`Лунная соната` Екимовского - яркая и увлекательная вещь: тонкая по гармонии, ювелирно точно выстроенная драматургически. А игра с названиями - характерная черта стиля композитора: в этом же ряду симулякров находятся его `Бранденбургский концерт`, `Симфонические танцы`, `La Favorite - La Non favorite`.
И это вовсе не попытка составить конкуренцию Бетховену, а способ передать ему изысканный привет: соната посвящена той же самой Джульетте Гвиччарди, к которой обращен op.27 N 2.
musikus
(24.08.2011 14:49)
op132 писал(а):
`Лунная соната` Екимовского - яркая и увлекательная вещь: тонкая по гармонии, ювелирно точно выстроенная драматургически.
Речь, разумеется, не о конкуренции, а о дефиците оригинальных идей. Конечно, если говорить, опять таки, об образности, о смысле музыки (что бы ни говорили апологеты - абсурдной на мой взгляд - точки зрения на музыку, которая `ничего не выражает`), то вещь Екимовского - образ сосредоточения, погружения в собственное `Я`, хотя очевидно, что Бетховен извлек из своего трезвучия `чуть-чуть` побольше, чем Екимовский из своих пяти нот. И потом, бесконечное минималистское повторение одной немудрящей ФРАЗЫ (пусть даже `ювелирно выстроенной ДРАМАТУРГИЧЕСКИ`), печально напоминает мне пресловутую `Стену` г-на Мартынова, где одна и та же фигурация взбалтывается целый час. Извините.
kollontay_
(24.08.2011 14:51)
op132 писал(а):
игра с названиями
На мой взгляд, перечисленные сочинения заметно разные (но последнее из названных я не знаю. не могу судить). Особенно разный `Бранд.концерт`, он и написан намного раньше. Я просто это на тот случай, если мы не прочитаем в точности то, что Вы написали - про названия и только про них.
op132
(24.08.2011 15:15)
musikus писал(а):
Речь, разумеется, о дефиците оригинальных идей.
Musicus, в чем, по-Вашему, проявляется в данном случае дефицит идей? сочинение Екимовского написано даже не по модели Бетховена, кроме того, в нем нет ни одной цитаты.
Надеюсь, Вы не о названии.
op132
(24.08.2011 15:18)
kollontay писал(а):
На мой взгляд, перечисленные сочинения заметно разные.
Я просто это на тот случай, если мы не прочитаем в точности то, что Вы написали - про названия и только про них.
kollontay, Вы правы - разумеется, они совершенно разные.
Очень рассчитываю, что все прочитают в точности то, что я написала, и ничего больше
:)
Andrew_Popoff
(24.08.2011 16:19)
Здорово! Как я люблю, когда серьезное содержание укладывается в ироничную форму, а идея маскируется псевдоидеей. Это именно то, на мой взгляд, что сейчас позволяет автору захватывать слушателя в свое гравитационное поле.
musikus
(24.08.2011 17:26)
op132 писал(а):
Musicus, в чем, по-Вашему, проявляется в данном случае дефицит идей? сочинение Екимовского написано даже не по модели Бетховена, кроме того, в нем нет ни одной цитаты.
Надеюсь, Вы не о названии.
Разве отсутствие кальки с Бетховена - доказательство наличия идей? Дорогая ор132, ну, положа руку на сердце и, оглянувшись назад (не исключая 20-й век!), разве такие сочинения можно обсуждать всерьез и исторгать дифирамбы? Как же нужно измельчать... Можно подумать, что мы здесь комментируем `Хаммерклавир`.
victormain
(24.08.2011 19:06)
musikus писал(а):
Речь, разумеется, не о конкуренции, а о дефиците оригинальных идей. Конечно, если говорить, опять таки, об образности, о смысле музыки (что бы ни говорили апологеты - абсурдной на мой взгляд - точки зрения на музыку, которая `ничего не выражает`), то вещь Екимовского - образ сосредоточения, погружения в собственное `Я`, хотя очевидно, что Бетховен извлек из своего трезвучия `чуть-чуть` побольше, чем Екимовский из своих пяти нот. И потом, бесконечное минималистское повторение одной немудрящей ФРАЗЫ (пусть даже `ювелирно выстроенной ДРАМАТУРГИЧЕСКИ`), печально напоминает мне пресловутую `Стену` г-на Мартынова, где одна и та же фигурация взбалтывается целый час. Извините.
У Екимовского ни одна из фраз не повторяется ДОСЛОВНО. И Джульетта Гвиччиарди - та, да не совсем. Эти тонкие авторские `то, да не совсем` придают опусу особый шарм. В грустной игре Екимовского есть (в данном случае) что-то очень трогательное. И мне кажется, что при всём очаровании его Бранденбургского Концерта, Лунная Соната Екимовского куда более АВТОРСКОЕ сочинение. С совершенно индивидуальным развитием музыкального сюжета: очень тонкое и умное письмо.
musikus
(24.08.2011 19:20)
victormain писал(а):
У Екимовского ни одна из фраз не повторяется ДОСЛОВНО.
Я это заметил, слава богу. Это просто элементарное требование. Еще бы этого не было бы! Что же это тогда была бы за композиция!
alexshmurak
(24.08.2011 19:25)
вовсе не являясь поклонником музыки В. А. Е., хотя и не испытывая к его творчеству никакого негатива, словом, относясь к нему скорее нейтрально-уважительно, не могу не отметить, что этот опус является одним из, что ли, самых честных, хороших в этическом смысле слова... здесь минимум показушности, минимум несколько беспомощной буффонады, которой он иногда, на мой взгляд, грешит
musikus
(24.08.2011 19:26)
alexshmurak писал(а):
вовсе не являясь поклонником музыки В. А. Е., хотя и не испытывая к его творчеству никакого негатива, словом, относясь к нему скорее нейтрально-уважительно, не могу не отметить, что этот опус является одним из, что ли, самых честных, хороших в этическом смысле слова... здесь минимум показушности, минимум несколько беспомощной буффонады, которой он иногда, на мой взгляд, грешит
Вот с этим я совершенно согласен.
