Скачать ноты
1. Largo - Molto allegro
2. Menuetto - Trio I & II
3. Adagio
4. Menuetto - Trio I & II
5. Romance. Adagio - Allegretto
6. Thema mit sechs Variationen. Andante
7. Finale. Molto allegro

2008, Paris
         (51)  


Atonal (11.10.2011 22:10)
Моцарт и Пьер Булез - такая комбинация вам часто встречалась? Мне - нет.

glebyakovlev (11.10.2011 22:14)
Избаве Всевышний...

Andrew_Popoff (11.10.2011 22:17)
glebyakovlev писал(а):
Избаве Всевышний...
А чем Вам
Булез-дирижер не угодил? Вполне высокий уровень. Иногда даже почти гениально.

glebyakovlev (11.10.2011 22:22)
Andrew_Popoff писал(а):
А чем Вам Булез-дирижер не угодил? Вполне
высокий уровень. Иногда даже почти гениально.
Пока Булез остается дирижером у меня
никаких претензий нет. ) Сам очень ценю его в этой роли.

Andrew_Popoff (11.10.2011 22:27)
glebyakovlev писал(а):
Пока Булез остается дирижером у меня никаких
претензий нет. ) Сам очень ценю его в этой роли.
Так он уж лет сорок не сочиняет.

glebyakovlev (11.10.2011 22:32)
Что Вы что Вы.. Если бы...
Одно из последних сочинений - 2008 Антемы 2 версия для альта и электронного диспозитива.
2005 Une page d`ephemeride для фортепиано.

Andrew_Popoff (11.10.2011 22:33)
glebyakovlev писал(а):
Что Вы что Вы.. Если бы...
Одно из последних сочинений - 2008 Антемы 2 версия для альта и электронного диспозитива.
2005 Une page d`ephemeride для фортепиано.
Значит, нарушил обет? Зарок ведь давал.
Надо послушать. Спасибо.

glebyakovlev (11.10.2011 22:41)
Потом еще есть сочинения (начиная с 1980 г. )
1984
1985
1986
1987
1988
1991
1995
1997
1998.
Так что насочинял много. Если Вам интересно могу кинуть список сочинений - мне тут много
надавали информации на лекции в консерватории )

Andrew_Popoff (11.10.2011 22:49)
glebyakovlev писал(а):
Потом еще есть сочинения (начиная с 1980 г. )
1984
1985
1986
1987
1988
1991
1995
1997
1998.
Так что насочинял много. Если Вам интересно могу кинуть список сочинений - мне тут много
надавали информации на лекции в консерватории )
Не обязательно. Я не большой его
поклонник. Разве только `Молоток` любопытен. Это лучшее, что он сочинил.

op132 (11.10.2011 22:51)
Andrew_Popoff писал(а):
Не обязательно. Я не большой его поклонник.
Разве только `Молоток` любопытен. Это лучшее, что он сочинил.
а как же Нотации и
Третья фортепианная соната?

glebyakovlev (11.10.2011 22:52)
Andrew_Popoff писал(а):
Не обязательно. Я не большой его поклонник.
Разве только `Молоток` любопытен. Это лучшее, что он сочинил.
Ну если ,,Молоток,, -
это лучшее что он сочинил, тогда я уж не знаю что сказать...

Andrew_Popoff (11.10.2011 22:58)
op132 писал(а):
а как же Нотации и Третья фортепианная
соната?
Не знаю, Настя. У меня вообще сложные отношения с французской музыкой - это
настолько другой мир, который, мне кажется, мы мало понимаем. Вот нам кажется, что
Сен-Санс или Дебюсси колоритны, но не глубоки. Но так ли это? Если провести параллель с
наблюдателем из Франции, слушающим `Бориса Годунова`, весьма любопытно - что он слышит?
Наверняка, совсем не то, что мы.
А `Молоток` - это совершенное творение сериальной техники и одно созерцание и ковыряние в
нотах уже крайне любопытный процесс.

glebyakovlev (11.10.2011 23:02)
Andrew_Popoff писал(а):
А `Молоток` - это совершенное творение
сериальной техники и одно созерцание и ковыряние в нотах уже крайне любопытный
процесс.
Насколько я знаю там не совсем сериальная техника применяется, а техника
мультипликантов.

