Ох Георгий, если у вас нет своего мнения, и Вы так сильно поддались в свое время на модный поставангард, то не стоит в этом обвинять меня
Глеб, не надо приписывать мне того, чего я не говорил
alexshmurak
(30.09.2011 12:14)
glebyakovlev писал(а):
Это вообще третье-степенный аргумент. Главные мои аргументы касаются самой сути музыки, ее принципов организации, принципов человеческого восприятия и природы звука.
Почему большинство композиторов не разделяют Ваших взглядов?
alexshmurak
(30.09.2011 12:26)
glebyakovlev писал(а):
Главные мои аргументы касаются самой сути музыки, ее принципов организации, принципов человеческого восприятия и природы звука
Да, в этом-то и дело. Композиторов тысячи, десятки тысяч. Приходит некто Яковлев и говорит, что он знает, какова суть музыки, каковы принципы её организации и далее по тексту. Почему, собственно, мы должны Вам верить, Глеб, идти за Вами? Я верю успешным людям, доказавшим свою состоятельность.
Andrew_Popoff
(30.09.2011 13:37)
glebyakovlev писал(а):
Ладно, я пойду - мне надо финал сонаты сочинять.
Сочиняйте, сочиняйте. Сонаты в страшном дефиците, их так мало написано. :)
Andrew_Popoff
(30.09.2011 13:38)
gyorgy2012 писал(а):
Это не самопиар, а слепая трансляция чужих слов и мыслей)
Увы, именно на это более всего и похоже.
precipitato
(30.09.2011 14:24)
Andrew_Popoff писал(а):
Сочиняйте, сочиняйте. Сонаты в страшном дефиците, их так мало написано. :)
Во что превратился форум...Предлагаю не вступать в дискуссии с этим агрессивным и малограмотным юношей.Не кормите тролля.
kollontay_
(30.09.2011 17:19)
alexshmurak писал(а):
Почему же? Спросите у Гоши, у Насти op132, у меня, у Саши Aflmn, у Андрея, у Юрия precipitato, у Виктора victormain, у Михаила kollontay - забыли ли, забросили ли мы, утопили ли мы в болоте тональность. Каждый из нас, по-разному, разумеется, но ответит, что тональностью не пренебрегает и по-своему трактуя или интерпретируя, использует в своей музыке. Могу с удовольствием продемонстрировать Вам примеры тональности практически во всех своих произведениях.
О себе скажу, что это только самопроизвольно возникающая игра, что ли. Если в силу обстоятельств появляется, скажем, нечто похожее на трезвучие (одно сочинение моего профессора Лемана называется: `Нечто вроде меня`), сразу сознание говорит - о-оо! знаю! да это семь сорок! - Но вот тональности все-таки, в ее функциональности, нет и помина. Разумеется, я не о старых сочинениях говорю. Может быть обломки эти какие-то и семантические функции имеют, и не всегда это зависит от моей воли. Вот поди пойми, почему в опере Пугачёв связан с ля мажорным трезвучием, почему вообще негатив с этим трезвучием связан??? да вот как-то так исторически сложилось. А ре мажорное связано с `философскими вопросами бытия`. И это даже не сфера подсознания, так вот поворачивается калейдоскоп, по его усмотрению. Ушел от темы тональности вбок, так вышло опять.
papyrus
(30.09.2011 18:02)
Странно, что в аргументации своей позиции обе стороны скатились к подсчёту количества сторонников. И кто же это сказал, что в мнении большинства нужно видеть критерий истины и правды?
vmb1
(30.09.2011 18:18)
Господа, с большим любопытством следил за вашей музыкальной батрахомиомахией.
Вспомнился Ленин. `Когда дерутся два идеалиста, всегда выигрывает материалист.`
Когда дерутся между собой композиторы, всегда выигрывает Мартынов...
abcz
(30.09.2011 18:23)
vmb1 писал(а):
батрахомиомахией
слово-то какое ужасное
MargarMast
(30.09.2011 18:54)
vmb1 писал(а):
Господа, с большим любопытством следил за вашей музыкальной батрахомиомахией.
Вспомнился Ленин. `Когда дерутся два идеалиста, всегда выигрывает материалист.`
Когда дерутся между собой композиторы, всегда выигрывает Мартынов...
Послушайте, друзья, ну теперь у меня нет никакого сомнения, что vmb1, если не сам Мартынов, то его клон.
musikus
(30.09.2011 18:56)
vmb1 писал(а):
Когда дерутся между собой композиторы, всегда выигрывает Мартынов...
Натурально, ведь Мартынов в этом случае - не очень большая, но все же крыса. Серая такая. Очень серая.
vmb1
(30.09.2011 19:01)
musikus писал(а):
Натурально, ведь Мартынов в этом случае - не очень большая, но все же крыса. Серая такая. Очень серая.
естественное завершение любой дискуссии: зооуголок.
alexshmurak
(30.09.2011 19:53)
papyrus писал(а):
Странно, что в аргументации своей позиции обе стороны скатились к подсчёту количества сторонников. И кто же это сказал, что в мнении большинства нужно видеть критерий истины и правды?
Истина и правда - фигня на постном масле, прошу прощения, оценочное суждение.
reflechant
(30.09.2011 20:10)
alexshmurak писал(а):
Истина и правда - фигня на постном масле, прошу прощения, оценочное суждение.
Провинциальные базаровы такие провинциальные базаровы...
reflechant
(30.09.2011 20:11)
Если имеется в виду Мартынов, который убил Лермонтова на дуэли, то я на его стороне, Лермонтов был очень гадким человеком в жизни, даже хуже меня, его никто терпеть не мог, а многие даже его стихи по этой причине читать отказывались.
alexshmurak
(30.09.2011 20:21)
reflechant писал(а):
Провинциальные базаровы такие провинциальные базаровы...
Да, я забыл, что на форуме есть Главный Знаток Истины. Вы ведь тоже из Москвы? Уверен, Вы с Глебом нашли бы общий язык. Во всяком случае, в области отрицания всего Другого)
abcz
(30.09.2011 20:58)
а не поразвлечься ль нам ещё?..
Andrew_Popoff
(30.09.2011 21:01)
reflechant писал(а):
Если имеется в виду Мартынов, который убил Лермонтова на дуэли, то я на его стороне, Лермонтов был очень гадким человеком в жизни, даже хуже меня, его никто терпеть не мог, а многие даже его стихи по этой причине читать отказывались.
Речь идет не о том Мартынове, который убил Лермонтова, а кто объявил всех композиторов умершими. Но сам он тоже, кстати, композитор. И весьма любопытные книжки пишет. С ними можно не соглашаться, но почитать стоит. Обычно его ругают, не читая.
Это я не защищаю Владимира Ивановича, просто рекомендую очень занятное чтение.
Я не любитель музыки Мартынова, но любопытные штуки есть и в его сочинениях. Рекомендую `Ночь в Галиции`.
alexshmurak
(30.09.2011 21:01)
abcz писал(а):
а не поразвлечься ль нам ещё?..
какую игру выберем таперича? :)
Andrew_Popoff
(30.09.2011 21:02)
alexshmurak писал(а):
какую игру выберем таперича? :)
Можно всем дружно накинуться на В.И.Мартынова, чтобы vmb1 не злорадствовал. :)
abcz
(30.09.2011 21:03)
alexshmurak писал(а):
какую игру выберем таперича? :)
в дурака уже играли...
Может, в фанты?
alexshmurak
(30.09.2011 21:03)
Andrew_Popoff писал(а):
Можно всем дружно накинуться на В.И.Мартынова, чтобы vmb1 не злорадствовал. :)
После недавних наществий на ресурс Мартынов кажется мне не такой уж и плохой фигурой))
alexshmurak
(30.09.2011 21:04)
abcz писал(а):
в дурака уже играли...
Может, в фанты?
Я не знаю правил ни первой ни второй игры))
Andrew_Popoff
(30.09.2011 21:04)
alexshmurak писал(а):
После недавних наществий на ресурс Мартынов кажется мне не такой уж и плохой фигурой))
По крайней мере, он куда более образованный человек.
abcz
(30.09.2011 21:05)
Andrew_Popoff писал(а):
Можно всем дружно накинуться на В.И.Мартынова, чтобы vmb1 не злорадствовал. :)
а чего ж на него накидываться? Мон женераль всё сказали-с. Его впору защищать: мол, иной раз (ну редко-редко) пишет же интересную музыку, да и профессионал редкий. Но кто ж теперь не профессионал, кроме непрофессионалов?