Andrew_Popoff
(24.08.2011 20:26)
musikus писал(а):
Я это заметил, слава богу. Это просто элементарное требование. Еще бы этого не было бы! Что же это тогда была бы за композиция!
Да ладно Вам! У Моцарта в рондо рефрен может по пять раз без малейших изменений повторяться, У Баха в 1-й прелюдии ХТК-1 каждая фигурация повторяется по 2 раза, про Вивальди и говорить нет смысла. У Бетховена повторы - сильнейший элемент развития. Буцко даже целую теорию на этом построил о `массе звука`. На самом деле, тут все повторяется, но не буквально, с небольшими изменениями. Это и есть принцип композиции этого конкретного сочинения. В других сочинениях могут быть иные принципы.
musikus
(24.08.2011 20:46)
Andrew_Popoff писал(а):
Да ладно Вам! У Моцарта в рондо рефрен может по пять раз без малейших изменений повторяться, У Баха в 1-й прелюдии ХТК-1 каждая фигурация повторяется по 2 раза, про Вивальди и говорить нет смысла. У Бетховена повторы - сильнейший элемент развития. Буцко даже целую теорию на этом построил о `массе звука`. На самом деле, тут все повторяется, но не буквально, с небольшими изменениями. Это и есть принцип композиции этого конкретного сочинения. В других сочинениях могут быть иные принципы.
Не кажется ли Вам, Андрей, что вы здесь упрощаете? Повторы - только один, из возможных необходимых или избыточных, элементов изложения. Это точно как в художественном слове. В одном случае настойчивый повтор - яркое остинатное средство (помните, как професоор Хиггинс восхщается экспрессией повторов у Дуллитла-отца? Или возьмите аллитерации и ассонансы как элемент звукового повтора), а в другом случае - неряшливость, лексическая глухота? У Баха, Моцарта повторы - необходимое насыщение музыкальной мыслью (да и велика ли до мажорная прелюдия в ХТК), а у иных - отстутствие фантазии и расходного материала. И, потом, Вы же сами признаете, что `повторяется, но не буквально`. В этом вся соль.
alexshmurak
(24.08.2011 20:49)
ЗДЕСЬ неряшливостью и лексической глухотой не пахнет. Зажатость немного есть, да. И кульминация сделана, на мой вкус, грубовато. И окончание какое-то неубедительное. Других недостатков - таких, откровенных - не вижу))
op132
(24.08.2011 21:05)
musikus писал(а):
И, потом, Вы же сами признаете, что `повторяется, но не буквально`. В этом вся соль.
musikus, если Вы хотите буквальных повторов - откройте разработку 6-й симфонии Бетховена. Тут, кстати, один шаг и до не признаваемого Вами минимализма.
Один из рекордсменов по буквальным повторам - Антонио Вивальди. Вы что-нибудь имеете против него?..
кроме того, как недавно подчеркнул victormain - у Екимовского ни одна фраза не повторяется дословно.
Идея о том, что ничто в музыке не может повторяться буквально как раз относительно нова: одна из наиболее декларативных ее формулировок принадлежит Арнольду Шёнбергу. Напротив, идея повтора - именно буквального, именно многократного - абсолютно архетипична и активно используется композиторами на протяжении многих веков: достаточно вспомнить бесконечные каноны как нидерландских полифонистов, так и баховских современников - не говоря уже о сходных структурах в фольклорной и прочей неавторской музыке.
musikus
(24.08.2011 21:10)
op132 писал(а):
musikus, если Вы хотите буквальных повторов - откройте разработку 6-й симфонии Бетховена. Тут, кстати, один шаг и до не признаваемого Вами минимализма.
Один из рекордсменов по буквальным повторам - Антонио Вивальди. Вы что-нибудь имеете против него?..
кроме того, как недавно подчеркнул victormain - у Екимовского ни одна фраза не повторяется дословно.
Идея о том, что ничто в музыке не может повторяться буквально как раз относительно нова: одна из наиболее декларативных ее формулировок принадлежит Арнольду Шёнбергу. Напротив, идея повтора - именно буквального, именно многократного - абсолютно архетипична и активно используется композиторами на протяжении многих веков: достаточно вспомнить бесконечные каноны как нидерландских полифонистов, так и баховских современников - не говоря уже о сходных структурах в фольклорной и прочей неавторской музыке.
Вы только подтверждаете то, что я писал Андрею Попову. Спасибо.
op132
(24.08.2011 21:23)
musikus писал(а):
Вы только подтверждаете то, что я писал Андрею Попову. Спасибо.
отнюдь нет. По поводу буквальных повторов я написала прямо противоположное Вашим словам.
Но рада, что Вы со мной согласны.
Andrew_Popoff
(24.08.2011 21:26)
musikus писал(а):
Не кажется ли Вам, Андрей, что вы здесь упрощаете? Повторы - только один, из возможных необходимых или избыточных, элементов изложения. Это точно как в художественном слове. В одном случае настойчивый повтор - яркое остинатное средство (помните, как професоор Хиггинс восхщается экспрессией повторов у Дуллитла-отца? Или возьмите аллитерации и ассонансы как элемент звукового повтора), а в другом случае - неряшливость, лексическая глухота? У Баха, Моцарта повторы - необходимое насыщение музыкальной мыслью (да и велика ли до мажорная прелюдия в ХТК), а у иных - отстутствие фантазии и расходного материала. И, потом, Вы же сами признаете, что `повторяется, но не буквально`. В этом вся соль.
Так и я о том же, разве нет? Это Вы высказали мысль, что в композиции не может быть повторов. А уж то, что повтор повтору рознь - это само собой разумеется.
musikus
(24.08.2011 21:33)
op132 писал(а):
отнюдь нет. По поводу буквальных повторов я написала прямо противоположное Вашим словам.
Но рада, что Вы со мной согласны.
