А если учесть, что Яначек и сам по себе вполне современен, то речь явно идёт веке эдак о 23-м. Это хорошо.
op132
(02.08.2012 01:32)
vspolon писал(а):
Завидую!
...у нас тут вообще принято завидовать Ройтману. Добро пожаловать на форум, Всеволод!)
Schenia
(02.08.2012 01:40)
vspolon писал(а):
Отличный осовремененный Яначек!
Спасибо, Сева, я воспринимаю это как исключительно высокий комплимент.)
Mick_M
(02.08.2012 01:40)
vspolon писал(а):
Отличный осовремененный Яначек! Завидую!
Спасибо Вам, vspolon, за напоминание об этом опусе. Давно его не слушал. По-прежнему нравится. А автору - несколько запоздалые поздравления с днем рождения!
alexshmurak
(02.08.2012 01:43)
Schenia писал(а):
Спасибо, Сева, я воспринимаю это как исключительно высокий комплимент.)
фальсификаторы под Яначека...
op132
(02.08.2012 01:45)
alexshmurak писал(а):
фальсификаторы под Яначека...
- члены небезызвестного [заколдованного] КРУГА.
..а пьеса потрясающая! пора бы сыграть ее живым оркестром (это камешек в огород первого комментатора).
Schenia
(02.08.2012 01:50)
Mick_M писал(а):
Спасибо Вам, vspolon, за напоминание об этом опусе. Давно его не слушал. По-прежнему нравится. А автору - несколько запоздалые поздравления с днем рождения!
Спасибо, Михаил)
Romy_Van_Geyten
(02.08.2012 01:52)
op132 писал(а):
- члены небезызвестного [заколдованного] КРУГА.
..а пьеса потрясающая! пора бы сыграть ее живым оркестром (это камешек в огород первого комментатора).
Фигасе камешек, - булыжник!..
op132
(02.08.2012 01:53)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Фигасе камешек, - булыжник!..
`комочек`
alexshmurak
(02.08.2012 01:54)
Он бросил мне комочек позитива в огород. В ответ я отравил его собаку и зарубил тёщу
victormain
(02.08.2012 02:42)
op132 писал(а):
- члены небезызвестного [заколдованного] КРУГА.
..а пьеса потрясающая! пора бы сыграть ее живым оркестром (это камешек в огород первого комментатора).
Правильно. Вопрос на засыпку: у кого-нибудь завалялся живой оркестр?
muzaR
(02.08.2012 09:44)
victormain писал(а):
Правильно. Вопрос на засыпку: у кого-нибудь завалялся живой оркестр?
Если на запись, то оркестранту платят за 4 часа работы 1.000. Если не в Москве, то, может, и меньше. Плюс аренда студии=зала, можно найти не особо дорогой вариант, плюс расходы по записи. Дальше каждый считает сам. С камерной музыкой как раз сложнее. Сыграть в концерте тоже сложнее, трудно собрать одних и тех же людей на несколько репетиций и концерт.
samlev
(02.08.2012 10:27)
Вообще, пьеса отменная! Вполне современный Ройтман. Ну и то, что еще не исполнялось - чистое распро****ство. и еще намекну, что камерные ансамбли - ходчей. Ходчей, говорю, камерные ансамбли. И еще - почему такой уж Яначек?!
samlev
(02.08.2012 10:32)
alexshmurak писал(а):
Он бросил мне комочек позитива в огород. В ответ я отравил его собаку и зарубил тёщу
Он хоть поблагодарил?
precipitato
(02.08.2012 11:57)
muzaR писал(а):
Если на запись, то оркестранту платят за 4 часа работы 1.000.
Хорошая рекомендация,полезная.На круг выходит тысяч сто примерно - для эмигранта,живущего на пособие -раз плюнуть.Просто по лености не записал.Простите мне сарказм- но в самом деле Вы как то несколько далеки от реальности.
precipitato
(02.08.2012 11:59)
samlev писал(а):
Он хоть поблагодарил?