Andrew_Popoff
(30.09.2011 21:07)
abcz писал(а):
а чего ж на него накидываться? Мон женераль всё сказали-с. Его впору защищать: мол, иной раз (ну редко-редко) пишет же интересную музыку, да и профессионал редкий. Но кто ж теперь не профессионал, кроме непрофессионалов?
Мне он представляется более интересным, как литератор. Право, его литературное дарование весьма значительно. И даже внутренняя полемика, возникающая при чтении `Конца времени композиторов` доставляет интеллектуальное удовольствие.
MargarMast
(30.09.2011 21:11)
Andrew_Popoff писал(а):
Речь идет не о том Мартынове, который убил Лермонтова, а кто объявил всех композиторов умершими. Но сам он тоже, кстати, композитор. И весьма любопытные книжки пишет. С ними можно не соглашаться, но почитать стоит. Обычно его ругают, не читая.
Это я не защищаю Владимира Ивановича, просто рекомендую очень занятное чтение.
Я не любитель музыки Мартынова, но любопытные штуки есть и в его сочинениях. Рекомендую `Ночь в Галиции`.
Не знаю насчёт книжек, мне его одного интервью и одной статьи одной хватило. Кроме совершенно патологического выпендрёжа я там ничего не увидела. Можно быть образованным человеком, но это ещё никого не делало по-настоящему яркой личностью. А стараться делать из себя яркую личность, занимаясь непрерывным эпатажем - меня, честно говоря, от этого тошнит. Это приблизительно то же самое, что делает Гаврилов своими жёлтыми выступлениями по поводу Рихтера. Знаете,когда это случается, Андрей? Когда непомерное тщеславие не покрывается талантом. Впрочем, у истинно талантливых людей нет тщеславия - у них есть здоровое честолюбие.
abcz
(30.09.2011 21:12)
Andrew_Popoff писал(а):
Мне он представляется более интересным, как литератор. Право, его литературное дарование весьма значительно. И даже внутренняя полемика, возникающая при чтении `Конца времени композиторов` доставляет интеллектуальное удовольствие.
может быть. Я прочёл пару книг и не впечатлился. Парадоксально, конечно, и правдоподобно, но мне (по внутреннему устройству) всегда хочется знать - как хорошо, а не как плохо.
alexshmurak
(30.09.2011 21:13)
И Гаврилова и Мартынова объединяет то, что они не очень умеют делать то, что когда-то вроде бы умели - первый - играть на рояле, второй - писать хорошую музыку. Пришлось первому корчить из себя полудурка, а второму напялить маску эсхатологического пророка и переучиваться писать попроще, чтобы проглотили
abcz
(30.09.2011 21:14)
alexshmurak писал(а):
Я не знаю правил ни первой ни второй игры))
ну, для дурака достаточно и одного дурака, а в фанты лучше играть числом поболе
MargarMast
(30.09.2011 21:14)
Andrew_Popoff писал(а):
Мне он представляется более интересным, как литератор. Право, его литературное дарование весьма значительно. И даже внутренняя полемика, возникающая при чтении `Конца времени композиторов` доставляет интеллектуальное удовольствие.
Ну, извините Андрей, я никак не могу понять, какое интеллектуальное удовольствие можно от этого получить. Это какой-то садомазохизм. Я начинала читать. Всегда интересно, а к чему автор идёт. Если он идёт к нулю - можно не следовать за ним по нисходящей. До нуля можно идти разными путями, но они все не стоят потраченного времени.
precipitato
(30.09.2011 21:14)
abcz писал(а):
может быть. Я прочёл пару книг и не впечатлился. Парадоксально, конечно, и правдоподобно, но мне (по внутреннему устройству) всегда хочется знать - как хорошо, а не как плохо.
Андрей,так основной тезис Мартынова-что никак не хорошо,нужно лавочку закрывать.
MargarMast
(30.09.2011 21:15)
alexshmurak писал(а):
И Гаврилова и Мартынова объединяет то, что они не очень умеют делать то, что когда-то вроде бы умели - первый - играть на рояле, второй - писать хорошую музыку. Пришлось первому корчить из себя полудурка, а второму напялить маску эсхатологического пророка и переучиваться писать попроще, чтобы проглотили
Я именно это и сказала, Алёша.
abcz
(30.09.2011 21:15)
MargarMast писал(а):
Впрочем, у истинно талантливых людей нет тщеславия - у них есть здоровое честолюбие.
а в чём разница?
Andrew_Popoff
(30.09.2011 21:16)
abcz писал(а):
может быть. Я прочёл пару книг и не впечатлился. Парадоксально, конечно, и правдоподобно, но мне (по внутреннему устройству) всегда хочется знать - как хорошо, а не как плохо.
Я понимаю. Но знать первое и знать второе - это почти одно и то же. За исключением того, что понимание плохого приходит раньше, а понимание хорошего все время ускользает. Но если их поймать за хвост и измерить, оказывается, что одно - зеркальное отражение второго. И, имея представление о плохом, можно, при желании, мысленно увидеть и хорошее. :)
Что-то такое я завернул, сам не понял. :))
alexshmurak
(30.09.2011 21:18)
Andrew_Popoff писал(а):
Я понимаю. Но знать первое и знать второе - это почти одно и то же. За исключением того, что понимание плохого приходит раньше, а понимание хорошего все время ускользает. Но если их поймать за хвост и измерить, оказывается, что одно - зеркальное отражение второго. И, имея представление о плохом, можно, при желании, мысленно увидеть и хорошее. :)
Что-то такое я завернул, сам не понял. :))
Вы имеете в виду - выстраивать свою позицию от противного, причём этих противных может быть бесконечное количество сторон?
abcz
(30.09.2011 21:18)
precipitato писал(а):
Андрей,так основной тезис Мартынова-что никак не хорошо,нужно лавочку закрывать.
меня зовут Вячеслав.
Да, конечно. Лавочку б можно было и закрыть, ежели б он не врал. Но врёт тонко и красиво - этого не отнять.
MargarMast
(30.09.2011 21:19)
Andrew_Popoff писал(а):
Я понимаю. Но знать первое и знать второе - это почти одно и то же. За исключением того, что понимание плохого приходит раньше, а понимание хорошего все время ускользает. Но если их поймать за хвост и измерить, оказывается, что одно - зеркальное отражение второго. И, имея представление о плохом, можно, при желании, мысленно увидеть и хорошее. :)
Что-то такое я завернул, сам не понял. :))
Господи, Андрей, какой же Вы всё-таки философствующий композитор. Я Вам предлагаю написать музыкальный философский трактат. Серьёзно. Будет точно не хуже чем у ММ (не путать с Эманэм).
abcz
(30.09.2011 21:20)
Andrew_Popoff писал(а):
Я понимаю. Но знать первое и знать второе - это почти одно и то же. За исключением того, что понимание плохого приходит раньше, а понимание хорошего все время ускользает. Но если их поймать за хвост и измерить, оказывается, что одно - зеркальное отражение второго. И, имея представление о плохом, можно, при желании, мысленно увидеть и хорошее. :)
Что-то такое я завернул, сам не понял. :))
проблема в том, что - как правило - все мы знаем чтО плохо, но вот хорошего сделать удаётся совсем немногим. Зеркала нынче в дефиците?
Andrew_Popoff
(30.09.2011 21:21)
precipitato писал(а):
Андрей,так основной тезис Мартынова-что никак не хорошо,нужно лавочку закрывать.
Ну, это он просто выпендривается. :)
MargarMast
(30.09.2011 21:21)
abcz писал(а):
а в чём разница?
Если Вы не понимаете разницы между тщеславеим и честолюбием- Вам её и ни к чему понимать. Прошу пардону.
MargarMast
(30.09.2011 21:22)
Andrew_Popoff писал(а):
Ну, это он просто выпендривается. :)
Господи, а что он ещё делает помимо этого?
alexshmurak
(30.09.2011 21:22)
abcz писал(а):
проблема в том, что - как правило - все мы знаем чтО плохо
Можете сказать Ваше мнение, чтО плохо (в совр муз)? я вот с трудом пока что для себя форму лирую ответ на этот вопрос
abcz
(30.09.2011 21:22)
MargarMast писал(а):
Если Вы не понимаете разницы между тщеславеим и честолюбием- Вам её и ни к чему понимать. Прошу пардону.
а я любопытный
Andrew_Popoff
(30.09.2011 21:23)
alexshmurak писал(а):
Вы имеете в виду - выстраивать свою позицию от противного, причём этих противных может быть бесконечное количество сторон?
