Почему никто? Вот прослушал. Интересно.
Только присутствует некая мелодраматичность, "балетность", что ли... Позади музыки чудится некий другой сюжет - она не держится сама собой. Но - могу и ошибаться: просто недостало сил стянуть большую симфонию в одну точку...
From
(08.08.2010 12:57)
Я бы Ваше замечание отнес скорее ко второй части, чувствуется что-то "балетное", как Вы сами выразились... Однако, я не думаю, что эта симфония может выглядеть, как "декорация", все-таки, чувствуется ее самостоятельность. "Некий другой сюжет" - а Вы знаете, какой должен быть "неким первым"? Музыка естественно должна быть скреплена какими-то событиями, сюжетом, я не говорю о салонных, миниатюрных или танцевальных произведения, хотя и из них некоторые могут быть сюда отнесены. "Чистой" музыки, которая может "держаться сама собой", не существует.
Daniil
(08.08.2010 13:25)
По поводу балетности...
Когда Танеев сделал Чайковскому упрек в том, что во многих его серьезных сочинениях есть элемент танцевальности, Чайковский ответил: "Я решительно не понимаю, что плохого вы видите в словосочетании "балетная музыка"! Раз уж вы обвиняете меня в этом, я должен думать, что просто моя музыка плоха". Так и здесь. Может, автор сознательно внес в сочинение танцевальный элемент, чтоб дать слушателю лучше понять задуманный образ. По-моему, это должно быть отнесено к достоинствам, а не недостаткам сочинения. Странно, что музыка, в которой хоть чуть-чуть проскальзывает мелодичность, сразу считается устаревшей и неудачной. Тогда, значит, и Шостакович, умерший немногим более 30 лет назад, уже устарел?
vmb1
(08.08.2010 17:57)
Тут два вопроса. Первый - жанровый: если симфония, то "балетности" не ожидаешь, это чуждый элемент.
Второй вопрос -- более общий и глубокий.
"Чистой музыки не существует". Не знаю...
А разве содержанием всей истории европейской музыки не является бегство музыки от удела служанки, от литературы, власти слова, логики, "драматургии", "главной" и "побочной" партии и т.д. - бегство к чистоте, к самой себе?
Daniil
(08.08.2010 18:02)
Странная какая-то это чистота, которая представляет из себя отвратительный кусок грязи. Да и как можно вообще говорить о классике, как об устаревшей. Не понимаю.
meister
(09.08.2010 16:51)
По первому прослушиванию впечатление от симфонии сложилось очень благоприятное: чёткая по форме музыка написана в соответствии с принципом тематического единства - главная тема из 1-й части возвращается в финале.
Инструментовка 1-й части в некоторых местах напоминает манеру И.Стравинского; музыка несёт в себе огромный энергетический заряд, как бы побуждающий к действию.
Недостатком симфонии (сразу оговюрюсь: непринципиальным) является её "многословность" в отдельных местах (возможно, я и ошибаюсь - надо будет для ясности картины послушать эту музыку ещё раз), но этот недостаток, даже если он есть, никак не портит общее впечатление от симфонии.
Daniil
(09.08.2010 18:09)
Что же, очень даже интересная музыка. Первая часть мне так вообще очень понравилась, разве что главная партия немного надоедает своим назойливым мотивом. Вторая и третья части напоминают Шостаковича, 4-ая... Не могу толком про нее сказать ничего. Но, как 1, так и 4 части не похожи музыкой на кого-либо из композиторов, они оригинальны. Хотя и использованы модернистские моменты, музыка все-таки остается мелодичной. И я не против использования композиторами новых находок, это совсем не плохо. Плохо, когда композитор зарядит свое нудение минут на 40, и все его творчество таково. Взять, допустим, дерзких Скрябина, Стравинского, Прокофьева - прежде чем ошеломлять других своей музыкой, они писали в классическом стиле. То есть не отвергали творчество всех предшествующих композиторов, просто сами писать хотели по-иному. Что же касается Йосимацу, то в его музыке есть душевность, и художник он не бездарный (как, допустим, Малевич, который и помимо его знаменитого "Черного квадрата" намалевал кучу таких же "великих" творений).