Я рад, что у нас консенсус. Это приятно. Но о буквальных повторах - прочитайте - я говорил, что в известных случаях это необходимое средство наращивания `музыкальной массы`, подобное неким приемам в поэзии и прозе (см.).
alexshmurak
(24.08.2011 21:38)
если говорить о повторах в этом опусе, то они - ИМХО - своего рода дань прелюдированию, идущего от органной и прочей клавишной музыки. Первая прелюдия из ХТК Баха, первая прелюдия из 28 опуса ФШ, начало `Лунной` ЛвБ и т. д. Сейчас это парадоксальным, и, с моей точки зрения, пошлым образом воспринимается через призму - даже не минимализма - а вообще постминимализма, столь навязчиво слышимого нами в кино и ТВ. а на самом-то деле весьма аристократическая и благородная традиция
Andrew_Popoff
(24.08.2011 21:39)
musikus писал(а):
Я рад, что у нас консенсус. Это приятно. Но о буквальных повторах - прочитайте - я говорил, что в известных случаях это необходимое средство наращивания `музыкальной массы`, подобное неким приемам в поэзии и прозе (см.).
В общем, все зависит от избранного автором композиционного принципа. И готовых решений тут нет. :)
kollontay_
(25.08.2011 07:59)
op132 писал(а):
ни одна фраза не повторяется дословно
Насчет этого есть пример у Мусоргского: Балет невылуп.птенцов, средняя часть, 2-я половина, каждый, кто это играл, пыхтел выучиваючи наизусть.
kollontay_
(25.08.2011 08:05)
Меня `Лунная соната` у Вити как-то не вдохновляет. Мне кажется, при всех достоинствах, она как-то пересушена. Тут занятным оселком является мое занятие: преподавать спец. ф-но. А у нас тут обязательно надо играть новую музыку (что мной и введено, конечно). И вот сколько раз я эту сонату ни мусолил, нет, не вижу предмета для работы над сочинением. В отличие от `Сонаты с похоронным маршем` того же Екимовского (впрочем, давненько я ее не играл, так что еще кто знает?). Такой же феномен был с Аве Мария Караманова - совсем уже было задал это сочинение, сел на всякий случай поиграть и ужаснулся. То, что звучало свежо и красиво 20 лет назад, превратилось в нечто, на мой вкус, неприлично приторное.
kollontay_
(25.08.2011 08:11)
Все-таки надо договорить. Не трогает, потому что не дотягивает до `Болезни куклы`, всё снижено средней частью, автор, мне кажется, собственную же мысль не дотянул до болевых точек, получилось и ни то, и ни сё. Все те же 20 лет назад - казалось, что надо соблюдать какие-то приличия, быть скромным, и вот такой мощный импульс сам же композитор и погасил. Иными словами, ощущается, что тут скорее зародыш сочинения, чем само сочинение. Ну, и сам этим страдаю, так что тем более досадно.
victormain
(04.01.2012 06:53)
op132 писал(а):
сочинение Екимовского написано даже не по модели Бетховена, кроме того, в нем нет ни одной цитаты.
Надеюсь, Вы не о названии.
Одна как бы есть: заключительный cis-moll :) Витя сам именно его единственной цитатой и считает.
Raro
(12.02.2012 18:12)
ГЕНИАЛЬНО!!!!!!!!!!!!!!!!!!
andrej3
(06.04.2013 15:00)
не вижу в этом произведении никакой гениальности.
alexshmurak
(06.04.2013 17:33)
andrej3 писал(а):
не вижу в этом произведении никакой гениальности.
а её там и нет. просто очень хорошая крепкая вещь
paraklit
(06.04.2013 18:03)
Хорошее сочинение... может потому, что - мое по типу... Правда, меня всегда настораживают кульминации-`вскипания`, они не всегда органичны в контексте... В этом контексте - на мой вкус - получилось неорганично...
yarunskiy
(06.04.2013 18:10)
andrej3 писал(а):
не вижу в этом произведении никакой гениальности.
Это оптическая проблема.
К окулисту - и готово!
paraklit
(06.04.2013 18:18)
yarunskiy писал(а):
Это оптическая проблема.
К окулисту - и готово!
Во дает! `Наш поспел везде пострел!`... Всем Ярунский что-то сказать умудрился!.. Только прошу не обижаться, я очень уважительно...
LAKE
(06.04.2013 23:24)
yarunskiy писал(а):
Это оптическая проблема.
К окулисту - и готово!
Да, уж без окулиста гениальности тут не увидишь
andrej3
(06.04.2013 23:27)
LAKE писал(а):
Да, уж без окулиста гениальности тут не увидишь
В чём её генальность, простите? В том, что без конца одна фраза повторяется? В том что воду в ступке толчет?
LAKE
(06.04.2013 23:38)
andrej3 писал(а):
В чём её генальность, простите? В том, что без конца одна фраза повторяется? В том что воду в ступке толчет?
Это ВЫ мне хотите доказать, что эта музыка НЕ Гениальна?
Ну, давайте попробуем, послушаем, Ваши аргументы, тем более, что я могу от себя добавить, что она просто - скучна, от начала до конца выдумана холодной головой, не содержит ни капли аристократизма, о котором тут упоминали, построена на тавтологии и ни в коей мере не может служить образцом `прелюдирования` (АШ`), свойственного И.С. Баху и уж тем более никаких аналогий с `Лунной сонатой` Л.В. Бетзовена нет и в помине. Более тог, если жтй пьесу назвать как-нибудь вроде `Венерианская рапсодия`, то она вообще никем не была бы замечена.
Жду Ваших аргументов. С нетерпением.
LAKE
(06.04.2013 23:44)
alexshmurak писал(а):
а её там и нет. просто очень хорошая крепкая вещь
Совершенно невозможно представить ценность произведения, как объекта искусства, о котором говорят - крепкая вещь!.
Это по сути означает, что в целом автор профессионал, но ..надо еще подождать его реализации как носителя художественного таланта.
Вот интересно `Сурок` - крепкая вещь? А, `Лунная соната` ЛВБ - крепкая? Или вот `Голод` АЩ можно назвать `крепкая вещь`. думаю - нет.
