вербализировать сущность, описать, объяснить - невозможно. Как от рождения слепому рассказать о цвете.
Разумеется, речевого эквивалента музыки не существует в принципе. Саша Филимонов прав в этом смысле: если это было бы возможно, не надо было бы писать музыку. Но разве кто-нибудь когда-нибудь пытался это делать? То есть - буквало заменить? Так вопрос никогда и не стоял. Речь идет об ассоциативных связях, наконец - просто об обмене впечатлениями, если угодно - о передаче эстетической информации от одного слушателя к другому (здесь - информации субъективной, это приниципиально). Как еще люди могут обмениваться музыкальными впечатлениями? Мы же не муравьи,чтобы трогать друг друга усиками. Однозначно`вербализовать` музыку, конечно, не только нельзя, но и не нужно. А по-своему (sic!) описать и объяснить вполне возможно, это делали и делают тысячи людей. Не без успеха. А аргумент `как от рождения слепому рассказать о цвете` все из той же `остроумной` подборки - `танцевать об архитектуре`.
LAKE
(07.01.2013 00:30)
Andrew_Popoff писал(а):
Я всегда стараюсь отличать веру от суждений.
Если вера есть, то суждения диктуются ею. Нельзя верить в одно, а рассуждать иными категориями. Ваш вид идеализма отрицает Бога))).
precipitato
(07.01.2013 00:30)
Andrew_Popoff писал(а):
А ведь недурной контекст породила Баркарола. Скоро уже 1200 комментов будет. :)
Забавно, что она на сайте довольно давно, а страсти разгорелись только сейчас.
abcz
(07.01.2013 00:31)
andrey_sorokin писал(а):
вот прям точно.
я, помнится, поверил, что вы понимаете суть теоремы гёделя о неполноте. теперь сомневаюсь.
и вот вам
http://www.mast.queensu.ca/~math474/shannon1948.pdf
для гимнастики ума.
я в общих чертах знаком. А зачем мне математический аппарт? Я ведь не практик
abcz
(07.01.2013 00:31)
andrey_sorokin писал(а):
вот прям точно.
я, помнится, поверил, что вы понимаете суть теоремы гёделя о неполноте. теперь сомневаюсь.
и вот вам
http://www.mast.queensu.ca/~math474/shannon1948.pdf
для гимнастики ума.
или там что-то содержательное?
Чувство-море
(07.01.2013 00:33)
LAKE писал(а):
воображение.)))
``Воображение правит миром.`` (с)))
Чувство-море
(07.01.2013 00:37)
Andrew_Popoff писал(а):
Нельзя утверждать то, что невозможно доказать.
вот именно. однако ж не без театра абсурда.. ))
Andrew_Popoff
(07.01.2013 00:38)
Maxilena писал(а):
Эээээ.... Ну, вообще-то, как-то вроде бы доказано, что Вселенная появилась раньше, чем жизнь. На немножечко))))))
Разве??? Приведите, пожалуйста ссылки на авторитетные источники.
Насколько я знаю, наука вообще не в состоянии ответить на вопрос: что такое жизнь. Она может только описать ее - например, как свойство некоторых белковых тел. Но это ведь даже не попытка определения, это признание в полной беспомощности науки в данном вопросе.
Andrew_Popoff
(07.01.2013 00:38)
precipitato писал(а):
Забавно, что она на сайте довольно давно, а страсти разгорелись только сейчас.
Нет, это уже новая волна. Там была уже битва в начале. :)
artbtgs
(07.01.2013 00:41)
abcz писал(а):
или там что-то содержательное?
да. можно попробовать поискать что-то в популярной литературе, но мне так проще.
Andrew_Popoff
(07.01.2013 00:43)
LAKE писал(а):
Если вера есть, то суждения диктуются ею. Нельзя верить в одно, а рассуждать иными категориями.
Разумеется. Многое приходится принимать на веру, иначе сам процесс рассуждения сразу зайдет в тупик. Например, что Земля круглая. Очень немногие могли убедиться в этом эмпирически, но мы доВЕРяем авторитетным (для нас) источникам.
Но я о другом говорил. О том, что нельзя аппелировать к тем источникам, которые оппоненту могут показаться неавторитетными. Такой разговор лишен смысла. Разговаривая со священником или просто верующим, я могу ссылаться на Евангелие, как на источник истины. Но странно будет, если я стану это делать, разговаривая с МаргарМаст.
musikus
(07.01.2013 00:44)
Интересно, физики столь же глубоко проникли в суть музыки?
alexshmurak
(07.01.2013 00:44)
Maxilena писал(а):
И вот что у меня назрело: современная музыка абсолютно элитарна
послушайте Павла Карманова, Максима Шалыгина, Арво Пярта 70х, и, скажем, `Венгерский рок` Дьёрдя Лигети; так ли уж недоступны Вам эти произведения? Послушайте `AAA` Филиппа Леру. `Осенние серенады` Валентина Сильвестрова. `Три грации` Владимира Тарнопольского. `Микросонет` Николая Хруста...
abcz
(07.01.2013 00:45)
andrey_sorokin писал(а):
вот прям точно.
я, помнится, поверил, что вы понимаете суть теоремы гёделя о неполноте. теперь сомневаюсь.
и вот вам
http://www.mast.queensu.ca/~math474/shannon1948.pdf
для гимнастики ума.
ну, нынче это всё, в общем, известные вещи (на первый взгляд, вполне затрёпанные). Какое отношение это имеет к Гизе и его зависанию?
alexshmurak
(07.01.2013 00:50)
Maxilena писал(а):
То есть, музыка перестает быть искусством и становится наукой
Не совсем, Елена; скорее, искусство откровенно вступило в фазу ориентации на своего (специфического подготовленного) реципиента. У кого он (реципиент) измеряется миллиардами, а у кого-то - сотнями. Я не вижу в этом ничего дурного; другое дело, что, конечно, тем не-профессионалам, которые хотели бы проникнуть в музыку, созданную глубоко внутри этого процесса элитаризации, приходится совершить определённую интеллектуальную и слуховую работу. Но это уже вопрос выбора и воли, как в изучении языков, или боевых искусств, или даже элементарно - физической зарядке :)
artbtgs
(07.01.2013 00:51)
abcz писал(а):
ну, нынче это всё, в общем, известные вещи (на первый взгляд, вполне затрёпанные). Какое отношение это имеет к Гизе и его зависанию?