From
(10.08.2010 13:09)
Мне кажется, что никто тут и не говорил о классике как устаревшей музыке, во всяком случае, я ничего и не пытался сказать, я напротив волнуюсь за то, что современная классика все больше бежит от тональности, от традиций, стремясь к прогрессу. Прогресс для музыки - вещь губительная. Я не помню, кто это сказал, но слова хорошо запомнил: "В музыке нет прогресса. Что такое прогресс? Это замена старого новым. В музыке же происходит накопление"
Теперь другой вопрос... "Балетность" и "танцевальность", которую тут кто-то может заметить, я бы скорее охарактеризовал как постоянство ритмического рисунка, причем темп быстрый, стремительный, я не думаю, что эти качества не присущи симфонии. Я тут вижу не "танцы" и "балет", а порыв, бегство. Я тут говорю о первой части. Во второй части мы видим подражание природе, в частности, пению птиц, вообще лесу, у Ёсимацу очень много "птиц" в творчестве, только посмотрите на названия :))) Третья часть - созерцательная, уж там точно нет и капли "танцев". А в финале раскрывается тема первой части, меняется настроение, остается порыв. Я бы хотел уточнить у vmb1, ГДЕ ИМЕННО он увидел тут "некую мелодраматичность, "балетность", некий другой сюжет".
Кто-то говорит о том, что "чистая музыка" все-таки существует. Я бы не говорил, что нет, но и не могу согласиться полностью. Какой бы "чистой" музыка ни была, она обязана нести в себе какую-то идею, какие-то эмоции, чувства. Как раз в противном случае музыка не может держаться сама собой, она должна что-то сопровождать, примыкать к сюжету, к идеям. Но и сопровождающая музыка несет в себе идеи и сюжет большинстве случаев.
Я не говорю здесь про так называемый "авангард", идущий в ногу с "прогрессом", как я уже сказал, губительным для музыки, я бы сказал даже, что авангард - это антимузыка. И если вообще кто-то считает, что "антимузыка" - это "современная классика" или "классика будущего", я буду с ним категорически не согласен.
meister
(10.08.2010 13:37)
Г-н From!
Вы в сущности повторили здесь ранее высказанную мною мысль о существовании в музыке двух тенденций - логической и хаотической. Тот же принцип действует и в других областях искусства, в особенности в изобразительном.
Daniil
(10.08.2010 14:23)
Господин From!
Я Вам и не предъявлял никаких обвинений, напротив, я совершенно согласен с Вашим последним комментарием. Про устарелость же постоянно твердит vmb1, почему я к нему и пишу, но вразумительного ответа, отчего он так считает, не получаю. Ваш категорический отзыв об авангарде также созвучен моему восприятию музыки как искусства, но если уж появился модерн, ради Бога, пускай себе существует! Я его вовсе не собираюсь слушать, пускай им занимаются те, у кого в голове творится такой же атональный хаос, как и в этой музыке. Но когда мне пытаются навязать свое мнение и говорят, что то, что мне дорого - хлам, я не могу не возмутиться.
А в симфонии этой я, кстати, тоже не заметил так неприятно поразившей г.vmb1 балетности. Разве что во второй части чувствуется небольшое причудливое кружение, но как под такую музыку танцевать - представить я не могу. Интересно, если госопода любители авангарда уличный шум или гул поезда готовы считать музыкой, почему же, допустим, кружение осенней листвы не может быть ими воспринято как танец?
А по поводу чистой музыки... По-моему, в любом случае за музыкальным произведением должен стоять какой-то образ. А если композитор без всякой души произвольно наносит на бумагу ноты, не думая ни о форме, ни о том, что должна эта музыка изображать, то это, извините, бумагомарание, а не сочинительство, и каждый так сможет. Это не искусство. Талантливый авангард написать тоже уметь надо.
From
(10.08.2010 19:06)
Ув. Daniil.