Да, совершенно верно. Вот, как рассуждал тролль Глеб? Вот оно - хорошее, а все остальное плохое. Если Глеб бездарен, он на этом и остановится. Но если у него есть талант, он придет к тому, что это его нынешнее хорошее не так уж и хорошо. И тут начнутся его страдания.
abcz
(30.09.2011 21:23)
alexshmurak писал(а):
Можете сказать Ваше мнение, чтО плохо (в совр муз)? я вот с трудом пока что для себя форму лирую ответ на этот вопрос
в музыке собственно?
Растерянность.
alexshmurak
(30.09.2011 21:24)
abcz писал(а):
в музыке собственно?
Растерянность.
Можно подробнее? Кто растерян? В чём эта растерянность выражается?
Andrew_Popoff
(30.09.2011 21:25)
MargarMast писал(а):
Господи, Андрей, какой же Вы всё-таки философствующий композитор. Я Вам предлагаю написать музыкальный философский трактат. Серьёзно. Будет точно не хуже чем у ММ (не путать с Эманэм).
Все композиторы так, на кухне философствуют. Наша профессия это не только ремесло, но еще и типа творчество. :)
Andrew_Popoff
(30.09.2011 21:26)
MargarMast писал(а):
Господи, а что он ещё делает помимо этого?
О, то же, что и все остальные. Пишет, сочиняет, исполняется, издается. Право, он один из самых успешных авторов в России.
MargarMast
(30.09.2011 21:27)
Andrew_Popoff писал(а):
О, то же, что и все остальные. Пишет, сочиняет, исполняется, издается. Право, он один из самых успешных авторов в России.
Это теперь критерий таланта, да?
alexshmurak
(30.09.2011 21:28)
MargarMast писал(а):
Это теперь критерий таланта, да?
Скажем, он имеет бОльшее право называться композитором, чем я. Как бы мне не хотелось обратного :)
MargarMast
(30.09.2011 21:32)
Вы знаете, честно говоря, Андрей, не хочу никого обидеть, но чем успешнее сейчас человек в современной России, тем больше сомнений у меня возникает по поводу того, что за этим успехом стоит.
Алёша, тоже - не в обиду будет сказано - это как-то тоже не самый главный показатель. Или это по пословице - `на безрыбье...`? Вы ищите, Алёша, ищите, и обрящете. Только путь Мартынова - гиблый, и в это болото идти не след, сколько бы там болотных огоньков ни мигало. Есть другие пути, я Вас уверяю. Только их надо искать не только с помощью умопостроений. Так мне каатся.
alexshmurak
(30.09.2011 21:33)
MargarMast писал(а):
Только путь Мартынова - гиблый, и в это болото идти не след, сколько бы там болотных огоньков ни мигало. Есть другие пути, я Вас уверяю.
Я, кажется, даже не заикался, что собираюсь идти его путём?)
Andrew_Popoff
(30.09.2011 21:33)
abcz писал(а):
в музыке собственно?
Растерянность.
Интересное наблюдение. Растерянность, безусловно, присутствует. Но плохо ли это? Мне кажется, не плохо и не хорошо. Это данность, мы в этом живем, и каждый, собственно, сам по себе. Это связано не с кризисом музыки, а с кризисом идей и утратой единого языка (не только музыкального).
Давайте же искать новый язык! И тогда, возможно,откроется новое сакральное пространство, о котором говорит Мартынов.
Andrew_Popoff
(30.09.2011 21:34)
MargarMast писал(а):
Это теперь критерий таланта, да?
Никаких критериев таланта сейчас нет и неизвестно, были ли когда-либо. Это критерий успеха, не более.
abcz
(30.09.2011 21:35)
alexshmurak писал(а):
Можно подробнее? Кто растерян? В чём эта растерянность выражается?
это трудно выразить в форме `кто`. Такое ощущение, что сама музыка - растеряна. Её бывшая функция и среда обитания отменена временем, а зачем она - становится неясным (в целостности).
Т.е. и раньше было ясно что её назначение чему-то или кому-то служить, но теперь служить стало некому и - вроде бы - незачем. Но, с другой стороны, жизнь продложается. И более или менее активно.
Вот и растерянность: не нужна, а живёт и даже как-то развивается - за счёт чего? зачем?
MargarMast
(30.09.2011 21:36)
Andrew_Popoff писал(а):
Все композиторы так, на кухне философствуют. Наша профессия это не только ремесло, но еще и типа творчество. :)
Андрей, а Вы не различаете понятия творчества и философствования? По-моему, они ещё более далёкие, чем тщеславие и честолюбие.
MargarMast
(30.09.2011 21:36)
Всё, увы, рабочий комп. Пока.
Andrew_Popoff
(30.09.2011 21:37)
MargarMast писал(а):
Вы знаете, честно говоря, Андрей, не хочу никого обидеть, но чем успешнее сейчас человек в современной России, тем больше сомнений у меня возникает по поводу того, что за этим успехом стоит.
Мартынов, как раз, не слишком успешен в России. Критика у него ужасная, гонорары тут мизерные. Вот в Европе к нему прислушиваются, там издают и исполняют значительно больше. В США у него тоже был полный провал с оперой `Vita Nova`.
Andrew_Popoff
(30.09.2011 21:38)
alexshmurak писал(а):
Я, кажется, даже не заикался, что собираюсь идти его путём?)
Да никто об этом и не думал заикаться. :)))
У каждого свой путь.
abcz
(30.09.2011 21:40)
Andrew_Popoff писал(а):
Интересное наблюдение. Растерянность, безусловно, присутствует. Но плохо ли это? Мне кажется, не плохо и не хорошо. Это данность, мы в этом живем, и каждый, собственно, сам по себе. Это связано не с кризисом музыки, а с кризисом идей и утратой единого языка (не только музыкального).
Давайте же искать новый язык! И тогда, возможно,откроется новое сакральное пространство, о котором говорит Мартынов.
то-то и оно, что это всё равно будет не `новый язык`, а `ещё один новый язык`.
Это не кризис музыки, это изменение условий существования музыки на совершенно непривычные. Среда сменилась принципиально, а музыка своей структурой (музыка как институт) противоречит среде.
Andrew_Popoff
(30.09.2011 21:43)
MargarMast писал(а):
Андрей, а Вы не различаете понятия творчества и философствования? По-моему, они ещё более далёкие, чем тщеславие и честолюбие.
Я не вижу никакой разницы между тщеславием и честолюбием. Это качество у всех выражается одинаково. Просто мы с большим пониманием относимся к проявлению этого в людях талантливых (им-то есть, чем гордиться). Но в людях не слишком талантливых эта черта вызывает возмущение (и этот туда же!)
Что касается творчества и философствования - разве творчество это бездумный процесс? Разве оно не требует ясного представления об обстоятельствах времени, пространства и идей? И как без раздумий тут обойтись? Сами только кошки родятся, но не произведения искусства.
Andrew_Popoff
(30.09.2011 21:46)
abcz писал(а):
то-то и оно, что это всё равно будет не `новый язык`, а `ещё один новый язык`.
Это не кризис музыки, это изменение условий существования музыки на совершенно непривычные. Среда сменилась принципиально, а музыка своей структурой (музыка как институт) противоречит среде.
Нет, я совсем не об этом, не о новых средствах, а о новом алфавите. Это связано с кризисом христианства. Все наши понятия и ценности оттуда. Но, не веря в идею, мы неспособны верить и в те понятия, которые эта идея несет. Я сейчас не о верующих говорю, а об общем состоянии идей в западном мире (включая Россию).
op132
(30.09.2011 21:53)
precipitato писал(а):
Андрей,так основной тезис Мартынова-что никак не хорошо,нужно лавочку закрывать.
основной тезис - в том, что лавочка сама скоро закроется, независимо от наших усилий. И это как раз не хорошо и не плохо, к тому же речь идет не о самой музыке, а о фигуре автора.
precipitato
(30.09.2011 21:54)
abcz писал(а):
меня зовут Вячеслав.
Да, конечно. Лавочку б можно было и закрыть, ежели б он не врал. Но врёт тонко и красиво - этого не отнять.
Простите,я ошибся,мне показалось,что это Андрей писал.И-далеко не все,что пишет Мартынов-вранье.Он пишет много очень здравых вещей.
abcz
(30.09.2011 21:56)
Andrew_Popoff писал(а):
Нет, я совсем не об этом, не о новых средствах, а о новом алфавите. Это связано с кризисом христианства. Все наши понятия и ценности оттуда. Но, не веря в идею, мы неспособны верить и в те понятия, которые эта идея несет. Я сейчас не о верующих говорю, а об общем состоянии идей в западном мире (включая Россию).
строго говоря, христианство со своего начала находится в кризисе - и ничего.