ну вот опять `что-где-когда`. а между?
LAKE
(07.01.2013 00:53)
Andrew_Popoff писал(а):
что такое жизнь. Она может только описать ее - например, как свойство некоторых белковых тел. Но это ведь даже не попытка определения, это признание в полной беспомощности науки в данном вопросе.
Ну, не все сразу, не все сразу.. Сколько ароду перебили пока овал Земли не стал общим местом...Сколько подвижников-врачей были вынуждены взять на себя смертный грех убийства и работать палачами, чтобы иметь постоянный доступ к трупам для изучения анатомии, сколько невинных жертв по иным понятиям веры приняли мучительную смерть...наука же всегда оказывается правой в конце концов. Думаю нет ничего страшного в том, что наука пока беспомощна во многих вопросах. Работать надо, а традиционная регигия подстроится и все себе простит.
LAKE
(07.01.2013 00:56)
musikus писал(а):
Интересно, физики столь же глубоко проникли в суть музыки?
Они так глубоко проникли, что уже сами не вылезут... А, зря все же стерли Биение Солнца.
http://www.yugzone.ru/brainmusic/download_mp3/space.htm
Тут много `забавного`.
abcz
(07.01.2013 00:58)
andrey_sorokin писал(а):
ну вот опять `что-где-когда`. а между?
а по-русски? В какое отношение Ваш вопрос о зависании Гизе вступил с аппроксимацией, энтропией информации и теоремой о бесшумных каналах?
artbtgs
(07.01.2013 00:59)
alexshmurak писал(а):
искусство откровенно вступило в фазу ориентации на своего (специфического подготовленного) реципиента.
к счастью, искусство склонно вступать в разные фазы. иногда - последовательно, иногда - одновременно.
alexshmurak
(07.01.2013 00:59)
andrey_sorokin писал(а):
к счастью, искусство склонно вступать в разные фазы. иногда - последовательно, иногда - одновременно.
А теперь, Андрей, Вы расскажите, что Вы имели в виду, а то я, тупой, не понял :)
abcz
(07.01.2013 01:00)
LAKE писал(а):
Сколько подвижников-врачей были вынуждены взять на себя смертный грех убийства и работать палачами, чтобы иметь постоянный доступ к трупам для изучения анатомии
два человека? Три?
artbtgs
(07.01.2013 01:02)
abcz писал(а):
а по-русски? В какое отношение Ваш вопрос о зависании Гизе вступил с аппроксимацией, энтропией информации и теоремой о бесшумных каналах?
интеллектуальные усилия серьёзно влияют на качество мышления. идеи клаузиуса выходят далеко за пределы термодинамики.
Maxilena
(07.01.2013 01:03)
LAKE писал(а):
Сколько подвижников-врачей были вынуждены взять на себя смертный грех убийства и работать палачами, чтобы иметь постоянный доступ к трупам для изучения анатомии,
Вы что, с дуба упали, милейший?!!! Трупов всегда хватало, особенно во время войн (которые были постоянно)
abcz
(07.01.2013 01:04)
andrey_sorokin писал(а):
интеллектуальные усилия серьёзно влияют на качество мышления. идеи клаузиуса выходят далеко за пределы термодинамики.
верно. Вопрос интерпретации. Восприятия, затем разума. А я что говорил?
artbtgs
(07.01.2013 01:05)
abcz писал(а):
Вопрос интерпретации.
интерпретации чего?
Maxilena
(07.01.2013 01:08)
alexshmurak писал(а):
не-профессионалам, которые хотели бы проникнуть в музыку, созданную глубоко внутри этого процесса элитаризации, приходится совершить определённую интеллектуальную и слуховую работу.
Да это понятно! А если никак не прёт?!!!
LAKE
(07.01.2013 01:09)
Maxilena писал(а):
Вы что, с дуба упали, милейший?!!! Трупов всегда хватало, особенно во время войн (которые были постоянно)
Милейший с дуба не падал)).
LAKE
(07.01.2013 01:09)
Maxilena писал(а):
Вы что, с дуба упали, милейший?!!! Трупов всегда хватало, особенно во время войн (которые были постоянно)
Вам бы почитать что-то солнышко)
Maxilena
(07.01.2013 01:10)
alexshmurak писал(а):
послушайте Павла Карманова,
Спасибо. Постараюсь)
LAKE
(07.01.2013 01:10)
Maxilena писал(а):
Вы что, с дуба упали, милейший?!!! Трупов всегда хватало, особенно во время войн (которые были постоянно)
Да и по соборам католическим по Европе покататься - там Вам все подробно изложат.
abcz
(07.01.2013 01:12)
andrey_sorokin писал(а):
интерпретации чего?
мы говорили о музыке. Нет? В частности о `Чижике` и Гризе
alexshmurak
(07.01.2013 01:12)
Maxilena писал(а):
Да это понятно! А если никак не прёт?!!!
Тогда не слушайте. Максилена, давайте взглянем в глаза реальности: академически ориентиронная музыка сейчас - это жалкий, ничтожный сегмент. В мире сейчас создаётся столько разных интересных музык.
Maxilena
(07.01.2013 01:13)
Andrew_Popoff писал(а):
Разве??? Приведите, пожалуйста ссылки на авторитетные источники.
Насколько я знаю, наука вообще не в состоянии ответить на вопрос: что такое жизнь.