Вместо благодарности он перебросил этот кусочек в Лешин огород.
alexshmurak
(02.08.2012 13:45)
samlev писал(а):
Он хоть поблагодарил?
он испугался и уехал в Баден-Баден
muzaR
(02.08.2012 13:59)
precipitato писал(а):
Вы как то несколько далеки от реальности
Почему далек? я именно реальные расценки написал, поверьте.
victormain
(02.08.2012 18:02)
muzaR писал(а):
Если на запись, то оркестранту платят за 4 часа работы 1.000. Если не в Москве, то, может, и меньше. Плюс аренда студии=зала, можно найти не особо дорогой вариант, плюс расходы по записи.
В расходы по записи нужно прибавлять отдельно оплату дирижёра (а это уже совсем не оркестровая ставка) и звукорежиссёра с ассистентом. Причём по оплате звукача нужно учитывать не только саму запись, но и сведение. Если учесть, что оркестр с совсем не малеровскими струнными дешевле, чем в 60 российских тысяч не обойдётся, то, с арендами зала и аппаратуры, всё это весьма кусается.
victormain
(02.08.2012 18:08)
precipitato писал(а):
Хорошая рекомендация,полезная.На круг выходит тысяч сто примерно - для эмигранта,живущего на пособие -раз плюнуть.
И это за 4 часа. Из моей практики, за 4 часа пишется качественно максимум 10 минут музыки. Причём прикладной, куда более простой обычно. Имея свободных тысяч 10 долларов в кармане - да, можно сделать приличную оркестровую запись. Всё остальное - утопия.
evc
(02.08.2012 18:10)
видимо, чтобы избегать личных расходов, можно примириться с ситуационными записями сочинений с концертов, где могут быть расходы более на исполнителей (а иной раз и без таких расходов), а не на студийное сведение и работу звукорежиссёра... но здесь уже издержки ненадлежащего качества, редко `живые` исполнения пишутся по настоящему прилично + неизбежные накладки с самим текстом сочинения.
я, конечно, не сказал ничего нового, Вы это проходили не раз )
alexshmurak
(02.08.2012 18:21)
простите если я кого-то обижу
до создания ансамбля (до двадцати с половиной лет) я писал много в стол... но в основном, конечно, всё же что-то реалистично исполняемое
после - никогда
произведение, с моей точки зрения, рождается после исполнения
dushah
(02.08.2012 18:27)
alexshmurak писал(а):
простите если я кого-то обижу
а чего обижаться? всё верно, имхо
alexshmurak
(02.08.2012 18:28)
dushah писал(а):
а чего обижаться? всё верно, имхо
в таких вопросах я иногда проявляю тактичность
evc
(02.08.2012 18:35)
скорее, если формулировать точнее, то у композитора сначала появляется сочинение, а уже потом, при реализации исполнителями получается произведение как таковое
но чтобы появилась такая возможность реализации, не следуют бояться и в `стол` сочинять, как резервный фонд: дело не в том, что могут теряться творческие импульсы, а в том, что лучше не обламывать свои стремления прямо сейчас, вне зависимости, есть ли исполнители потенциальные
dushah
(02.08.2012 18:42)
evc1 писал(а):
не следуют бояться и в `стол` сочинять
не вижу смысла писать для бсо, зная, что партитура будет лежать в столе. ах, а вдруг?...
alexshmurak
(02.08.2012 18:42)
evc1 писал(а):
скорее, если формулировать точнее, то у композитора сначала появляется сочинение, а уже потом, при реализации исполнителями получается произведение как таковое
интересная иерархия
alexshmurak
(02.08.2012 18:45)
evc1 писал(а):
но чтобы появилась такая возможность реализации, не следуют бояться и в `стол` сочинять, как резервный фонд: (...) лучше не обламывать свои стремления прямо сейчас (...)
