Окей. Композитор, пишущий песни для Жанны
Фриске исполняется куда чаще Дорохова. И получает куда большие ,,бабки,, как Вы изволили
выразиться.
Теперь мы все должны молчать и в один голос говорить, что это гениальная музыка?

У Веберна его спасает тончайшая фактура и
тембровая работа, которой можете поучиться даже Вы (почему даже?), у Шёнберга -
замечательный ритм и работа с энергией.

А как стать лучше бездарности,если я даже нот не знаю!
И немогу до от ре отличить. я что должен заново учиться,чтобы доказывать,что попса
плохая!?

А насчет замечательного ритма, коего просто
нет у Шенберга - поучусь у раннего Стравинского

Кстати, предлагаю вашему вниманию забавный
эксперимент, наглядно доказывающий несостоятельность додекафонии, серийности и сериализма.
Что называется, пробовал сам, советую и Вам. )
Опыт хорош тем, что не требует особых затрат и усилий, а также тем, что его можно
проводить, что называется, в домашних условиях.
Для эксперимента Вам понадобиться:
1. Пара-тройка (можно и больше, зависит только от Вашего желания) любителей додекафонии,
серийной музыки, сериализма (желательно выбирать тех, кто громче всех кричал, что Ваш слух
ограничен, в отличии от их, потрясающего слуха, способного понимать всю красоту и прелесть
музыки Шенберга, Берга, Веберна, Булеза).
2. Нотное издание практически любой композиции, сочиненной в технике додекафонии,
серийности, сериализма, но с которым подопытные знакомы.

Итак. Шаг первый. (предварительная подготовка) Возьмите нотное издание, о котором уже
говорилось ваше и перепешите процентов 5-10 всех нот (можно и больше) в любой
последовательности. Не скупитесь - меняйте ноты местами, как вам заблагорассудится,
единственное о чем Вам придется заботиться - избегайте консонирующих интервалов,
дублировок и трезвучий (хотя по-большому счету можно и об этом не заботиться - вспомните,
Берг отнюдь не гнушился использованием оных).

Шаг второй. Усадите любителей додекафонии и т.д. на стул и предложите их вниманию
,,музыку,, препарированную в шаге первом. (Естественно, воспринимать ,,музыку,, подопытные
должны только на слух - ноты показывать нельзя)

Шаг третий. Предоставьте подопытным оригинальные ноты того произведения, которое они
только что слышали, и попросите их указать, в каких местах были расхождения с тем, что они
только что слышали, а так же какие ноты не соответствовали тому, что они слышали, и на
какие они были заменены.

Эксперимент закончен. Стоит добавить только, что результат всегда будет весьма
предсказуем - ни один из подопытных не сможет справиться с заданием.

Эксперимент можно варьировать - можно к примеру пронумеровать 12 звуков хроматической
гаммы, все октавы, динамику - скажем, числу 1 присвоить значение форте, а числу 2 -
меццо-пиано и т.д. Также поступить и с ритмическими длительностями. Затем можно поиграть в
рулетку - т.е. от балды распределить полученные числа в произвольном порядке. В
соответствии с полученным набором чисел записать на нотном стане ноты, длительности,
динамику и т.д. Полученный шедевр подопытным предлагается сравнить с неизвестным им
произведением Булеза и попытаться угадать, где Ваш шедевр, а где - Булеза.

Результат будет опять-таки весьма предсказуем.

В общем, простора для фантазии много. Желаю удачи с экспериментом!

Ну так как же с экспериментом? Как же холеная
тонкая работа с звуковысотностью? Зачем все эти навороты, ротации, инверсии и т.д. если на
слух они не слышны? Если можно поменять ноты местами, а слушатель даже не заметит? Ни я,
ни Вы?

Это Вам не классика, когда хоть одну ноту уберешь - и вся архитектура музыки
разваливается.

почему раннего? В Эбеновом или Базельском
концерте плохой ритм? Или, может, хромает работа со временем в Симфонии в трёх
движениях?

А что здесь опасного! Я действительно не имею шансов
даже в музыкалке учиться...

Я скорее имею ввиду Движения для фортепиано с
орк, Рэквием, Царь Эдип и т.п.

Да ну не смешите Вы нас!
У Шенберга запоминающиеся темы. У Булеза раннего тоже музыка очень
запоминающаяся.

что не так с Царём Эдипом??

Это Вы нас не смешите, уважаемый друг. У
Шенберга нет тем, у него серии. Разница принципиальная. У него тем не может быть ПО
ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Глеб, разрешите Вас поправить. Как раз Шёнберг
трактовал серию как тему, особенно в поздний период. Стремясь к абсолютной атональности и
жесткой структурной организации, он все равно оставался тематичным (видимо, сильны были
позднеромантические гены). За это его, кстати, осуждали Веберн и Булез.