Дело в том, что наши ценности - это наши ценности, каждого из нас, и кризис здесь (при всей видимой тотальности) - кризис индивидуальный. У кого-то он есть, а кто-то фонтанирует всячески и всем подряд.
Я говорю о рассогласовании сущности музыкального искусства (и `чистого` искусства вообще) с временем и условиями существования нынешнего общества. Т.е. - это ещё помимо привычного нам кризиса культуры (в общем).
op132
(30.09.2011 21:57)
precipitato писал(а):
И-далеко не все,что пишет Мартынов-вранье.Он пишет много очень здравых вещей.
да! к тому же выстроенная им концепция красива сама по себе, и не так уж важно, сбудутся ли высказанные прогнозы. Ощущение `вранья` появляется чаще у тех людей, которые так и не прочитали книгу `КВК`, но сделали неверные выводы из названия.
precipitato
(30.09.2011 21:59)
op132 писал(а):
основной тезис - в том, что лавочка сама скоро закроется, независимо от наших усилий. И это как раз не хорошо и не плохо, к тому же речь идет не о самой музыке, а о фигуре автора.
Точно,Настя,он настаивает,что автор уйдет,а музыка продолжится.Каким будет механизм ее продолжения-ни разу не уточнил.И еще есть опасность,что место ушедшего автора займет Глеб Яковлев,или те,другие,что были позавчера:)
precipitato
(30.09.2011 22:00)
op132 писал(а):
да! к тому же выстроенная им концепция красива сама по себе, и не так уж важно, сбудутся ли высказанные прогнозы. Ощущение `вранья` появляется чаще у тех людей, которые так и не прочитали книгу `КВК`, но сделали неверные выводы из названия.
Да,он все время говорит,что никто ни разу ничего убедительного в противовес его доводам так и не сказал.
abcz
(30.09.2011 22:00)
precipitato писал(а):
Простите,я ошибся,мне показалось,что это Андрей писал.И-далеко не все,что пишет Мартынов-вранье.Он пишет много очень здравых вещей.
самое искусное враньё - это враньё правдой.
А вообще, я несколько архаизирую речь иногда.
MargarMast
(30.09.2011 22:01)
Andrew_Popoff писал(а):
Я не вижу никакой разницы между тщеславием и честолюбием. Это качество у всех выражается одинаково. Просто мы с большим пониманием относимся к проявлению этого в людях талантливых (им-то есть, чем гордиться). Но в людях не слишком талантливых эта черта вызывает возмущение (и этот туда же!)
Что касается творчества и философствования - разве творчество это бездумный процесс? Разве оно не требует ясного представления об обстоятельствах времени, пространства и идей? И как без раздумий тут обойтись? Сами только кошки родятся, но не произведения искусства.
Вы знаете, Андрей, не могу представить себе философствующего Мусоргского, хотя человеком он был, несомненно, глубоко мыслящим. Мяслящий и философствующий, ообенно философствующий в современном понимании этого слова, а не в век Владимира Соловьёва, Флоренского и даже Лосева - это вот именно различие между тщеславием и честолюбием. Тщеславие - это желание быть на виду любыми способами, это никакого отношения к таланту не имеет вообще. Честолюбие - это нормальное здоровое желание талантливого человека становитжся лучше - даже для самого себя, развиваться. А что касается так называемого философствования - кишка тонка у современного брата быть истинным философом. Народ измельчал, на философов никак не тянет. Занимается трепологией или эпатажем и выпендрёжом, как Мартынов (а также его клон vbm1), и называет это философствованием. Соловьёв интересен, а эти господа - нисколько.
abcz
(30.09.2011 22:01)
precipitato писал(а):
Простите,я ошибся,мне показалось,что это Андрей писал.И-далеко не все,что пишет Мартынов-вранье.Он пишет много очень здравых вещей.
когда шучу или иронизирую
Andrew_Popoff
(30.09.2011 22:02)
precipitato писал(а):
Точно,Настя,он настаивает,что автор уйдет,а музыка продолжится.Каким будет механизм ее продолжения-ни разу не уточнил.И еще есть опасность,что место ушедшего автора займет Глеб Яковлев,или те,другие,что были позавчера:)
Ну, если останется Глеб Яковлев, то точно можно будет сказать, что автор мертв. :))
MargarMast
(30.09.2011 22:03)
precipitato писал(а):
Точно,Настя,он настаивает,что автор уйдет,а музыка продолжится.Каким будет механизм ее продолжения-ни разу не уточнил.И еще есть опасность,что место ушедшего автора займет Глеб Яковлев,или те,другие,что были позавчера:)
То есть, музыка придёт из народа или из космоса, так, Юрий?
op132
(30.09.2011 22:04)
precipitato писал(а):
Да,он все время говорит,что никто ни разу ничего убедительного в противовес его доводам так и не сказал.
Да, хотя Филановский достаточно убедительно спорил с ним в четырех колонках на Опенспейс.
Но в целом я все же за Мартынова, возможно, потому, что всегда предпочитаю красивую теорию верной.
op132
(30.09.2011 22:06)
precipitato писал(а):
И еще есть опасность,что место ушедшего автора займет Глеб Яковлев,или те,другие,что были позавчера:)
точно! следующая книга должна называться `Начало времени троллей`
MargarMast
(30.09.2011 22:07)
Впрочем, это очень специализированный разговор. Нам, простым слушателям, интересна музыка, написанная композиторами, которые были абсолютно выдающимися людьми. Если г-н Мартынов считает, что в конечном итоге человечество превратится в полуэлектронное создание с единым серым веществом, ктоорое будет производить музыку - можно только пожелать ему дожить до этих счастливых времён. А мне как-то не хоцца.
abcz
(30.09.2011 22:10)
MargarMast писал(а):
Тщеславие - это желание быть на виду любыми способами, это никакого отношения к таланту не имеет вообще. Честолюбие - это нормальное здоровое желание талантливого человека становитжся лучше - даже для самого себя, развиваться.
вот-вот.
Чисто оценочные, субъективные вещи.
Потому что, если Гульд - то тщеславие, если Рихтер, то здоровое честолюбие.
И то же в отношении любого, кто Вам нравится или не нравится. Проблема в том, что Вы не одиноки, и с точки зрения иных людей дело может обстоять кардинально противоположным образом
Andrew_Popoff
(30.09.2011 22:12)
abcz писал(а):
строго говоря, христианство со своего начала находится в кризисе - и ничего.
Дело в том, что наши ценности - это наши ценности, каждого из нас, и кризис здесь (при всей видимой тотальности) - кризис индивидуальный.
Я говорил не об этом. И то, о чем Вы говорите, это и есть состояние нашего времени. И именно потому, что оно неразрывно связано со временем, Вам кажется, что так было всегда. Не всегда, уверяю Вас. И кризисы, которые происходили в христианстве в течении 2 тысяч лет, начиная с монофизитства и арианской ереси, это не ценностные кризисы, а мировоззренческие. Ценностные - это когда в словах: милосердие, спасение души, любовь к ближнему, духовность (не ищите богатств на земле, но на Небе), жертва, первородный грех, благодать и т.д. мы слышим не их изначальный смысл, а всю ту фальшь и ханжество, которыми они покрыты. Это началось еще в 19 веке. Помните, у Мусоргского: `Учит, что минорный тон - грех прародительский, учит, что мажорный тон - греха искупление`. Уже тогда вера в христианские ценности сильно пошатнулась. Почитайте `Бурсу` Помяловского. Сейчас же сами слова приобрели чуть ли не противоположный смысл. И мы вынуждены изобретать какие-то свои собственные ценности. Но это и значит - сочинять музыку для собственного только удовольствия.
Andrew_Popoff
(30.09.2011 22:13)
MargarMast писал(а):
Тщеславие - это желание быть на виду любыми способами, это никакого отношения к таланту не имеет вообще. Честолюбие - это нормальное здоровое желание талантливого человека становитжся лучше - даже для самого себя, развиваться. А что касается так называемого философствования - кишка тонка у современного брата быть истинным философом. Народ измельчал, на философов никак не тянет. Занимается трепологией или эпатажем и выпендрёжом, как Мартынов (а также его клон vbm1), и называет это философствованием. Соловьёв интересен, а эти господа - нисколько.
Ну, я согласен. Измельчали мы тут. И не требуйте от нас духовности и высокого содержания. Выдаем только формы. :)
musikus
(30.09.2011 22:19)
MargarMast писал(а):
Тщеславие - это желание быть на виду любыми способами, это никакого отношения к таланту не имеет вообще. Честолюбие - это нормальное здоровое желание талантливого человека становитжся лучше - даже для самого себя, развиваться.