Andrew_Popoff (11.10.2011 23:08)
glebyakovlev писал(а):
Насколько я знаю там не совсем сериальная
техника применяется, а техника мультипликантов.
Техника мультипликации высот - я
слышал это в таком варианте. Высоты разбиваются на 12 высотных классов - задействован
макроуровень формы.

op132 (11.10.2011 23:09)
glebyakovlev писал(а):
Насколько я знаю там не совсем сериальная
техника применяется, а техника мультипликантов.
на этот раз glebyakovlev прав (хотя я
предпочитаю термин `мультипликация частот`).

Andrew_Popoff (11.10.2011 23:10)
op132 писал(а):
на этот раз glebyakovlev прав (хотя я предпочитаю
термин `мультипликация частот`).
Ну, хорошо. :)

glebyakovlev (11.10.2011 23:11)
op132 писал(а):
на этот раз glebyakovlev прав (хотя я предпочитаю
термин `мультипликация частот`).
Ну да - там смотря как перевести с французского.

Andrew_Popoff (11.10.2011 23:14)
op132 писал(а):
а как же Нотации и Третья фортепианная
соната?
Пошел переслушивать третью сонату. :)

op132 (11.10.2011 23:14)
Andrew_Popoff писал(а):
Техника мультипликации высот - я слышал это в
таком варианте. Высоты разбиваются на 12 высотных классов - задействован макроуровень
формы.
там скорее наоборот - двенадцатитоновый ряд разбивается на группы, ну и т.д.

вот, смотрите (про структуру `Неистового ремесленничества`):

За основу берется двенадцатитоновая серия:

es-f-d-cis-b-h-a-c-as-e-g-fis

Параллельно композитор выбирает числовой ряд из пяти элементов:

2-4-2-1-3

В соответствии с этим рядом серия делится на сегменты – из двух, четырех, двух, одного и
трех элементов:

es-f d-cis-b-h a-c as e-g-fis

Полученные в результате этой операции последовательности тонов Булез называет группами
(или простыми группами). Группы обозначаются латинскими буквами – a, b, c, d, e.
Затем Булез совершает последовательную ротацию числового ряда и получает, помимо
начального, четыре производных:
Основной: 2-4-2-1-3
Производные: 4-2-1-3-2, 2-1-3-2-4, 1-3-2-4-2, 3-2-4-2-1.
После этого Булез разделяет звуковысотную серию на группы в соответствии с полученными
производными рядами так же, как он делал это с основным (начальным) рядом. Так он
получает, кроме первого, еще четыре варианта разделения серии на сегменты. Каждый
полученный вариант Булез называет областью. Таким образом, мы имеем пять областей.
Из простых групп образуются сложные – так называемые «гармонические поля мобильной
плотности». Процесс получения гармонических полей из групп и называется мультипликацией
частот. Ее суть заключается в трансформации одной группы под воздействием другой.
Проследим процесс мультипликации на примере группы с пятой области. Она была получена
путем наложения пятого варианта числового ряда (3-2-4-2-1) на серию:

es-f-d cis-b h-a-c-as e-g fis

и, следовательно, состоит из четырех звуков – h, a, c, as. После того, как мы выбрали
объект мультипликации, необходимо определить группу, которая будет на него воздействовать.
Пусть это будет группа а (необходимо отметить, что «скрещиваться» могут только группы
одной области).
Чтобы совершить мультипликацию одной группы высот другой группой, нужно от каждого звука
первой группы построить каждый звук второй. Группа a включает в себя три звука: es, f, d.
Следовательно, необходимо от каждого из этих звуков построить аккордовый комплекс as-c-a-h
(местоположение в конкретной октаве в данном случае неважно). Итак, мы получаем еще три
набора звуков: es – g – e – fis, f – a – ges – as, d – fis – es – f, которые в
совокупности дают двенадцать.
Следующий этап – это редукция, то есть сокращение повторившихся звуков. Легко видеть,
что два раза повторился звук fis (один раз – в виде ges), по одному разу es и f. Таким
образом, получаем еще одну последовательность:

es – g – e – fis – f – a – as – d

После этого Булез проводит так называемую транспозицию по модулю. Модуль определяется
интервалами между нижними звуками мультипликационных групп. В данном случае это тритон:
группа а – звук d, группа с – звук as, отсюда модуль – d-as.
Созвучие, полученное с помощью транспозиции по модулю, называется гармоническим полем
са. Аналогичным образом можно получить поля cb, cd, cc, ce. В каждой области этих полей
будет n(n+1)/2=5x6/2=15 полей. Совокупность полей всех серийных областей называется
констелляцией (термин Коблякова).
Таким образом, возникает следующая иерархия: высотная группа – гармоническое поле –
область – констелляция.
После получения системы областей и констелляций композитор может приступить к собственно
сочинению, комбинируя элементы по своему усмотрению.

glebyakovlev (11.10.2011 23:20)
Это Вы сейчас зачем приобщили к своему сообщению? Мы и так это прекрасно себе
представляем.

op132 (11.10.2011 23:20)
Andrew_Popoff писал(а):
Не знаю, Настя. У меня вообще сложные
отношения с французской музыкой - это настолько другой мир, который, мне кажется, мы мало
понимаем. Вот нам кажется, что Сен-Санс или Дебюсси колоритны, но не глубоки. Но так ли
это? Если провести параллель с наблюдателем из Франции, слушающим `Бориса Годунова`,
весьма любопытно - что он слышит?
Андрей, интересное замечание. Про глубину тут
недавно уже писали очень хорошо; французам глубина как таковая и не нужна (только
поверхностный человек не судит по внешности (с)) - здесь можно говорить о проблеме
`рельефа` и `фона` и о том, что именно фон для французов всегда был предметом поисков.

op132 (11.10.2011 23:21)
glebyakovlev писал(а):
Это Вы сейчас зачем приобщили к своему
сообщению? Мы и так это прекрасно себе представляем.
Глеб, я не сомневаюсь! просто
Андрей говорил о делении на 12 высотных классов, а я такого там не помню (или не вижу).

glebyakovlev (11.10.2011 23:22)
op132 писал(а):
Глеб, я не сомневаюсь! просто Андрей говорил о
делении на 12 высотных классов, а я такого там не помню (или не вижу).
Ну хорошо, в
таком случае больше не буду вмешиваться без дела.

Andrew_Popoff (11.10.2011 23:27)
op132 писал(а):
Андрей, интересное замечание. Про глубину тут недавно
уже писали очень хорошо; французам глубина как таковая и не нужна (только поверхностный
человек не судит по внешности (с)) - здесь можно говорить о проблеме `рельефа` и `фона` и
о том, что именно фон для французов всегда был предметом поисков.
Это понятно, Настя.
Вопрос для меня всегда был в том - почему. Это ведь нельзя объяснить только революцией
1791 года. И у старых французов те же черты проявляются. Галльское ли это легкомыслие, или
какой-то иной взгляд на природу?

op132 (11.10.2011 23:29)
Andrew_Popoff писал(а):
Вопрос для меня всегда был в том - почему.
Это ведь нельзя объяснить только революцией 1791 года. И у старых французов те же черты
проявляются. Галльское ли это легкомыслие, или какой-то иной взгляд на
природу?
думаю, да - галльское понятие esprit: ум для них - синоним остроумия (чего
никогда не могло бы быть у немцев).

Andrew_Popoff (11.10.2011 23:33)
op132 писал(а):
Глеб, я не сомневаюсь! просто Андрей говорил о
делении на 12 высотных классов, а я такого там не помню (или не вижу).
Из той же
Кобляковской работы. Но я мог перепутать, читал очень давно.

reflechant (11.10.2011 23:34)
Зачем вы говорите такие вещи про французов? Это они только недавно натянули на себя такой
образ. Раньше они были другие. Куперены, Марэ тому доказательство.

Andrew_Popoff (11.10.2011 23:36)
Andrew_Popoff писал(а):
Из той же Кобляковской работы. Но я мог
перепутать, читал очень давно.
Вот нашел: Но это, действительно, о другом.