для меня стремление всегда имеет полную цепочку - название, концепт, форма, тембральность (состав...), локация реализации (зал, люди), исполнители конкретные (нет, я не пишу для одного исполнения, но не представляя исполнителей, я написать не могу) и так далее вплоть до записи, обсуждения, оценки конвенциональной и т. д.
evc
(02.08.2012 18:48)
можно вспомнить Ч. Айвза, он не боялся / свои симфонические опусы он в зрелом возрасте сумел частично услышать в реале
ну тут просто чуть другая тема получается, от музыки Ройтмана и вопроса Виктора уже явно отходим )
dushah, я не буду писать для конкретного БСО, а буду писать для некоего оркестра, в таком случае уже неважна конкретная персонализация исполнителей
alexshmurak
(02.08.2012 18:52)
evc1 писал(а):
можно вспомнить Ч. Айвза
а можно вспомнить сотни тысяч так и не исполненных
dushah
(02.08.2012 18:59)
evc1 писал(а):
dushah, я не буду писать для конкретного БСО, а буду писать для некоего оркестра, в таком случае уже неважна конкретная персонализация исполнителей
вы находите в этом смысл, я - нет.
evc
(02.08.2012 19:19)
удивительно бы было, что если каждый раз у собеседников было солидарное мнение )
dushah, твою (и меня проще на ты), позицию (как и позицию Алексея) в отношении сочинения музыки и её реализации, я вполне принимаю и понимаю, но позволяю себе считать и несколько по другому
dushah
(02.08.2012 19:31)
evc1 писал(а):
dushah, твою (и меня проще на ты), позицию (как и позицию Алексея) в отношении сочинения музыки и её реализации, я вполне принимаю и понимаю, но позволяю себе считать и несколько по другому
это просто замечательно. и романтично так - годами ждать исполнения.
я - за разнообразие.
victormain
(02.08.2012 19:35)
evc1 писал(а):
можно вспомнить Ч. Айвза, он не боялся / свои симфонические опусы он в зрелом возрасте сумел частично услышать в реале...
Ну тут по-разному было. Пулицеровскую 3-ю Симфонию заиграли резво, она совсем не трудна, тем более - для американских оркестров (тех времён), для которых даже материал её был на слуху. А 4-ю он так и не услышал целиком, только в 65-м году сыграли и издали полностью. То есть, оркестрам пришлось пройти опыт Групп и Каре Карлхайнца прежде, чем браться за Айвза как след. Очень показательно.
victormain
(02.08.2012 19:57)
alexshmurak писал(а):
...произведение, с моей точки зрения, рождается после исполнения
Мы уже с Вами спорили об этом. Как ветеран-столяр, я не могу согласиться с такой постановкой вопроса. Много лет мы с коллегами смотрели музыку друг друга глазами, вполне рожденну и даже сотворенну. Факт массового неучастия в процедуре ознакомления нас нисколько не волновал. Во всём этом не было никакой фронды: я всегда с радостью давал свои партитуры хорошим исполнителям (только пару раз нагревшись на плохих), ноты ни от кого не скрывал. Но моё поколение выросло на готовности к непубличности: во времена нашей молодости она была просто неприлична, в рамках нашего поколения. В то время, как для Шнитке, скажем, или Пярта - естественна в те же годы. Когда же пришла `наша очередь`, выяснилось, что ресурсы публичных интересов и симпатий исчерпаны, и мы попали в ощутимую чёрную дыру. Примерно так же мог себя чувствовать со своими симфониями и сонатами Шуберт; при том, что с песнями у него всё было в неизменном порядке. Время изменилось.
alexshmurak
(02.08.2012 20:06)
victormain писал(а):
Время изменилось.
Да, время изменилось.
Сейчас непубличное вообще не существует. Всё в Интернете, а что в Интернете - то потенциально публично.
О Ройтмане и о Вас и о Коллонтае, к примеру, я знаю благодаря форуму. Интернет сближает и выравнивает. Не важны оценки Википедии, достаточно поговорить о явлении с кем-то в соцсети.
К примеру, сейчас я могу сказать, что Шиманьский для меня самый главный польский автор (нашего времени), но мог ли бы я это сказать, не будь записей в Интернете? Жил бы я в 90е, я бы знал только Лютославского и Пендерецкого (условно говоря).