При всей разноценности и разновидовости эти Вещи относятся и иной категории ценностей. А к какой категории относится понятие `крепкая вещь`.? К пустышке, которой надо вес придать?
andrej3
(06.04.2013 23:44)
LAKE писал(а):
Жду Ваших аргументов. С нетерпением.
Простите, я не глубокий знаток музыкальных форм. И аргументов, которые бы вас убедели у меня нет. Единсвенное аргументом является то, что это сочинение ужасно скучно и банально.Никакой фантази и никакой жизни в нём нет. Какая-то сухая форма, всё выверено, всё рационально. Так и надо.
LAKE
(06.04.2013 23:46)
andrej3 писал(а):
Простите, я не глубокий знаток музыкальных форм. И аргументов, которые бы вас убедели у меня нет.
Вы так и не поняли, что я с Вами в данном случае АБСОЛЮТНО согласен?
andrej3
(06.04.2013 23:48)
Нет, не понял.) Это у меня защитная реакция.
Andrew_Popoff
(06.04.2013 23:52)
andrej3 писал(а):
Нет, не понял.) Это у меня защитная реакция.
Стоит ли тратить время на то, что Вам не нравится? :)
Все, что существует на свете, кому-то нравится, кому-то не нравится. Это нормально. Большинству, практически всем, нравятся деньги. Во всем остальном вкусы расходятся.
А мне `Лунная` Екимовского очень нравится. Одно из лучших, я считаю, у него сочинений.
alexshmurak
(06.04.2013 23:55)
Andrew_Popoff писал(а):
А мне `Лунная` Екимовского очень нравится. Одно из лучших, я считаю, у него сочинений.
присоединяюсь
andrej3
(06.04.2013 23:58)
Andrew_Popoff писал(а):
Стоит ли тратить время на то, что Вам не нравится? :)
Да, стоит. Я же должен разобраться!По крайней мере послушал- понял, что мне это не близко.Высказал мнение. И всё.Сижу, никого не трогаю, починяю примус.
precipitato
(07.04.2013 00:02)
Andrew_Popoff писал(а):
А мне `Лунная` Екимовского очень нравится. Одно из лучших, я считаю, у него сочинений.
А Симфонические танцы - еще круче.
Andrew_Popoff
(07.04.2013 00:08)
andrej3 писал(а):
Да, стоит. Я же должен разобраться!По крайней мере послушал- понял, что мне это не близко.Высказал мнение. И всё.Сижу, никого не трогаю, починяю примус.
Понимаю Вас. Но если хотите разобраться, то, прежде всего, Вы должны доверять. То есть, алгоритм такой:
1) Пьеса a priori гениальна и имеет колоссальное воздействие на слушателя.
2) Но на меня не воздействует, и я не понимаю, чем она гениальна.
3) Попробую понять причину моей неспособности услышать пьесу правильно.
Примечание: Причин не так много: 1) У меня проблемы с музыкальностью; 2) Я не владею семантикой; 3) Я не владею контекстом; 4) Я не принимаю этих правил игры; 5) Просто душа не лежит.
4) Выяснив причину, следует совершить следующие действия:
- если причина № 1 - заняться сольфеджио, научиться играть на чем-нибудь, слушать много разной музыки и читать умные книжки.
- если причина № 2 или № 3, то изучать искусство, философию, литературу и историю той эпохи, к которой данный опус относится.
- если причина № 4 или № 5, то плюнуть и идти слушать что-то другое.
5) Если хотите воспользоваться советом друга, то постарайтесь не спорить после первого же коммента, а понять, что друг Вам хочет сообщить на эту тему. Доверяйте другу.
alexshmurak
(07.04.2013 00:13)
LAKE писал(а):
Совершенно невозможно представить ценность произведения, как объекта искусства, о котором говорят - крепкая вещь!
ценность субъективна, а крепость вещи (простите за такую странную формулировка) - своеобразная гарантия отсутствия серьёзного брака производства. мне, скажем, Лунная соната В. Е. нравится, кому-то (Вам?) не нравится, но вряд ли кто-то сможет сказать, что это плохо сделано, нелепо и т. д. А о многих вещах, которые чем-то могут привлечь (и ещё как!), так сказать, к сожалению, можно
alexshmurak
(07.04.2013 00:14)
LAKE писал(а):
Это по сути означает, что в целом автор профессионал, но ..надо еще подождать его реализации как носителя художественного таланта
да нет, в случае с В. Е. всё давно уже реализовано, и в его профессионализме тоже никто не сомневается. просто есть вещи более или менее цельные, крепкие, вот Лунная относится к `более`
alexshmurak
(07.04.2013 00:16)
LAKE писал(а):
Вот интересно `Сурок` - крепкая вещь? А, `Лунная соната` ЛВБ - крепкая? Или вот `Голод` АЩ можно назвать `крепкая вещь`. думаю - нет.
О названных вещах ЛВБ можно сказать, о `Голоде` - не знаю, не мне судить, сделан он довольно топорно по структуре. Что же касается субъективной ценности, то она для каждого своя. Знаю людей, равнодушных к ЛВБ, знаю людей, равнодушных к `Голоду`)
evc
(07.04.2013 00:21)
alexshmurak писал(а):
О названных вещах ЛВБ можно сказать, о `Голоде` - не знаю, не мне судить, сделан он довольно топорно по структуре.
скорее всего лучше выразиться, наверное, не как `топорно`, а как в живописи, `крупными мазками`...
andrej3
(07.04.2013 00:23)
Andrew_Popoff писал(а):
Понимаю Вас. Но если хотите разобраться, то, прежде всего, Вы должны доверять. То есть, алгоритм такой:
1) Пьеса a priori гениальна и имеет колоссальное воздействие на слушателя.