Согласен с Вами абсолютно во всем! И по поводу второй части, кстати, тоже :) По-моему, такая ее, можно сказать, "отвлеченность", - это есть одна из черт того образа, который стремился нам передать композитор. Но больше я тут вижу размышление, но больше - созерцание.
В авангарде от танца осталась лишь форма, ритм, но содержание тоже наполнено атональностью, сериальностью, дисгармонией... Однако, не думаю, что в авангарде царит хаос, точнее, не думаю, что весь аванагард - это хаос. Сериальность, например, имеет форму, закономерности; само собой, полифонию; музыка авангарда конструктивна. Но сухой расчет уничтожает душу и композиторский стиль. Такую музыку вообще писать легко, но умный человек этого делать не будет, потому что не захочет ум свой "смешать" с "умами" других "творцов" в полной авангардной неразберихе.
На одном из форумов, посвященных классической музыке, один из дисскутирующих говорил, что суть авангарда состоит не в музыке, которая его представляет, а в шуме вокруг этой музыки.
Когда я в первый раз узнал об авангарде, он меня скорее привлек теорией, идейным содержанием. В то время я еще не слышал ни одного сочинения, однако было очень интересно послушать. А после прослушивания такая мысль пришла в голову: "И это все? Или это очень неинтересно, или это выше моего понимания". Потом я уже убедился, что все-таки первое. Между прочим, Ёсимацу тоже начинал как авангардист, но позже в атональной музыке разочаровался. А как известно, со временем композитор, если можно так выразиться, "взрослеет". Вот и делайте выводы...
Еще один интересный момент... Сами-то поклонники авангарда могут отличить одно от другого? Алеаторику от сонорики? Пуантилизм от сериальности? Я уже не говорю об электронной музыке... Смогут ли, например, отличить Штокхаузена от Лигети? Без статей, без программы, без нот.
Быть может, я чего-то об этом "интересном" творчестве не знаю, да наверно не знаю. Но не думаю, что это "чего-то" поменяет мое мнение.
From
(10.08.2010 19:16)
Ув. meister.
Однако же, хаос может являться частью логического произведения, думаю, тут возможны пересечения, хоть и маловероятны. Яркий пример - Шнитке А.Г.
К тому же, не думаю, что хаос и отсутствие логики являются определяющими чертами авангардизма. Более того, я скажу, что эти качества вытекают из основной его цели, а именно: разрушение всех традиций, замена старого новым - прогресс!
"Так, что тут у нас еще? Логика - традиция, убираем, сносим." Я отношусь ко всему этому несерьезно... Серьезно относиться надо к тому, что это так интересует людей и отталкивает от настоящей, исполненной душой, музыки.
vmb1
(11.08.2010 12:20)
Уважаемый г. From. Со многим я, вообразите, согласен. Кое с чем, естественно, нет. И это нормально, не так ли?
Но есть третий случай -- когда я Вас абсолютно не понимаю.
"Прогресс для музыки -- вещь губительная". А как музыка возникла? Не в результате ли прогресса?
From
(11.08.2010 13:40)
Читайте выше: "...Что такое прогресс? Это замена старого новым. В музыке же происходит накопление..." А авангардисты сносят все, что строилось веками, отказываются тем самым от гармонии, от тональности, от логики.
vmb1
(11.08.2010 17:38)
Уважаемый г. From. Вы считаете, что возможна такая вещь, как чистое накопление, без отрицания и без отказа от старого? То есть, скажем, у Баха было 50 единиц, атомов музыки, потом пришел Моцарт, добавил еще 10 или 20 ТОЧНО ТАКИХ ЖЕ единиц, и получился Моцарт?
From
(11.08.2010 21:19)
Ув. vmb1.
Под накоплением я подразумеваю добавление нового к старому, возникновение традиций. Моцарт мог вырастить свои 10 или 20 единиц на почве баховских 50 единиц.
По-моему, это не похоже на отказ от старого и его отрицание, это, можно сказать, - его совершенствование. Какие-то детали, может, и потерялись, но осталась суть. И именно отталкиваясь от старого появляется новое и добавляется к нему.