А как соотносятся определение понятия жизни и сроки возникновения Вселенной и жизни? А доказывать я ничего не буду, я думала, что это и так всем известно))))
artbtgs
(07.01.2013 01:14)
alexshmurak писал(а):
А теперь, Андрей, Вы расскажите, что Вы имели в виду, а то я, тупой, не понял :)
о принципиальной множественности. невозможности `единой концепции искусства`. утверждение, что каждой музыке - свой реципиент не является единственно верным.
artbtgs
(07.01.2013 01:16)
abcz писал(а):
мы говорили о музыке. Нет? В частности о `Чижике` и Гризе
об ИНТЕРПРЕТАЦИИ музыки мы не говорили. не так ли?
Maxilena
(07.01.2013 01:17)
Andrew_Popoff писал(а):
Многое приходится принимать на веру, иначе сам процесс рассуждения сразу зайдет в тупик. Например, что Земля круглая.
Дорогой Андрей, я понимаю, конечно, что Вы - человек творческий, но так ведь можно до абсурда договориться! Никто не может эмпирически голыми руками проверить существование элементарных частиц, но от этого они не перестают существовать)))
alexshmurak
(07.01.2013 01:18)
andrey_sorokin писал(а):
о принципиальной множественности. невозможности `единой концепции искусства`. утверждение, что каждой музыке - свой реципиент не является единственно верным.
Но ведь, Андрей, попробуйте потащить металхеда на клубную дискотеку, профессора консы - на рэп-батл, а Шуфутинского - на концерт вандельвайзеров (манфред вердер, антуан бойгер и т. д.). Вряд ли Вы добьётесь сильно положительного результата :)
abcz
(07.01.2013 01:20)
andrey_sorokin писал(а):
об ИНТЕРПРЕТАЦИИ музыки мы не говорили. не так ли?
я говорил. Когда встаёт вопрос понимания воспринимаемой информации (в нашем случае, воспринимаемого звукового ряда), включается механизм интерпретации ассоциативного ряда.
Психология восприятия, то бишь.
Maxilena
(07.01.2013 01:22)
alexshmurak писал(а):
В мире сейчас создаётся столько разных интересных музык.
Каких?
Maxilena
(07.01.2013 01:23)
LAKE писал(а):
Да и по соборам католическим по Европе покататься - там Вам все подробно изложат.
Это были - не подвижники.
artbtgs
(07.01.2013 01:23)
alexshmurak писал(а):
Но ведь, Андрей, попробуйте потащить
лёша, всякое может быть. ситуацию `один реципиент - разные музыки` нельзя исключать. кроме того, сегодня актуальны и предыдущие исторические стили.
Maxilena
(07.01.2013 01:24)
LAKE писал(а):
Вам бы почитать что-то солнышко)
Читаю-читаю, звездочка) И историю медицины хорошо знаю.
alexshmurak
(07.01.2013 01:24)
Maxilena писал(а):
Каких?
?!?!!?!! !?!!?!!?!?! !?!? ? Это Вы серьёзно??
Потрясающие вещи творятся в импровизационной музыке, в альтернативном роке (всех сортов!), в электронной музыке, в поп-музыке, да... проще назвать сейчас НЕ интересную музыку, чем интересную! Послушайте Nuclear Rabbit, The Caretaker, Pan sonik, Aphex twin, Autechre - и то, это мои, крайне жалкие познания!
alexshmurak
(07.01.2013 01:26)
andrey_sorokin писал(а):
ситуацию `один реципиент - разные музыки` нельзя исключать
Один реципиент - разные музыки - это просто подготовленный, РАЗВИТЫЙ культурологически, ментально реципиент. Например, мы с Вами. Но ведь, сами понимаете, таких - ничтожное меньшинство. Подавляющее большинство людей - узкие в этом смысле.
Чувство-море
(07.01.2013 01:26)
Maxilena писал(а):
Трупов всегда хватало, особенно во время войн (которые были постоянно)
LAKE возможно имел ввиду дикое средневековье (?), если ещё не ранее. Нельзя было `копаться` в нутрях организма. Всякий любопытсвующий автоматом попадал под ересь, бесовщину и прочая анафеме. только каким-то официальным образом можно было относительно безопасно проводить исследования..
alexshmurak
(07.01.2013 01:26)
andrey_sorokin писал(а):
кроме того, сегодня актуальны и предыдущие исторические стили.
эту фразу я вообще не понял. мы в информационной эре или уже нет? разумеется, актуальны, ибо всё современно, что пользуется спросом той или иной референтной группы. но как это противоречит моему тезису?
Maxilena
(07.01.2013 01:28)
musikus писал(а):
Разумеется, речевого эквивалента музыки не существует в принципе.
Зачем так долго - о самоочевидном?)
artbtgs
(07.01.2013 01:28)
abcz писал(а):
включается механизм интерпретации ассоциативного ряда.
вторичен. подумайте о том, что будет первичным. и о ситуации `сложности идентификации` (кстати, булез превосходную статью об этом написал).
artbtgs
(07.01.2013 01:29)
alexshmurak писал(а):
это просто подготовленный, РАЗВИТЫЙ культурологически, ментально реципиент. Например, мы с Вами. Но ведь, сами понимаете, таких - ничтожное меньшинство.
или `всеядный`.
artbtgs
(07.01.2013 01:29)
alexshmurak писал(а):
Подавляющее большинство людей - узкие в этом смысле.
не только в этом смысле.
Maxilena
(07.01.2013 01:30)
alexshmurak писал(а):
?!?!!?!! !?!!?!!?!?! !?!? ? Это Вы серьёзно??
Потрясающие вещи творятся в импровизационной музыке, в альтернативном роке (всех сортов!), в электронной музыке, в поп-музыке, да...
Серьезно. Это меня, к сожалению, не очень интересует. Я боялась именно такого ответа)
alexshmurak
(07.01.2013 01:31)
andrey_sorokin писал(а):
или `всеядный`.
