Это всё да. Я и сам знаю немало произведение современных авторов, где используется и тональная ладовая модальная музыка. Но всякий раз она трактуется с точки зрения новых ,,фишек,, Нет самОй глубинной связи с традициями классической эпохи.
И как Вы себе представляете эту связь? На мой взгляд, она, бесспорно, присутствует, хоть и не в таком виде, как связь между Бетховеном и Вагнером. Но и времени с тех пор утекло немало.
glebyakovlev
(30.09.2011 02:36)
Мне всегда нравился способ образования в эпоху Возрождения. Микеланджело и Тициана как учили - сначала он месяцами ,а то и годами ничего не рисовал, а просто делал краски для своего учителя. Но, занимаясь этой работой, он смотрел что и как делает учитель. Изнутри смотрел на работу. Потом ему доверяли делать копии или что-то подобное, и только потом уже ученик мог позволить себе начать творить, уже набравшись знаний и навыков. Только проведя все это через себя, научившись всему изнутри, он предельно ясно представлял себе КАК ПИШУТ КАРТИНЫ. Зная практически все, он, перерабатывая многовековой опыт, мог проявить свой талант, свою оригинальность. Вот это образование было!
alexshmurak
(30.09.2011 02:37)
Глеб, хочу пожелать Вам, чтобы Вы стали Тицианом или Микеланджело нашего времени. Точнее, не хочу, но Вы бы наверное - были бы не против.
Andrew_Popoff
(30.09.2011 02:39)
glebyakovlev писал(а):
Т.е. связь с классиками просто формальна. Мол, у меня тут фа-мажор, значит, связь не нарушена. Но ведь все далеко не так просто!
Конечно. Связь не всегда основывается на частичном заимствовании и дальнейшей разработке прежних принципов. Иногда и на отрицании принципов - и это тоже связь, поскольку наличествует диалог. Все-таки, подумайте, почему Стравинский, такой талантливый музыкант, не остановился на `Петрушке` и не стал штамповать очередных `Петрушек-2, П-3, П-4` и т.п. А стал писать музыку, которая Вам не нравится?
glebyakovlev
(30.09.2011 02:42)
Тогда только и может проявиться настоящая оригинальность, когда знаешь музыку предшественников, и тогда начинаешь понимать грубо говоря, как и где нужно делать как предшественники, а где И КАК привносится свое. точнее это не понимаешь - это происходит интуитивно.
Бетховен вот тоже думал, что пишет в тех формах, которые мы называем ,,барочными,, однако, получилась у него сонатная. Интуитивно. Естественно.
Поймите, музыка всегда развивалась так - композиторы пишут ТАК КАК РАНЬШЕ, но интуитивно что-то выплывает чуть-чуть по-другому. Это-то и есть оригинальность.
Andrew_Popoff
(30.09.2011 02:43)
glebyakovlev писал(а):
Мне всегда нравился способ образования в эпоху Возрождения. Микеланджело и Тициана как учили - сначала он месяцами ,а то и годами ничего не рисовал, а просто делал краски для своего учителя. Но, занимаясь этой работой, он смотрел что и как делает учитель. Изнутри смотрел на работу. Потом ему доверяли делать копии или что-то подобное, и только потом уже ученик мог позволить себе начать творить, уже набравшись знаний и навыков. Только проведя все это через себя, научившись всему изнутри, он предельно ясно представлял себе КАК ПИШУТ КАРТИНЫ. Зная практически все, он, перерабатывая многовековой опыт, мог проявить свой талант, свою оригинальность. Вот это образование было!
За чем же дело стало? Попроситесь к Журавлеву или, еще лучше, к Муравлеву бумагу линовать. :)
Но не кажется ли Вам, что то, что вполне хорошо летом, зимой окажется безумием? Ходить в шортах и майке, например.
glebyakovlev
(30.09.2011 02:43)
Andrew_Popoff писал(а):
Конечно. Связь не всегда основывается на частичном заимствовании и дальнейшей разработке прежних принципов. Иногда и на отрицании принципов - и это тоже связь, поскольку наличествует диалог. Все-таки, подумайте, почему Стравинский, такой талантливый музыкант, не остановился на `Петрушке` и не стал штамповать очередных `Петрушек-2, П-3, П-4` и т.п. А стал писать музыку, которая Вам не нравится?
Если говорить откровенно, то я предполагаю что он просто начал гнаться за модой. Ему понравилось быть в центре музыкальной моды. И он пошел на поводу.
alexshmurak
(30.09.2011 02:44)
glebyakovlev писал(а):
Поймите, музыка всегда развивалась так - композиторы пишут ТАК КАК РАНЬШЕ, но интуитивно что-то выплывает чуть-чуть по-другому. Это-то и есть оригинальность.
Есть эволюция, есть революция. Мы же не в 1945, мы в 2011. Мы-то как раз пишем именно так, как Вы и предлагаете.
glebyakovlev
(30.09.2011 02:44)
Andrew_Popoff писал(а):
Но не кажется ли Вам, что то, что вполне хорошо летом, зимой окажется безумием? Ходить в шортах и майке, например.
Это Вы к чему?
alexshmurak
(30.09.2011 02:45)
в смысле, что мы пишем почти как те, кто писал в 90х, или в 80х, или в 70х... сейчас в академической музыке преемственность как раз очень даже да, и революций особых нет. Кто последний революционер в академической музыке? всё очень благостно и мирно
glebyakovlev
(30.09.2011 02:46)
alexshmurak писал(а):
Есть эволюция, есть революция. Мы же не в 1945, мы в 2011. Мы-то как раз пишем именно так, как Вы и предлагаете.
Все так, только сама линия оборвалась в начале 20-го века. Именно потому я не люблю нововенцев, что именно они эту связь и оборвали, отказавшись от тональности. (были и другие, но основная масса пошла именно за нововенцами)
Andrew_Popoff
(30.09.2011 02:46)
glebyakovlev писал(а):
Поймите, музыка всегда развивалась так - композиторы пишут ТАК КАК РАНЬШЕ, но интуитивно что-то выплывает чуть-чуть по-другому. Это-то и есть оригинальность.
Во-первых, всегда - не значит сейчас. И думаю, Шуман очень обиделся бы на Вас за подобные мысли. Да что там Шуман, даже Ф.Э.Бах. :) Он же с единомышленниками помните, как свой новый стиль назвал? `Буря и натиск`. :)
Andrew_Popoff
(30.09.2011 02:47)
glebyakovlev писал(а):
Если говорить откровенно, то я предполагаю что он просто начал гнаться за модой. Ему понравилось быть в центре музыкальной моды. И он пошел на поводу.
То есть, ИФС был, по Вашему, эдакий пошляк - `звезда в шоке`?
alexshmurak
(30.09.2011 02:47)
Вот был я сегодня (играл и слушал) на одном концерте молодых авторов. У одного - концептуализм в духе Екимовского-Зажитько, с гармониями такими умеренно-булезовскими. У другого - постспектрализм и постшаррино. У третьего - чуть от Курляндского/Биллоне, а больше от киномузыки и ещё чего-то, такого, ну, трендового. Где ж тут нарушение связи? Очень всё связано
glebyakovlev
(30.09.2011 02:47)
Т.е. Вы сейчас не имеете ничего общего с Прокофьевым, Дебюсси. Вы наследуете традиции от Шенберга. Она к Веберну, затем Булез и т.д.
Andrew_Popoff
(30.09.2011 02:48)
glebyakovlev писал(а):
Это Вы к чему?
Вы так непонятливы, с Вами непросто. Это я о времени.
gyorgy2012
(30.09.2011 02:48)
glebyakovlev писал(а):
Если говорить откровенно, то я предполагаю что он просто начал гнаться за модой. Ему понравилось быть в центре музыкальной моды. И он пошел на поводу.
