Так как у Стравинского все со смыслом, почему он не назвал ее - `до мажор`?
AFlmnv
(29.01.2012 00:25)
ak57 писал(а):
Так как у Стравинского все со смыслом, почему он не назвал ее - `до мажор`?
Ну так `in С` и `en Ut` как раз и обозначают `до мажор`.
ak57
(29.01.2012 00:38)
AFlmnv писал(а):
Ну так `in С` и `en Ut` как раз и обозначают `до мажор`.
Ну такие вещи даже я знаю. Однако какой то формальный изыск у автора тут есть.
AFlmnv
(29.01.2012 00:44)
ak57 писал(а):
Ну такие вещи даже я знаю. Однако какой то формальный изыск у автора тут есть.
Изыск, конечно, есть. Определенная отсылка в прошлое. `Ut`, конечно, более изысканно и диковинно звучит нежели `C`. :)
В прочем, Стравинский не мог назвать `до мажор` по объективным причинам - он же не в России жил.
А `in С` - это уже американское название, если я не ошибаюсь. То есть в Америке под этим названием исполняли, чтобы народу было понятно - не все же знают, что такое `Ut`. )
А на мой взгляд, разницы никакой нет. И по-русски эту симфонию правильно и естественно называть `до мажор`.
abcz
(29.01.2012 00:45)
ak57 писал(а):
Ну такие вещи даже я знаю. Однако какой то формальный изыск у автора тут есть.
это ближе к архаичным обозначениям `в тоне До`, например.
Тут всё крутится не вокруг до-мажора, а вокруг звука `до`, поэтому и `en Ut` (если американцы могут и подсократить - in C, - то итальянцы или французы всегда пишут (писали в то время) ладовое наклонение.
AFlmnv
(29.01.2012 00:49)
abcz писал(а):
это ближе к архаичным обозначениям `в тоне До`, например.
Тут всё крутится не вокруг до-мажора, а вокруг звука `до`, поэтому и `en Ut` (если американцы могут и подсократить - in C, - то итальянцы или французы всегда пишут (писали в то время) ладовое наклонение.
Вообще в 20-ом веке не очень-то много западных композиторов писало `мажор-минор`. Во всяком случае, у Хиндемита всегда `in...` и у Стравинского тоже.
Ладовое наклонение уже почти пропало - в особенности у Хиндемита с его хроматической тональностью.
abcz
(29.01.2012 00:54)
AFlmnv писал(а):
Вообще в 20-ом веке не очень-то много западных композиторов писало `мажор-минор`. Во всяком случае, у Хиндемита всегда `in...` и у Стравинского тоже.
Ладовое наклонение уже почти пропало - в особенности у Хиндемита с его хроматической тональностью.
ни Хиндемит, ни Стравинский не использовали мажоро-минор как основу. Т.е. Хиндемит - вообще выдумал свою гармонию, его система пользовалась не ладо-тональными, а псевдообертоновыми соподчинениями (по степени сонантности), Стравинский - когда как, но тоже больше микромелодическими моделями такань организовывал, чем традиционной ладо-тональностью
abcz
(29.01.2012 00:55)
т.е. центры-тоны-то у них были, а вот мажоро-минора - нет
abcz
(29.01.2012 00:59)
не `такань`, конечно, а `ткань`. Гармоническую
AFlmnv
(29.01.2012 01:00)
abcz писал(а):
т.е. центры-тоны-то у них были, а вот мажоро-минора - нет
У Стравинского получаются такие `микромажоры` и `микроминоры`.
ak57
(29.01.2012 01:00)
AFlmnv писал(а):
... И по-русски эту симфонию правильно и естественно называть `до мажор`.
В нашей стране ее всегда называли(например в трансляции по радио) не `до мажор` не`еn ut`, а именно `in C`. Следовательно по-американски.
Когда я наткнулся на нее в Архиве,то сначала подумал,что это произведение ИФС я не знаю, настолько ее никогда в нашей так как оно здесь записано.
AFlmnv
(29.01.2012 01:02)
ak57 писал(а):
В нашей стране ее всегда называли(например в трансляции по радио) не `до мажор` не`еn ut`, а именно `in C`. Следовательно по-американски.