Мы все прошли через увлечение (благодаря форуму и Насте) Антонином Рейхой, но прошли бы мы через это, не будь интеллектуального интереса к его нотам, и, соответственно, исполнениям его фуг разными пианистами?
Искусство существует в том случае, если есть среда для резонанса.
Вы говорите о среде коллегиальной. Ничего не имею против. Но в настоящее время коллегиальность не ограничена вузом, городом, страной, поколением, - никакими пределами не ограничена.
Мы знаем этот трек благодаря заливке и благодаря личному знакомству с Ройтманом.
Какова же судьба сотен тысяч других треков не исполненных вживую?
Допустим, есть композитор X. Допустим, его не играют. Допустим, он выкладывает в Интернет семплерное исполнение. Допустим, его обсудили три человека. Допустим, похвалили.
Но допустим, не нашлось человека, который бы приложил усилия к тому, чтобы треки начали исполняться. Допустим, этот человек бы умер в практической безвестности. Допустим, эти партитуры оказались бы хорошими. Допустим, через 50 лет.
Но какой от этого profit настоящему, живому X?
alexshmurak
(02.08.2012 20:13)
victormain писал(а):
моё поколение выросло на готовности к непубличности
Я немного расскажу о моём поколении.
Моё поколение, и чуть моложе, растёт в условиях существования десятков и сотен коллективов по всему миру, фондов, институций, мастер-классов, фестивалей.
Моё поколение пишет музыку, в 95% случаях рассчитывая на конкретное исполнение. Не всегда речь идёт о деньгах - это правда. Но об исполнении речь идёт практически всегда.
Моё поколение живёт в условиях, когда записи и ноты выкладываются в публичном пространстве. У всех (почти) композеров есть профиль на саунклауде, часто на майспейсе, некоторые заботятся о страничках в Википедии.
Все без исключения! обитают в соцсетях, где ведут деловые переговоры. Выкладывают новые исполнения, рецензии. Пишут о календаре событий с ними.
Это - современная композиторская жизнь.
Не могу сказать, честно, что она мне не нравится.
Нравится, и ещё как!
victormain
(02.08.2012 20:49)
alexshmurak писал(а):
Но какой от этого profit настоящему, живому X?
profit невелик, да.
Но ведь я подчёркиваю: мы ни от кого особо не прятались. Ну и не бегали за исполнителями, это да.
Просто в наше время не было Интернета. Безусловно, это многое упрощало бы и поднимало бы настроение в довольно безнадежные времена.
Мне лично вполне хватает информированности по части моей музыки нескольких коллег и ряда людей, симпатичных мне лично. При этом факт наличия виртуальных поклонников мне всегда нравился, но я редко вступаю с ними в контакт. Наш форум по этой части - исключение, наверное приятное. А в концертах такие поклонники - просто публика, и я никогда не имею понятия о том, врубились ли они хоть во что-то или нет)
Что же касается коммерческой отдачи за то искусство, которое мне лично нравится, то она бывает крайне редко и несоизмерима с реальной ценностью предмета. Поэтому зарабатывал всю жизнь я второй профессией (не подумайте чего особого, я имею в виду прикладнуху:)
victormain
(02.08.2012 21:05)
alexshmurak писал(а):
Это - современная композиторская жизнь.
Не могу сказать, честно, что она мне не нравится.
Нравится, и ещё как!
И правильно, что нравится. Это нормальная композиторская жизнь. При том, что та, которую вынуждены были вести мы - совершенно не нормальная. Вы же не думаете, что мы специально в заднице эдак по 2 десятка лет сидели, гордо так, неподкупно. Просто брезговали советской и сразупостсоветской тусовской со всеми нюансами, а миновать её в те годы никак ни у кого не получалось из видимых аффтарафф. Нынче же ситуация резко изменилась, с ликвидацией информационных границ. И это замечательно. Я даже предпочёл бы пару десятков лет своих скинуть, да ладно, и так сойдёт))
dushah
(02.08.2012 21:50)
victormain писал(а):
Что же касается коммерческой отдачи за то искусство, которое мне лично нравится, то она бывает крайне редко и несоизмерима с реальной ценностью предмета.