всеядный... да, это интересно. Есть такие люди, встречал. Но этих, пожалуй, ещё меньше. У них ... что-то с головой?... Не знаю)
musikus
(07.01.2013 01:32)
Maxilena писал(а):
Зачем так долго - о самоочевидном?)
Вы не замечаете противоречий и неточностей в том, что утверждаете. Приходится повторять `самоочевидное`.
alexshmurak
(07.01.2013 01:32)
Maxilena писал(а):
Серьезно. Это меня, к сожалению, не очень интересует. Я боялась именно такого ответа)
Но почему? Почему не интересует? Ведь Вы же сами писали около 15 страниц назад о том, что музыка не может быть узкой, замкнутой на себя, герметичной средой, она должна соприкасаться с реальностью, жить в контексте. Если Вас не интересует широкий контекст - почему же Вы эээ мягко критикуете герметичную академическую среду?
alexshmurak
(07.01.2013 01:33)
andrey_sorokin писал(а):
не только в этом смысле.
да, разумеется. Но я смотрю, Вы уже начали попросту бросать монеты в копилку моих тезисов)
Maxilena
(07.01.2013 01:34)
akriize писал(а):
Нельзя было `копаться` в нутрях организма. Всякий любопытсвующий автоматом попадал под ересь,
Да это все понятно. Но большие врачи такого все-таки избегали. Парацельс палачом не работал, хоть и баловался алхимией)
abcz
(07.01.2013 01:34)
andrey_sorokin писал(а):
вторичен. подумайте о том, что будет первичным. и о ситуации `сложности идентификации` (кстати, булез превосходную статью об этом написал).
`сложности идентификации` - это уже интерпретация. Именно в её процессе и происходит и идентификация, и упорядочение, и утилизация информации. А первичным, конечно, будет ориентировочный рефлекс )
alexshmurak
(07.01.2013 01:37)
Maxilena писал(а):
Жалко только, что Вы систематически и патологически влияете на моего любимого Андрея С....)))))))))))))))))))))))))))))
спасибо за эту прекрасную фразу. А теперь подумайте, как патологически и систематически повлиял (и влияю) (и буду влиять) на них (и не только) я. Тем не менее, Вы продолжаете хорошо ко мне относиться :)
artbtgs
(07.01.2013 01:37)
alexshmurak писал(а):
но как это противоречит моему тезису?
по касательной. позиция `вульгарного слушателя`, например, или `медиевиста, будет лишь пересекаться с вашей. ваша - более широкая, несомненно - не будет включать целиком `вульгарную`, и т. д.
Maxilena
(07.01.2013 01:39)
alexshmurak писал(а):
что музыка не может быть узкой, замкнутой на себя, герметичной средой, она должна соприкасаться с реальностью, жить в контексте.
Потому что те, о ком был Ваш последний пост, мне скучны. Музыка (академическая) не только может, она всегда была, есть и будет узкой герметичной средой. Про реальность и контекст я ничего не писала. Просто герметичность имеет же какие-то пределы? А потом, я не критикую, я пытаюсь понять, и я сразу сказала, что скорее всего ошибаюсь)
Maxilena
(07.01.2013 01:39)
alexshmurak писал(а):
Тем не менее, Вы продолжаете хорошо ко мне относиться :)
Еще бы))))))
alexshmurak
(07.01.2013 01:40)
andrey_sorokin писал(а):
по касательной. позиция `вульгарного слушателя`, например, или `медиевиста, будет лишь пересекаться с вашей
ну разумеется, это именно пересекающиеся множества. к чему упрощать и без того очень простую схему, которую я нарисовал? я вовсе не имею в виду, что каждому X в музыке соответствует однозначный Y в рецепции. Но, однако же, к сожалению (для Максилены), если уж она пришла на форум академической музыки и говорит о ней, то приходится включиться в процесс рецепции A, B, C, постепенно дойдя до небезызвестного Z. Это не Киркоров. На раз-два не хавается. Только это я и имел в виду :)
alexshmurak
(07.01.2013 01:41)
Maxilena писал(а):
Потому что те, о ком был Ваш последний пост, мне скучны
Да Вы же не пробовали ещё. Не будете же Вы утверждать, что послушали решительно всё в неакадемической современной музыке!...
Maxilena
(07.01.2013 01:43)
musikus писал(а):
Вы не замечаете противоречий и неточностей в том, что утверждаете. Приходится повторять `самоочевидное`.
Но зато их скрупулезно отыскиваете Вы; благодарю за такое внимание к моей скромной персоне))) Поэтому переживать не о чем: благодаря Вам истина все равно восторжествует)))))
LAKE
(07.01.2013 01:43)
Maxilena писал(а):
Читаю-читаю, звездочка) И историю медицины хорошо знаю.
Это - ласточка, вряд ли))).
LAKE
(07.01.2013 01:43)
Maxilena писал(а):
Это были - не подвижники.
Ну, где уж им. Вам то отсюда виднее.
Maxilena
(07.01.2013 01:44)
alexshmurak писал(а):
Да Вы же не пробовали ещё. Не будете же Вы утверждать, что послушали решительно всё в неакадемической современной музыке!...
А чего, стОит попробовать???? Мне как-то Моцарт ближжжжжже...
alexshmurak
(07.01.2013 01:44)
Maxilena писал(а):
Музыка (академическая) не только может, она всегда была, есть и будет узкой герметичной средой
но почему же? Узкими герметичными были отдельные люди, но никак не вся музыка. Конкретно сейчас пространство академического неуклонно сокращается и трансформируется. И искать академическое в современной музыке, ИМХО, - неверно. неэффективно. Я ищу мне близкое и интересное, в чём мне интересно и комфортно находится. Это самая разная (по идентичности) музыка.
musikus
(07.01.2013 01:44)
akriize писал(а):
и когда умрём мира тоже не будет...
Солипсизьм голимый.
Maxilena
(07.01.2013 01:44)
LAKE писал(а):
Это - ласточка, вряд ли))).