Когда я наткнулся на нее в Архиве,то сначала подумал,что это произведение ИФС я не знаю, настолько ее никогда в нашей так как оно здесь записано.
Я тоже больше всего встречал именно вариант `in С`.
abcz
(29.01.2012 01:05)
AFlmnv писал(а):
У Стравинского получаются такие `микромажоры` и `микроминоры`.
ну да, он постоянно играет с наклонениями, но это такие `калейдоскопические` наклонения. Не признак ладо-тональной организации, а признак игры `свето-тенями` из классицистской палитры, и сама эта игра организуется микроладом, никакого отношения к мажоро-минору не имеющим.
Хулиганит, в общем.
ak57
(29.01.2012 01:07)
AFlmnv писал(а):
Я тоже больше всего встречал именно вариант `in С`.
Ну я,например,только под таким название и знал.
precipitato
(29.01.2012 01:52)
AFlmnv писал(а):
А на мой взгляд, разницы никакой нет. И по-русски эту симфонию правильно и естественно называть `до мажор`.
Нет,Саша-здесь нет до мажора совершенно,надо называть все таки In C.
AFlmnv
(29.01.2012 02:03)
precipitato писал(а):
Нет,Саша-здесь нет до мажора совершенно,надо называть все таки In C.
Соглашусь с Вами, я действительно погорячился.
Хотя из всего ИФС - эта симфония является, может, одним из самых `тональных` его сочинений. (именно в кавычках).
Все-таки иногда до-мажорность ощущается, без функциональности, разумеется.
Но тут возникает такая проблема.
А можем мы ли мы тогда называть 7-ую сонату Прокофьева `Си-бемоль мажор`? Или же его 3-ю симфонию `до-минор`? Мне думается, что у этих сочинений почти столько же прав называться `мажорами-минорами`, как и у этой симфонии ИФС.
Да и 2-ая и 3-я симфонии ДДШ имеют весьма условное отношение к традиционной тональности.
Так что все сложно. :)
Собственно, я эту симфонию никогда и не называл `до-мажорной`.
ak57
(29.01.2012 02:06)
precipitato писал(а):
Нет,Саша-здесь нет до мажора совершенно,надо называть все таки In C.
Значит, в Архиве надо исправить название.
alexshmurak
(29.01.2012 02:07)
ak57 писал(а):
Значит, в Архиве надо исправить название.
Отписал админу
AFlmnv
(29.01.2012 02:14)
alexshmurak писал(а):
Отписал админу
Тут придется много писать админу.
Сочинения явно какой-то тоналист подписывал - и скрипичный концерт и базельский - `Ре мажор`, даже `дамбартон-окс` ми-бемоль мажором обозвали.
precipitato
(29.01.2012 02:16)
Ну,Прокофьев все таки более функционален,чем ИФС,думаю,что сонаты могут называться A dur и B dur.У 2 и 3 симфоний ДД кажется,нет обозначения тональности вообще.А вот,например,прелюдии и фуги Щедрина меня всегда в этом смысле смущали.
AFlmnv
(29.01.2012 02:18)
precipitato писал(а):
Ну,Прокофьев все таки более функционален,чем ИФС,думаю,что сонаты могут называться A dur и B dur.У 2 и 3 симфоний ДД кажется,нет обозначения тональности вообще.А вот,например,прелюдии и фуги Щедрина меня всегда в этом смысле смущали.
`У 2 и 3 симфоний ДД кажется,нет обозначения тональности вообще`. Есть. Причем совершенно официально.
6-ую сонату ССП могу спокойно называть ля-мажорной.
7-ую совсем не могу. Ну совсем там функциональностью не пахнет.
precipitato
(29.01.2012 02:21)
AFlmnv писал(а):
`У 2 и 3 симфоний ДД кажется,нет обозначения тональности вообще`. Есть. Причем совершенно официально.
6-ую сонату ССП могу спокойно называть ля-мажорной.
7-ую совсем не могу. Ну совсем там функциональностью не пахнет.