Разница есть, и принципиальная. МаргарМаст права. Яркий пример - тщеславие Гаврилова и честолюбие Рихтера. Нейгауз говорил, имея в виду последнего: `великолепное честолюбие`.
antidote
(30.09.2011 22:21)
Andrew_Popoff писал(а):
Ну, я согласен. Измельчали мы тут. И не требуйте от нас духовности и высокого содержания. Выдаем только формы. :)
Пока вижу, как ваша композиторская братия с завидной частотой выдает посты на форуме. Собрались птицы-говоруны.
abcz
(30.09.2011 22:23)
Andrew_Popoff писал(а):
кризисы, которые происходили в христианстве в течении 2 тысяч лет, начиная с монофизитства и арианской ереси, это не ценностные кризисы, а мировоззренческие.
Но это и значит - сочинять музыку для собственного только удовольствия.
не уверен, что это так: вслушайтесь: `Виде Пресвятая Богородица много людей, за ухи висящих.
— Что сии согрешима?
— Те, которые божественного пения не хотели слушать.
И прослезилась Пресвятая Богородица:
— Лучше не родиться, нежели такое согрешение иметь!`
Ведь Богородица не муке их соболезнует, а печалится о их грехе непричастности божественному пению.
Очень наивно и сильно, по-моему, говорит о ценности ценностей и реальной ситуации с духовностью и кризисами идеологий.
Я всё-таки не вижу связи (достаточно непосредственной) музыки и идеологии (и, соответственно, связи кризисов того и другого).
Но сочинять музыку для собственного удовольствия - не есть ли некий род высокопрофессионального (по нашим временам) любительства?
abcz
(30.09.2011 22:24)
musikus писал(а):
Разница есть, и принципиальная. МаргарМаст права. Яркий пример - тщеславие Гаврилова и честолюбие Рихтера. Нейгауз говорил, имея в виду последнего: `великолепное честолюбие`.
Нейгауз таки был пристрастен. Он любил Рихтера.
antidote
(30.09.2011 22:25)
Обсуждение строится на уровне: да я все знаю, а кто против - тупица. Аргументации и собственно дискуссий мало. Больше похоже на работу коллективного бессознательного определенного композиторского цеха, перемалывающего заранее выработанные и не подвергаемые рефлексии установки. А кто не с нами - тот тролль. Ляпота.
precipitato
(30.09.2011 22:29)
op132 писал(а):
точно! следующая книга должна называться `Начало времени троллей`
Он считает,что главные персонажи нашего времени-портной и парикмахер,но мы то теперь знаем,кто это на самом деле-это тролль!:)
abcz
(30.09.2011 22:30)
antidote писал(а):
Обсуждение строится на уровне: да я все знаю, а кто против - тупица. Аргументации и собственно дискуссий мало. Больше похоже на работу коллективного бессознательного определенного композиторского цеха, перемалывающего заранее выработанные и не подвергаемые рефлексии установки. А кто не с нами - тот тролль. Ляпота.
аргументируйте
precipitato
(30.09.2011 22:32)
op132 писал(а):
Да, хотя Филановский достаточно убедительно спорил с ним в четырех колонках на Опенспейс.
Но в целом я все же за Мартынова, возможно, потому, что всегда предпочитаю красивую теорию верной.
А Филановский никаких теорий не выстраивал вообще,он просто кричал,что это все неправда,а на самом деле все великолепно.
precipitato
(30.09.2011 22:34)
MargarMast писал(а):
То есть, музыка придёт из народа или из космоса, так, Юрий?
Я не знаю,Елена..
Andrew_Popoff
(30.09.2011 22:35)
antidote писал(а):
Пока вижу, как ваша композиторская братия с завидной частотой выдает посты на форуме. Собрались птицы-говоруны.
Тогда не читайте. Идите слушать музыку.
precipitato
(30.09.2011 22:36)
Andrew_Popoff писал(а):
Ну, если останется Глеб Яковлев, то точно можно будет сказать, что автор мертв. :))
Я,кстати послушал немного из сочинений наших троллей,по минуте примерно,от комментариев воздержусь,пожалуй.
Andrew_Popoff
(30.09.2011 22:38)
abcz писал(а):
Но сочинять музыку для собственного удовольствия - не есть ли некий род высокопрофессионального (по нашим временам) любительства?
Да, совершенно верно. Поэтому и необходим поиск, который отличает профессионала от любителя, а не уверенность в непогрешимости своих моральных принципов, пусть хоть весь мир висит, привязанный за уши.
precipitato
(30.09.2011 22:38)
antidote писал(а):
Пока вижу, как ваша композиторская братия с завидной частотой выдает посты на форуме. Собрались птицы-говоруны.
Почему с такой иронией? Мы общаемся,что мы-все время сочинять должны,что ли?
Andrew_Popoff
(30.09.2011 22:38)
musikus писал(а):
Разница есть, и принципиальная. МаргарМаст права. Яркий пример - тщеславие Гаврилова и честолюбие Рихтера. Нейгауз говорил, имея в виду последнего: `великолепное честолюбие`.
Я считаю Гаврилова прекрасным пианистом, не понимаю о чем Вы.
abcz
(30.09.2011 22:40)
Andrew_Popoff писал(а):
Да, совершенно верно. Поэтому и необходим поиск, который отличает профессионала от любителя, а не уверенность в непогрешимости своих моральных принципов, пусть хоть весь мир висит, привязанный за уши.
это да. Иначе смысла не имеет ничего.
Andrew_Popoff
(30.09.2011 22:43)
abcz писал(а):
аргументируйте
Антидот странный персонаж. Мне кажется, за этим ником скрываются две разные личности. Одна вполне здраво рассуждает, другая нещадно троллит, как сйчас.
mikrus72
(30.09.2011 22:49)
Andrew_Popoff писал(а):
Ну, я согласен. Измельчали мы тут. И не требуйте от нас духовности и высокого содержания. Выдаем только формы. :)
Уважаемый Андрей! Я с Вами согласен. Профессионал мыслит формой и только формой. Это первично. Дилетант всегда ищет духовность, которая сам по себе уже является весьма субъективным феноменом. Как выразить в форме субъективное? Как донести до слушателя эмоции. Вопрос весьма сложный. Вот это «как» –камень преткновения! Проблема на мой взгляд кореница в подходе и обработке художественной формы, без разницы: будь то музыкальная или художественная. Объективная часть формы весьма сложна для понимания, так как требует слушанья, виденья, но не мыслия или давания всему окружающему миру оценок. В таком случае композитор не слышит ,а просто мыслит по поду того, что хотел бы слышать или видеть. Поэтому объективную сторону подавать- уже нагрузка. Но существует и субъективная сторона формы. Это как я представляю… Вот идет «человек», вы можете увидеть форму просто без эмоционально субъективной нагрузки. Перещипать все ноты, законы и правила, рассмотреть все пуговицы на «платье» и так далее. А можете увидеть «что –то»! , Нечто что вас вдруг поразит захватит, в этот момент вы не видите форму, а скорее ее субъективную сторону. Соединить в форме объективное и субъективное, духовное и и конкретное, задача сложная, почти невозможная, но как видим на примере мастеров доступная. Но если субъективная- духовная сторона форму не дается, то всегда лучше оставаться в рамках формы. Что мы и видим. И это правильно. Через форму к духовности. Но протаскивая форму теряешь необъяснимое. Поэтому если потеря происходит, в погоне за «духовность», форма бледнеет, становится плоско, скучной, и все такое- надо вернуться к форма.
так сильно поддались в свое время на модный поставангард, то не стоит в этом обвинять
меня
мои аргументы касаются самой сути музыки, ее принципов организации, принципов
человеческого восприятия и природы звука.
разделяют Ваших взглядов?
музыки, ее принципов организации, принципов человеческого восприятия и природы
звука
Яковлев и говорит, что он знает, какова суть музыки, каковы принципы её организации и
далее по тексту. Почему, собственно, мы должны Вам верить, Глеб, идти за Вами? Я верю
успешным людям, доказавшим свою состоятельность.
сочинять.
и мыслей)
дефиците, их так мало написано. :)
дискуссии с этим агрессивным и малограмотным юношей.Не кормите тролля.
меня, у Саши Aflmn, у Андрея, у Юрия precipitato, у Виктора victormain, у Михаила
kollontay - забыли ли, забросили ли мы, утопили ли мы в болоте тональность. Каждый из нас,
по-разному, разумеется, но ответит, что тональностью не пренебрегает и по-своему трактуя
или интерпретируя, использует в своей музыке. Могу с удовольствием продемонстрировать Вам
примеры тональности практически во всех своих произведениях.
