Я не говорю о теореме, я говорю об общей
тенденции.

Про ракоход. Возьмите тему вступления к 1-му фортепианному концерту Чайковского, и
сыграйте задом наперед. Какова темка, а? )

Я имею ввиду тему, а не вступительный
мотив.

это так, но это ведь не граница: `до 12 лет не
отвечаешь, а после - кранты и диагноз`.
Человек становится самостоятельным очень постепенно.
Кроме того и чудеса случаются.
Но данный случай, похоже, не из тех.

Это Вы очевидно на меня намекаете? )

Я имею ввиду тему, а не вступительный
мотив.

Всю тему? Не вполне уверен, что темы а ля
Чайковский или Рахманинов предназначались для ортодоксальных полифонических действий.
Скорее, мотивное развитие (вспомним классический пример - инверсию начала паганиниевского
каприса в Рапсодии в ре-бемоль мажорной вариации)

Никакой общей тенденции тут нет.
Тема вступления очень даже ничего в ракоходе.

Это Вы очевидно на меня намекаете? )

Ну тут я опускаю руки, если Вы не слышите
качественной разницы. Тут то ли проблемы со слухом, то ли я уже не знаю...

да отчего ж намекаю? Я Вам это прямо сказал:
троечник.

Вам тут могут миллион примеров могут привести, когда
ракоход и инверсия темы прекрасны.

As-f-ges-as-des... это?))

Ооо какой Вы нахальный тип оказывается )
Мало того что оговариваете меня, да еще сами особо не образованы мягко
сказать..

У Рахманинова инверсия не точная. Т.к. он не
был дубом как многие, и сильно ее художественно преобразил. Он-то талант был.

да нет, говорится прямо. Я тоже считаю, что с
Вами что-то не так и крупно.

Ну вот видите как по-разному мы видим мир )
Я вот тоже считаю (да даже не считаю, а совершенно уверен) что с Вами что-то не так. И
тоже крупно.
Забавно однако )

Капитан Очевидность сообщает Глебу Яковлеву,
что Рахманинов писал в романтической парадигме, которая предполагала подчинение
полифонической работы функциональному гармоническому мышлению, а Веберн формировал из
серий геометрические структуры, вертикально сопоставляя их, образовывал свою гармоническую
систему, отличную от рахманиновской

`сам дурак`. Замечательно.
Полновесно.

Кэп не дремлет и спешит на помощь Алексею
Шмураку, напоминая ему что у Веберна нет гармонии, т.к. нет тональности. )
И вообще речь идет о ракоходе в классике а не у нововенцев.

Кэп не дремлет и спешит на помощь Алексею
Шмураку, напоминая ему что у Веберна нет гармонии, т.к. нет тональности. )
И вообще речь идет о ракоходе в классике а не у нововенцев.

Насчет ракохода - по пальцам одной руки
пересчитать. Статистику чувствуете?

у Веберна нет гармонии, т.к. нет
тональности

Что есть гармония?

Соеденение аккордов, образующих функциональные
связи внутри замкнутой тональной системы.

Соеденение аккордов, образующих функциональные
связи внутри замкнутой тональной системы.

Но мы с Вами в большей степени говорили о ракоходе и
инверсии в додекафонии.
А в недодекафонной музыке все немножко (очень часто множко) по-другому.

Википедия протестует

Что-то мы ушли от темы. Моя мысль была такова,
что в рамках додекафонии и серийности распознавание на слух инверсии и ракохода а также
других ротаций невозможно.

Это Вы о классической гармонии. Но музыка ею
не ограничивается. Во всей остальной музыке нет гармонии?

с Вами на Вашем уровне ) иначе не понимаете
видимо..

Ясен пень. Я сам посмотрел для начала, но там
для чайников написано. ,,Благозвучия,, и т.д.

Википедия протестует

в рамках додекафонии и серийности
распознавание на слух инверсии и ракохода а также других ротаций невозможно.

Вы верно поняли мою позицию. Спасибо.

Что-то мы ушли от темы. Моя мысль была такова,
что в рамках додекафонии и серийности распознавание на слух инверсии и ракохода а также
других ротаций невозможно.