Авангардисты крушат все. "Музыка тишины", "музыка шума", "музыка хаоса" - это те понятия, которые рвут на куски традиции классической музыки. И у них нет стремления хоть как-то сохранить старое в своем новом, оставить от него хоть что-то, что не противоречит их творчеству, наоборот - такое исчезновение и было их целью. Почему же они так делают? Да потому, что они не могут себя реализовать по-другому! И потому, что в их головах витает мысль о том, что традиционная музыка просто устарела.
vmb1
(12.08.2010 17:39)
Уважаемый г. From. Вы все торопитесь обругать авангардистов, я же приглашаю Вас присмотреться к культурной традиции в Европе.
"Кое-какие детали теряются, но суть остается." Хорошего Вы мнения о творцах! Мало того, что они ничего не прибавляют, так еще и теряют! В паре "предшественник - преемник" у Вас первый получает решительный перевес над вторым, старое - перевес над новым. Вивальди или Гендель главней Моцарта, ведь он взял суть от них. В паре "Вивальди - Корелли" главней Корелли, ведь "суть" идет от него. И т.д. И это естественно. Если Вы отдаете первенство традиции перед творчеством, старое у Вас всегда будет лучше и важнее нового. А откуда же взялась тогда сама традиция? Либо она существовала всегда, либо сам бог спустил нам музыку с небес на скрижалях. Вот только кто был музыкальный Моисей, непонятно.
Все эти нелепости происходят от Вашего желания отлучить авангардистов от традиции и представить их исчадиями ада, в то время как они такие же продолжатели европейской традиции, как и все прочие творцы европейской музыки. Разрыв между Моцартом и Бахом не меньше, чем между Шенбергом и Малером, сама европейская традиция есть традиция самоотрицания и cамопревосхождения.
From
(12.08.2010 23:52)
г. vmb1
Не согласен с Вами категорически!
"Кое-что теряется..." Естественно, теряется! Каждый последующий Творец должен уважать Творца предыдущего, он находится под его влиянием, он не смоет создать музыку из ничего! Потому-то он и берет то "старое", что было создано предшествующим Творцом, но не сможет он его взять полностью ввиду своей индивидуальности и желания создать что-то свое, что будет "новым". Но "старое" и "новое" прекрасно тут уживаются! Я не говорю "старое" в смысле "устаревшее", нет, тут смысл другой - "предшествующее", а "новое" - "последующее". Но это не значит, что та часть "старого", что не была взята одним Творцом, безвозвратно утеряна, она сможет заинтересовать другого Творца. Искусство должно иметь традиции, но это вовсе не значит, что оно должно этими традициями ограничиваться, не позволяя развивать себя.
А что делают авангардисты? Они и стараются создать из ничего музыку! Вы говорите мне "Вы торопитесь обругать авангардистов", я их не ругаю, я говорю о том, что вижу. Но знаете, а не пробовали ли вы осведомиться, ругают ли они классиков?
Вы еще говорили про, так сказать, "первоначальную" музыку, ту, которая обязана была "свалиться с неба" или "получена от Бога". Я считаю, что в самом человеческом сознании установлено понимание созвучий, как же люди, например, открыли натуральный звукоряд? Мы можем отличить звук грубый от звука мягкого, можем интуитивно отличить диссонанс от консонанса, вы не замечали этого? А ритм? Ведь и чувство ритма заложено в человеке. К тому же, разве люди не старались подражать звукам природы? Пению птиц, например... Музыка существует очень и очень давно, и потому мы не можем сказать определенно, откуда она вообще появилась, каково то семя, из которого выросло все наше музыкальное наследие... Но мы можем предположить.
Разве человек, отказываясь от всего, что было до него, мог что-то создать? Он бы руководствовался не тем, "как следует", а "как не следует", оставляя кроме этого самого "не следует" огромную пустыню неопределенности.
vmb1
(13.08.2010 11:21)
Уважаемый г. From. Мы с Вами слишком увлеклись.
Недавно я прочитал изумительную книгу В.И. Мартынова "Конец времени композиторов". Как раз по нашей теме. Очень Вам рекомендую. На базе строгих понятий наша дискуссия могла бы быть более плодотворной.