только самопроизвольно возникающая игра, что ли. Если в силу обстоятельств появляется,
скажем, нечто похожее на трезвучие (одно сочинение моего профессора Лемана называется:
`Нечто вроде меня`), сразу сознание говорит - о-оо! знаю! да это семь сорок! - Но вот
тональности все-таки, в ее функциональности, нет и помина. Разумеется, я не о старых
сочинениях говорю. Может быть обломки эти какие-то и семантические функции имеют, и не
всегда это зависит от моей воли. Вот поди пойми, почему в опере Пугачёв связан с ля
мажорным трезвучием, почему вообще негатив с этим трезвучием связан??? да вот как-то так
исторически сложилось. А ре мажорное связано с `философскими вопросами бытия`. И это даже
не сфера подсознания, так вот поворачивается калейдоскоп, по его усмотрению. Ушел от темы
тональности вбок, так вышло опять.
сторонников. И кто же это сказал, что в мнении большинства нужно видеть критерий истины и
правды?
Вспомнился Ленин. `Когда дерутся два идеалиста, всегда выигрывает материалист.`
Когда дерутся между собой композиторы, всегда выигрывает Мартынов...
музыкальной батрахомиомахией.
Вспомнился Ленин. `Когда дерутся два идеалиста, всегда выигрывает материалист.`
Когда дерутся между собой композиторы, всегда выигрывает Мартынов...
друзья, ну теперь у меня нет никакого сомнения, что vmb1, если не сам Мартынов, то его
клон.
выигрывает Мартынов...
все же крыса. Серая такая. Очень серая.
большая, но все же крыса. Серая такая. Очень серая.
отвратительно пищащими слепыми крысятами.
стороны скатились к подсчёту количества сторонников. И кто же это сказал, что в мнении
большинства нужно видеть критерий истины и правды?
масле, прошу прощения, оценочное суждение.
прощения, оценочное суждение.
базаровы...
Лермонтов был очень гадким человеком в жизни, даже хуже меня, его никто терпеть не мог, а
многие даже его стихи по этой причине читать отказывались.
базаровы...
Москвы? Уверен, Вы с Глебом нашли бы общий язык. Во всяком случае, в области отрицания
всего Другого)
Лермонтова на дуэли, то я на его стороне, Лермонтов был очень гадким человеком в жизни,
даже хуже меня, его никто терпеть не мог, а многие даже его стихи по этой причине читать
отказывались.
всех композиторов умершими. Но сам он тоже, кстати, композитор. И весьма любопытные книжки
пишет. С ними можно не соглашаться, но почитать стоит. Обычно его ругают, не читая.
Это я не защищаю Владимира Ивановича, просто рекомендую очень занятное чтение.
Я не любитель музыки Мартынова, но любопытные штуки есть и в его сочинениях. Рекомендую
`Ночь в Галиции`.
выберем таперича? :)
дружно накинуться на В.И.Мартынова, чтобы vmb1 не злорадствовал. :)
уже играли...
Может, в фанты?
В.И.Мартынова, чтобы vmb1 не злорадствовал. :)
Мартынов кажется мне не такой уж и плохой фигурой))
Может, в фанты?
кажется мне не такой уж и плохой фигурой))
образованный человек.
В.И.Мартынова, чтобы vmb1 не злорадствовал. :)
женераль всё сказали-с. Его впору защищать: мол, иной раз (ну редко-редко) пишет же
интересную музыку, да и профессионал редкий. Но кто ж теперь не профессионал, кроме
непрофессионалов?
сказали-с. Его впору защищать: мол, иной раз (ну редко-редко) пишет же интересную музыку,
да и профессионал редкий. Но кто ж теперь не профессионал, кроме
непрофессионалов?
литературное дарование весьма значительно. И даже внутренняя полемика, возникающая при
чтении `Конца времени композиторов` доставляет интеллектуальное удовольствие.
Лермонтова, а кто объявил всех композиторов умершими. Но сам он тоже, кстати, композитор.
И весьма любопытные книжки пишет. С ними можно не соглашаться, но почитать стоит. Обычно
его ругают, не читая.
Это я не защищаю Владимира Ивановича, просто рекомендую очень занятное чтение.
Я не любитель музыки Мартынова, но любопытные штуки есть и в его сочинениях. Рекомендую
`Ночь в Галиции`.
хватило. Кроме совершенно патологического выпендрёжа я там ничего не увидела. Можно быть
образованным человеком, но это ещё никого не делало по-настоящему яркой личностью. А
стараться делать из себя яркую личность, занимаясь непрерывным эпатажем - меня, честно
говоря, от этого тошнит. Это приблизительно то же самое, что делает Гаврилов своими
жёлтыми выступлениями по поводу Рихтера. Знаете,когда это случается, Андрей? Когда
непомерное тщеславие не покрывается талантом. Впрочем, у истинно талантливых людей нет
тщеславия - у них есть здоровое честолюбие.
литератор. Право, его литературное дарование весьма значительно. И даже внутренняя
полемика, возникающая при чтении `Конца времени композиторов` доставляет интеллектуальное
удовольствие.
конечно, и правдоподобно, но мне (по внутреннему устройству) всегда хочется знать - как
хорошо, а не как плохо.
вроде бы умели - первый - играть на рояле, второй - писать хорошую музыку. Пришлось
первому корчить из себя полудурка, а второму напялить маску эсхатологического пророка и
переучиваться писать попроще, чтобы проглотили
игры))
поболе
литератор. Право, его литературное дарование весьма значительно. И даже внутренняя
полемика, возникающая при чтении `Конца времени композиторов` доставляет интеллектуальное
удовольствие.
удовольствие можно от этого получить. Это какой-то садомазохизм. Я начинала читать.
Всегда интересно, а к чему автор идёт. Если он идёт к нулю - можно не следовать за ним по
нисходящей. До нуля можно идти разными путями, но они все не стоят потраченного времени.
Парадоксально, конечно, и правдоподобно, но мне (по внутреннему устройству) всегда хочется
знать - как хорошо, а не как плохо.
хорошо,нужно лавочку закрывать.
не очень умеют делать то, что когда-то вроде бы умели - первый - играть на рояле, второй -
писать хорошую музыку. Пришлось первому корчить из себя полудурка, а второму напялить
маску эсхатологического пророка и переучиваться писать попроще, чтобы проглотили
именно это и сказала, Алёша.
тщеславия - у них есть здоровое честолюбие.
Парадоксально, конечно, и правдоподобно, но мне (по внутреннему устройству) всегда хочется
знать - как хорошо, а не как плохо.
почти одно и то же. За исключением того, что понимание плохого приходит раньше, а
понимание хорошего все время ускользает. Но если их поймать за хвост и измерить,
оказывается, что одно - зеркальное отражение второго. И, имея представление о плохом,
можно, при желании, мысленно увидеть и хорошее. :)
Что-то такое я завернул, сам не понял. :))
это почти одно и то же. За исключением того, что понимание плохого приходит раньше, а
понимание хорошего все время ускользает. Но если их поймать за хвост и измерить,
оказывается, что одно - зеркальное отражение второго. И, имея представление о плохом,
можно, при желании, мысленно увидеть и хорошее. :)
Что-то такое я завернул, сам не понял. :))
позицию от противного, причём этих противных может быть бесконечное количество сторон?
не хорошо,нужно лавочку закрывать.
Да, конечно. Лавочку б можно было и закрыть, ежели б он не врал. Но врёт тонко и красиво
- этого не отнять.
это почти одно и то же. За исключением того, что понимание плохого приходит раньше, а
понимание хорошего все время ускользает. Но если их поймать за хвост и измерить,
оказывается, что одно - зеркальное отражение второго. И, имея представление о плохом,
можно, при желании, мысленно увидеть и хорошее. :)
Что-то такое я завернул, сам не понял. :))
философствующий композитор. Я Вам предлагаю написать музыкальный философский трактат.
Серьёзно. Будет точно не хуже чем у ММ (не путать с Эманэм).
это почти одно и то же. За исключением того, что понимание плохого приходит раньше, а
понимание хорошего все время ускользает. Но если их поймать за хвост и измерить,
оказывается, что одно - зеркальное отражение второго. И, имея представление о плохом,
можно, при желании, мысленно увидеть и хорошее. :)
Что-то такое я завернул, сам не понял. :))
мы знаем чтО плохо, но вот хорошего сделать удаётся совсем немногим. Зеркала нынче в
дефиците?
не хорошо,нужно лавочку закрывать.