А не наоборот ли?
glebyakovlev
(30.09.2011 02:49)
Andrew_Popoff писал(а):
И думаю, Шуман очень обиделся бы на Вас за подобные мысли. Да что там Шуман, даже Ф.Э.Бах. :) Он же с единомышленниками помните, как свой новый стиль назвал? `Буря и натиск`. :)
Мало ли, обиделся бы Шуман или нет - кого это волнует? Прокофьев вот тоже думал что пишет новую музыку, а на деле - самый что ни на есть Римский с Мусоргским.
alexshmurak
(30.09.2011 02:50)
glebyakovlev писал(а):
Т.е. Вы сейчас не имеете ничего общего с Прокофьевым, Дебюсси. Вы наследуете традиции от Шенберга. Она к Веберну, затем Булез и т.д.
Ну, несколько разного масштаба революций, конечно, произошло. Но если взять бОЛьший масштаб, это всё не настолько важно, сколь важна смена самой парадигмы нашего музицирования с `общепонятной` на `элитарную`. Вот это действительно революция, и не только Шёнберг её сделал, там много кто наследил, и уважаемые Вами неоклассицисты тоже
alexshmurak
(30.09.2011 02:51)
glebyakovlev писал(а):
Мало ли, обиделся бы Шуман или нет - кого это волнует? Прокофьев вот тоже думал что пишет новую музыку, а на деле - самый что ни на есть Римский с Мусоргским.
Это какой именно Прокофьев?
glebyakovlev
(30.09.2011 02:51)
gyorgy2012 писал(а):
А не наоборот ли?
Ага, особенно когда он ненавидел додекафонию, а потом когда она уже гуляла во всю - начал ее применять. Да и с неоклассицизмом опоздал - Прокофьев опередил.
Andrew_Popoff
(30.09.2011 02:52)
glebyakovlev писал(а):
Т.е. Вы сейчас не имеете ничего общего с Прокофьевым, Дебюсси. Вы наследуете традиции от Шенберга. Она к Веберну, затем Булез и т.д.
Эта традиция на Булезе и оборвалась. После `Молотка без Мастера` даже Булезу сказать тут было больше нечего. Никто сериальностью сейчас серьезно не занимается, разв лишь в глубокой провинции. Хотя, иногда используются ее элементы, но уже не как композиционный принцип.
glebyakovlev
(30.09.2011 02:52)
alexshmurak писал(а):
Это какой именно Прокофьев?
С.С.Пркф
Andrew_Popoff
(30.09.2011 02:53)
glebyakovlev писал(а):
Мало ли, обиделся бы Шуман или нет - кого это волнует? Прокофьев вот тоже думал что пишет новую музыку, а на деле - самый что ни на есть Римский с Мусоргским.
Это Вы хватили. У Прокофьева есть, между прочим, 2-я симфония. Послушайте, ежели не слышали.
alexshmurak
(30.09.2011 02:53)
glebyakovlev писал(а):
С.С.Пркф
То есть, по-Вашему, Прокофьев - это такой себе гибрид Римского и Мусоргского?
glebyakovlev
(30.09.2011 02:54)
alexshmurak писал(а):
Ну, несколько разного масштаба революций, конечно, произошло. Но если взять бОЛьший масштаб, это всё не настолько важно, сколь важна смена самой парадигмы нашего музицирования с `общепонятной` на `элитарную`. Вот это действительно революция, и не только Шёнберг её сделал, там много кто наследил, и уважаемые Вами неоклассицисты тоже
Я говорю о САМОМ ГЛАВНОМ И ВАЖНЕЙШЕМ ШАГЕ - отказе от тональности. Поделившим музыку на 2 несвязанные части.
alexshmurak
(30.09.2011 02:54)
glebyakovlev писал(а):
Я говорю о САМОМ ГЛАВНОМ И ВАЖНЕЙШЕМ ШАГЕ - отказе от тональности. Поделившим музыку на 2 несвязанные части.
Нет, Глеб, простите, это не есть важнейшее. Простите, но Вы слишком по-детски смотрите на вещи
Andrew_Popoff
(30.09.2011 02:56)
glebyakovlev писал(а):
С.С.Пркф
Я думаю, Алекс уточнял, не имеете ли Вы в виду такие сочинения ССП, как `Александр Невский` или 7-я симфония. Очень пристойная музыка, хотя и далекая от раннего Прокофьева.
glebyakovlev
(30.09.2011 02:56)
Andrew_Popoff писал(а):
Это Вы хватили. У Прокофьева есть, между прочим, 2-я симфония. Послушайте, ежели не слышали.
О боже.. Вы так говорите будто я не знаю таких вещей, как 2-я симфония Прокофьева. Слышал конечно. Там много нового и хорошего. Только то, что хорошо - не ново, а то что ново - не хорошо.
alexshmurak
(30.09.2011 02:56)
То, что случилось с культурой под воздействием, с одной стороны, науки/техники, с другой стороны, социалки (я бы даже провёл такую цепь: НТР -> социполитика -> культура) - важнее тоналки/атоналки, духовки, нетленки и колоколки вместе взятых. То, в каком мы сейчас находимся состоянии - культурно, цивилизационно - вряд ли делает тоналку/атоналку действительно важной.
Andrew_Popoff
(30.09.2011 02:58)
glebyakovlev писал(а):
Я говорю о САМОМ ГЛАВНОМ И ВАЖНЕЙШЕМ ШАГЕ - отказе от тональности. Поделившим музыку на 2 несвязанные части.
Ну никто никогда не отказывался от тональности, даже в самом ее классическом виде. И даже тут можно сказать что-то новое. Все это вообще вторично, важно - что говорить, то есть форма, восприятие времени и пространства. Вот это изменилось радикально, а вопросы тональности - нетональности уже отметили столетний юбилей, и так и не обрели никакого смысла.
MargarMast
(30.09.2011 02:59)
Музликбез продолжается. Во чтива-то на завтра (моего завтра) будет! Пишите, пишите, ребята!
alexshmurak
(30.09.2011 02:59)
А как Вам, Глеб, Второй фортепианный концерт ССП? Каденция, например? Не слишком ли много там атонального? Меня всегда волновал этот вопрос. Очень атональная музыка. Ужас
gyorgy2012
(30.09.2011 02:59)
glebyakovlev писал(а):
Ага, особенно когда он ненавидел додекафонию, а потом когда она уже гуляла во всю - начал ее применять. Да и с неоклассицизмом опоздал - Прокофьев опередил.
1) Это вообще сложный вопрос, почему Стравинский обратился к серийной технике (кстати, Вы ошибаетесь, когда говорите, что Стравинский стал применять додекафонию), особенно учитывая, что обращение это произошло после смерти Шенберга. Без шуток - сложная тема. Да и вообще сложно вписать позднего Стравинского в какую либо современную ему моду
2) Ну, если так рассуждать, то Прокофьева Малер опередил, Малера .. Чайковский) Моду в конечном итоге задал именно Стравинский (а не наоборот)
glebyakovlev
(30.09.2011 03:00)
alexshmurak писал(а):
Нет, Глеб, простите, это не есть важнейшее. Простите, но Вы слишком по-детски смотрите на вещи
По-детски. Это вы как-то наивны в своих умозаключениях. многие серьезные музыканты со мной согласятся. Я уже говорил, что нет тональности - значит нет гармонии. Нет гармонии нет формы. Вам этого мало? Главнейших элементов музыки не стало. Думаю, это достаточно.
Вы должны понимать, что Штокхаузен с тем же Булезом это одно, а Прокофьев со Свиридовым это принципиально другое. Другой способ организации музыкальной ткани. Принципиально другой.
alexshmurak
(30.09.2011 03:00)
glebyakovlev писал(а):
Я уже говорил, что нет тональности - значит нет гармонии. Нет гармонии нет формы. Вам этого мало?
В принципе, этого достаточно, чтобы Вас, фигурально выражаясь, посадили в жёлтый дом. Этого действительно немало.
Andrew_Popoff
(30.09.2011 03:01)
glebyakovlev писал(а):
О боже.. Вы так говорите будто я не знаю таких вещей, как 2-я симфония Прокофьева. Слышал конечно. Там много нового и хорошего. Только то, что хорошо - не ново, а то что ново - не хорошо.