From
(20.02.2011 15:41)
Уважаемый vmb1.
Тоже хотел уже заметить, что мы далеко очень ушли от Третьей Симфонии Такаси Йсимацу))
Между прочим, хотел бы упомянуть тут об очень интересном обсуждении музыки эпохи авангардизма на одном из форумов, посвященном классической музыке. Хотел бы спросить, можно ли тут делиться ссылками?
Mikhail_Kollontay
(02.08.2013 17:00)
Напомнило А.Хачатуряна, но не лучшие его произведения. Хотя много интересного, но трудно было слушать, а почему - и не пойму. Всё же уж очень инертное мышление, не проработана фактура, грубо, километрами тянется один прием.
evc
(02.08.2013 17:17)
Mikhail_Kollontay писал(а):
но трудно было слушать, а почему - и не пойму.
к сожалению, я вообще не смог послушать, сломало сразу, также не понимаю, почему. в принципе, дело не в языке, а в подходе к нему. надо подумать, почему, отторжение.
Только присутствует некая мелодраматичность, "балетность", что ли... Позади музыки
чудится некий другой сюжет - она не держится сама собой. Но - могу и ошибаться: просто
недостало сил стянуть большую симфонию в одну точку...
сами выразились... Однако, я не думаю, что эта симфония может выглядеть, как "декорация",
все-таки, чувствуется ее самостоятельность. "Некий другой сюжет" - а Вы знаете, какой
должен быть "неким первым"? Музыка естественно должна быть скреплена какими-то событиями,
сюжетом, я не говорю о салонных, миниатюрных или танцевальных произведения, хотя и из них
некоторые могут быть сюда отнесены. "Чистой" музыки, которая может "держаться сама собой",
не существует.
Когда Танеев сделал Чайковскому упрек в том, что во многих его серьезных сочинениях есть
элемент танцевальности, Чайковский ответил: "Я решительно не понимаю, что плохого вы
видите в словосочетании "балетная музыка"! Раз уж вы обвиняете меня в этом, я должен
думать, что просто моя музыка плоха". Так и здесь. Может, автор сознательно внес в
сочинение танцевальный элемент, чтоб дать слушателю лучше понять задуманный образ.
По-моему, это должно быть отнесено к достоинствам, а не недостаткам сочинения. Странно,
что музыка, в которой хоть чуть-чуть проскальзывает мелодичность, сразу считается
устаревшей и неудачной. Тогда, значит, и Шостакович, умерший немногим более 30 лет назад,
уже устарел?
элемент.
Второй вопрос -- более общий и глубокий.
"Чистой музыки не существует". Не знаю...
А разве содержанием всей истории европейской музыки не является бегство музыки от удела
служанки, от литературы, власти слова, логики, "драматургии", "главной" и "побочной"
партии и т.д. - бегство к чистоте, к самой себе?
и как можно вообще говорить о классике, как об устаревшей. Не понимаю.
форме музыка написана в соответствии с принципом тематического единства - главная тема из
1-й части возвращается в финале.
Инструментовка 1-й части в некоторых местах напоминает манеру И.Стравинского; музыка
несёт в себе огромный энергетический заряд, как бы побуждающий к действию.
Недостатком симфонии (сразу оговюрюсь: непринципиальным) является её "многословность"
в отдельных местах (возможно, я и ошибаюсь - надо будет для ясности картины послушать эту
музыку ещё раз), но этот недостаток, даже если он есть, никак не портит общее впечатление
от симфонии.
что главная партия немного надоедает своим назойливым мотивом. Вторая и третья части
напоминают Шостаковича, 4-ая... Не могу толком про нее сказать ничего. Но, как 1, так и 4
части не похожи музыкой на кого-либо из композиторов, они оригинальны. Хотя и использованы
модернистские моменты, музыка все-таки остается мелодичной. И я не против использования
композиторами новых находок, это совсем не плохо. Плохо, когда композитор зарядит свое
нудение минут на 40, и все его творчество таково. Взять, допустим, дерзких Скрябина,
Стравинского, Прокофьева - прежде чем ошеломлять других своей музыкой, они писали в
классическом стиле. То есть не отвергали творчество всех предшествующих композиторов,
просто сами писать хотели по-иному. Что же касается Йосимацу, то в его музыке есть
душевность, и художник он не бездарный (как, допустим, Малевич, который и помимо его
знаменитого "Черного квадрата" намалевал кучу таких же "великих" творений).