Не ли вряд, дельфинчик)))
alexshmurak
(07.01.2013 01:46)
Maxilena писал(а):
А чего, стОит попробовать????
странный вопрос. Я до 14 лет не слушал неакадемическую музыку вообще (!). Сейчас мне 26 и я до сих пор не знаю (как следует) самые великие, из ряда вон выходящие явления в неакадемической музыке. Я по сути безграмотен, нем в музыкальном мире. Только потому, что шёл по узкой и специфической дорожке академизма. Только в последнее время я начал ступать на листья, трогать деревья и т. д. :)
alexshmurak
(07.01.2013 01:48)
Maxilena писал(а):
Просто герметичность имеет же какие-то пределы?
Не имеет, конечно же! Максилена, подумайте сами. Интернет. Форум. Какая-нибудь страница в соцсети. Там 10 человек. Они слушают какую-то невероятную, идиотскую лабуду. И говорят - это настоящая музыка. Куда там шубертиадам, понимаете?
precipitato
(07.01.2013 01:48)
alexshmurak писал(а):
Послушайте Nuclear Rabbit, The Caretaker, Pan sonik, Aphex twin, Autechre
Последние две группы я слышал, это и впрямь здорово.
Maxilena
(07.01.2013 01:49)
alexshmurak писал(а):
Конкретно сейчас пространство академического неуклонно сокращается и трансформируется. Я ищу мне близкое и интересное, в чём мне интересно и комфортно находится.
Аааа... Это Вы очень хорошо сказали! Совершенно правильно. Просто у меня свербит, доколе будет сокращаться пространство академического, во что трансформироваться и почему современное академическое так трудно воспринять. Как же к Вам плохо относиться, когда Вы - такая умница?))))
LAKE
(07.01.2013 01:49)
Maxilena писал(а):
Не ли вряд, дельфинчик)))
Вряд ли, касатка)))
artbtgs
(07.01.2013 01:50)
abcz писал(а):
Именно в её процессе и происходит и идентификация, и упорядочение, и утилизация информации. А первичным, конечно, будет ориентировочный рефлекс )
ерунда.
LAKE
(07.01.2013 01:51)
andrey_sorokin писал(а):
ерунда.
сто пудов)
abcz
(07.01.2013 01:51)
andrey_sorokin писал(а):
ерунда.
нутк
artbtgs
(07.01.2013 01:52)
alexshmurak писал(а):
Только это я и имел в виду :)
ок.
Maxilena
(07.01.2013 01:53)
alexshmurak писал(а):
Не имеет, конечно же! Максилена, подумайте сами. Интернет. Форум. Какая-нибудь страница в соцсети.
Нет, я не об этом, это я понимаю. Я обратно же и конкретно об академической музыке. Разве не существует предела сжатия, за которым - стагнация и самоуничтожение?
alexshmurak
(07.01.2013 01:53)
Maxilena писал(а):
Просто у меня свербит, доколе будет сокращаться пространство академического, во что трансформироваться и почему современное академическое так трудно воспринять
1) доколе
не знаю
2) во что
не знаю
3) почему
потому что академическое, Елена. потому что грёбаные традиции, чудовищное давление сотен взаимосвязанных явлений, Системы. представьте себе: Вы - водолаз, на глубине тысячи метров. Легко?
Maxilena
(07.01.2013 01:54)
alexshmurak писал(а):
Я по сути безграмотен, нем в музыкальном мире. Только потому, что шёл по узкой и специфической дорожке академизма.
Фигасе! Если Вы безграмотны, тогда о чем мне вообще говорить!
alexshmurak
(07.01.2013 01:55)
Maxilena писал(а):
Нет, я не об этом, это я понимаю. Я обратно же и конкретно об академической музыке. Разве не существует предела сжатия, за которым - стагнация и самоуничтожение?
Различные факторы поддерживают эту систему. Это, знаете, как с чешским военно-морским флотом :)
alexshmurak
(07.01.2013 01:56)
Maxilena писал(а):
Фигасе! Если Вы безграмотны, тогда о чем мне вообще говорить!
но Вы не музыкант. Я музыкант - мне положено знать.
Maxilena
(07.01.2013 01:56)
alexshmurak писал(а):
потому что академическое, Елена. потому что грёбаные традиции, чудовищное давление сотен взаимосвязанных явлений, Системы. представьте себе: Вы - водолаз, на глубине тысячи метров. Легко?
Представила. Ну, я же сама туда залезла, никто меня силком не гнал. Надо терпеть.
Maxilena
(07.01.2013 01:57)
alexshmurak писал(а):
но Вы не музыкант. Я музыкант - мне положено знать.
Ну и узнаете помаленьку. Вы же перерабатываете информацию, как двенадцатиядерник!
Maxilena
(07.01.2013 01:57)
alexshmurak писал(а):
Различные факторы поддерживают эту систему. Это, знаете, как с чешским военно-морским флотом :)
Н-да... Будем посмотреть...
LAKE
(07.01.2013 01:58)
Maxilena писал(а):
Нет, я не об этом, это я понимаю. Я обратно же и конкретно об академической музыке. Разве не существует предела сжатия, за которым - стагнация и самоуничтожение?
Существует! Это - `Иван Израилевич придавленный роялем (Ширли-мырли)`, над которым бычара дожевывает последний лист с нотами последнего академического издания последнего опуса АШ, а вогруг (по всей планете одновременно) толпы людские лихо отплясывают под `Мама, шика дам`!
Maxilena
(07.01.2013 01:58)
LAKE писал(а):
Вряд ли, касатка)))
КОсатка! Значит, орка.
victormain
(07.01.2013 01:59)
Maxilena писал(а):
...Вы же перерабатываете информацию, как двенадцатиядерник!