А как же Движения,Симфония псалмов?..

Глеб, в Вашем струнном трио, честно говоря,
меньше тоники, чем у Булеза во второй фортепианной сонате. Дело не в ярлыках, дело в
выделке, ощущениях, `дьявол прячется в деталях`

Ну Симфония псалмов - это не шедевр
все-таки.

Моцарт в своих сонатах как бы тоже
полифоничен

Вообще, выскажу точку зрения, хоть это и не в
нашей теме. Но для меня всегда оставалось непонятным. Почему? Как композитор, сочинивший
такие ШЕДЕВРЫ как Петрушка и Весна, начал сочинять настолько слабую и неинтересную
музыку?

Все-таки не шедевр?!

Так всё-таки нету дьявола?)

`дьявол прячется в деталях`

Вот только вся соль состоит в том, что как бы
не прорабатывались ,,атональные,, сочинения - все эти детали остаются на бумаге. в нотах.
А нас слух ничего этого не слышно.

но вообще возможность поменять местами пару нот без
тотальной утраты общего смысла - скорее показатель устойчивости системы, чем ее
недостаток.

У Шенберга нет тем, у него серии. Разница
принципиальная. У него тем не может быть ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ

Глеб, разрешите Вас поправить. Как раз Шёнберг
трактовал серию как тему, особенно в поздний период. Стремясь к абсолютной атональности и
жесткой структурной организации, он все равно оставался тематичным (видимо, сильны были
позднеромантические гены). За это его, кстати, осуждали Веберн и Булез.

Ну ладно, попробуем с другой стороны.
Если поменять ноты в 5-й симфонии Бетховена, мы сразу услышим что что-то не так. (даже
если мы ее до этого не знали)
Что же, у Бетховена неустойчивая система? ))))))))

А что именно слышно на слух? Динамика, штрихи,
тембры, форма, фактура, метроритм - всё это, Вы полагаете, не
работает?

Почему не пользуются бешеным успехом концертных
агенств, исполнителей, слушателей, почему не отбиваете у `нас` рынок?

Как композитор, сочинивший такие ШЕДЕВРЫ как
Петрушка и Весна, начал сочинять настолько слабую и неинтересную музыку?

Звуковыстоность и ритм - пожалуй 2 самые
главные составляющие музыки. Все остальное - второстепенное. И вот не работает ни то ни
другое. Особенно, повторюсь звуковыстоность.
Ну и форма конечно, коей нет там в принципе. Есть структура, но не музыкальная
форма.

Спасибо, я знаю. Но Шенберг это говорил на
словах. Мало ли что он говорил. Главное, как это происходит на деле.
А на деле происходит все так же. Мой эксперимент и здесь это подтвердит. Вы поймите, что
Вы пытаетесь трактовать серию как тему - т.е. интуитивно ищите интонационные связи между
звуками. Коих там нет. А нет их оттого, что нет тоники, т.е. нет центрального тона,
объединяющего остальные звуки и создающего интонационные связи.

Опасаюсь, что о Шенберге Вы знаете лишь по
рассказам своего профессора, а о его сочинения вообще не слышали (про попытки анализа даже
и не говорю) Потрясающее, конечно, сочетание апломба и дремучести

Спасибо, я знаю. Но Шенберг это говорил на
словах. Мало ли что он говорил. Главное, как это происходит на деле.
А на деле происходит все так же. Мой эксперимент и здесь это подтвердит. Вы поймите, что
Вы пытаетесь трактовать серию как тему - т.е. интуитивно ищите интонационные связи между
звуками. Коих там нет. А нет их оттого, что нет тоники, т.е. нет центрального тона,
объединяющего остальные звуки и создающего интонационные связи.

Приехали! К центральному тону.
Вот у Хиндемита - центральный тон есть - а толку. Во многих сочинениях (не во всех,
конечно), этот тон вообще не как не ощущается. В результате, связь между звуками слабее в
15 раз по сравнению с тем же Шенбергом.
По поводу Шенберга буду упорно спорить.
У Шенберга потрясающий мелодический дар!
Я например, когда гуляю в лесу люблю петь гениальную тему фортепианного концерта. А какая
тема в 3 части скрипичного концерта - я не мог от неё отвязаться полгода.
Так что на деле все прекрасно происходит.

акцент стоит на том, что серия это не тема в
принципе. Это так сказать, рабочий материал

Ну это уже просто непрофессионализм, отвечать
не стану.
Уровень ,,мне нравится/не нравится,,

Не совсем понимаю, зачем мы так привязались к
нововенцам. Они вовсе не тренд сейчас.