между тщеславеим и честолюбием- Вам её и ни к чему понимать. Прошу пардону.
:)
плохо
себя форму лирую ответ на этот вопрос
честолюбием- Вам её и ни к чему понимать. Прошу пардону.
противного, причём этих противных может быть бесконечное количество сторон?
совершенно верно. Вот, как рассуждал тролль Глеб? Вот оно - хорошее, а все остальное
плохое. Если Глеб бездарен, он на этом и остановится. Но если у него есть талант, он
придет к тому, что это его нынешнее хорошее не так уж и хорошо. И тут начнутся его
страдания.
муз)? я вот с трудом пока что для себя форму лирую ответ на этот вопрос
собственно?
Растерянность.
Растерянность.
философствующий композитор. Я Вам предлагаю написать музыкальный философский трактат.
Серьёзно. Будет точно не хуже чем у ММ (не путать с Эманэм).
кухне философствуют. Наша профессия это не только ремесло, но еще и типа творчество. :)
этого?
он один из самых успешных авторов в России.
сочиняет, исполняется, издается. Право, он один из самых успешных авторов в
России.
имеет бОльшее право называться композитором, чем я. Как бы мне не хотелось обратного :)
современной России, тем больше сомнений у меня возникает по поводу того, что за этим
успехом стоит.
Алёша, тоже - не в обиду будет сказано - это как-то тоже не самый главный показатель.
Или это по пословице - `на безрыбье...`? Вы ищите, Алёша, ищите, и обрящете. Только путь
Мартынова - гиблый, и в это болото идти не след, сколько бы там болотных огоньков ни
мигало. Есть другие пути, я Вас уверяю. Только их надо искать не только с помощью
умопостроений. Так мне каатся.
идти не след, сколько бы там болотных огоньков ни мигало. Есть другие пути, я Вас
уверяю.
Растерянность.
плохо ли это? Мне кажется, не плохо и не хорошо. Это данность, мы в этом живем, и каждый,
собственно, сам по себе. Это связано не с кризисом музыки, а с кризисом идей и утратой
единого языка (не только музыкального).
Давайте же искать новый язык! И тогда, возможно,откроется новое сакральное пространство,
о котором говорит Мартынов.
критериев таланта сейчас нет и неизвестно, были ли когда-либо. Это критерий успеха, не
более.
растерянность выражается?
музыка - растеряна. Её бывшая функция и среда обитания отменена временем, а зачем она -
становится неясным (в целостности).
Т.е. и раньше было ясно что её назначение чему-то или кому-то служить, но теперь служить
стало некому и - вроде бы - незачем. Но, с другой стороны, жизнь продложается. И более или
менее активно.
Вот и растерянность: не нужна, а живёт и даже как-то развивается - за счёт чего? зачем?
Наша профессия это не только ремесло, но еще и типа творчество. :)
различаете понятия творчества и философствования? По-моему, они ещё более далёкие, чем
тщеславие и честолюбие.
обидеть, но чем успешнее сейчас человек в современной России, тем больше сомнений у меня
возникает по поводу того, что за этим успехом стоит.
успешен в России. Критика у него ужасная, гонорары тут мизерные. Вот в Европе к нему
прислушиваются, там издают и исполняют значительно больше. В США у него тоже был полный
провал с оперой `Vita Nova`.
идти его путём?)
У каждого свой путь.
безусловно, присутствует. Но плохо ли это? Мне кажется, не плохо и не хорошо. Это
данность, мы в этом живем, и каждый, собственно, сам по себе. Это связано не с кризисом
музыки, а с кризисом идей и утратой единого языка (не только музыкального).
Давайте же искать новый язык! И тогда, возможно,откроется новое сакральное пространство,
о котором говорит Мартынов.
`ещё один новый язык`.
Это не кризис музыки, это изменение условий существования музыки на совершенно
непривычные. Среда сменилась принципиально, а музыка своей структурой (музыка как
институт) противоречит среде.
философствования? По-моему, они ещё более далёкие, чем тщеславие и честолюбие.
вижу никакой разницы между тщеславием и честолюбием. Это качество у всех выражается
одинаково. Просто мы с большим пониманием относимся к проявлению этого в людях талантливых
(им-то есть, чем гордиться). Но в людях не слишком талантливых эта черта вызывает
возмущение (и этот туда же!)
Что касается творчества и философствования - разве творчество это бездумный процесс?
Разве оно не требует ясного представления об обстоятельствах времени, пространства и идей?
И как без раздумий тут обойтись? Сами только кошки родятся, но не произведения искусства.
а `ещё один новый язык`.
Это не кризис музыки, это изменение условий существования музыки на совершенно
непривычные. Среда сменилась принципиально, а музыка своей структурой (музыка как
институт) противоречит среде.
новом алфавите. Это связано с кризисом христианства. Все наши понятия и ценности оттуда.
Но, не веря в идею, мы неспособны верить и в те понятия, которые эта идея несет. Я сейчас
не о верующих говорю, а об общем состоянии идей в западном мире (включая Россию).
не хорошо,нужно лавочку закрывать.
закроется, независимо от наших усилий. И это как раз не хорошо и не плохо, к тому же речь
идет не о самой музыке, а о фигуре автора.
Да, конечно. Лавочку б можно было и закрыть, ежели б он не врал. Но врёт тонко и красиво
- этого не отнять.
все,что пишет Мартынов-вранье.Он пишет много очень здравых вещей.
средствах, а о новом алфавите. Это связано с кризисом христианства. Все наши понятия и
ценности оттуда. Но, не веря в идею, мы неспособны верить и в те понятия, которые эта идея
несет. Я сейчас не о верующих говорю, а об общем состоянии идей в западном мире (включая
Россию).
Дело в том, что наши ценности - это наши ценности, каждого из нас, и кризис здесь (при
всей видимой тотальности) - кризис индивидуальный. У кого-то он есть, а кто-то фонтанирует
всячески и всем подряд.
Я говорю о рассогласовании сущности музыкального искусства (и `чистого` искусства
вообще) с временем и условиями существования нынешнего общества. Т.е. - это ещё помимо
привычного нам кризиса культуры (в общем).
пишет много очень здравых вещей.
по себе, и не так уж важно, сбудутся ли высказанные прогнозы. Ощущение `вранья` появляется
чаще у тех людей, которые так и не прочитали книгу `КВК`, но сделали неверные выводы из
названия.
закроется, независимо от наших усилий. И это как раз не хорошо и не плохо, к тому же речь
идет не о самой музыке, а о фигуре автора.
уйдет,а музыка продолжится.Каким будет механизм ее продолжения-ни разу не уточнил.И еще
есть опасность,что место ушедшего автора займет Глеб Яковлев,или те,другие,что были
позавчера:)
по себе, и не так уж важно, сбудутся ли высказанные прогнозы. Ощущение `вранья` появляется
чаще у тех людей, которые так и не прочитали книгу `КВК`, но сделали неверные выводы из
названия.
его доводам так и не сказал.
писал.И-далеко не все,что пишет Мартынов-вранье.Он пишет много очень здравых
вещей.
А вообще, я несколько архаизирую речь иногда.
честолюбием. Это качество у всех выражается одинаково. Просто мы с большим пониманием
относимся к проявлению этого в людях талантливых (им-то есть, чем гордиться). Но в людях
не слишком талантливых эта черта вызывает возмущение (и этот туда же!)
Что касается творчества и философствования - разве творчество это бездумный процесс?
Разве оно не требует ясного представления об обстоятельствах времени, пространства и идей?
И как без раздумий тут обойтись? Сами только кошки родятся, но не произведения
искусства.
хотя человеком он был, несомненно, глубоко мыслящим. Мяслящий и философствующий, ообенно
философствующий в современном понимании этого слова, а не в век Владимира Соловьёва,
Флоренского и даже Лосева - это вот именно различие между тщеславием и честолюбием.
Тщеславие - это желание быть на виду любыми способами, это никакого отношения к таланту не
имеет вообще. Честолюбие - это нормальное здоровое желание талантливого человека
становитжся лучше - даже для самого себя, развиваться. А что касается так называемого
философствования - кишка тонка у современного брата быть истинным философом. Народ
измельчал, на философов никак не тянет. Занимается трепологией или эпатажем и
выпендрёжом, как Мартынов (а также его клон vbm1), и называет это философствованием.
Соловьёв интересен, а эти господа - нисколько.
писал.И-далеко не все,что пишет Мартынов-вранье.Он пишет много очень здравых
вещей.