Афоризм не нов, от частого употребления блестит, как перила. А конкретнее? Что там хорошо? Что нехорошо? Что ново? Что не ново?
gyorgy2012
(30.09.2011 03:01)
Andrew_Popoff писал(а):
Эта традиция на Булезе и оборвалась. После `Молотка без Мастера` даже Булезу сказать тут было больше нечего
Не думаю, что оборвалась - скорее, приняла иные формы выражения
alexshmurak
(30.09.2011 03:02)
glebyakovlev писал(а):
Главнейших элементов музыки не стало
Не нужно так уж жёстко о старушке музыке. Она-то, бедная, не знает, какие у неё главнейшие элементы. Но Вы ей подскАжите :)
glebyakovlev
(30.09.2011 03:03)
alexshmurak писал(а):
А как Вам, Глеб, Второй фортепианный концерт ССП? Каденция, например? Не слишком ли много там атонального? Меня всегда волновал этот вопрос. Очень атональная музыка. Ужас
Вот каденция там неудачна как раз. Наворотил будь здоров. А что наворотил - сам не знает. атональность есть. Но это капля в море егго остальной музыки - феноменальный 3-й концерт, Ромео и джульетта, многие сонаты.
Andrew_Popoff
(30.09.2011 03:03)
glebyakovlev писал(а):
Вы должны понимать, что Штокхаузен с тем же Булезом это одно, а Прокофьев со Свиридовым это принципиально другое. Другой способ организации музыкальной ткани. Принципиально другой.
Принципиально настаиваю, у Свиридова в музыке (если не считать `Метель) нет никакой классической тональности. Также присутсвует сознательное и часто агрессивное отрицание классических форм.
glebyakovlev
(30.09.2011 03:04)
alexshmurak писал(а):
Не нужно так уж жёстко о старушке музыке. Она-то, бедная, не знает, какие у неё главнейшие элементы. Но Вы ей подскАжите :)
То что лично Вы не знаете, это совсем другое.
Andrew_Popoff
(30.09.2011 03:05)
gyorgy2012 писал(а):
Не думаю, что оборвалась - скорее, приняла иные формы выражения
Да, верно. Но это уже совсем другая тема, там иной подход к звуку.
alexshmurak
(30.09.2011 03:06)
glebyakovlev писал(а):
Вот каденция там неудачна как раз. Наворотил будь здоров. А что наворотил - сам не знает. атональность есть. Но это капля в море егго остальной музыки - феноменальный 3-й концерт, Ромео и джульетта, многие сонаты.
Что будем делать с Седьмой сонатой, первой частью? Как поступим со второй частью Третьей симфонии? Какие меры предпримем по отношению к Четырнадцатой симфонии Шостаковича?
glebyakovlev
(30.09.2011 03:06)
Andrew_Popoff писал(а):
Принципиально настаиваю, у Свиридова в музыке (если не считать `Метель) нет никакой классической тональности. Также присутсвует сознательное и часто агрессивное отрицание классических форм.
Очуметь просто. Вы думали, он должен писать в стиле Моцарта, чтобы была тональность? Тональность - понятие более широкое.
alexshmurak
(30.09.2011 03:06)
glebyakovlev писал(а):
Вы думали, он должен писать в стиле Моцарта, чтобы была тональность? Тональность - понятие более широкое.
Ура! Авось и у меня тональность найдут. И оправдают перед лицом Традиции
glebyakovlev
(30.09.2011 03:07)
alexshmurak писал(а):
Что будем делать с Седьмой сонатой, первой частью? Как поступим со второй частью Третьей симфонии? Какие меры предпримем по отношению к Четырнадцатой симфонии Шостаковича?
ахахах а Вы наверно наивно полагаете, что 1-я часть 7-й сонаты написана вне тональности? )))))
Насчет Шостаковича не знаю что делать - я его не люблю совсем. Мне неинтересно.
Andrew_Popoff
(30.09.2011 03:08)
glebyakovlev писал(а):
Очуметь просто. Вы думали, он должен писать в стиле Моцарта, чтобы была тональность? Тональность - понятие более широкое.
Если уж расширять это понятие, можно дойти до того, что совсем перестанем понимать, о чем речь идет. Если нет функциональности - нет и тональности, даже если пристутствует лад, устои и трезвучия.
glebyakovlev
(30.09.2011 03:08)
alexshmurak писал(а):
Ура! Авось и у меня тональность найдут. И оправдают перед лицом Традиции
Боюсь , безосновательные надежды )
Лан, я спать.
gyorgy2012
(30.09.2011 03:08)
glebyakovlev писал(а):
Я говорю о САМОМ ГЛАВНОМ И ВАЖНЕЙШЕМ ШАГЕ - отказе от тональности. Поделившим музыку на 2 несвязанные части.
Это ошибка - пытаться создавать границу между двумя `частями музыки` Его нет, все взаимосвязано
glebyakovlev
(30.09.2011 03:09)
Andrew_Popoff писал(а):
Если нет функциональности - нет и тональности, даже если пристутствует лад, устои и трезвучия.
А то мы не знали..
alexshmurak
(30.09.2011 03:09)
glebyakovlev писал(а):
ахахах а Вы наверно наивно полагаете, что 1-я часть 7-й сонаты написана вне тональности? )))))
Профессор Яковлев, просьба объяснить студенту Шмураку тональность первой части Седьмой сонаты ССП, при случае, разумеется.
alexshmurak
(30.09.2011 03:11)
glebyakovlev писал(а):
Боюсь , безосновательные надежды )
Ну пожалуйста!...
Andrew_Popoff
(30.09.2011 03:12)
glebyakovlev писал(а):
А то мы не знали..
Тогда не говорите, что музыка Свиридова тональна.
zeranet
(30.09.2011 03:25)
alexshmurak писал(а):
Это, выходит: b c des f. Что с темой не так? Или имеется в виду ритм?
Вы тут все как будто сговорились! Как вообще можно какую-то тему---Чайковского ли, Баха или Шуфутинского сыграть задом наперед. Да и не только тему. Если играть гармонию задом наперед----тоже бред получится, разрушение логики,функциональных связей..
alexshmurak
(30.09.2011 03:30)
zeranet писал(а):
Вы тут все как будто сговорились! Как вообще можно какую-то тему---Чайковского ли, Баха или Шуфутинского сыграть задом наперед. Да и не только тему. Если играть гармонию задом наперед----тоже бред получится, разрушение логики,функциональных связей..
Не знаю, композиторы уже около 1000 лет этим увлекаются. Я - нет, но какая разница
zeranet
(30.09.2011 03:34)
alexshmurak писал(а):
Не знаю, композиторы уже около 1000 лет этим увлекаются. Я - нет, но какая разница
))Тогда можно классические произведения играть от начала к концу!
alexshmurak
(30.09.2011 03:35)
zeranet писал(а):
))Тогда можно классические произведения играть от начала к концу!
Не знаю. Наверное, можно.
Andrew_Popoff
(30.09.2011 03:37)
zeranet писал(а):
Вы тут все как будто сговорились! Как вообще можно какую-то тему---Чайковского ли, Баха или Шуфутинского сыграть задом наперед. Да и не только тему. Если играть гармонию задом наперед----тоже бред получится, разрушение логики,функциональных связей..
Это называется ракоход. )))
victormain
(30.09.2011 03:39)
zeranet писал(а):
Вы тут все как будто сговорились! Как вообще можно какую-то тему---Чайковского ли, Баха или Шуфутинского сыграть задом наперед. Да и не только тему. Если играть гармонию задом наперед----тоже бред получится, разрушение логики,функциональных связей..
Можно, можно. Но это страшная тайна.
Andrew_Popoff
(30.09.2011 03:40)
zeranet писал(а):
))Тогда можно классические произведения играть от начала к концу!