Просьба определить на слух инверсии и ракоходы
у Баха, в пятиголосной фуге какой-нибудь. Я, если честно, и с нотами с трудом
определяю)

Просьба определить на слух инверсии и ракоходы
у Баха, в пятиголосной фуге какой-нибудь. Я, если честно, и с нотами с трудом
определяю)

Ну у него тоже были неудачи как и у всех
других. Это нормально для композитора.

ладно у Баха, а у полифонистов в 20-голосии кто-нибудь
пробовал, интересно?

Вы верно поняли мою позицию.
Спасибо.

Значит, нет гармонии ни в фольклоре, ни в
европейской музыке до 17 века, ни в русском знаменном пении, ни в гамелане, ни в китайской
опере, ни в грузинском многоголосном пении, ни, тем более,в тувинском
горловом?

Вам объяснить, почему Ваши пятёрки (если они есть) по
вышеназванным предметам дутые?
1. Вы сводите всё разнообразие явлений живого народного пения к модальной гомофонии и -
через это - к элементарным и закреплённым ладовым структурам. Это редукционизм по типу
советского музыковедения 60-70-х годов. Батенька, нынче XXI век на дворе.
2. Вы не понимаете различия принципа гармонии сочинения от его фактурного воплощения.
Это первая лекция по теории гармонии.
3. Вы не понимаете структуры (и совершенства) уравновешенной, универсальной, обладающей
всеми необходимыми компонентами темы `Искусства фуги`. Это так же первые лекции по
предмету. Анализ тематического материала фуги.
Но дело не в том, что это всё первые лекции. Дело в том, что это всё вещи абсолютно
принципиальные для музыканта.

Ну у него тоже были неудачи как и у всех
других. Это нормально для композитора.

Кстати, я так понимаю, у Шостаковича в
Четвёртой симфонии гармония еле теплится, иногда, в экспозиции и в репризе в паре тактов.
Ну, если верить Глебу

А в 14-й совсем нет гармонии. По моему, Настя
права. Мы имеем дело с троллем.

Тролль - студент МГК по кафедре сочинения.
Пора, пора уже произвести очищение огнём в этой богадельне

Вам объяснить, почему Ваши пятёрки (если они есть) по
вышеназванным предметам дутые?
1. Вы сводите всё разнообразие явлений живого народного пения к модальной гомофонии и -
через это - к элементарным и закреплённым ладовым структурам. Это редукционизм по типу
советского музыковедения 60-70-х годов. Батенька, нынче XXI век на дворе.
2. Вы не понимаете различия принципа гармонии сочинения от его фактурного воплощения. Это
первая лекция по теории гармонии.
3. Вы не понимаете структуры (и совершенства) уравновешенной, универсальной, обладающей
всеми необходимыми компонентами темы `Искусства фуги`. Это так же первые лекции по
предмету. Анализ тематического материала фуги.
Но дело не в том, что это всё первые лекции. Дело в том, что это всё вещи абсолютно
принципиальные для музыканта.

Глеб очень плохо относится к Окегему и вообще
холоден к нидерландцам, я прав, Глеб?

У какого профессора учится господин Глеб
Яковлев?

Догадайся с 3 раз ;-)))

То есть, Вы полагаете, что полифония с
неразличимыми для слуха технологическими элементами - неудача?

Нет, правда, интересно. У кого, Гош?

Значит, нет гармонии ни в фольклоре, ни в
европейской музыке до 17 века, ни в русском знаменном пении, ни в гамелане, ни в китайской
опере, ни в грузинском многоголосном пении, ни, тем более,в тувинском горловом?

Я не имел ввиду что здесь прямая
зависимость!

У того, кто завершил свой творческий путь более
20 лет назад хором `Чепуха` (что `как бы нам намекает`)

1. Я не свожу вообще-то, а делаю обобщения.
Это нормально вообще-то. Иначе попросту невозможно было бы рассуждать о музыке. Я не
говорю про исключения, я говорю об общих тенденциях.
2. Сами-то поняли что написали? Более конкретно пожалуйста.
3. Я понимаю в отличии от Вас, что эта тема неплохо сделана. Там все как надо. Но она
сильно усреднена (скорее всего намерено). В то время как к примеру fis`ная тема фуги ХТК
II том гениальна. И вот Вы как раз не видите разницы в силу отсутствия мышления и
образования.