случае, я ничего и не пытался сказать, я напротив волнуюсь за то, что современная классика
все больше бежит от тональности, от традиций, стремясь к прогрессу. Прогресс для музыки -
вещь губительная. Я не помню, кто это сказал, но слова хорошо запомнил: "В музыке нет
прогресса. Что такое прогресс? Это замена старого новым. В музыке же происходит
накопление"
Теперь другой вопрос... "Балетность" и "танцевальность", которую тут кто-то может
заметить, я бы скорее охарактеризовал как постоянство ритмического рисунка, причем темп
быстрый, стремительный, я не думаю, что эти качества не присущи симфонии. Я тут вижу не
"танцы" и "балет", а порыв, бегство. Я тут говорю о первой части. Во второй части мы видим
подражание природе, в частности, пению птиц, вообще лесу, у Ёсимацу очень много "птиц" в
творчестве, только посмотрите на названия :))) Третья часть - созерцательная, уж там точно
нет и капли "танцев". А в финале раскрывается тема первой части, меняется настроение,
остается порыв. Я бы хотел уточнить у vmb1, ГДЕ ИМЕННО он увидел тут "некую
мелодраматичность, "балетность", некий другой сюжет".
Кто-то говорит о том, что "чистая музыка" все-таки существует. Я бы не говорил, что нет,
но и не могу согласиться полностью. Какой бы "чистой" музыка ни была, она обязана нести в
себе какую-то идею, какие-то эмоции, чувства. Как раз в противном случае музыка не может
держаться сама собой, она должна что-то сопровождать, примыкать к сюжету, к идеям. Но и
сопровождающая музыка несет в себе идеи и сюжет большинстве случаев.
Я не говорю здесь про так называемый "авангард", идущий в ногу с "прогрессом", как я уже
сказал, губительным для музыки, я бы сказал даже, что авангард - это антимузыка. И если
вообще кто-то считает, что "антимузыка" - это "современная классика" или "классика
будущего", я буду с ним категорически не согласен.
Вы в сущности повторили здесь ранее высказанную мною мысль о существовании в музыке двух
тенденций - логической и хаотической. Тот же принцип действует и в других областях
искусства, в особенности в изобразительном.
Я Вам и не предъявлял никаких обвинений, напротив, я совершенно согласен с Вашим
последним комментарием. Про устарелость же постоянно твердит vmb1, почему я к нему и пишу,
но вразумительного ответа, отчего он так считает, не получаю. Ваш категорический отзыв об
авангарде также созвучен моему восприятию музыки как искусства, но если уж появился
модерн, ради Бога, пускай себе существует! Я его вовсе не собираюсь слушать, пускай им
занимаются те, у кого в голове творится такой же атональный хаос, как и в этой музыке. Но
когда мне пытаются навязать свое мнение и говорят, что то, что мне дорого - хлам, я не
могу не возмутиться.
А в симфонии этой я, кстати, тоже не заметил так неприятно поразившей г.vmb1 балетности.
Разве что во второй части чувствуется небольшое причудливое кружение, но как под такую
музыку танцевать - представить я не могу. Интересно, если госопода любители авангарда
уличный шум или гул поезда готовы считать музыкой, почему же, допустим, кружение осенней
листвы не может быть ими воспринято как танец?
А по поводу чистой музыки... По-моему, в любом случае за музыкальным произведением
должен стоять какой-то образ. А если композитор без всякой души произвольно наносит на
бумагу ноты, не думая ни о форме, ни о том, что должна эта музыка изображать, то это,
извините, бумагомарание, а не сочинительство, и каждый так сможет. Это не искусство.
Талантливый авангард написать тоже уметь надо.