музыка продолжится.Каким будет механизм ее продолжения-ни разу не уточнил.И еще есть
опасность,что место ушедшего автора займет Глеб Яковлев,или те,другие,что были
позавчера:)
мертв. :))
музыка продолжится.Каким будет механизм ее продолжения-ни разу не уточнил.И еще есть
опасность,что место ушедшего автора займет Глеб Яковлев,или те,другие,что были
позавчера:)
ничего убедительного в противовес его доводам так и не сказал.
достаточно убедительно спорил с ним в четырех колонках на Опенспейс.
Но в целом я все же за Мартынова, возможно, потому, что всегда предпочитаю красивую
теорию верной.
займет Глеб Яковлев,или те,другие,что были позавчера:)
называться `Начало времени троллей`
музыка, написанная композиторами, которые были абсолютно выдающимися людьми. Если г-н
Мартынов считает, что в конечном итоге человечество превратится в полуэлектронное создание
с единым серым веществом, ктоорое будет производить музыку - можно только пожелать ему
дожить до этих счастливых времён. А мне как-то не хоцца.
способами, это никакого отношения к таланту не имеет вообще. Честолюбие - это нормальное
здоровое желание талантливого человека становитжся лучше - даже для самого себя,
развиваться.
Чисто оценочные, субъективные вещи.
Потому что, если Гульд - то тщеславие, если Рихтер, то здоровое честолюбие.
И то же в отношении любого, кто Вам нравится или не нравится. Проблема в том, что Вы не
одиноки, и с точки зрения иных людей дело может обстоять кардинально противоположным
образом
в кризисе - и ничего.
Дело в том, что наши ценности - это наши ценности, каждого из нас, и кризис здесь (при
всей видимой тотальности) - кризис индивидуальный.
Вы говорите, это и есть состояние нашего времени. И именно потому, что оно неразрывно
связано со временем, Вам кажется, что так было всегда. Не всегда, уверяю Вас. И кризисы,
которые происходили в христианстве в течении 2 тысяч лет, начиная с монофизитства и
арианской ереси, это не ценностные кризисы, а мировоззренческие. Ценностные - это когда в
словах: милосердие, спасение души, любовь к ближнему, духовность (не ищите богатств на
земле, но на Небе), жертва, первородный грех, благодать и т.д. мы слышим не их
изначальный смысл, а всю ту фальшь и ханжество, которыми они покрыты. Это началось еще в
19 веке. Помните, у Мусоргского: `Учит, что минорный тон - грех прародительский, учит, что
мажорный тон - греха искупление`. Уже тогда вера в христианские ценности сильно
пошатнулась. Почитайте `Бурсу` Помяловского. Сейчас же сами слова приобрели чуть ли не
противоположный смысл. И мы вынуждены изобретать какие-то свои собственные ценности. Но
это и значит - сочинять музыку для собственного только удовольствия.
способами, это никакого отношения к таланту не имеет вообще. Честолюбие - это нормальное
здоровое желание талантливого человека становитжся лучше - даже для самого себя,
развиваться. А что касается так называемого философствования - кишка тонка у современного
брата быть истинным философом. Народ измельчал, на философов никак не тянет. Занимается
трепологией или эпатажем и выпендрёжом, как Мартынов (а также его клон vbm1), и называет
это философствованием. Соловьёв интересен, а эти господа - нисколько.
Измельчали мы тут. И не требуйте от нас духовности и высокого содержания. Выдаем только
формы. :)
способами, это никакого отношения к таланту не имеет вообще. Честолюбие - это нормальное
здоровое желание талантливого человека становитжся лучше - даже для самого себя,
развиваться.
тщеславие Гаврилова и честолюбие Рихтера. Нейгауз говорил, имея в виду последнего:
`великолепное честолюбие`.
требуйте от нас духовности и высокого содержания. Выдаем только формы. :)
как ваша композиторская братия с завидной частотой выдает посты на форуме. Собрались
птицы-говоруны.
течении 2 тысяч лет, начиная с монофизитства и арианской ереси, это не ценностные кризисы,
а мировоззренческие.
Но это и значит - сочинять музыку для собственного только удовольствия.
что это так: вслушайтесь: `Виде Пресвятая Богородица много людей, за ухи висящих.
— Что сии согрешима?
— Те, которые божественного пения не хотели слушать.
И прослезилась Пресвятая Богородица:
— Лучше не родиться, нежели такое согрешение иметь!`
Ведь Богородица не муке их соболезнует, а печалится о их грехе непричастности
божественному пению.
Очень наивно и сильно, по-моему, говорит о ценности ценностей и реальной ситуации с
духовностью и кризисами идеологий.
Я всё-таки не вижу связи (достаточно непосредственной) музыки и идеологии (и,
соответственно, связи кризисов того и другого).
Но сочинять музыку для собственного удовольствия - не есть ли некий род
высокопрофессионального (по нашим временам) любительства?
Яркий пример - тщеславие Гаврилова и честолюбие Рихтера. Нейгауз говорил, имея в виду
последнего: `великолепное честолюбие`.
Рихтера.
собственно дискуссий мало. Больше похоже на работу коллективного бессознательного
определенного композиторского цеха, перемалывающего заранее выработанные и не
подвергаемые рефлексии установки. А кто не с нами - тот тролль. Ляпота.
времени троллей`
парикмахер,но мы то теперь знаем,кто это на самом деле-это тролль!:)
кто против - тупица. Аргументации и собственно дискуссий мало. Больше похоже на работу
коллективного бессознательного определенного композиторского цеха, перемалывающего заранее
выработанные и не подвергаемые рефлексии установки. А кто не с нами - тот тролль.
Ляпота.
ним в четырех колонках на Опенспейс.
Но в целом я все же за Мартынова, возможно, потому, что всегда предпочитаю красивую
теорию верной.
это все неправда,а на самом деле все великолепно.
так, Юрий?
завидной частотой выдает посты на форуме. Собрались птицы-говоруны.
Идите слушать музыку.
можно будет сказать, что автор мертв. :))
наших троллей,по минуте примерно,от комментариев воздержусь,пожалуй.
есть ли некий род высокопрофессионального (по нашим временам) любительства?
совершенно верно. Поэтому и необходим поиск, который отличает профессионала от любителя, а
не уверенность в непогрешимости своих моральных принципов, пусть хоть весь мир висит,
привязанный за уши.
завидной частотой выдает посты на форуме. Собрались птицы-говоруны.
иронией? Мы общаемся,что мы-все время сочинять должны,что ли?
Яркий пример - тщеславие Гаврилова и честолюбие Рихтера. Нейгауз говорил, имея в виду
последнего: `великолепное честолюбие`.
понимаю о чем Вы.
поиск, который отличает профессионала от любителя, а не уверенность в непогрешимости своих
моральных принципов, пусть хоть весь мир висит, привязанный за уши.
смысла не имеет ничего.
кажется, за этим ником скрываются две разные личности. Одна вполне здраво рассуждает,
другая нещадно троллит, как сйчас.
требуйте от нас духовности и высокого содержания. Выдаем только формы. :)
Андрей! Я с Вами согласен. Профессионал мыслит формой и только формой. Это первично.
Дилетант всегда ищет духовность, которая сам по себе уже является весьма субъективным
феноменом. Как выразить в форме субъективное? Как донести до слушателя эмоции. Вопрос
весьма сложный. Вот это «как» –камень преткновения! Проблема на мой взгляд кореница в
подходе и обработке художественной формы, без разницы: будь то музыкальная или
художественная. Объективная часть формы весьма сложна для понимания, так как требует
слушанья, виденья, но не мыслия или давания всему окружающему миру оценок. В таком случае
композитор не слышит ,а просто мыслит по поду того, что хотел бы слышать или видеть.
Поэтому объективную сторону подавать- уже нагрузка. Но существует и субъективная сторона
формы. Это как я представляю… Вот идет «человек», вы можете увидеть форму просто без
эмоционально субъективной нагрузки. Перещипать все ноты, законы и правила, рассмотреть
все пуговицы на «платье» и так далее. А можете увидеть «что –то»! , Нечто что вас вдруг
поразит захватит, в этот момент вы не видите форму, а скорее ее субъективную сторону.
Соединить в форме объективное и субъективное, духовное и и конкретное, задача сложная,
почти невозможная, но как видим на примере мастеров доступная. Но если субъективная-
духовная сторона форму не дается, то всегда лучше оставаться в рамках формы. Что мы и
видим. И это правильно. Через форму к духовности. Но протаскивая форму теряешь
необъяснимое. Поэтому если потеря происходит, в погоне за «духовность», форма бледнеет,
становится плоско, скучной, и все такое- надо вернуться к форма.