а я вот, как нифига не понимающий в искусстве, считаю, что реальную ценность предмета определяют касса, гонорар.
abcz
(02.08.2012 22:06)
dushah писал(а):
а я вот, как нифига не понимающий в искусстве, считаю, что реальную ценность предмета определяют касса, гонорар.
реальную стоимость. Нюанс
dushah
(02.08.2012 22:15)
abcz писал(а):
реальную стоимость. Нюанс
именно реальную!
abcz
(02.08.2012 22:18)
dushah писал(а):
именно реальную!
стоимость - функция рынка. Сегодня она реальная, завтра - фантастическая
dushah
(02.08.2012 22:19)
abcz писал(а):
стоимость - функция рынка. Сегодня она реальная, завтра - фантастическая
уже ближе
Andrew_Popoff
(02.08.2012 22:21)
alexshmurak писал(а):
Да, время изменилось.
Целиком поддерживаю. Но, помните, у каждого поколения свои раны. Они могут находиться в других местах, чем у Вашего поколения. Скажем, я вообще не придаю слишком большого значения коммуникации. Информация всегда доходит до слушателя искаженной, часто неузнаваемо. И искажения никапливаются на всех этапах этого пути. Иногда весьма значительные. Импульс - идея - схема - материал - форма - ноты - исполнение - запись - слушатель. По сути, это 100% испорченный телефон. Мне кажется, процесс (любая стадия процесса) обладает определенной самодостаточностью и независимой ценностью. Должна ли меня беспокоить та дистанция, которая образуется между изначальным импульсом и тем, как он отразится в оригинальном, своеобразном, богатом и интересном, но закрытом от меня мире, скажем, нашей дорогой Элины или Виктора, или Вашем, Алексей? А он, безусловно, как-то отражается, порождает новые процессы, о которых я могу и не знать, и не иметь никакого представления. Это все меня весьма прикалывает. :)
Andrew_Popoff
(02.08.2012 22:25)
alexshmurak писал(а):
произведение, с моей точки зрения, рождается после исполнения
И, причем, всякий раз. И всякий раз разное. Но ноты тоже чего-то стоят. Вот, Шуберт так и не услышал ни одной своей симфонии. Но разве кто скажет, что он зря старался? :)
evc
(02.08.2012 22:38)
evc1 писал(а):
... скорее, если формулировать точнее, то у композитора сначала появляется сочинение, а уже потом, при реализации исполнителями получается произведение как таковое ...
я и хотел подчеркнуть, что изначально заданная ценность может быть и у неисполненного сочинения
результирование исполнением всегда искажает, но с этим приходится мириться
неизбежно происходит переоценивание акта презентации
подобные рассуждения/представления могут показаться ретроградными, но `истина где-то рядом` (сериал `Секретные материалы`), вернее - посередине или же сбоку, либо её нет
гонка за количеством написанных и исполненных тут же сочинений иногда приводит к утрате художественно-смысловых и эстетических результатов
dushah
(02.08.2012 22:55)
Andrew_Popoff писал(а):
Вот, Шуберт так и не услышал ни одной своей симфонии. Но разве кто скажет, что он зря старался? :)
эх, андрей! всегда найдётся - булез, например.
Andrew_Popoff
(02.08.2012 22:58)
dushah писал(а):
эх, андрей! всегда найдётся - булез, например.
Ну, не все с Булезом тут согласятся. :)
dushah
(02.08.2012 23:01)
Andrew_Popoff писал(а):
Ну, не все с Булезом тут согласятся. :)
всегда кто-нибудь найдётся.
victormain
(02.08.2012 23:01)
dushah писал(а):
а я вот, как нифига не понимающий в искусстве, считаю, что реальную ценность предмета определяют касса, гонорар.