Согласен с Вами абсолютно во всем! И по поводу второй части, кстати, тоже :) По-моему,
такая ее, можно сказать, "отвлеченность", - это есть одна из черт того образа, который
стремился нам передать композитор. Но больше я тут вижу размышление, но больше -
созерцание.
В авангарде от танца осталась лишь форма, ритм, но содержание тоже наполнено
атональностью, сериальностью, дисгармонией... Однако, не думаю, что в авангарде царит
хаос, точнее, не думаю, что весь аванагард - это хаос. Сериальность, например, имеет
форму, закономерности; само собой, полифонию; музыка авангарда конструктивна. Но сухой
расчет уничтожает душу и композиторский стиль. Такую музыку вообще писать легко, но умный
человек этого делать не будет, потому что не захочет ум свой "смешать" с "умами" других
"творцов" в полной авангардной неразберихе.
На одном из форумов, посвященных классической музыке, один из дисскутирующих говорил,
что суть авангарда состоит не в музыке, которая его представляет, а в шуме вокруг этой
музыки.
Когда я в первый раз узнал об авангарде, он меня скорее привлек теорией, идейным
содержанием. В то время я еще не слышал ни одного сочинения, однако было очень интересно
послушать. А после прослушивания такая мысль пришла в голову: "И это все? Или это очень
неинтересно, или это выше моего понимания". Потом я уже убедился, что все-таки первое.
Между прочим, Ёсимацу тоже начинал как авангардист, но позже в атональной музыке
разочаровался. А как известно, со временем композитор, если можно так выразиться,
"взрослеет". Вот и делайте выводы...
Еще один интересный момент... Сами-то поклонники авангарда могут отличить одно от
другого? Алеаторику от сонорики? Пуантилизм от сериальности? Я уже не говорю об
электронной музыке... Смогут ли, например, отличить Штокхаузена от Лигети? Без статей, без
программы, без нот.
Быть может, я чего-то об этом "интересном" творчестве не знаю, да наверно не знаю. Но не
думаю, что это "чего-то" поменяет мое мнение.
Однако же, хаос может являться частью логического произведения, думаю, тут возможны
пересечения, хоть и маловероятны. Яркий пример - Шнитке А.Г.
К тому же, не думаю, что хаос и отсутствие логики являются определяющими чертами
авангардизма. Более того, я скажу, что эти качества вытекают из основной его цели, а
именно: разрушение всех традиций, замена старого новым - прогресс!
"Так, что тут у нас еще? Логика - традиция, убираем, сносим." Я отношусь ко всему этому
несерьезно... Серьезно относиться надо к тому, что это так интересует людей и отталкивает
от настоящей, исполненной душой, музыки.
нормально, не так ли?
Но есть третий случай -- когда я Вас абсолютно не понимаю.
"Прогресс для музыки -- вещь губительная". А как музыка возникла? Не в результате ли
прогресса?
накопление..." А авангардисты сносят все, что строилось веками, отказываются тем самым от
гармонии, от тональности, от логики.
отрицания и без отказа от старого? То есть, скажем, у Баха было 50 единиц, атомов музыки,
потом пришел Моцарт, добавил еще 10 или 20 ТОЧНО ТАКИХ ЖЕ единиц, и получился Моцарт?
Под накоплением я подразумеваю добавление нового к старому, возникновение традиций.
Моцарт мог вырастить свои 10 или 20 единиц на почве баховских 50 единиц.
По-моему, это не похоже на отказ от старого и его отрицание, это, можно сказать, - его
совершенствование. Какие-то детали, может, и потерялись, но осталась суть. И именно
отталкиваясь от старого появляется новое и добавляется к нему.
Авангардисты крушат все. "Музыка тишины", "музыка шума", "музыка хаоса" - это те
понятия, которые рвут на куски традиции классической музыки. И у них нет стремления хоть
как-то сохранить старое в своем новом, оставить от него хоть что-то, что не противоречит
их творчеству, наоборот - такое исчезновение и было их целью. Почему же они так делают? Да
потому, что они не могут себя реализовать по-другому! И потому, что в их головах витает
мысль о том, что традиционная музыка просто устарела.
