничного в заграничное состояние. А камертон, конечно, и
Чайковскому отказывал иногда.
кажется, понял, что Вы имеете в виду под отклонениями, просто, если не уточнять, то можно
подумать, что у Рахманинова какую-нибудь ещё шизофрению настоящую нашли. А то, о чём Вы
говорите, увы, бывает, я знаю таких людей. Я Вам потом отвечу подробнее, так как сейчас не
могу себе позволить писать обширный новый `экскурс`.
произведения в исполнении Владимира Ашкенази, и даже В. Юровского - хоть какой-то интерес
присутствовал, хотел все слушать и слушать, и даже некоторые фрагменты хотел прослушивать
по нескольку раз.. Такое ощущение, что дирижер не выспался после `какого-нибудь` тяжкого,
и утомительного турне, и его неожиданно заставили исполнять `Симфонические танцы`..
Похоже, согласился. Лучше бы не соглашался.. Однородная вязкая масса из нот.. Ничего, по
моему мнению, непродуманно. Нет, где-то, конечно, пробегают некоторые мотивчики, возможно,
не плохо получившиеся, но в целом...
`Вальсовое движение второй части — словно боль и возвышенный плач о человечестве,
отвергнувшем небесную любовь`. Спорить не собираюсь, но твёрдо придерживаюсь мнения, что
это ВОЗВЫШЕННЫЙ ПЛАЧЬ.
Сведения о болезни С.В Рахманинова крайне скудны; оче- видно, об этом лучше всех мог бы
рассказать доктор Николай Владимирович Даль, психиатр и психотерапевт, лечивший С.В.
Рахманинова. Нельзя обойти стороной личность этого за- мечательного врача и человека.
Родившийся в 1860 году в Кер- чи, Н.В. Даль учился на физико-математическом факультете
Московского университета, затем перешел на медицинский фа- культет, который окончил с
серебряной медалью. Психиатрии и психотерапии он обучался во Франции сначала у Ж. Шарко в
Париже, а затем у Амбруаза Льембо в Нанси. В России он при- обрел широкую известность как
незаурядный психиатр и пси- хотерапевт, особенно в артистических кругах; пациентами его
были Ф.И. Шаляпин, А.Н. Скрябин, К.С. Станиславский, В.И. Ка- чалов.
Н.В. Даль был страстным любителем музыки, профессио- нально играл на скрипке, создал
«Врачебный квартет», его ис- полнительское мастерство высоко оценивали любители музыки.
Кроме того, он коллекционировал музыкальные инструменты, в первую очередь струнные.
В 1925 году он покинул Россию. О дальнейшей его судь- бе сведения отрывочные и
малодостоверные. Известно, что он продолжал свою врачебную и психотерапевтическую деятель-
ность. В 1939 году, незадолго до своей кончины, он обратился с гневным письмом к Адольфу
Гитлеру, призывая его «образу- миться». В том же году Н.В. Даль скончался и был похоронен
в Бейруте.
Н.В. Даль делал все возможное, чтобы облегчить состояние Рвхманинова и вывести его из
депрессии. Какие методы психо- терапии использовал Н.В. Даль, нам неизвестно, однако между
ними установились доверительные и теплые отношения, позво- лившие улучшить состояние
пациента и помочь ему избавить- ся от недуга. Н.В. Даль, по воспоминаниям близких Сергея
Ва- сильевича, советами и внушением заставил пациента поверить в себя, воспрянуть духом и
возвратиться в мир музыки, который был для Рахманинова смыслом жизни....
...Из отдельных высказываний окружающих и собственных признаний С.В. Рахманинова следует,
что и в последующие годы состояния депрессии повторялись. Доказательством этого является
письмо С.В. Рахманинова к М. Шагинян, датированное 8 мая 1912 года. Сергей Васильевич
писал: «Болезнь сидит во мне прочно, а с годами развивается все глубже. Не мудрено, если
через некоторое время решусь совсем бросить сочинять и сделаюсь либо присяжным пианистом,
либо дирижером, либо сельским хозяином. А то может быть еще автомобилистом». В этом же
письме Сергей Васильевич сообщает, что последние 20 лет «поч- ти единственным доктором
были: гипнотизер Даль да две мои двоюродные сестры (на одной из которых я женился...). Все
эти лица, или, лучше сказать, доктора, учили меня только одному: мужаться и верить».