Такое встречается. В зеркальных канонах Баха из `Искусства фуги` и у Хиндемита в Ludus tonalis, и много еще где.
victormain
(30.09.2011 03:43)
Andrew_Popoff писал(а):
Такое встречается. В зеркальных канонах Баха из `Искусства фуги` и у Хиндемита в Ludus tonalis, и много еще где.
Но есть нечто покруче. Композиторы берут свою музыку и переворачивают вверх ногами. И даже ключ тогда переворачивают. Вот где ужас!
Andrew_Popoff
(30.09.2011 03:45)
victormain писал(а):
Но есть нечто покруче. Композиторы берут свою музыку и переворачивают вверх ногами. И даже ключ тогда переворачивают. Вот где ужас!
Да, и с таким я встречался. Композиторы они такие ленивые бывают; сочинять лень - перепишут задом наперед и идут в кассу за гонораром. ;)
alexshmurak
(30.09.2011 03:45)
Кроме Моцарта какие ещё примеры?)
victormain
(30.09.2011 03:47)
alexshmurak писал(а):
Кроме Моцарта какие ещё примеры?)
Гайдн, конечно.
victormain
(30.09.2011 03:48)
alexshmurak писал(а):
Кроме Моцарта какие ещё примеры?)
Бах в МУЗЫКАЛЬНОМ ПРИНОШЕНИИ.
papyrus
(30.09.2011 05:48)
glebyakovlev писал(а):
Ну-ну. Вы походу верите всему что ни прочтете. Вообще-то человеку свойственно преувеличивать. Особенно когда проходит почти 300 лет.
Иоганн Николаус Форкель жил с 1749 по 1818 годы. Книга написана спустя 52 года после смерти Баха автором, общавшимся с его сыновьями. Первая биография Баха. Откуда Вы взяли 300 лет - неизвестно.
papyrus
(30.09.2011 05:51)
MargarMast писал(а):
Гоша, я Вам предлагаю такой эксперимент. Как только у Вас появится младенец (со временем) - сразу подключайте его на Штокхаузена или Веберна, как тут было предложено. Если у Вас вырастет при этом здоровенький весёлый и жизнерадостный ребёнок - это будет самый убедительный аргумент. По рукам?
Веберна можно.)
papyrus
(30.09.2011 06:08)
MargarMast писал(а):
Папирус, ну Вы, несомненно, прошлись по мне. Так вот - я в это сообщество вступила недавно. Года три назад. Сольфеджио не занималась. Теорией музыки тоже. При обустройстве в другой стране и при научной работе, а также воспитании дитяти, ведении хозяйства, вживании в совершенно иные социально-культурные условия, усвоении иного языка до свободного на нём общения, и прочих мелочах жизни, не было у меня как-то времени ознакомиться с такими необходимыми терминами в общении на форуме любителей музыки, как `пентитоника`, `диатоника`, `кластеры`, и т.д. Приношу глубочайшие по этому поводу извинения. Но я исправлюсь, как и сказала.
Не было времени? Сейчас на пальцАх объясним. В стиле `это когда`.
В общем, кластер - это когда Вы подойдёте в фортепьяно и хорошо присядете на его клавиши. Если добросовестно присядете - будет хороший кластер. Диатоника - когда сыграете обычную гамму. Например до-ре-ми-фа-соль-ля-си. Хроматика - это когда если сыграете гамму по клавишам подряд (белая-чёрная-белая-чёрная-белая-чёрная-две-белых-чёрная и т.д.) Пентатоника - это когда возьмёте только 5 чёрных клавиш и начнёте сочинять китайскую музыку.
Всё! Объяснил! Ура!
MargarMast
(30.09.2011 06:14)
papyrus писал(а):
Не было времени? Сейчас на пальцАх объясним. В стиле `это когда`.
В общем, кластер - это когда Вы подойдёте в фортепьяно и хорошо присядете на его клавиши. Если добросовестно присядете - будет хороший кластер. Диатоника - когда сыграете обычную гамму. Например до-ре-ми-фа-соль-ля-си. Хроматика - это когда если сыграете гамму по клавишам подряд (белая-чёрная-белая-чёрная-белая-чёрная-две-белых-чёрная и т.д.) Пентатоника - это когда возьмёте только 5 чёрных клавиш и начнёте сочинять китайскую музыку.
Всё! Объяснил! Ура!
Ура, Папирус! Где Вы раньше-то были? Чёрт, как же я без всего этого жила до сих пор, просто ума не приложу. )))
papyrus
(30.09.2011 06:15)
MargarMast писал(а):
Ура, Папирус! Где Вы раньше-то были? Чёрт, как же я без всего этого жила до сих пор, просто ума не приложу. )))
Не, енто только частные примерами. Дальше Вам надо Учиться!
MargarMast
(30.09.2011 06:16)
papyrus писал(а):
Не, енто только частные примерами. Дальше Вам надо Учиться!
А, ну так к этому `всегда готов!`
papyrus
(30.09.2011 06:55)
zeranet писал(а):
Вы тут все как будто сговорились! Как вообще можно какую-то тему---Чайковского ли, Баха или Шуфутинского сыграть задом наперед. Да и не только тему. Если играть гармонию задом наперед----тоже бред получится, разрушение логики,функциональных связей..
Новая логика получится. Почему нет? Очень даже! И та же красивая устойчивая арка, обрамляющая всю гармонию - от тоники начнём и к тонике придём. Всё нормально!
samlev
(30.09.2011 07:44)
Andrew_Popoff писал(а):
Да, и с таким я встречался. Композиторы они такие ленивые бывают; сочинять лень - перепишут задом наперед и идут в кассу за гонораром. ;)
Да некоторые еще и не свою музыку.
glebyakovlev
(30.09.2011 10:21)
alexshmurak писал(а):
Не знаю, композиторы уже около 1000 лет этим увлекаются. Я - нет, но какая разница
Не знаю. Наверное, можно.
Ну вот видите, тут комментарии излишни. И ищи эти люди обвиняют меня в том, будто со мной что-то не так. Мдаааааа...
glebyakovlev
(30.09.2011 10:23)
papyrus писал(а):
Новая логика получится. Почему нет? Очень даже! И та же красивая устойчивая арка, обрамляющая всю гармонию - от тоники начнём и к тонике придём. Всё нормально!
Оооо тут вообще отдельный случай...
glebyakovlev
(30.09.2011 10:26)
Andrew_Popoff писал(а):
Тогда не говорите, что музыка Свиридова тональна.
Говоря слово тональность, я имел ввиду (и на это уже обращал внимание) собственно тональность, модальность и ладовое мышление ДАБЫ ПРОТИВОПОСТАВИТЬ ДОДЕКАФОНИИ СЕРИЙНОСТИ И СЕРИАЛЬНОСТИ. Т.е. нормальное - ненормальному.
К тому же, у Свиридова в подавляющем случае музыка именно тональна.
gyorgy2012
(30.09.2011 10:40)
papyrus писал(а):
Веберна можно.)