присмотреться к культурной традиции в Европе.
"Кое-какие детали теряются, но суть остается." Хорошего Вы мнения о творцах! Мало того,
что они ничего не прибавляют, так еще и теряют! В паре "предшественник - преемник" у Вас
первый получает решительный перевес над вторым, старое - перевес над новым. Вивальди или
Гендель главней Моцарта, ведь он взял суть от них. В паре "Вивальди - Корелли" главней
Корелли, ведь "суть" идет от него. И т.д. И это естественно. Если Вы отдаете первенство
традиции перед творчеством, старое у Вас всегда будет лучше и важнее нового. А откуда же
взялась тогда сама традиция? Либо она существовала всегда, либо сам бог спустил нам музыку
с небес на скрижалях. Вот только кто был музыкальный Моисей, непонятно.
Все эти нелепости происходят от Вашего желания отлучить авангардистов от традиции и
представить их исчадиями ада, в то время как они такие же продолжатели европейской
традиции, как и все прочие творцы европейской музыки. Разрыв между Моцартом и Бахом не
меньше, чем между Шенбергом и Малером, сама европейская традиция есть традиция
самоотрицания и cамопревосхождения.
Не согласен с Вами категорически!
"Кое-что теряется..." Естественно, теряется! Каждый последующий Творец должен уважать
Творца предыдущего, он находится под его влиянием, он не смоет создать музыку из ничего!
Потому-то он и берет то "старое", что было создано предшествующим Творцом, но не сможет он
его взять полностью ввиду своей индивидуальности и желания создать что-то свое, что будет
"новым". Но "старое" и "новое" прекрасно тут уживаются! Я не говорю "старое" в смысле
"устаревшее", нет, тут смысл другой - "предшествующее", а "новое" - "последующее". Но это
не значит, что та часть "старого", что не была взята одним Творцом, безвозвратно утеряна,
она сможет заинтересовать другого Творца. Искусство должно иметь традиции, но это вовсе не
значит, что оно должно этими традициями ограничиваться, не позволяя развивать себя.
А что делают авангардисты? Они и стараются создать из ничего музыку! Вы говорите мне "Вы
торопитесь обругать авангардистов", я их не ругаю, я говорю о том, что вижу. Но знаете, а
не пробовали ли вы осведомиться, ругают ли они классиков?
Вы еще говорили про, так сказать, "первоначальную" музыку, ту, которая обязана была
"свалиться с неба" или "получена от Бога". Я считаю, что в самом человеческом сознании
установлено понимание созвучий, как же люди, например, открыли натуральный звукоряд? Мы
можем отличить звук грубый от звука мягкого, можем интуитивно отличить диссонанс от
консонанса, вы не замечали этого? А ритм? Ведь и чувство ритма заложено в человеке. К тому
же, разве люди не старались подражать звукам природы? Пению птиц, например... Музыка
существует очень и очень давно, и потому мы не можем сказать определенно, откуда она
вообще появилась, каково то семя, из которого выросло все наше музыкальное наследие... Но
мы можем предположить.
Разве человек, отказываясь от всего, что было до него, мог что-то создать? Он бы
руководствовался не тем, "как следует", а "как не следует", оставляя кроме этого самого
"не следует" огромную пустыню неопределенности.
Недавно я прочитал изумительную книгу В.И. Мартынова "Конец времени композиторов". Как
раз по нашей теме. Очень Вам рекомендую. На базе строгих понятий наша дискуссия могла бы
быть более плодотворной.
Тоже хотел уже заметить, что мы далеко очень ушли от Третьей Симфонии Такаси Йсимацу))
Между прочим, хотел бы упомянуть тут об очень интересном обсуждении музыки эпохи
авангардизма на одном из форумов, посвященном классической музыке. Хотел бы спросить,
можно ли тут делиться ссылками?
было слушать, а почему - и не пойму. Всё же уж очень инертное мышление, не проработана
фактура, грубо, километрами тянется один прием.
пойму.
почему. в принципе, дело не в языке, а в подходе к нему. надо подумать, почему,
отторжение.