Ну да,не очень то пахнет.Но здесь надо считаться с авторской волей-автор написал,что B dur,значит так и есть)
alexshmurak
(29.01.2012 02:23)
в 7й сонате ССП в первой части чрезвычайно тролльное окончание, все помнят. До этого и правда не пахло тональностью, но в конце части он чисто прикололся:
http://saveimg.ru/show-image.php?id=a2f88ab1344f20abdc0e0fceab2032e1
AFlmnv
(29.01.2012 02:24)
precipitato писал(а):
Ну да,не очень то пахнет.Но здесь надо считаться с авторской волей-автор написал,что B dur,значит так и есть)
Вы знаете, меня больше всего в этой сонате смущал до-диез в басу в третьей части. Ну не до-диез это - чистейший ре-бемоль!
А во 2-ой и 3-ей симфониях Прокофьев сам указывал тональность или это советские музыковеды приписали? :)
Тот же вопрос возникает и по отношению ко 2-ой и 3-ей симфониям ДДШ.
precipitato
(29.01.2012 02:26)
AFlmnv писал(а):
`У 2 и 3 симфоний ДД кажется,нет обозначения тональности вообще`. Есть. Причем совершенно официально.
6-ую сонату ССП могу спокойно называть ля-мажорной.
7-ую совсем не могу. Ну совсем там функциональностью не пахнет.
Да,действительно-2я симфония-H-dur,3я- Es-dur,вот в них тональность точно-близко не лежала.
AFlmnv
(29.01.2012 02:27)
alexshmurak писал(а):
в 7й сонате ССП в первой части чрезвычайно тролльное окончание, все помнят. До этого и правда не пахло тональностью, но в конце части он чисто прикололся:
http://saveimg.ru/show-image.php?id=a2f88ab1344f20abdc0e0fceab2032e1
`тролльное` окончание и в конце 1 части 8-ой сонаты, которая, конечно, более тональна, но все же. (это если мне память не изменяет).
ak57
(29.01.2012 02:27)
AFlmnv писал(а):
Тут придется много писать админу.
Сочинения явно какой-то тоналист подписывал - и скрипичный концерт и базельский - `Ре мажор`, даже `дамбартон-окс` ми-бемоль мажором обозвали.
Названия в Архиве обычно закрепляются по первой загрузке. Судя по датам такой загрузки эти произведения залили самые различные люди.
precipitato
(29.01.2012 02:28)
AFlmnv писал(а):
Вы знаете, меня больше всего в этой сонате смущал до-диез в басу в третьей части. Ну не до-диез это - чистейший ре-бемоль!
А во 2-ой и 3-ей симфониях Прокофьев сам указывал тональность или это советские музыковеды приписали? :)
Тот же вопрос возникает и по отношению ко 2-ой и 3-ей симфониям ДДШ.
Конечно,я всегда воспринимал это,как ре бемоль,типичная блюзовая терция.
AFlmnv
(29.01.2012 02:29)
precipitato писал(а):
Да,действительно-2я симфония-H-dur,3я- Es-dur,вот в них тональность точно-близко не лежала.
Да-да.
И это официальное мнение МГК.
Мне рассказывали, что Холопов отыскивал тональность абсолютно везде. (что не умаляет его заслуг))
alexshmurak
(29.01.2012 02:30)
AFlmnv писал(а):
Тут придется много писать админу.
Сочинения явно какой-то тоналист подписывал - и скрипичный концерт и базельский - `Ре мажор`, даже `дамбартон-окс` ми-бемоль мажором обозвали.
Отпишешь, ок?
AFlmnv
(29.01.2012 02:30)
alexshmurak писал(а):
Отпишешь, ок?
Так уж и быть - послужу форуму. :)
childcomposer
(29.01.2012 02:45)
precipitato писал(а):
Да,действительно-2я симфония-H-dur,3я- Es-dur,вот в них тональность точно-близко не лежала.
Кажется, из шостаковичских только 14-я симфония `официально` не `тональтирована`.
AFlmnv
(29.01.2012 02:51)
childcomposer писал(а):
Кажется, из шостаковичских только 14-я симфония `официально` не `тональтирована`.
да.