Точно можно что-то из Веберна, Гризе, Шаррино, Фелдмана (называю первые пришедшие в голову примеры) А Булез со Штокхаузеном могут подождать)
gyorgy2012
(30.09.2011 10:50)
glebyakovlev писал(а):
Говоря слово тональность, я имел ввиду (и на это уже обращал внимание) собственно тональность, модальность и ладовое мышление ДАБЫ ПРОТИВОПОСТАВИТЬ ДОДЕКАФОНИИ СЕРИЙНОСТИ И СЕРИАЛЬНОСТИ. Т.е. нормальное - ненормальному
Какой смысл в этом противопоставлении? Особенно сейчас, в наше время? Распад тональности не Шенберг придумал, это был длительный процесс; потом не путайте - сначала композиторы ушли в атональность, а потом уже стали искать новый принцип организации, а не наоборот. Вклад Шенберга в том, что его принцип оказался более творческим, чем, скажем, более ранние попытки Рославца, или Хауэра. Все это, конечно, очевидные вещи. Но, повторю, для меня так и непонятна Ваша борьба с нововенцами, они заложили лишь одну из музыкальных тенденций современной академической музыки, их вовсе необязательно любить, но Ваша борьба с ними просто лишена смысла, историю Вы уже не сможете в любом случае изменить
gyorgy2012
(30.09.2011 10:52)
gyorgy2012 писал(а):
Вклад Шенберга в том, что его принцип оказался более творческим
Точнее, гибким (впрочем, одно другого не исключает)
glebyakovlev
(30.09.2011 10:52)
gyorgy2012 писал(а):
Какой смысл в этом противопоставлении? Особенно сейчас, в наше время? Распад тональности не Шенберг придумал, это был длительный процесс; потом не путайте - сначала композиторы ушли в атональность, а потом уже стали искать новый принцип организации, а не наоборот. Вклад Шенберга в том, что его принцип оказался более творческим, чем, скажем, более ранние попытки Рославца, или Хауэра. Все это, конечно, очевидные вещи. Но, повторю, для меня так и непонятна Ваша борьба с нововенцами, они заложили лишь одну из музыкальных тенденций современной академической музыки, их вовсе необязательно любить, но Ваша борьба с ними просто лишена смысла, историю Вы уже не сможете в любом случае изменить
Это не борьба с ними, а с плохим вкусом скорее.
johncorn
(30.09.2011 10:54)
И С Бах: `Конечная и последняя цель всей музыки, — служение славе Божьей и освежение духа.Там, где это не принимается во внимание, там нет настоящей музыки, а есть дьявольская болтовня и шум`
glebyakovlev
(30.09.2011 11:12)
Ладно, я пойду - мне надо финал сонаты сочинять.
alexshmurak
(30.09.2011 11:22)
glebyakovlev писал(а):
Это не борьба с ними, а с плохим вкусом скорее.
Пылкий студент МГК борется с плохим вкусом десятков тысяч композиторов, сотен тысяч исполнителей, десятков миллионов слушателей, десятков издательств и звукозаписывающих лейблов, интернет и печатных изданий, сотен музыко и искусствоведческих трудов? Может быть. Но мне как-то это больше отдаёт самопиаром, нежели реализмом и искренностью)
glebyakovlev
(30.09.2011 11:36)
alexshmurak писал(а):
Пылкий студент МГК борется с плохим вкусом десятков тысяч композиторов, сотен тысяч исполнителей, десятков миллионов слушателей, десятков издательств и звукозаписывающих лейблов, интернет и печатных изданий, сотен музыко и искусствоведческих трудов? Может быть. Но мне как-то это больше отдаёт самопиаром, нежели реализмом и искренностью)
Ох я вообще-то не один если что.
,,десятков миллионов слушателей,, это Вы про свой композиторский междусобойчик?
alexshmurak
(30.09.2011 11:41)
glebyakovlev писал(а):
Ох я вообще-то не один если что
ну что-то я не встречал Ваших коллег
alexshmurak
(30.09.2011 11:42)
glebyakovlev писал(а):
десятков миллионов слушателей,, это Вы про свой композиторский междусобойчик?
Ну Шёнберга пока что играют чаще чем Вас. И знают его, кстати, в мире поболее Свиридова или Гаврилина. И вообще, доминируют в академической музыке всех стран вовсе не традиционалисты. Как будем с этим бороться?
gyorgy2012
(30.09.2011 11:51)
glebyakovlev писал(а):
Это не борьба с ними, а с плохим вкусом скорее
Убедительный ответ))))
gyorgy2012
(30.09.2011 11:52)
alexshmurak писал(а):
Но мне как-то это больше отдаёт самопиаром, нежели реализмом и искренностью)
Это не самопиар, а слепая трансляция чужих слов и мыслей)
alexshmurak
(30.09.2011 12:01)
Но, согласитесь, `умственно отсталый` Гоша поубедительнее будет в своём `самопиаре`. Я имею в виду количественный показатель (исполнения, упоминания в прессе, заказы...)
Почему же его `авангард` оказывается убедительнее Вашего `тонализма`? Почему он успешнее Вас? Весь мир - умственно отсталые извращенцы, что ли? Конкурсы, консерватории, ансамбли, солисты, музыковеды, кураторы фестивалей... Что с ними со всеми не так?
gyorgy2012
(30.09.2011 12:04)
glebyakovlev писал(а):
Ну самопиар - это Ваша прерогатива. Вы-то в этом спец ) если бы я не знал, что все Ваше творчество направлено на усиление внимания к Вашей персоне - то я подумал бы что Вы сумасшедший. Или умственно отсталый.
И насчет трансляций вы глубоко упали в лужу. Мысли-то мои. А уж с чьими они совпадают - не мое дело. Эх, не везет Вам что-то с подколами.
Чьи мысли транслируете - Вы и сами лучше меня знаете. Или уже не отдаете себе в этом отчета. Тогда уже совсем грустно.
gyorgy2012
(30.09.2011 12:06)
alexshmurak писал(а):
Но, согласитесь, `умственно отсталый` Гоша поубедительнее будет в своём `самопиаре`
По моему, Глеб уже просто нарывается))
alexshmurak
(30.09.2011 12:07)
Глеб, я заметил одну глубокую трещину в Вашей позиции. Когда Вы критикуете современную академическую музыку, одним из аргументов является то, насколько мало человек её слушают и любят. По сравнению с классической классикой. Но Вы-то - Глеб - как и Ваши немногочисленные единомышленники - не современники Чайковского и Римского, а наши с Гошей современники. Поэтому равняйте нашу популярность не с Чайковским, а, например, с Вами и Вашими единомышленниками. Можете объяснить, почему нас больше и мы успешнее? Мир болен?
alexshmurak
(30.09.2011 12:08)
gyorgy2012 писал(а):
По моему, Глеб уже просто нарывается))
Удалили сообщение его, что ли? не могу найти.
alexshmurak
(30.09.2011 12:09)
alexshmurak писал(а):
Удалили сообщение его, что ли? не могу найти.
Видимо, да. Фома Фомич на страже порядка)
glebyakovlev
(30.09.2011 12:09)
Ох Георгий, если у вас нет своего мнения, и Вы так сильно поддались в свое время на модный поставангард, то не стоит в этом обвинять меня. Я-то как раз сознательно не соглашаюсь с всей этой модой - т.к. моя точка зрения не зависит от окружающих. Именно потому я занимаюсь с тем профессором,что он разделяет мои взгляды. А не наоборот.
glebyakovlev
(30.09.2011 12:11)
alexshmurak писал(а):
Глеб, я заметил одну глубокую трещину в Вашей позиции. Когда Вы критикуете современную академическую музыку, одним из аргументов является то, насколько мало человек её слушают и любят. По сравнению с классической классикой. Но Вы-то - Глеб - как и Ваши немногочисленные единомышленники - не современники Чайковского и Римского, а наши с Гошей современники. Поэтому равняйте нашу популярность не с Чайковским, а, например, с Вами и Вашими единомышленниками. Можете объяснить, почему нас больше и мы успешнее? Мир болен?
Это вообще третье-степенный аргумент. Главные мои аргументы касаются самой сути музыки, ее принципов организации, принципов человеческого восприятия и природы звука.
И мне вообще, Вы сильно проигрываете популярности Жанны Фриске, о чем я уже говорил.
glebyakovlev
(30.09.2011 12:13)
И кстати, я не называл Георгий сумасшедшим или умственно отсталым. Я сказал, что подумал бы так, если бы не знал всей причины его творчества.
alexshmurak
(30.09.2011 12:13)
glebyakovlev писал(а):
Это вообще третье-степенный аргумент. Главные мои аргументы касаются самой сути музыки, ее принципов организации, принципов человеческого восприятия и природы звука.
И мне вообще, Вы сильно проигрываете популярности Жанны Фриске, о чем я уже говорил.