Неужели я слышу это от Вас? Вы меня безусловно
начинаете радовать.
Вот только вся соль состоит в том, что как бы не прорабатывались ,,атональные,,
сочинения - все эти детали остаются на бумаге. в нотах. А нас слух ничего этого не слышно.
Знаете, когда я смотрю сочинения классиков - то там действительно ПОТРЯСАЮЩЕЕ ВНИМАНИЕ К
ДЕТАЛЯМ. Где буквально КАЖДАЯ нота стоит не просто так, потому что видите ли композитор
так чувствует. Каждая нота стоит на своем месте, и она настолько важна, что при замене
хоть одной-единственной ноты мы сразу слышим фальш. И чем важнее каждая нота, тем
убедительнее, сильнее впечатление.

Можно Вас попросить не так быстро вообще? Я
понимаю конечно, что Вас - любителей авангарда много, но я-то один, и не могу отвечать
всем сразу. А то напали как коршуны прямо на нарушителя спокойствия в цитадели
раболепствия перед нововенцами и иже с ними..

Глеб, Шёнберг не только `говорил на словах`, но и
`сочинял на нотах` (продолжая Ваш тавтологический стиль). И вообще - в своем комментарии я
ссылалась как раз отнюдь не на его слова, если Вы заметили.

Глеб, Шёнберг не только `говорил на словах`, но и
`сочинял на нотах` (продолжая Ваш тавтологический стиль). И вообще - в своем комментарии я
ссылалась как раз отнюдь не на его слова, если Вы заметили.

Конечно, додекафония рождалась из желания достичь
абсолютной атональности (тут Вы правы), но на деле ее как раз в большей степени достигли
Веберн и пр. сериалисты, а не Шёнберг.
Естественно - оставляя за скобками вопрос, можно ли вообще ее достичь.

А то напали как коршуны прямо на нарушителя
спокойствия в цитадели раболепствия перед нововенцами и иже с ними..

Ну это уже просто непрофессионализм, отвечать
не стану.
Уровень ,,мне нравится/не нравится,,

Я понимаю конечно, что Вас - любителей
авангарда много, но я-то один

Да что Вы такое говорите.
А у Веберна, что, нет `потрясающего внимания к деталям`???)) У него каждая секунда
проработана до мелочей!
На слух все прекрасно слышно. Если композитор нашел интересную серию, где между звуками
огромная кинетическая энергия (между прочим, Мясковский сказал)) - то эта серия строит
сочинение, структурирует его на всех уровнях. И слухом это все прекрасно воспринимается и
улавливается.
А вот хождение вокруг да около основного тона что-то во многих случаях не дает никакого
эффекта.

Знайте, что чем лучше тема, тем хуже она будет
звучать в преобразованиях.

А у Вас какой уровень? Позвольте спросить.
Смешали всех додекафонистов в одну кучу и сказали, что это все фуфло и несостоятельно,
что это все бумажная музыка, которая на слух вообще не воспринимается.)
А по поводу Хиндемита возразите мне тогда.
Вы хотите сказать, что у него более яркая интонационная и мелодическая сторона, нежели у
Шенберга?
Возразите, пожалуйста, мне, неучу и непрофессионалалу - может чему-нибудь у Вас
научусь.))

откуда такая фобия перед одним из музыкальных
течений первой половины 20 века?

Этого не понял) Гоша или Настя - можете
объяснить?

а где же простой народ, не любящий авангард?
почему не бросается грудью на амбразуры, защищая традиции, колокольность и
духовность?

О да конечно, прямо так и слышны ракоходы,
симметрии и ракоходные инверсии.
И кстати насчет ,,интересной серии,, Знайте, что чем лучше тема, тем хуже она будет
звучать в преобразованиях.

Знайте, что чем лучше тема, тем хуже она будет
звучать в преобразованиях

Неизвестный науке случай

Наверное потому, что он в данный момент
запасается тухлыми яйцами и помидорами )

И сильное оно потому именно, что именно они
проложили магистральное направление в ,,искуссве,, авангарда.

а где же простой народ, не любящий авангард?
почему не бросается грудью на амбразуры, защищая традиции, колокольность и
духовность?

Да, причем здесь ракоходы, симметрии и ракоходные
инверсии!!!!!! Когда я слушаю - мне это не важно.
Может, для Вас единственная цель при прослушивании Бетховена составить тональный план и
определить гармонические функции. И только от этого получить удовольствие.
Я думаю, это, конечно, не так.
Вот и когда я слушаю нововенцев - я просто слушаю музыку. Если она действует (вот так
вот по-дилетантски скажу) - то мне уже без разницы, в какой технике это написано и т.д.
По поводу темы с Вами согласен. У Шенберга в фортепианном концерте слишком хорошая тема
- надо его поругать за это. Там действительно как-то не все гладко получилось. С развитием
там как-то сложновато. Но это мне не мешает петь тему фортепианного концерта Шенберга
всегда и везде.)