Серийный метод. Квазиимпровизационная ткань `Молотка... ` тщательно сконструирована.
Булез использует здесь серийный метод, которым он управляет свободно и комплексно, так что
`Молоток...` представляет композищпо одинаково новаторскую как в отношении стилистики, так
инструментовки и формы. Весь первый цикл, который включает I, III, VII и частично IX
части, использует технику мультипликации высот. Высоты соответствуют двенадцати высотным
классам. Этот тип организации впервые был открыт Булезом при сочинении первого цикла
`Молотка без мастера`.

Andrew_Popoff (11.10.2011 23:37)
reflechant писал(а):
Зачем вы говорите такие вещи про французов? Это
они только недавно натянули на себя такой образ. Раньше они были другие. Куперены, Марэ
тому доказательство.
Я и имел в виду Куперена, Рамо и Марэ, когда говорил о старых
французах.

Простите, Рефлешан, Вы немного не в теме.

Atonal (11.10.2011 23:46)
Всё это очень интересно, но о булезовском Моцарте никто не сказал ни слова. Жаль.

Andrew_Popoff (11.10.2011 23:47)
Эээ... Я не сказал? Простите. Мне понравилось. :)

victormain (12.10.2011 00:57)
op132 писал(а):
там скорее наоборот - двенадцатитоновый ряд
разбивается на группы, ну и т.д.

вот, смотрите (про структуру `Неистового ремесленничества`):

За основу берется двенадцатитоновая серия:

es-f-d-cis-b-h-a-c-as-e-g-fis

Параллельно композитор выбирает числовой ряд из пяти элементов:

2-4-2-1-3

В соответствии с этим рядом серия делится на сегменты – из двух, четырех, двух, одного и
трех элементов:

es-f d-cis-b-h a-c as e-g-fis

Полученные в результате этой операции последовательности тонов Булез называет группами
(или простыми группами). Группы обозначаются латинскими буквами – a, b, c, d, e.
Затем Булез совершает последовательную ротацию числового ряда и получает, помимо
начального, четыре производных:
Основной: 2-4-2-1-3
Производные: 4-2-1-3-2, 2-1-3-2-4, 1-3-2-4-2, 3-2-4-2-1.
После этого Булез разделяет звуковысотную серию на группы в соответствии с полученными
производными рядами так же, как он делал это с основным (начальным) рядом. Так он
получает, кроме первого, еще четыре варианта разделения серии на сегменты. Каждый
полученный вариант Булез называет областью. Таким образом, мы имеем пять областей.
Из простых групп образуются сложные – так называемые «гармонические поля мобильной
плотности». Процесс получения гармонических полей из групп и называется мультипликацией
частот. Ее суть заключается в трансформации одной группы под воздействием другой.
Проследим процесс мультипликации на примере группы с пятой области. Она была получена
путем наложения пятого варианта числового ряда (3-2-4-2-1) на серию:

es-f-d cis-b h-a-c-as e-g fis

и, следовательно, состоит из четырех звуков – h, a, c, as. После того, как мы выбрали
объект мультипликации, необходимо определить группу, которая будет на него воздействовать.
Пусть это будет группа а (необходимо отметить, что «скрещиваться» могут только группы
одной области).
Чтобы совершить мультипликацию одной группы высот другой группой, нужно от каждого звука
первой группы построить каждый звук второй. Группа a включает в себя три звука: es, f, d.
Следовательно, необходимо от каждого из этих звуков построить аккордовый комплекс as-c-a-h
(местоположение в конкретной октаве в данном случае неважно). Итак, мы получаем еще три
набора звуков: es – g – e – fis, f – a – ges – as, d – fis – es – f, которые в
совокупности дают двенадцать.
Следующий этап – это редукция, то есть сокращение повторившихся звуков. Легко видеть, что
два раза повторился звук fis (один раз – в виде ges), по одному разу es и f. Таким
образом, получаем еще одну последовательность:

es – g – e – fis – f – a – as – d

После этого Булез проводит так называемую транспозицию по модулю. Модуль определяется
интервалами между нижними звуками мультипликационных групп. В данном случае это тритон:
группа а – звук d, группа с – звук as, отсюда модуль – d-as.
Созвучие, полученное с помощью транспозиции по модулю, называется гармоническим полем са.
Аналогичным образом можно получить поля cb, cd, cc, ce. В каждой области этих полей будет
n(n+1)/2=5x6/2=15 полей. Совокупность полей всех серийных областей называется
констелляцией (термин Коблякова).
Таким образом, возникает следующая иерархия: высотная группа – гармоническое поле –
область – констелляция.
После получения системы областей и констелляций композитор может приступить к собственно
сочинению, комбинируя элементы по своему усмотрению.
Обалдеть можно. Я на винт себе
скопировал!

alexshmurak (12.10.2011 01:02)
Atonal писал(а):
Моцарт и Пьер Булез - такая комбинация вам часто
встречалась? Мне - нет.
Спасибо за наводку!))

alexshmurak (12.10.2011 01:03)
Andrew_Popoff писал(а):
Так он уж лет сорок не сочиняет.
Я знаю
его сочинение 1998 года. Но сочиняет он действительно меньше... чем мог бы не будь он
дирижёром и т. д.)

alexshmurak (12.10.2011 01:05)
Andrew_Popoff писал(а):
Не обязательно. Я не большой его поклонник.
Разве только `Молоток` любопытен. Это лучшее, что он сочинил.
А мне Молоток как-то
никогда не нравился. Вот Сонаты (2я и 3я) ничего

Andrew_Popoff (12.10.2011 01:10)
victormain писал(а):
Обалдеть можно. Я на винт себе
скопировал!
Тут полная версия: http://bankrabot.com/part1/work_74302.html

Andrew_Popoff (12.10.2011 01:11)
alexshmurak писал(а):
А мне Молоток как-то никогда не нравился. Вот
Сонаты (2я и 3я) ничего
Переслушал 3-ю. Все-таки, не могу сказать, что понимаю эту
музыку. Без нот трудновато. Иногда очень красиво, но все равно не врубаюсь. И это мне не
нравится.

alexshmurak (12.10.2011 01:18)
Интересная вербализация. Сегодня на репетиции один из музыкантов на мою просьбу что-то
сделать сказал: `я вообще не понимаю эту музыку`, на что я возразил: `музыку не нужно
понимать, её нужно играть`; в данном случае можно было бы сказать `Булеза не нужно
понимать, его нужно слушать` - и я наверняка сказал бы так, будь Булез (ранний) хоть
немножечко покоммуницируемей :) Но Булез чудовищно анахроничен в своей герметичности...
Увы, маловероятно, что музыку `классического` авангарда будут любить через 50-100 лет...
как и любой эксперимент, он останется уделом поклонения, но не любви (не помню кто сказал:
эти стихи все хвалят но никто не читает). Я вообще музыку европейскую после 30х и перед
70ми почти совсем не люблю :)

Andrew_Popoff (12.10.2011 01:23)
alexshmurak писал(а):
Интересная вербализация. Сегодня на репетиции
один из музыкантов на мою просьбу что-то сделать сказал: `я вообще не понимаю эту музыку`,
на что я возразил: `музыку не нужно понимать, её нужно играть`; в данном случае можно было
бы сказать `Булеза не нужно понимать, его нужно слушать` - и я наверняка сказал бы так,
будь Булез (ранний) хоть немножечко покоммуницируемей :) Но Булез чудовищно анахроничен в
своей герметичности... Увы, маловероятно, что музыку `классического` авангарда будут
любить через 50-100 лет... как и любой эксперимент, он останется уделом поклонения, но не
любви (не помню кто сказал: эти стихи все хвалят но никто не читает). Я вообще музыку
европейскую после 30х и перед 70ми почти совсем не люблю :)
Да, возможно. Все знают
про Дон Кихота, но единицы дочитали до конца. (я дочитал раза три, но это к делу не
относится).
На чувственном уровне мне многое там нравится. Но структура остается непонятной. И это
удручает. Если найду ноты, попробую с ними.
А насчет музыканта, о котором Вы говорите - это нормально. Но Ваша музыка куда более
демократична. Что бы он сказал о Булезе? :)