Хотя где-то видел непонятно откуда (хотя, в принципе, понятно) взявшийся `b-moll` в обозначении тональности 14-ой.
В 14-ой много очень тональных вещей - другое дело, что в каждой части своя тональность.
somm
(11.05.2020 18:21)
не оч ясно, почему in c числится чуть ли не творческой неудачей. Всегда кайфовал от этой симфонии, особенно в правильном исполнении как у Ярви. Совершенно стравинское звучание с ломаным ритмом. И до чего же несуразно ее исполнил Гергиев в кзч, в год Стравинского. Хотя, спасибо, что вообще исполнил
C`.
назвал ее - `до мажор`?
мажор`.
есть.
изыск у автора тут есть.
конечно, более изысканно и диковинно звучит нежели `C`. :)
В прочем, Стравинский не мог назвать `до мажор` по объективным причинам - он же не в
России жил.
А `in С` - это уже американское название, если я не ошибаюсь. То есть в Америке под этим
названием исполняли, чтобы народу было понятно - не все же знают, что такое `Ut`. )
А на мой взгляд, разницы никакой нет. И по-русски эту симфонию правильно и естественно
называть `до мажор`.
изыск у автора тут есть.
Тут всё крутится не вокруг до-мажора, а вокруг звука `до`, поэтому и `en Ut` (если
американцы могут и подсократить - in C, - то итальянцы или французы всегда пишут (писали
в то время) ладовое наклонение.
например.
Тут всё крутится не вокруг до-мажора, а вокруг звука `до`, поэтому и `en Ut` (если
американцы могут и подсократить - in C, - то итальянцы или французы всегда пишут (писали
в то время) ладовое наклонение.
композиторов писало `мажор-минор`. Во всяком случае, у Хиндемита всегда `in...` и у
Стравинского тоже.
Ладовое наклонение уже почти пропало - в особенности у Хиндемита с его хроматической
тональностью.
композиторов писало `мажор-минор`. Во всяком случае, у Хиндемита всегда `in...` и у
Стравинского тоже.
Ладовое наклонение уже почти пропало - в особенности у Хиндемита с его хроматической
тональностью.
Т.е. Хиндемит - вообще выдумал свою гармонию, его система пользовалась не ладо-тональными,
а псевдообертоновыми соподчинениями (по степени сонантности), Стравинский - когда как, но
тоже больше микромелодическими моделями такань организовывал, чем традиционной
ладо-тональностью
нет
называть `до мажор`.
радио) не `до мажор` не`еn ut`, а именно `in C`. Следовательно по-американски.
Когда я наткнулся на нее в Архиве,то сначала подумал,что это произведение ИФС я не знаю,
настолько ее никогда в нашей так как оно здесь записано.
трансляции по радио) не `до мажор` не`еn ut`, а именно `in C`. Следовательно
по-американски.
Когда я наткнулся на нее в Архиве,то сначала подумал,что это произведение ИФС я не знаю,
настолько ее никогда в нашей так как оно здесь записано.
именно вариант `in С`.
`микроминоры`.
`калейдоскопические` наклонения. Не признак ладо-тональной организации, а признак игры
`свето-тенями` из классицистской палитры, и сама эта игра организуется микроладом,
никакого отношения к мажоро-минору не имеющим.
Хулиганит, в общем.
С`.
эту симфонию правильно и естественно называть `до мажор`.
мажора совершенно,надо называть все таки In C.
называть все таки In C.
Хотя из всего ИФС - эта симфония является, может, одним из самых `тональных` его
сочинений. (именно в кавычках).
Все-таки иногда до-мажорность ощущается, без функциональности, разумеется.
Но тут возникает такая проблема.
А можем мы ли мы тогда называть 7-ую сонату Прокофьева `Си-бемоль мажор`? Или же его 3-ю
симфонию `до-минор`? Мне думается, что у этих сочинений почти столько же прав называться
`мажорами-минорами`, как и у этой симфонии ИФС.
Да и 2-ая и 3-я симфонии ДДШ имеют весьма условное отношение к традиционной тональности.
Так что все сложно. :)
Собственно, я эту симфонию никогда и не называл `до-мажорной`.