Спасибо за ваш комментарий. В целом я этими критериями и руководствуюсь. Только Вы всё это логично сформулировали. Единственное , с чем не могу согласиться,это то, что a priori, вещь должна быть гениальна. Это как? Я не могу себе этого позволить и сказать, что до моего опыта оно уже гениально не пропустив это через себя.(Не читал, но осуждаю).... даже и у таких гигантов духа как Бах и Бетховен или Скрябин. Т.е. , я не могу сказать, что у них любое произведение гениально изначально и без всяких оговоров.Есть что-то более сильно, что-то слабее.
alexshmurak
(07.04.2013 00:23)
evc1 писал(а):
скорее всего лучше выразиться, наверное, не как `топорно`, а как в живописи, `крупными мазками`...
можно и так. просто сейчас я бы ни за что не сделал настолько `patterns`. там же просто смехотворный расчёт времени: например, один такт - ровно минута. потом, скажем, раздел - ровно полминуты. грубейшая работа.
andrej3
(07.04.2013 00:25)
Andrew_Popoff писал(а):
1) Пьеса a priori гениальна и имеет колоссальное воздействие на слушателя.
Так можно сказать, что всё что было написано всеми композиторами за всё историю - всё гениально.
andrej3
(09.04.2013 10:51)
victormain писал(а):
То есть, Вы полно слыхали опусов, настолько похожих на `Лунную Сонату` Екимовского, что она стала разменной монетой?
не опусы, а музыкальные приемы, мне показались, банальными.
Dary
(10.09.2022 09:53)
У кого-нибудь есть комментарии самого Екимовского из книги «Автомонография» о «Лунной сонате»??? Или книга в электронном варианте?
serbar
(10.09.2022 16:24)
Dary писал(а):
У кого-нибудь есть комментарии самого Екимовского из книги «Автомонография» о «Лунной сонате»??? Или книга в электронном варианте?
Вот здесь посмотрите: http://www.dishulgin.narod.ru/ekimovskysochin.html
Andrew_Popoff
(06.01.2024 21:51)
Скончался Виктор Алексеевич Екимовский.
Вечная память.
Mikhail_Kollontay
(07.01.2024 07:15)
Andrew_Popoff писал(а):
Скончался Виктор Алексеевич Екимовский.
Вечная память.
Витя был настоящий тонкий музыкант, на мой взгляд, не только пролагатель путей. Есть изумительные, проникновенные сочинения у него, притом написанные в разные годы. Много лет мы знакомы были, хоть и не близки, но немало говорили, друг друга оценивали. На особицу он был. Скорбь, что умер, вечная память, дорогой, тебе.
https://youtu.be/_bWAvCB-J8c
steinberg
(07.01.2024 16:28)
Mikhail_Kollontay писал(а):
https://youtu.be/_bWAvCB-J8c
Здесь строй одного инструмента с четвертитоновым смещением, как у Айвза в пьесах?
steinberg
(07.01.2024 16:34)
Много приходилось слышать Екимовского на `Осенях`. Как-то не удалось мне продраться за прямолинейностью, которая его музыке свойственна, на мой взгляд.
Может кто-то посоветует на что у него обратить внимание?
Mikhail_Kollontay
(07.01.2024 16:49)
steinberg писал(а):
Здесь строй одного инструмента с четвертитоновым смещением, как у Айвза в пьесах?
два рояля с четвертитонным смещением друг относительно друга
сколько помню, Витя и кое-кто еще написали специально под проект, был у нас концерт в ЦДК такой, Айвза играли, почему-то не помню, чтоб играли Вышнеградского, хотя это его именно персональная стезя, Сережа Павленко вроде бы еще написал, других так сходу не вспоминаю
Mikhail_Kollontay
(07.01.2024 16:57)
steinberg писал(а):
Много приходилось слышать Екимовского на `Осенях`. Как-то не удалось мне продраться за прямолинейностью, которая его музыке свойственна, на мой взгляд.
Может кто-то посоветует на что у него обратить внимание?
Камерных вариаций по Чехову (`Спать хочется`) тут не вижу - по мне, рядом с Верлибром по сердечности, раннее - но Верлибр уже вполне зрелый
https://classic-online.ru/ru/production/26296 - раннее тоже, чуть ли не дипломная работа? не уверен, впрочем
https://classic-online.ru/ru/production/26300 - по мне, суховато по языку, хотя зато очень ярко, я на премьере был, помню впечатление, зрелые годы
https://classic-online.ru/ru/production/8833 - запись Миши Цайгера, думаю, лучше - раннее из зрелого
steinberg
(07.01.2024 22:25)
Mikhail_Kollontay писал(а):
https://classic-online.ru/ru/production/8833 - запись Миши Цайгера, думаю, лучше - раннее из зрелого
Спасибо большое! Соната показалась изумительной.
(Не знаю чем восполнить пятидесятницу символов).
хватало...
гармонии, ювелирно точно выстроенная драматургически. А игра с названиями - характерная
черта стиля композитора: в этом же ряду симулякров находятся его `Бранденбургский
концерт`, `Симфонические танцы`, `La Favorite - La Non favorite`.
И это вовсе не попытка составить конкуренцию Бетховену, а способ передать ему изысканный
привет: соната посвящена той же самой Джульетте Гвиччарди, к которой обращен op.27 N 2.
вещь: тонкая по гармонии, ювелирно точно выстроенная драматургически.
разумеется, не о конкуренции, а о дефиците оригинальных идей. Конечно, если говорить,
опять таки, об образности, о смысле музыки (что бы ни говорили апологеты - абсурдной на
мой взгляд - точки зрения на музыку, которая `ничего не выражает`), то вещь Екимовского -
образ сосредоточения, погружения в собственное `Я`, хотя очевидно, что Бетховен извлек из
своего трезвучия `чуть-чуть` побольше, чем Екимовский из своих пяти нот. И потом,
бесконечное минималистское повторение одной немудрящей ФРАЗЫ (пусть даже `ювелирно
выстроенной ДРАМАТУРГИЧЕСКИ`), печально напоминает мне пресловутую `Стену` г-на Мартынова,
где одна и та же фигурация взбалтывается целый час. Извините.
сочинения заметно разные (но последнее из названных я не знаю. не могу судить). Особенно
разный `Бранд.концерт`, он и написан намного раньше. Я просто это на тот случай, если мы
не прочитаем в точности то, что Вы написали - про названия и только про них.