Ох, Лена, боюсь, двенадцатиядернику (кстати, а что это такое?) до Лёши далеко))
alexshmurak
(07.01.2013 02:01)
Maxilena писал(а):
Ну и узнаете помаленьку. Вы же перерабатываете информацию, как двенадцатиядерник!
Верно, узнаю и перерабатываю. Но - тут вот очень важный момент, который реально важно понять - то, как я и иные академисты перерабатывают - это методологически иной процесс, нежели то, как узнают и перерабатывают неакадемисты. Позиция наблюдателя и система понимания принципиально иная. И результат, соответственно, то же. Грубо говоря, испытав воздействие одним и тем же контекстом, один человек напишет Баркаролу Загния, другой же - рок-балладу.
LAKE
(07.01.2013 02:02)
Maxilena писал(а):
КОсатка! Значит, орка.
Касатка - птица семейства ласточковых.
LAKE
(07.01.2013 02:04)
Maxilena писал(а):
КОсатка! Значит, орка.
кОсатка - вид дельфина
Maxilena
(07.01.2013 02:05)
LAKE писал(а):
кОсатка - вид дельфина
Нет. Косатка - кит-убийца)
LAKE
(07.01.2013 02:07)
Maxilena писал(а):
Нет. Косатка - кит-убийца)
Коса
Maxilena
(07.01.2013 02:07)
alexshmurak писал(а):
Но - тут вот очень важный момент, который реально важно понять - то, как я и иные академисты перерабатывают - это методологически иной процесс,
Вообще-то это, по-моему, очевидно. Но почему это так важно понять, если понятно?)))
LAKE
(07.01.2013 02:08)
Maxilena писал(а):
Нет. Косатка - кит-убийца)
Коса
Maxilena
(07.01.2013 02:08)
victormain писал(а):
Ох, Лена, боюсь, двенадцатиядернику (кстати, а что это такое?) до Лёши далеко))
Это компьютер. Да, Леша - это просто андронный коллайдер)))))
невозможно. Как от рождения слепому рассказать о цвете.
эквивалента музыки не существует в принципе. Саша Филимонов прав в этом смысле: если это
было бы возможно, не надо было бы писать музыку. Но разве кто-нибудь когда-нибудь пытался
это делать? То есть - буквало заменить? Так вопрос никогда и не стоял. Речь идет об
ассоциативных связях, наконец - просто об обмене впечатлениями, если угодно - о передаче
эстетической информации от одного слушателя к другому (здесь - информации субъективной,
это приниципиально). Как еще люди могут обмениваться музыкальными впечатлениями? Мы же не
муравьи,чтобы трогать друг друга усиками. Однозначно`вербализовать` музыку, конечно, не
только нельзя, но и не нужно. А по-своему (sic!) описать и объяснить вполне возможно, это
делали и делают тысячи людей. Не без успеха. А аргумент `как от рождения слепому
рассказать о цвете` все из той же `остроумной` подборки - `танцевать об архитектуре`.
суждений.
рассуждать иными категориями. Ваш вид идеализма отрицает Бога))).
Скоро уже 1200 комментов будет. :)
страсти разгорелись только сейчас.
я, помнится, поверил, что вы понимаете суть теоремы гёделя о неполноте. теперь
сомневаюсь.
и вот вам
http://www.mast.queensu.ca/~math474/shannon1948.pdf
для гимнастики ума.
ведь не практик
я, помнится, поверил, что вы понимаете суть теоремы гёделя о неполноте. теперь
сомневаюсь.
и вот вам
http://www.mast.queensu.ca/~math474/shannon1948.pdf
для гимнастики ума.
(с)))
доказать.
что Вселенная появилась раньше, чем жизнь. На немножечко))))))
пожалуйста ссылки на авторитетные источники.
Насколько я знаю, наука вообще не в состоянии ответить на вопрос: что такое жизнь. Она
может только описать ее - например, как свойство некоторых белковых тел. Но это ведь даже
не попытка определения, это признание в полной беспомощности науки в данном вопросе.
страсти разгорелись только сейчас.
начале. :)
попробовать поискать что-то в популярной литературе, но мне так проще.
верить в одно, а рассуждать иными категориями.
принимать на веру, иначе сам процесс рассуждения сразу зайдет в тупик. Например, что Земля
круглая. Очень немногие могли убедиться в этом эмпирически, но мы доВЕРяем авторитетным
(для нас) источникам.
Но я о другом говорил. О том, что нельзя аппелировать к тем источникам, которые оппоненту
могут показаться неавторитетными. Такой разговор лишен смысла. Разговаривая со священником
или просто верующим, я могу ссылаться на Евангелие, как на источник истины. Но странно
будет, если я стану это делать, разговаривая с МаргарМаст.
абсолютно элитарна
скажем, `Венгерский рок` Дьёрдя Лигети; так ли уж недоступны Вам эти произведения?
Послушайте `AAA` Филиппа Леру. `Осенние серенады` Валентина Сильвестрова. `Три грации`
Владимира Тарнопольского. `Микросонет` Николая Хруста...
я, помнится, поверил, что вы понимаете суть теоремы гёделя о неполноте. теперь
сомневаюсь.
и вот вам
http://www.mast.queensu.ca/~math474/shannon1948.pdf
для гимнастики ума.
вполне затрёпанные). Какое отношение это имеет к Гизе и его зависанию?
становится наукой
ориентации на своего (специфического подготовленного) реципиента. У кого он (реципиент)
измеряется миллиардами, а у кого-то - сотнями. Я не вижу в этом ничего дурного; другое
дело, что, конечно, тем не-профессионалам, которые хотели бы проникнуть в музыку,
созданную глубоко внутри этого процесса элитаризации, приходится совершить определённую
интеллектуальную и слуховую работу. Но это уже вопрос выбора и воли, как в изучении
языков, или боевых искусств, или даже элементарно - физической зарядке :)
взгляд, вполне затрёпанные). Какое отношение это имеет к Гизе и его зависанию?
опять `что-где-когда`. а между?