называть все таки In C.
админу
админу.
Сочинения явно какой-то тоналист подписывал - и скрипичный концерт и базельский - `Ре
мажор`, даже `дамбартон-окс` ми-бемоль мажором обозвали.
B dur.У 2 и 3 симфоний ДД кажется,нет обозначения тональности вообще.А
вот,например,прелюдии и фуги Щедрина меня всегда в этом смысле смущали.
ИФС,думаю,что сонаты могут называться A dur и B dur.У 2 и 3 симфоний ДД кажется,нет
обозначения тональности вообще.А вот,например,прелюдии и фуги Щедрина меня всегда в этом
смысле смущали.
Есть. Причем совершенно официально.
6-ую сонату ССП могу спокойно называть ля-мажорной.
7-ую совсем не могу. Ну совсем там функциональностью не пахнет.
тональности вообще`. Есть. Причем совершенно официально.
6-ую сонату ССП могу спокойно называть ля-мажорной.
7-ую совсем не могу. Ну совсем там функциональностью не пахнет.
пахнет.Но здесь надо считаться с авторской волей-автор написал,что B dur,значит так и
есть)
правда не пахло тональностью, но в конце части он чисто прикололся:
http://saveimg.ru/show-image.php?id=a2f88ab1344f20abdc0e0fceab2032e1
считаться с авторской волей-автор написал,что B dur,значит так и есть)
меня больше всего в этой сонате смущал до-диез в басу в третьей части. Ну не до-диез это -
чистейший ре-бемоль!
А во 2-ой и 3-ей симфониях Прокофьев сам указывал тональность или это советские
музыковеды приписали? :)
Тот же вопрос возникает и по отношению ко 2-ой и 3-ей симфониям ДДШ.
тональности вообще`. Есть. Причем совершенно официально.
6-ую сонату ССП могу спокойно называть ля-мажорной.
7-ую совсем не могу. Ну совсем там функциональностью не пахнет.
симфония-H-dur,3я- Es-dur,вот в них тональность точно-близко не лежала.
тролльное окончание, все помнят. До этого и правда не пахло тональностью, но в конце части
он чисто прикололся:
http://saveimg.ru/show-image.php?id=a2f88ab1344f20abdc0e0fceab2032e1
окончание и в конце 1 части 8-ой сонаты, которая, конечно, более тональна, но все же. (это
если мне память не изменяет).
Сочинения явно какой-то тоналист подписывал - и скрипичный концерт и базельский - `Ре
мажор`, даже `дамбартон-окс` ми-бемоль мажором обозвали.
закрепляются по первой загрузке. Судя по датам такой загрузки эти произведения залили
самые различные люди.
до-диез в басу в третьей части. Ну не до-диез это - чистейший ре-бемоль!
А во 2-ой и 3-ей симфониях Прокофьев сам указывал тональность или это советские
музыковеды приписали? :)
Тот же вопрос возникает и по отношению ко 2-ой и 3-ей симфониям ДДШ.
всегда воспринимал это,как ре бемоль,типичная блюзовая терция.
Es-dur,вот в них тональность точно-близко не лежала.
И это официальное мнение МГК.
Мне рассказывали, что Холопов отыскивал тональность абсолютно везде. (что не умаляет его
заслуг))
Сочинения явно какой-то тоналист подписывал - и скрипичный концерт и базельский - `Ре
мажор`, даже `дамбартон-окс` ми-бемоль мажором обозвали.
форуму. :)
Es-dur,вот в них тональность точно-близко не лежала.
только 14-я симфония `официально` не `тональтирована`.
симфония `официально` не `тональтирована`.
Хотя где-то видел непонятно откуда (хотя, в принципе, понятно) взявшийся `b-moll` в
обозначении тональности 14-ой.
В 14-ой много очень тональных вещей - другое дело, что в каждой части своя тональность.
симфонии, особенно в правильном исполнении как у Ярви. Совершенно стравинское звучание с
ломаным ритмом. И до чего же несуразно ее исполнил Гергиев в кзч, в год Стравинского.
Хотя, спасибо, что вообще исполнил