идей.
Екимовского написано даже не по модели Бетховена, кроме того, в нем нет ни одной цитаты.
Надеюсь, Вы не о названии.
разные.
Я просто это на тот случай, если мы не прочитаем в точности то, что Вы написали - про
названия и только про них.
Очень рассчитываю, что все прочитают в точности то, что я написала, и ничего больше
:)
маскируется псевдоидеей. Это именно то, на мой взгляд, что сейчас позволяет автору
захватывать слушателя в свое гравитационное поле.
случае дефицит идей? сочинение Екимовского написано даже не по модели Бетховена, кроме
того, в нем нет ни одной цитаты.
Надеюсь, Вы не о названии.
наличия идей? Дорогая ор132, ну, положа руку на сердце и, оглянувшись назад (не исключая
20-й век!), разве такие сочинения можно обсуждать всерьез и исторгать дифирамбы? Как же
нужно измельчать... Можно подумать, что мы здесь комментируем `Хаммерклавир`.
оригинальных идей. Конечно, если говорить, опять таки, об образности, о смысле музыки (что
бы ни говорили апологеты - абсурдной на мой взгляд - точки зрения на музыку, которая
`ничего не выражает`), то вещь Екимовского - образ сосредоточения, погружения в
собственное `Я`, хотя очевидно, что Бетховен извлек из своего трезвучия `чуть-чуть`
побольше, чем Екимовский из своих пяти нот. И потом, бесконечное минималистское повторение
одной немудрящей ФРАЗЫ (пусть даже `ювелирно выстроенной ДРАМАТУРГИЧЕСКИ`), печально
напоминает мне пресловутую `Стену` г-на Мартынова, где одна и та же фигурация
взбалтывается целый час. Извините.
ДОСЛОВНО. И Джульетта Гвиччиарди - та, да не совсем. Эти тонкие авторские `то, да не
совсем` придают опусу особый шарм. В грустной игре Екимовского есть (в данном случае)
что-то очень трогательное. И мне кажется, что при всём очаровании его Бранденбургского
Концерта, Лунная Соната Екимовского куда более АВТОРСКОЕ сочинение. С совершенно
индивидуальным развитием музыкального сюжета: очень тонкое и умное письмо.
ДОСЛОВНО.
не было бы! Что же это тогда была бы за композиция!
никакого негатива, словом, относясь к нему скорее нейтрально-уважительно, не могу не
отметить, что этот опус является одним из, что ли, самых честных, хороших в этическом
смысле слова... здесь минимум показушности, минимум несколько беспомощной буффонады,
которой он иногда, на мой взгляд, грешит
хотя и не испытывая к его творчеству никакого негатива, словом, относясь к нему скорее
нейтрально-уважительно, не могу не отметить, что этот опус является одним из, что ли,
самых честных, хороших в этическом смысле слова... здесь минимум показушности, минимум
несколько беспомощной буффонады, которой он иногда, на мой взгляд, грешит
я совершенно согласен.
требование. Еще бы этого не было бы! Что же это тогда была бы за композиция!
Вам! У Моцарта в рондо рефрен может по пять раз без малейших изменений повторяться, У Баха
в 1-й прелюдии ХТК-1 каждая фигурация повторяется по 2 раза, про Вивальди и говорить нет
смысла. У Бетховена повторы - сильнейший элемент развития. Буцко даже целую теорию на этом
построил о `массе звука`. На самом деле, тут все повторяется, но не буквально, с
небольшими изменениями. Это и есть принцип композиции этого конкретного сочинения. В
других сочинениях могут быть иные принципы.
по пять раз без малейших изменений повторяться, У Баха в 1-й прелюдии ХТК-1 каждая
фигурация повторяется по 2 раза, про Вивальди и говорить нет смысла. У Бетховена повторы -
сильнейший элемент развития. Буцко даже целую теорию на этом построил о `массе звука`. На
самом деле, тут все повторяется, но не буквально, с небольшими изменениями. Это и есть
принцип композиции этого конкретного сочинения. В других сочинениях могут быть иные
принципы.
из возможных необходимых или избыточных, элементов изложения. Это точно как в
художественном слове. В одном случае настойчивый повтор - яркое остинатное средство
(помните, как професоор Хиггинс восхщается экспрессией повторов у Дуллитла-отца? Или
возьмите аллитерации и ассонансы как элемент звукового повтора), а в другом случае -
неряшливость, лексическая глухота? У Баха, Моцарта повторы - необходимое насыщение
музыкальной мыслью (да и велика ли до мажорная прелюдия в ХТК), а у иных - отстутствие
фантазии и расходного материала. И, потом, Вы же сами признаете, что `повторяется, но не
буквально`. В этом вся соль.
кульминация сделана, на мой вкус, грубовато. И окончание какое-то неубедительное. Других
недостатков - таких, откровенных - не вижу))
но не буквально`. В этом вся соль.
откройте разработку 6-й симфонии Бетховена. Тут, кстати, один шаг и до не признаваемого
Вами минимализма.
Один из рекордсменов по буквальным повторам - Антонио Вивальди. Вы что-нибудь имеете
против него?..
кроме того, как недавно подчеркнул victormain - у Екимовского ни одна фраза не
повторяется дословно.
Идея о том, что ничто в музыке не может повторяться буквально как раз относительно нова:
одна из наиболее декларативных ее формулировок принадлежит Арнольду Шёнбергу. Напротив,
идея повтора - именно буквального, именно многократного - абсолютно архетипична и активно
используется композиторами на протяжении многих веков: достаточно вспомнить бесконечные
каноны как нидерландских полифонистов, так и баховских современников - не говоря уже о
сходных структурах в фольклорной и прочей неавторской музыке.
откройте разработку 6-й симфонии Бетховена. Тут, кстати, один шаг и до не признаваемого
Вами минимализма.
Один из рекордсменов по буквальным повторам - Антонио Вивальди. Вы что-нибудь имеете
против него?..