В таком случае, если людям - хоть и меньшему количеству, чем поклонникам Жанны Фриске, но большему количеству, чем Ваши поклонники - всё-таки какому-то количеству нравится то, что мы все делаем, - зачем с этим бороться? Супермаргинал борется с относительными маргиналами - какой в этом смысл?
alexshmurak
(30.09.2011 12:13)
glebyakovlev писал(а):
И кстати, я не называл Георгий сумасшедшим или умственно отсталым. Я сказал, что подумал бы так, если бы не знал всей причины его творчества.
современных авторов, где используется и тональная ладовая модальная музыка. Но всякий раз
она трактуется с точки зрения новых ,,фишек,, Нет самОй глубинной связи с традициями
классической эпохи.
бесспорно, присутствует, хоть и не в таком виде, как связь между Бетховеном и Вагнером. Но
и времени с тех пор утекло немало.
учили - сначала он месяцами ,а то и годами ничего не рисовал, а просто делал краски для
своего учителя. Но, занимаясь этой работой, он смотрел что и как делает учитель. Изнутри
смотрел на работу. Потом ему доверяли делать копии или что-то подобное, и только потом уже
ученик мог позволить себе начать творить, уже набравшись знаний и навыков. Только проведя
все это через себя, научившись всему изнутри, он предельно ясно представлял себе КАК ПИШУТ
КАРТИНЫ. Зная практически все, он, перерабатывая многовековой опыт, мог проявить свой
талант, свою оригинальность. Вот это образование было!
не хочу, но Вы бы наверное - были бы не против.
у меня тут фа-мажор, значит, связь не нарушена. Но ведь все далеко не так
просто!
разработке прежних принципов. Иногда и на отрицании принципов - и это тоже связь,
поскольку наличествует диалог. Все-таки, подумайте, почему Стравинский, такой талантливый
музыкант, не остановился на `Петрушке` и не стал штамповать очередных `Петрушек-2, П-3,
П-4` и т.п. А стал писать музыку, которая Вам не нравится?
предшественников, и тогда начинаешь понимать грубо говоря, как и где нужно делать как
предшественники, а где И КАК привносится свое. точнее это не понимаешь - это происходит
интуитивно.
Бетховен вот тоже думал, что пишет в тех формах, которые мы называем ,,барочными,,
однако, получилась у него сонатная. Интуитивно. Естественно.
Поймите, музыка всегда развивалась так - композиторы пишут ТАК КАК РАНЬШЕ, но интуитивно
что-то выплывает чуть-чуть по-другому. Это-то и есть оригинальность.
Возрождения. Микеланджело и Тициана как учили - сначала он месяцами ,а то и годами ничего
не рисовал, а просто делал краски для своего учителя. Но, занимаясь этой работой, он
смотрел что и как делает учитель. Изнутри смотрел на работу. Потом ему доверяли делать
копии или что-то подобное, и только потом уже ученик мог позволить себе начать творить,
уже набравшись знаний и навыков. Только проведя все это через себя, научившись всему
изнутри, он предельно ясно представлял себе КАК ПИШУТ КАРТИНЫ. Зная практически все, он,
перерабатывая многовековой опыт, мог проявить свой талант, свою оригинальность. Вот это
образование было!
Муравлеву бумагу линовать. :)
Но не кажется ли Вам, что то, что вполне хорошо летом, зимой окажется безумием? Ходить в
шортах и майке, например.
частичном заимствовании и дальнейшей разработке прежних принципов. Иногда и на отрицании
принципов - и это тоже связь, поскольку наличествует диалог. Все-таки, подумайте, почему
Стравинский, такой талантливый музыкант, не остановился на `Петрушке` и не стал штамповать
очередных `Петрушек-2, П-3, П-4` и т.п. А стал писать музыку, которая Вам не
нравится?
модой. Ему понравилось быть в центре музыкальной моды. И он пошел на поводу.
композиторы пишут ТАК КАК РАНЬШЕ, но интуитивно что-то выплывает чуть-чуть по-другому.
Это-то и есть оригинальность.
2011. Мы-то как раз пишем именно так, как Вы и предлагаете.
хорошо летом, зимой окажется безумием? Ходить в шортах и майке, например.
чему?
академической музыке преемственность как раз очень даже да, и революций особых нет. Кто
последний революционер в академической музыке? всё очень благостно и мирно
мы в 2011. Мы-то как раз пишем именно так, как Вы и предлагаете.
линия оборвалась в начале 20-го века. Именно потому я не люблю нововенцев, что именно они
эту связь и оборвали, отказавшись от тональности. (были и другие, но основная масса пошла
именно за нововенцами)
композиторы пишут ТАК КАК РАНЬШЕ, но интуитивно что-то выплывает чуть-чуть по-другому.
Это-то и есть оригинальность.
очень обиделся бы на Вас за подобные мысли. Да что там Шуман, даже Ф.Э.Бах. :) Он же с
единомышленниками помните, как свой новый стиль назвал? `Буря и натиск`. :)
он просто начал гнаться за модой. Ему понравилось быть в центре музыкальной моды. И он
пошел на поводу.
концептуализм в духе Екимовского-Зажитько, с гармониями такими умеренно-булезовскими. У
другого - постспектрализм и постшаррино. У третьего - чуть от Курляндского/Биллоне, а
больше от киномузыки и ещё чего-то, такого, ну, трендового. Где ж тут нарушение связи?
Очень всё связано
Шенберга. Она к Веберну, затем Булез и т.д.
непросто. Это я о времени.
он просто начал гнаться за модой. Ему понравилось быть в центре музыкальной моды. И он
пошел на поводу.
подобные мысли. Да что там Шуман, даже Ф.Э.Бах. :) Он же с единомышленниками помните, как
свой новый стиль назвал? `Буря и натиск`. :)
кого это волнует? Прокофьев вот тоже думал что пишет новую музыку, а на деле - самый что
ни на есть Римский с Мусоргским.
Прокофьевым, Дебюсси. Вы наследуете традиции от Шенберга. Она к Веберну, затем Булез и
т.д.
бОЛьший масштаб, это всё не настолько важно, сколь важна смена самой парадигмы нашего
музицирования с `общепонятной` на `элитарную`. Вот это действительно революция, и не
только Шёнберг её сделал, там много кто наследил, и уважаемые Вами неоклассицисты тоже
волнует? Прокофьев вот тоже думал что пишет новую музыку, а на деле - самый что ни на есть
Римский с Мусоргским.
ненавидел додекафонию, а потом когда она уже гуляла во всю - начал ее применять. Да и с
неоклассицизмом опоздал - Прокофьев опередил.
Прокофьевым, Дебюсси. Вы наследуете традиции от Шенберга. Она к Веберну, затем Булез и
т.д.
сказать тут было больше нечего. Никто сериальностью сейчас серьезно не занимается, разв
лишь в глубокой провинции. Хотя, иногда используются ее элементы, но уже не как
композиционный принцип.
волнует? Прокофьев вот тоже думал что пишет новую музыку, а на деле - самый что ни на есть
Римский с Мусоргским.
Послушайте, ежели не слышали.
это такой себе гибрид Римского и Мусоргского?
конечно, произошло. Но если взять бОЛьший масштаб, это всё не настолько важно, сколь важна
смена самой парадигмы нашего музицирования с `общепонятной` на `элитарную`. Вот это
действительно революция, и не только Шёнберг её сделал, там много кто наследил, и
уважаемые Вами неоклассицисты тоже
от тональности. Поделившим музыку на 2 несвязанные части.
отказе от тональности. Поделившим музыку на 2 несвязанные части.
это не есть важнейшее. Простите, но Вы слишком по-детски смотрите на вещи
имеете ли Вы в виду такие сочинения ССП, как `Александр Невский` или 7-я симфония. Очень
пристойная музыка, хотя и далекая от раннего Прокофьева.
прочим, 2-я симфония. Послушайте, ежели не слышали.
не знаю таких вещей, как 2-я симфония Прокофьева. Слышал конечно. Там много нового и
хорошего. Только то, что хорошо - не ново, а то что ново - не хорошо.