Знайте, что чем лучше тема, тем хуже она будет
звучать в преобразованиях.

Куда подевалось Ваше образование?

это действительно что-то новое!
думаю, Вам следовало бы поделиться этим знанием с Бахом перед написанием `Искусства
фуги`

Как бы Вы-то должны знать, что у нас
существует предмет ,,современные композиторские техники. Там-то нам всё подробно объясняют
рассказывают и анализируют. И именно акцент стоит на том, что серия это не тема в
принципе. Это так сказать, рабочий материал.
Ну, а о том, что серия почти никогда не может быть темой я уже говорил.

Я думаю, что про тему просто не очень корректно
выразился Глеб (как по отчеству, не знаю).
Скорее, чем лучше и совершеннее тема, тем сложнее она поддается развитию, разработке.
У Шуберта того же в симфониях это бывает.
Но это не постулат, а просто интересная мысль.
Если это имел в виду Глеб - то я согласен, если не это - то мне тогда ничего не
понятно.

во втором - она может быть чудесной мелодией (ну, и
темой соответсвенно)

это действительно что-то новое!
думаю, Вам следовало бы поделиться этим знанием с Бахом перед написанием `Искусства
фуги`

Вообще, выскажу точку зрения, хоть это и не в
нашей теме. Но для меня всегда оставалось непонятным. Почему? Как композитор, сочинивший
такие ШЕДЕВРЫ как Петрушка и Весна, начал сочинять настолько слабую и неинтересную
музыку?

извращенских ротациях Веберна

Не понимаю, откуда такое неприятие к
нововенским классикам. Точнее, понимаю, но не могу признать хоть сколь-нибудь разумным. В
этом Вы, подозреваю, переплюнули даже СТАМ.

а `Воццека` Берга выучил и играл на рояле
наизусть.

А что делиться-то? в Искусство фуги тема-то
никакая. Она потому и взята такая вялая, что с ней можно делать все что
угодно.

Не совсем.
Я имею ввиду, что чем совершенней тема, тех хуже она будет в инверсии, не говоря уже о
ракоходе (в ракоходе почти никакая тема звучать не будет) т.к. в ней настолько сильны
интонационные связи, что при любом изменении темы эти связи пропадают либо ослабевают.
Это я уж не гворю об извращенских ротациях Веберна.

Веберн умер 66 лет назад. Не поздновато ли
спохватываться?

нехило! У Свиридова были неплохие музыкальные
данные? Слух, память?

Прошу прощения за то, что я родился так
поздно. Все обвинения по этому поводу моим родителям.

похоже, у Вас не только по народному творчеству и
гармонии тройки, но и по полифонии тоже. Вот ведь беда.

Эх к сожалению для Вас, у меня и в училище и в
консерватории по этим предметам стоит пятерки..

Вы-то по всей видимости только раболепствуете перед авторитетами, не утруждаясь
внедриться вглубь музыки.

А что делиться-то? в Искусство фуги тема-то
никакая. Она потому и взята такая вялая, что с ней можно делать все что угодно.

всегда говорил: нынче не образование а чёрте что...
Хотя ведь и нормальные молодые люди случаются. Парадокс.

Тогда я с Вами не согласен.
Тут нельзя теорему вывести и её доказать.
Для каждой серии- отдельный случай. Тут закон трудно вывести. Если Вы выведете его - то
вы просто гений музыковедения.
Про ракоход не понял.) Там же ж те же интервалы получаются, когда нотки в обратном
направлении играются)- или у меня что-то с головой стало не в порядке и я чего-то не
понимаю.
Вот в инверсии действительно интонационные связи могут ослабеть.

Возьмите тему вступления к 1-му фортепианному
концерту Чайковского, и сыграйте задом наперед. Какова темка, а? )

Это сильно сказано. И очень логично - тема
фуги никакая, потому, что с ней можно делать что угодно! Это, право, новое слово в
полифонии! :))
Кстати, Бах очень ценил `королевскую тему`. И не он один. Очень многие композиторы после
к ней обращались, вплоть до Денисова.

Это, выходит: b c des f. Что с темой не так?
Или имеется в виду ритм?

Полагаю, мышление с какого-то момента развития
- на личной ответственности мыслящего. Можно привить стереотипы, технику, целые комплексы,
но самую способность мыслить критически, меняться, чувстовать Другое - не привьёшь. Или я
не прав?