кроме того, как недавно подчеркнул victormain - у Екимовского ни одна фраза не
повторяется дословно.
Идея о том, что ничто в музыке не может повторяться буквально как раз относительно нова:
одна из наиболее декларативных ее формулировок принадлежит Арнольду Шёнбергу. Напротив,
идея повтора - именно буквального, именно многократного - абсолютно архетипична и активно
используется композиторами на протяжении многих веков: достаточно вспомнить бесконечные
каноны как нидерландских полифонистов, так и баховских современников - не говоря уже о
сходных структурах в фольклорной и прочей неавторской музыке.
то, что я писал Андрею Попову. Спасибо.
Попову. Спасибо.
противоположное Вашим словам.
Но рада, что Вы со мной согласны.
Повторы - только один, из возможных необходимых или избыточных, элементов изложения. Это
точно как в художественном слове. В одном случае настойчивый повтор - яркое остинатное
средство (помните, как професоор Хиггинс восхщается экспрессией повторов у Дуллитла-отца?
Или возьмите аллитерации и ассонансы как элемент звукового повтора), а в другом случае -
неряшливость, лексическая глухота? У Баха, Моцарта повторы - необходимое насыщение
музыкальной мыслью (да и велика ли до мажорная прелюдия в ХТК), а у иных - отстутствие
фантазии и расходного материала. И, потом, Вы же сами признаете, что `повторяется, но не
буквально`. В этом вся соль.
в композиции не может быть повторов. А уж то, что повтор повтору рознь - это само собой
разумеется.
прямо противоположное Вашим словам.
Но рада, что Вы со мной согласны.
буквальных повторах - прочитайте - я говорил, что в известных случаях это необходимое
средство наращивания `музыкальной массы`, подобное неким приемам в поэзии и прозе (см.).
идущего от органной и прочей клавишной музыки. Первая прелюдия из ХТК Баха, первая
прелюдия из 28 опуса ФШ, начало `Лунной` ЛвБ и т. д. Сейчас это парадоксальным, и, с моей
точки зрения, пошлым образом воспринимается через призму - даже не минимализма - а вообще
постминимализма, столь навязчиво слышимого нами в кино и ТВ. а на самом-то деле весьма
аристократическая и благородная традиция
буквальных повторах - прочитайте - я говорил, что в известных случаях это необходимое
средство наращивания `музыкальной массы`, подобное неким приемам в поэзии и прозе
(см.).
решений тут нет. :)
этого есть пример у Мусоргского: Балет невылуп.птенцов, средняя часть, 2-я половина,
каждый, кто это играл, пыхтел выучиваючи наизусть.
как-то пересушена. Тут занятным оселком является мое занятие: преподавать спец. ф-но. А у
нас тут обязательно надо играть новую музыку (что мной и введено, конечно). И вот сколько
раз я эту сонату ни мусолил, нет, не вижу предмета для работы над сочинением. В отличие от
`Сонаты с похоронным маршем` того же Екимовского (впрочем, давненько я ее не играл, так
что еще кто знает?). Такой же феномен был с Аве Мария Караманова - совсем уже было задал
это сочинение, сел на всякий случай поиграть и ужаснулся. То, что звучало свежо и красиво
20 лет назад, превратилось в нечто, на мой вкус, неприлично приторное.
снижено средней частью, автор, мне кажется, собственную же мысль не дотянул до болевых
точек, получилось и ни то, и ни сё. Все те же 20 лет назад - казалось, что надо соблюдать
какие-то приличия, быть скромным, и вот такой мощный импульс сам же композитор и погасил.
Иными словами, ощущается, что тут скорее зародыш сочинения, чем само сочинение. Ну, и сам
этим страдаю, так что тем более досадно.
Бетховена, кроме того, в нем нет ни одной цитаты.
Надеюсь, Вы не о названии.
именно его единственной цитатой и считает.
гениальности.
кульминации-`вскипания`, они не всегда органичны в контексте... В этом контексте - на мой
вкус - получилось неорганично...
гениальности.
К окулисту - и готово!
К окулисту - и готово!
сказать умудрился!.. Только прошу не обижаться, я очень уважительно...
К окулисту - и готово!
чём её генальность, простите? В том, что без конца одна фраза повторяется? В том что
воду в ступке толчет?
конца одна фраза повторяется? В том что воду в ступке толчет?
доказать, что эта музыка НЕ Гениальна?
Ну, давайте попробуем, послушаем, Ваши аргументы, тем более, что я могу от себя добавить,
что она просто - скучна, от начала до конца выдумана холодной головой, не содержит ни
капли аристократизма, о котором тут упоминали, построена на тавтологии и ни в коей мере не
может служить образцом `прелюдирования` (АШ`), свойственного И.С. Баху и уж тем более
никаких аналогий с `Лунной сонатой` Л.В. Бетзовена нет и в помине. Более тог, если жтй
пьесу назвать как-нибудь вроде `Венерианская рапсодия`, то она вообще никем не была бы
замечена.
Жду Ваших аргументов. С нетерпением.
вещь
о котором говорят - крепкая вещь!.
Это по сути означает, что в целом автор профессионал, но ..надо еще подождать его
реализации как носителя художественного таланта.
Вот интересно `Сурок` - крепкая вещь? А, `Лунная соната` ЛВБ - крепкая? Или вот `Голод`
АЩ можно назвать `крепкая вещь`. думаю - нет.
При всей разноценности и разновидовости эти Вещи относятся и иной категории ценностей. А
к какой категории относится понятие `крепкая вещь`.? К пустышке, которой надо вес придать?
не глубокий знаток музыкальных форм. И аргументов, которые бы вас убедели у меня нет.
Единсвенное аргументом является то, что это сочинение ужасно скучно и банально.Никакой
фантази и никакой жизни в нём нет. Какая-то сухая форма, всё выверено, всё рационально.
Так и надо.
аргументов, которые бы вас убедели у меня нет.
данном случае АБСОЛЮТНО согласен?
реакция.