стороны, социалки (я бы даже провёл такую цепь: НТР -> социполитика -> культура) - важнее
тоналки/атоналки, духовки, нетленки и колоколки вместе взятых. То, в каком мы сейчас
находимся состоянии - культурно, цивилизационно - вряд ли делает тоналку/атоналку
действительно важной.
отказе от тональности. Поделившим музыку на 2 несвязанные части.
отказывался от тональности, даже в самом ее классическом виде. И даже тут можно сказать
что-то новое. Все это вообще вторично, важно - что говорить, то есть форма, восприятие
времени и пространства. Вот это изменилось радикально, а вопросы тональности -
нетональности уже отметили столетний юбилей, и так и не обрели никакого смысла.
ребята!
там атонального? Меня всегда волновал этот вопрос. Очень атональная музыка. Ужас
а потом когда она уже гуляла во всю - начал ее применять. Да и с неоклассицизмом опоздал -
Прокофьев опередил.
серийной технике (кстати, Вы ошибаетесь, когда говорите, что Стравинский стал применять
додекафонию), особенно учитывая, что обращение это произошло после смерти Шенберга. Без
шуток - сложная тема. Да и вообще сложно вписать позднего Стравинского в какую либо
современную ему моду
2) Ну, если так рассуждать, то Прокофьева Малер опередил, Малера .. Чайковский) Моду в
конечном итоге задал именно Стравинский (а не наоборот)
Простите, но Вы слишком по-детски смотрите на вещи
своих умозаключениях. многие серьезные музыканты со мной согласятся. Я уже говорил, что
нет тональности - значит нет гармонии. Нет гармонии нет формы. Вам этого мало? Главнейших
элементов музыки не стало. Думаю, это достаточно.
Вы должны понимать, что Штокхаузен с тем же Булезом это одно, а Прокофьев со Свиридовым
это принципиально другое. Другой способ организации музыкальной ткани. Принципиально
другой.
нет гармонии. Нет гармонии нет формы. Вам этого мало?
чтобы Вас, фигурально выражаясь, посадили в жёлтый дом. Этого действительно немало.
вещей, как 2-я симфония Прокофьева. Слышал конечно. Там много нового и хорошего. Только
то, что хорошо - не ново, а то что ново - не хорошо.
употребления блестит, как перила. А конкретнее? Что там хорошо? Что нехорошо? Что ново?
Что не ново?
`Молотка без Мастера` даже Булезу сказать тут было больше нечего
оборвалась - скорее, приняла иные формы выражения
нужно так уж жёстко о старушке музыке. Она-то, бедная, не знает, какие у неё главнейшие
элементы. Но Вы ей подскАжите :)
ССП? Каденция, например? Не слишком ли много там атонального? Меня всегда волновал этот
вопрос. Очень атональная музыка. Ужас
будь здоров. А что наворотил - сам не знает. атональность есть. Но это капля в море егго
остальной музыки - феноменальный 3-й концерт, Ромео и джульетта, многие сонаты.
Булезом это одно, а Прокофьев со Свиридовым это принципиально другое. Другой способ
организации музыкальной ткани. Принципиально другой.
Свиридова в музыке (если не считать `Метель) нет никакой классической тональности. Также
присутсвует сознательное и часто агрессивное отрицание классических форм.
Она-то, бедная, не знает, какие у неё главнейшие элементы. Но Вы ей подскАжите :)
что лично Вы не знаете, это совсем другое.
формы выражения
будь здоров. А что наворотил - сам не знает. атональность есть. Но это капля в море егго
остальной музыки - феноменальный 3-й концерт, Ромео и джульетта, многие сонаты.
будем делать с Седьмой сонатой, первой частью? Как поступим со второй частью Третьей
симфонии? Какие меры предпримем по отношению к Четырнадцатой симфонии Шостаковича?
(если не считать `Метель) нет никакой классической тональности. Также присутсвует
сознательное и часто агрессивное отрицание классических форм.
думали, он должен писать в стиле Моцарта, чтобы была тональность? Тональность - понятие
более широкое.
чтобы была тональность? Тональность - понятие более широкое.
тональность найдут. И оправдают перед лицом Традиции
частью? Как поступим со второй частью Третьей симфонии? Какие меры предпримем по отношению
к Четырнадцатой симфонии Шостаковича?
часть 7-й сонаты написана вне тональности? )))))
Насчет Шостаковича не знаю что делать - я его не люблю совсем. Мне неинтересно.
стиле Моцарта, чтобы была тональность? Тональность - понятие более широкое.
расширять это понятие, можно дойти до того, что совсем перестанем понимать, о чем речь
идет. Если нет функциональности - нет и тональности, даже если пристутствует лад, устои и
трезвучия.
оправдают перед лицом Традиции
Лан, я спать.
отказе от тональности. Поделившим музыку на 2 несвязанные части.
пытаться создавать границу между двумя `частями музыки` Его нет, все взаимосвязано
тональности, даже если пристутствует лад, устои и трезвучия.
часть 7-й сонаты написана вне тональности? )))))
студенту Шмураку тональность первой части Седьмой сонаты ССП, при случае, разумеется.
пожалуйста!...
музыка Свиридова тональна.
Или имеется в виду ритм?
какую-то тему---Чайковского ли, Баха или Шуфутинского сыграть задом наперед. Да и
не только тему. Если играть гармонию задом наперед----тоже бред получится,
разрушение логики,функциональных связей..
можно какую-то тему---Чайковского ли, Баха или Шуфутинского сыграть задом наперед.
Да и не только тему. Если играть гармонию задом наперед----тоже бред получится,
разрушение логики,функциональных связей..
этим увлекаются. Я - нет, но какая разница
увлекаются. Я - нет, но какая разница
играть от начала к концу!
от начала к концу!
можно какую-то тему---Чайковского ли, Баха или Шуфутинского сыграть задом наперед.
Да и не только тему. Если играть гармонию задом наперед----тоже бред получится,
разрушение логики,функциональных связей..
можно какую-то тему---Чайковского ли, Баха или Шуфутинского сыграть задом наперед.
Да и не только тему. Если играть гармонию задом наперед----тоже бред получится,
разрушение логики,функциональных связей..
от начала к концу!
и у Хиндемита в Ludus tonalis, и много еще где.
из `Искусства фуги` и у Хиндемита в Ludus tonalis, и много еще где.
покруче. Композиторы берут свою музыку и переворачивают вверх ногами. И даже ключ тогда
переворачивают. Вот где ужас!
музыку и переворачивают вверх ногами. И даже ключ тогда переворачивают. Вот где
ужас!
- перепишут задом наперед и идут в кассу за гонораром. ;)
конечно.
МУЗЫКАЛЬНОМ ПРИНОШЕНИИ.
Вообще-то человеку свойственно преувеличивать. Особенно когда проходит почти 300
лет.
после смерти Баха автором, общавшимся с его сыновьями. Первая биография Баха. Откуда Вы
взяли 300 лет - неизвестно.
только у Вас появится младенец (со временем) - сразу подключайте его на Штокхаузена или
Веберна, как тут было предложено. Если у Вас вырастет при этом здоровенький весёлый и
жизнерадостный ребёнок - это будет самый убедительный аргумент. По рукам?
можно.)
вот - я в это сообщество вступила недавно. Года три назад. Сольфеджио не занималась.
Теорией музыки тоже. При обустройстве в другой стране и при научной работе, а также
воспитании дитяти, ведении хозяйства, вживании в совершенно иные социально-культурные
условия, усвоении иного языка до свободного на нём общения, и прочих мелочах жизни, не
было у меня как-то времени ознакомиться с такими необходимыми терминами в общении на
форуме любителей музыки, как `пентитоника`, `диатоника`, `кластеры`, и т.д. Приношу
глубочайшие по этому поводу извинения. Но я исправлюсь, как и сказала.
времени? Сейчас на пальцАх объясним. В стиле `это когда`.
В общем, кластер - это когда Вы подойдёте в фортепьяно и хорошо присядете на его клавиши.