- например, как свойство некоторых белковых тел. Но это ведь даже не попытка определения,
это признание в полной беспомощности науки в данном вопросе.
сразу.. Сколько ароду перебили пока овал Земли не стал общим местом...Сколько
подвижников-врачей были вынуждены взять на себя смертный грех убийства и работать
палачами, чтобы иметь постоянный доступ к трупам для изучения анатомии, сколько невинных
жертв по иным понятиям веры приняли мучительную смерть...наука же всегда оказывается
правой в конце концов. Думаю нет ничего страшного в том, что наука пока беспомощна во
многих вопросах. Работать надо, а традиционная регигия подстроится и все себе простит.
музыки?
Биение Солнца.
http://www.yugzone.ru/brainmusic/download_mp3/space.htm
Тут много `забавного`.
между?
аппроксимацией, энтропией информации и теоремой о бесшумных каналах?
на своего (специфического подготовленного) реципиента.
вступать в разные фазы. иногда - последовательно, иногда - одновременно.
разные фазы. иногда - последовательно, иногда - одновременно.
расскажите, что Вы имели в виду, а то я, тупой, не понял :)
себя смертный грех убийства и работать палачами, чтобы иметь постоянный доступ к трупам
для изучения анатомии
Гизе вступил с аппроксимацией, энтропией информации и теоремой о бесшумных
каналах?
выходят далеко за пределы термодинамики.
себя смертный грех убийства и работать палачами, чтобы иметь постоянный доступ к трупам
для изучения анатомии,
особенно во время войн (которые были постоянно)
качество мышления. идеи клаузиуса выходят далеко за пределы термодинамики.
Вопрос интерпретации. Восприятия, затем разума. А я что говорил?
в музыку, созданную глубоко внутри этого процесса элитаризации, приходится совершить
определённую интеллектуальную и слуховую работу.
прёт?!!!
хватало, особенно во время войн (которые были постоянно)
хватало, особенно во время войн (которые были постоянно)
солнышко)
Постараюсь)
хватало, особенно во время войн (которые были постоянно)
по Европе покататься - там Вам все подробно изложат.
музыке. Нет? В частности о `Чижике` и Гризе
прёт?!!!
академически ориентиронная музыка сейчас - это жалкий, ничтожный сегмент. В мире сейчас
создаётся столько разных интересных музык.
авторитетные источники.
Насколько я знаю, наука вообще не в состоянии ответить на вопрос: что такое жизнь.
как соотносятся определение понятия жизни и сроки возникновения Вселенной и жизни? А
доказывать я ничего не буду, я думала, что это и так всем известно))))
виду, а то я, тупой, не понял :)
`единой концепции искусства`. утверждение, что каждой музыке - свой реципиент не является
единственно верным.
Гризе
сам процесс рассуждения сразу зайдет в тупик. Например, что Земля круглая.
Андрей, я понимаю, конечно, что Вы - человек творческий, но так ведь можно до абсурда
договориться! Никто не может эмпирически голыми руками проверить существование
элементарных частиц, но от этого они не перестают существовать)))
невозможности `единой концепции искусства`. утверждение, что каждой музыке - свой
реципиент не является единственно верным.
металхеда на клубную дискотеку, профессора консы - на рэп-батл, а Шуфутинского - на
концерт вандельвайзеров (манфред вердер, антуан бойгер и т. д.). Вряд ли Вы добьётесь
сильно положительного результата :)
так ли?
случае, воспринимаемого звукового ряда), включается механизм интерпретации ассоциативного
ряда.
Психология восприятия, то бишь.
интересных музык.
там Вам все подробно изложат.
всякое может быть. ситуацию `один реципиент - разные музыки` нельзя исключать. кроме того,
сегодня актуальны и предыдущие исторические стили.
звездочка) И историю медицины хорошо знаю.
серьёзно??
Потрясающие вещи творятся в импровизационной музыке, в альтернативном роке (всех
сортов!), в электронной музыке, в поп-музыке, да... проще назвать сейчас НЕ интересную
музыку, чем интересную! Послушайте Nuclear Rabbit, The Caretaker, Pan sonik, Aphex twin,
Autechre - и то, это мои, крайне жалкие познания!
нельзя исключать
культурологически, ментально реципиент. Например, мы с Вами. Но ведь, сами понимаете,
таких - ничтожное меньшинство. Подавляющее большинство людей - узкие в этом смысле.
(которые были постоянно)
не ранее. Нельзя было `копаться` в нутрях организма. Всякий любопытсвующий автоматом
попадал под ересь, бесовщину и прочая анафеме. только каким-то официальным образом можно
было относительно безопасно проводить исследования..
исторические стили.
разумеется, актуальны, ибо всё современно, что пользуется спросом той или иной референтной
группы. но как это противоречит моему тезису?
существует в принципе.
ряда.
идентификации` (кстати, булез превосходную статью об этом написал).
культурологически, ментально реципиент. Например, мы с Вами. Но ведь, сами понимаете,
таких - ничтожное меньшинство.
смысле.
Потрясающие вещи творятся в импровизационной музыке, в альтернативном роке (всех
сортов!), в электронной музыке, в поп-музыке, да...
не очень интересует. Я боялась именно такого ответа)
интересно. Есть такие люди, встречал. Но этих, пожалуй, ещё меньше. У них ... что-то с
головой?... Не знаю)
замечаете противоречий и неточностей в том, что утверждаете. Приходится повторять
`самоочевидное`.
интересует. Я боялась именно такого ответа)
же сами писали около 15 страниц назад о том, что музыка не может быть узкой, замкнутой на
себя, герметичной средой, она должна соприкасаться с реальностью, жить в контексте. Если
Вас не интересует широкий контекст - почему же Вы эээ мягко критикуете герметичную
академическую среду?