И без этого пояснения все уже было понятно.)

Оо я смотрю тут уже полным ходом идет
обсуждение личностей

никто не говорит про исключения. Я вот говорю о
принципе, устаревшей и неверной методологии в первом случае.

Вот я поздно спохватился, полагая что речь
идет только о классической музыке 17-21 веков.
Конечно я так не считаю.

Это Вам повезло что Вы не попались нам всем под
горячую руку во время недавней битвы за СТАМ :) Сейчас всё идёт в удивительно вежливых и
деликатных тонах

Оо я смотрю тут уже полным ходом идет
обсуждение личностей. Что ж, это в Вашем духе. Я бы Вам лучше посоветовал более серьезно
относиться к музыке и рассуждать о ней.

Ну тогда поведайте мне, уважаемый. И в
одном-двух предложениях полностью обозрейте и охарактеризуйте наш любимый
фольклор.

Не так плохо, как я ожидал, но и не слишком
многообещающе, увы. Вернее, Вы еще можете раскрыть самого себя, если станете мыслить
своими мыслями и научитесь быть свободным.

Спасибо. Для меня это весьма ценное замечание
от человека, грудью отстаивающего авангард и т.н. ,,поставангард,,

Андрей Попов отстаивает авангард грудью??!!
Глеб, снимите шлем и перестаньте сжимать винтовку

Особенно Г. Дорохов. Тот особенно не
привередлив к использованию оскорблений и благого русского мата. Очевидно, какая музыка,
такая и речь.

Не думал, что Вы все еще держите обиду! Тем не
менее, к моему сожалению, пришлось тогда Вас забанить))

Насколько Вы можете заметить, мое лицо-то как
раз открыто. Это Вы наспех сконструировали себе забрало из пальцев, если судить по
фотографии )))

Послушайте музыку Андрея. У Андрея много
тональной, благозвучной музыки. Вот послушайте его двойной концерт. Попробуйте найти там
нарушения воспеваемых Вами тональности и прочих идолов.

Тролль - студент МГК по кафедре сочинения.
Пора, пора уже произвести очищение огнём в этой богадельне

Я даже не заметил такого..

Тогда, значит, Вы на меня наговариваете, и
обвиняете в том, чего не было

Г. Дорохов. Тот особенно не привередлив к
использованию оскорблений и благого русского мата

Зачем мне цитировать то, что Вы и сами знаете
без меня? Со мной-то Вы может так и не общались, но я немало раз видел на форумах ваши
поистине блестящие комментарии, написанные так сказать ,,широким мазком,, Надо сказать,
это производит впечатление. Далеко пойдете.

Так или иначе, но Вас пока никто здесь особенно
не трогал, Глеб, беседа идёт спокойно

А похоже, что я как-то особенно разгорячен?
Я вообще само спокойствие )
Всегда интересно пообщаться с людьми, противоположного мнения.

А я и не собирался что-то Вас доказывать. Это
не стояло так сказать моей целью.

Давайте условимся - мы все подлецы и уроды.
Нет, перепутал. Мы все - хорошие люди. О, это более удачно. С этой позиции и
продолжим)

Простор для фантазии огромен! И мне искренне
жаль, что большинству композиторов это не интересно. Они полагают будто там все
возможности уже исчерпаны.

Почему же? Спросите у Гоши, у Насти op132, у
меня, у Саши Aflmn, у Андрея, у Юрия precipitato, у Виктора victormain, у Михаила
kollontay - забыли ли, забросили ли мы, утопили ли мы в болоте тональность. Каждый из нас,
по-разному, разумеется, но ответит, что тональностью не пренебрегает и по-своему трактуя
или интерпретируя, использует в своей музыке. Могу с удовольствием продемонстрировать Вам
примеры тональности практически во всех своих произведениях.

Спасибо. Для меня это весьма ценное замечание
от человека, грудью отстаивающего авангард и т.н. ,,поставангард,,