Если добросовестно присядете - будет хороший кластер. Диатоника - когда сыграете обычную
гамму. Например до-ре-ми-фа-соль-ля-си. Хроматика - это когда если сыграете гамму по
клавишам подряд (белая-чёрная-белая-чёрная-белая-чёрная-две-белых-чёрная и т.д.)
Пентатоника - это когда возьмёте только 5 чёрных клавиш и начнёте сочинять китайскую
музыку.
Всё! Объяснил! Ура!
стиле `это когда`.
В общем, кластер - это когда Вы подойдёте в фортепьяно и хорошо присядете на его клавиши.
Если добросовестно присядете - будет хороший кластер. Диатоника - когда сыграете обычную
гамму. Например до-ре-ми-фа-соль-ля-си. Хроматика - это когда если сыграете гамму по
клавишам подряд (белая-чёрная-белая-чёрная-белая-чёрная-две-белых-чёрная и т.д.)
Пентатоника - это когда возьмёте только 5 чёрных клавиш и начнёте сочинять китайскую
музыку.
Всё! Объяснил! Ура!
этого жила до сих пор, просто ума не приложу. )))
же я без всего этого жила до сих пор, просто ума не приложу. )))
частные примерами. Дальше Вам надо Учиться!
Учиться!
можно какую-то тему---Чайковского ли, Баха или Шуфутинского сыграть задом наперед.
Да и не только тему. Если играть гармонию задом наперед----тоже бред получится,
разрушение логики,функциональных связей..
даже! И та же красивая устойчивая арка, обрамляющая всю гармонию - от тоники начнём и к
тонике придём. Всё нормально!
такие ленивые бывают; сочинять лень - перепишут задом наперед и идут в кассу за
гонораром. ;)
увлекаются. Я - нет, но какая разница
Не знаю. Наверное, можно.
обвиняют меня в том, будто со мной что-то не так. Мдаааааа...
та же красивая устойчивая арка, обрамляющая всю гармонию - от тоники начнём и к тонике
придём. Всё нормально!
тональна.
собственно тональность, модальность и ладовое мышление ДАБЫ ПРОТИВОПОСТАВИТЬ ДОДЕКАФОНИИ
СЕРИЙНОСТИ И СЕРИАЛЬНОСТИ. Т.е. нормальное - ненормальному.
К тому же, у Свиридова в подавляющем случае музыка именно тональна.
Гризе, Шаррино, Фелдмана (называю первые пришедшие в голову примеры) А Булез со
Штокхаузеном могут подождать)
это уже обращал внимание) собственно тональность, модальность и ладовое мышление ДАБЫ
ПРОТИВОПОСТАВИТЬ ДОДЕКАФОНИИ СЕРИЙНОСТИ И СЕРИАЛЬНОСТИ. Т.е. нормальное -
ненормальному
Распад тональности не Шенберг придумал, это был длительный процесс; потом не путайте -
сначала композиторы ушли в атональность, а потом уже стали искать новый принцип
организации, а не наоборот. Вклад Шенберга в том, что его принцип оказался более
творческим, чем, скажем, более ранние попытки Рославца, или Хауэра. Все это, конечно,
очевидные вещи. Но, повторю, для меня так и непонятна Ваша борьба с нововенцами, они
заложили лишь одну из музыкальных тенденций современной академической музыки, их вовсе
необязательно любить, но Ваша борьба с ними просто лишена смысла, историю Вы уже не
сможете в любом случае изменить
более творческим
сейчас, в наше время? Распад тональности не Шенберг придумал, это был длительный процесс;
потом не путайте - сначала композиторы ушли в атональность, а потом уже стали искать новый
принцип организации, а не наоборот. Вклад Шенберга в том, что его принцип оказался более
творческим, чем, скажем, более ранние попытки Рославца, или Хауэра. Все это, конечно,
очевидные вещи. Но, повторю, для меня так и непонятна Ваша борьба с нововенцами, они
заложили лишь одну из музыкальных тенденций современной академической музыки, их вовсе
необязательно любить, но Ваша борьба с ними просто лишена смысла, историю Вы уже не
сможете в любом случае изменить
духа.Там, где это не принимается во внимание, там нет настоящей музыки, а есть дьявольская
болтовня и шум`
скорее.
тысяч исполнителей, десятков миллионов слушателей, десятков издательств и
звукозаписывающих лейблов, интернет и печатных изданий, сотен музыко и искусствоведческих
трудов? Может быть. Но мне как-то это больше отдаёт самопиаром, нежели реализмом и
искренностью)
десятков тысяч композиторов, сотен тысяч исполнителей, десятков миллионов слушателей,
десятков издательств и звукозаписывающих лейблов, интернет и печатных изданий, сотен
музыко и искусствоведческих трудов? Может быть. Но мне как-то это больше отдаёт
самопиаром, нежели реализмом и искренностью)
,,десятков миллионов слушателей,, это Вы про свой композиторский междусобойчик?
я не встречал Ваших коллег
свой композиторский междусобойчик?
его, кстати, в мире поболее Свиридова или Гаврилина. И вообще, доминируют в академической
музыке всех стран вовсе не традиционалисты. Как будем с этим бороться?
скорее
нежели реализмом и искренностью)
мыслей)
имею в виду количественный показатель (исполнения, упоминания в прессе, заказы...)
Почему же его `авангард` оказывается убедительнее Вашего `тонализма`? Почему он успешнее
Вас? Весь мир - умственно отсталые извращенцы, что ли? Конкурсы, консерватории, ансамбли,
солисты, музыковеды, кураторы фестивалей... Что с ними со всеми не так?
этом спец ) если бы я не знал, что все Ваше творчество направлено на усиление внимания к
Вашей персоне - то я подумал бы что Вы сумасшедший. Или умственно отсталый.
И насчет трансляций вы глубоко упали в лужу. Мысли-то мои. А уж с чьими они совпадают -
не мое дело. Эх, не везет Вам что-то с подколами.
лучше меня знаете. Или уже не отдаете себе в этом отчета. Тогда уже совсем грустно.
поубедительнее будет в своём `самопиаре`
академическую музыку, одним из аргументов является то, насколько мало человек её слушают и
любят. По сравнению с классической классикой. Но Вы-то - Глеб - как и Ваши
немногочисленные единомышленники - не современники Чайковского и Римского, а наши с Гошей
современники. Поэтому равняйте нашу популярность не с Чайковским, а, например, с Вами и
Вашими единомышленниками. Можете объяснить, почему нас больше и мы успешнее? Мир болен?
нарывается))
найти.
поставангард, то не стоит в этом обвинять меня. Я-то как раз сознательно не соглашаюсь с
всей этой модой - т.к. моя точка зрения не зависит от окружающих. Именно потому я
занимаюсь с тем профессором,что он разделяет мои взгляды. А не наоборот.
позиции. Когда Вы критикуете современную академическую музыку, одним из аргументов
является то, насколько мало человек её слушают и любят. По сравнению с классической
классикой. Но Вы-то - Глеб - как и Ваши немногочисленные единомышленники - не современники
Чайковского и Римского, а наши с Гошей современники. Поэтому равняйте нашу популярность не
с Чайковским, а, например, с Вами и Вашими единомышленниками. Можете объяснить, почему нас
больше и мы успешнее? Мир болен?
аргументы касаются самой сути музыки, ее принципов организации, принципов человеческого
восприятия и природы звука.
И мне вообще, Вы сильно проигрываете популярности Жанны Фриске, о чем я уже говорил.
бы так, если бы не знал всей причины его творчества.
мои аргументы касаются самой сути музыки, ее принципов организации, принципов
человеческого восприятия и природы звука.
И мне вообще, Вы сильно проигрываете популярности Жанны Фриске, о чем я уже
говорил.
Жанны Фриске, но большему количеству, чем Ваши поклонники - всё-таки какому-то количеству
нравится то, что мы все делаем, - зачем с этим бороться? Супермаргинал борется с
относительными маргиналами - какой в этом смысл?
умственно отсталым. Я сказал, что подумал бы так, если бы не знал всей причины его
творчества.