alexshmurak (12.10.2011 01:25)
Andrew_Popoff писал(а):
На чувственном уровне мне многое там
нравится. Но структура остается непонятной. И это удручает
вот это поразительно :)
хотя, может, это я - в исключении? мне, если меня эмоционально вставляет, уже не требуется
рациональное постижение :) рациональный инструмент я подключаю в т. с. если есть проблемы
с эмпатией

alexshmurak (12.10.2011 01:29)
Andrew_Popoff писал(а):
А насчет музыканта, о котором Вы говорите -
это нормально. Но Ваша музыка куда более демократична. Что бы он сказал о Булезе?
:)
это замечание касалось НЕ моей музыки, но в д. с. это неважно

Andrew_Popoff (12.10.2011 01:29)
alexshmurak писал(а):
вот это поразительно :) хотя, может, это я - в
исключении? мне, если меня эмоционально вставляет, уже не требуется рациональное
постижение :) рациональный инструмент я подключаю в т. с. если есть проблемы с
эмпатией
В этом есть смысл. Но хочется расширить удовольствие. Скажем, чувственное
восприятие Вариаций ор.27 - это одно уже может удовлетворить вполне. Но когда начинаешь
копаться в нотах и выискивать связи - это уже другое удовольствие. А когда обнаруживаешь
систему, то полный кайф.
Так что, 3-я соната для меня кайф, но неполный.

op132 (12.10.2011 01:30)
victormain писал(а):
Обалдеть можно. Я на винт себе
скопировал!
спасибо!! я старалась изложить суть как можно проще

precipitato (12.10.2011 01:59)
glebyakovlev писал(а):
Что Вы что Вы.. Если бы...
Одно из последних сочинений - 2008 Антемы 2 версия для альта и электронного диспозитива.
2005 Une page d`ephemeride для фортепиано.
А сейчас он пишет оперу В ожидании Годо.

Atonal (12.10.2011 02:14)
И всё-таки исходный предмет обсуждения, то есть Серенада Моцарта в исполнении Булеза,
Mitsuko Uchida и Christian Tetzlaff, был потерян и дискуссия ушла в сторону.

Andrew_Popoff (12.10.2011 02:20)
precipitato писал(а):
А сейчас он пишет оперу В ожидании
Годо.
А, вспомнил. Я про это слышал.

Andrew_Popoff (12.10.2011 02:22)
Atonal писал(а):
И всё-таки исходный предмет обсуждения, то есть
Серенада Моцарта в исполнении Булеза, Mitsuko Uchida и Christian Tetzlaff, был потерян и
дискуссия ушла в сторону.
А что тут дискутировать? Здорово играют.

victormain (12.10.2011 04:01)
op132 писал(а):
спасибо!! я старалась изложить суть как можно
проще
:-)))))))))))))))

victormain (12.10.2011 04:05)
Andrew_Popoff писал(а):
Тут полная версия:
http://bankrabot.com/part1/work_74302.html
Спасибо, завтра гляну.

art15 (27.09.2012 15:09)
Andrew_Popoff писал(а):
У меня вообще сложные отношения с французской
музыкой - это настолько другой мир, который, мне кажется, мы мало понимаем. Вот нам
кажется...
Точно, у меня аналогичные мысли часто возникают. Верно, `настолько другой
мир, который, мне кажется, мы мало понимаем` - в точку сказано!

1dfcbkbq9 (29.12.2017 18:27)
Atonal писал(а):
Всё это очень интересно, но о булезовском Моцарте
никто не сказал ни слова. Жаль.
Эти старые комментарии я пересмотрел под впечатлением
совсем недавнего(24.12.2017г.) прослушивания по MEZZO данного произведения в исполнении
духовой группы ансамбля Les Dissonances под руководством скрипача Давида Грималь. На
сайте, к сожалению, мало записей этого ансамбля. В данном конкретном случае(Les
Dissonances) все духовики дышат, как один человек. Взаимопонимание изумительное. Как я не
раз замечал, это характерно когда играют музыканты одного коллектива. Тем более такого
замечательного, как Les Dissonances. Всем рекомендую.



 
     
classic-online@bk.ru