разумеется. Но я смотрю, Вы уже начали попросту бросать монеты в копилку моих тезисов)
любопытсвующий автоматом попадал под ересь,
такого все-таки избегали. Парацельс палачом не работал, хоть и баловался алхимией)
первичным. и о ситуации `сложности идентификации` (кстати, булез превосходную статью об
этом написал).
процессе и происходит и идентификация, и упорядочение, и утилизация информации. А
первичным, конечно, будет ориентировочный рефлекс )
патологически влияете на моего любимого Андрея
С....)))))))))))))))))))))))))))))
подумайте, как патологически и систематически повлиял (и влияю) (и буду влиять) на них (и
не только) я. Тем не менее, Вы продолжаете хорошо ко мне относиться :)
касательной. позиция `вульгарного слушателя`, например, или `медиевиста, будет лишь
пересекаться с вашей. ваша - более широкая, несомненно - не будет включать целиком
`вульгарную`, и т. д.
себя, герметичной средой, она должна соприкасаться с реальностью, жить в
контексте.
(академическая) не только может, она всегда была, есть и будет узкой герметичной средой.
Про реальность и контекст я ничего не писала. Просто герметичность имеет же какие-то
пределы? А потом, я не критикую, я пытаюсь понять, и я сразу сказала, что скорее всего
ошибаюсь)
относиться :)
слушателя`, например, или `медиевиста, будет лишь пересекаться с вашей
разумеется, это именно пересекающиеся множества. к чему упрощать и без того очень простую
схему, которую я нарисовал? я вовсе не имею в виду, что каждому X в музыке соответствует
однозначный Y в рецепции. Но, однако же, к сожалению (для Максилены), если уж она пришла
на форум академической музыки и говорит о ней, то приходится включиться в процесс рецепции
A, B, C, постепенно дойдя до небезызвестного Z. Это не Киркоров. На раз-два не хавается.
Только это я и имел в виду :)
скучны
решительно всё в неакадемической современной музыке!...
что утверждаете. Приходится повторять `самоочевидное`.
отыскиваете Вы; благодарю за такое внимание к моей скромной персоне))) Поэтому переживать
не о чем: благодаря Вам истина все равно восторжествует)))))
знаю.
то отсюда виднее.
утверждать, что послушали решительно всё в неакадемической современной музыке!...
чего, стОит попробовать???? Мне как-то Моцарт ближжжжжже...
была, есть и будет узкой герметичной средой
отдельные люди, но никак не вся музыка. Конкретно сейчас пространство академического
неуклонно сокращается и трансформируется. И искать академическое в современной музыке,
ИМХО, - неверно. неэффективно. Я ищу мне близкое и интересное, в чём мне интересно и
комфортно находится. Это самая разная (по идентичности) музыка.
голимый.
дельфинчик)))
вопрос. Я до 14 лет не слушал неакадемическую музыку вообще (!). Сейчас мне 26 и я до сих
пор не знаю (как следует) самые великие, из ряда вон выходящие явления в неакадемической
музыке. Я по сути безграмотен, нем в музыкальном мире. Только потому, что шёл по узкой и
специфической дорожке академизма. Только в последнее время я начал ступать на листья,
трогать деревья и т. д. :)
пределы?
Какая-нибудь страница в соцсети. Там 10 человек. Они слушают какую-то невероятную,
идиотскую лабуду. И говорят - это настоящая музыка. Куда там шубертиадам, понимаете?
sonik, Aphex twin, Autechre
неуклонно сокращается и трансформируется. Я ищу мне близкое и интересное, в чём мне
интересно и комфортно находится.
правильно. Просто у меня свербит, доколе будет сокращаться пространство академического, во
что трансформироваться и почему современное академическое так трудно воспринять. Как же к
Вам плохо относиться, когда Вы - такая умница?))))
упорядочение, и утилизация информации. А первичным, конечно, будет ориентировочный рефлекс
)
сами. Интернет. Форум. Какая-нибудь страница в соцсети.
понимаю. Я обратно же и конкретно об академической музыке. Разве не существует предела
сжатия, за которым - стагнация и самоуничтожение?
пространство академического, во что трансформироваться и почему современное академическое
так трудно воспринять
не знаю
2) во что
не знаю
3) почему
потому что академическое, Елена. потому что грёбаные традиции, чудовищное давление сотен
взаимосвязанных явлений, Системы. представьте себе: Вы - водолаз, на глубине тысячи
метров. Легко?
Только потому, что шёл по узкой и специфической дорожке академизма.
безграмотны, тогда о чем мне вообще говорить!
конкретно об академической музыке. Разве не существует предела сжатия, за которым -
стагнация и самоуничтожение?
как с чешским военно-морским флотом :)
вообще говорить!
грёбаные традиции, чудовищное давление сотен взаимосвязанных явлений, Системы. представьте
себе: Вы - водолаз, на глубине тысячи метров. Легко?
залезла, никто меня силком не гнал. Надо терпеть.
знать.
двенадцатиядерник!
Это, знаете, как с чешским военно-морским флотом :)
конкретно об академической музыке. Разве не существует предела сжатия, за которым -
стагнация и самоуничтожение?
(Ширли-мырли)`, над которым бычара дожевывает последний лист с нотами последнего
академического издания последнего опуса АШ, а вогруг (по всей планете одновременно) толпы
людские лихо отплясывают под `Мама, шика дам`!
двенадцатиядерник!
Лёши далеко))
информацию, как двенадцатиядерник!
важный момент, который реально важно понять - то, как я и иные академисты перерабатывают -
это методологически иной процесс, нежели то, как узнают и перерабатывают неакадемисты.
Позиция наблюдателя и система понимания принципиально иная. И результат, соответственно,
то же. Грубо говоря, испытав воздействие одним и тем же контекстом, один человек напишет
Баркаролу Загния, другой же - рок-балладу.
семейства ласточковых.
реально важно понять - то, как я и иные академисты перерабатывают - это методологически
иной процесс,
если понятно?)))
что это такое?) до Лёши далеко))
коллайдер)))))