Все, что существует на свете, кому-то нравится, кому-то не нравится. Это нормально.
Большинству, практически всем, нравятся деньги. Во всем остальном вкусы расходятся.
А мне `Лунная` Екимовского очень нравится. Одно из лучших, я считаю, у него сочинений.
Одно из лучших, я считаю, у него сочинений.
нравится? :)
мне это не близко.Высказал мнение. И всё.Сижу, никого не трогаю, починяю примус.
Одно из лучших, я считаю, у него сочинений.
послушал- понял, что мне это не близко.Высказал мнение. И всё.Сижу, никого не трогаю,
починяю примус.
доверять. То есть, алгоритм такой:
1) Пьеса a priori гениальна и имеет колоссальное воздействие на слушателя.
2) Но на меня не воздействует, и я не понимаю, чем она гениальна.
3) Попробую понять причину моей неспособности услышать пьесу правильно.
Примечание: Причин не так много: 1) У меня проблемы с музыкальностью; 2) Я не владею
семантикой; 3) Я не владею контекстом; 4) Я не принимаю этих правил игры; 5) Просто душа
не лежит.
4) Выяснив причину, следует совершить следующие действия:
- если причина № 1 - заняться сольфеджио, научиться играть на чем-нибудь, слушать много
разной музыки и читать умные книжки.
- если причина № 2 или № 3, то изучать искусство, философию, литературу и историю той
эпохи, к которой данный опус относится.
- если причина № 4 или № 5, то плюнуть и идти слушать что-то другое.
5) Если хотите воспользоваться советом друга, то постарайтесь не спорить после первого же
коммента, а понять, что друг Вам хочет сообщить на эту тему. Доверяйте другу.
произведения, как объекта искусства, о котором говорят - крепкая вещь!
субъективна, а крепость вещи (простите за такую странную формулировка) - своеобразная
гарантия отсутствия серьёзного брака производства. мне, скажем, Лунная соната В. Е.
нравится, кому-то (Вам?) не нравится, но вряд ли кто-то сможет сказать, что это плохо
сделано, нелепо и т. д. А о многих вещах, которые чем-то могут привлечь (и ещё как!), так
сказать, к сожалению, можно
но ..надо еще подождать его реализации как носителя художественного таланта
случае с В. Е. всё давно уже реализовано, и в его профессионализме тоже никто не
сомневается. просто есть вещи более или менее цельные, крепкие, вот Лунная относится к
`более`
соната` ЛВБ - крепкая? Или вот `Голод` АЩ можно назвать `крепкая вещь`. думаю -
нет.
он довольно топорно по структуре. Что же касается субъективной ценности, то она для
каждого своя. Знаю людей, равнодушных к ЛВБ, знаю людей, равнодушных к `Голоду`)
- не знаю, не мне судить, сделан он довольно топорно по структуре.
выразиться, наверное, не как `топорно`, а как в живописи, `крупными мазками`...
прежде всего, Вы должны доверять. То есть, алгоритм такой:
1) Пьеса a priori гениальна и имеет колоссальное воздействие на слушателя.
за ваш комментарий. В целом я этими критериями и руководствуюсь. Только Вы всё это
логично сформулировали. Единственное , с чем не могу согласиться,это то, что a priori,
вещь должна быть гениальна. Это как? Я не могу себе этого позволить и сказать, что до
моего опыта оно уже гениально не пропустив это через себя.(Не читал, но осуждаю).... даже
и у таких гигантов духа как Бах и Бетховен или Скрябин. Т.е. , я не могу сказать, что у
них любое произведение гениально изначально и без всяких оговоров.Есть что-то более
сильно, что-то слабее.
`топорно`, а как в живописи, `крупными мазками`...
за что не сделал настолько `patterns`. там же просто смехотворный расчёт времени:
например, один такт - ровно минута. потом, скажем, раздел - ровно полминуты. грубейшая
работа.
колоссальное воздействие на слушателя.
всеми композиторами за всё историю - всё гениально.
похожих на `Лунную Сонату` Екимовского, что она стала разменной монетой?
музыкальные приемы, мне показались, банальными.
сонате»??? Или книга в электронном варианте?
книги «Автомонография» о «Лунной сонате»??? Или книга в электронном варианте?
здесь посмотрите: http://www.dishulgin.narod.ru/ekimovskysochin.html
Вечная память.
Вечная память.
пролагатель путей. Есть изумительные, проникновенные сочинения у него, притом написанные в
разные годы. Много лет мы знакомы были, хоть и не близки, но немало говорили, друг друга
оценивали. На особицу он был. Скорбь, что умер, вечная память, дорогой, тебе.
https://youtu.be/_bWAvCB-J8c
строй одного инструмента с четвертитоновым смещением, как у Айвза в пьесах?
прямолинейностью, которая его музыке свойственна, на мой взгляд.
Может кто-то посоветует на что у него обратить внимание?
смещением, как у Айвза в пьесах?
относительно друга
сколько помню, Витя и кое-кто еще написали специально под проект, был у нас концерт в ЦДК
такой, Айвза играли, почему-то не помню, чтоб играли Вышнеградского, хотя это его именно
персональная стезя, Сережа Павленко вроде бы еще написал, других так сходу не вспоминаю
`Осенях`. Как-то не удалось мне продраться за прямолинейностью, которая его музыке
свойственна, на мой взгляд.
Может кто-то посоветует на что у него обратить внимание?
(`Спать хочется`) тут не вижу - по мне, рядом с Верлибром по сердечности, раннее - но
Верлибр уже вполне зрелый
https://classic-online.ru/ru/production/26296 - раннее тоже, чуть ли не дипломная работа?
не уверен, впрочем
https://classic-online.ru/ru/production/26300 - по мне, суховато по языку, хотя зато
очень ярко, я на премьере был, помню впечатление, зрелые годы
https://classic-online.ru/ru/production/8833 - запись Миши Цайгера, думаю, лучше - раннее
из зрелого
писал(а):
думаю, лучше - раннее из зрелого
(Не знаю чем восполнить пятидесятницу символов).