кассы бывают разные
dushah
(02.08.2012 23:02)
victormain писал(а):
кассы бывают разные
верно
alexshmurak
(02.08.2012 23:26)
Коллеги (можно так обращаться?) спасибо большое за каменты, я постараюсь подробно ответить
alexshmurak
(02.08.2012 23:31)
Andrew_Popoff писал(а):
Скажем, я вообще не придаю слишком большого значения коммуникации. Информация всегда доходит до слушателя искаженной, часто неузнаваемо
Я не вижу проблемы в искажении. Я вижу проблему там, где нет самого канала коммуникации. Но, впрочем, к Вам это никак не относится: Вы самый звучащий с точки зрения современных коммуникаций из всех нас :)
alexshmurak
(02.08.2012 23:35)
victormain писал(а):
та, которую вынуждены были вести мы - совершенно не нормальная. Вы же не думаете, что мы специально в заднице эдак по 2 десятка лет сидели, гордо так, неподкупно
нет, не думаю. Собственно, я не ставил задачи как-то оценивать прошлое, оно меня волнует мало, меня волнует настоящее и будущее. Вмешаться в этот поток меня вынудил довольно высокий градус комментариев по вопросу - стоит ли тратить деньги на оркестровые исполнения, стоит ли писать для оркестров и т. д.
alexshmurak
(02.08.2012 23:38)
Andrew_Popoff писал(а):
И, причем, всякий раз. И всякий раз разное
абсолютно согласен! рад встретить единомышленника в этом вопросе. Могу себе представить, какую негативную реакцию этот тезис нашёл бы, например, у muzaR ;)
alexshmurak
(02.08.2012 23:39)
Andrew_Popoff писал(а):
Но ноты тоже чего-то стоят. Вот, Шуберт так и не услышал ни одной своей симфонии. Но разве кто скажет, что он зря старался? :)
Я не имею и десятой (и сотой) части Ваших познаний о Шуберте. Но, кажется, автор был исполняемый, в каком-то смысле. Не зря с ним работал Диабелли, не зря за него хлопотал Фогель, не зря ему заказали (недозаказали? я не помню историю вопроса) оперу, причём не Крыжопольский оперный театр, а, помнится, заведение посолиднее.
Andrew_Popoff
(02.08.2012 23:42)
alexshmurak писал(а):
Я не вижу проблемы в искажении. Я вижу проблему там, где нет самого канала коммуникации.
Как сказать... Примерно 2/3 написанного как-то где-то исполнялось. Но я имел в виду, что обязательность коммуникаций некоторым образом ограничивает. Скажем, Булгаков отдавал себе отчет, что при его жизни ни `Собачье сердце`, ни `Мастер и Маргарита` (не путать с МаргарМаст), изданы в России не будут. И не мог предвидеть, что когда-то настанут условия, что будут изданы. Что касается вероятных изданий за рубежом, то, как следует из его дневников, он этого, скорее страшно боялся, чем желал. Особенно после скандала с зарубежной постановкой `Зойкиной квартиры`. То же, наверное, ощущал и Пастернак, работая над `Живаго`. И его отказ от нобелевки был вполне искренним, как и искренне было его восхищение Сталиным. И, тем не менее, они работали, почти наверняка будучи уверенными, что это не будет издано никогда. Ну, а мог ли ДДШ мечтать о публичном исполнении `Антиформалистического райка`? Если уже в 60-е он категорически отказывал Покровскому в разрешении на постановку `Носа`. Исключительно от страха, писал БП, что у него самого, и у БП будут большие проблемы. Представьте их - соединение совершенно иррационального страха с сильным желанием высказывания при полном отсутствии всяких перспектив коммуникации.
alexshmurak
(02.08.2012 23:44)
evc1 писал(а):
изначально заданная ценность может быть и у неисполненного сочинения
я не знаю, что такое `изначально заданная ценность`. мы же не статуэтки из золота делаем.
ценность определяется относительно контекста. у произведения, которое не живёт в контексте, ценности нет. вообще
alexshmurak
(02.08.2012 23:46)
evc1 писал(а):
гонка за количеством написанных и исполненных тут же сочинений иногда приводит к утрате художественно-смысловых и эстетических результатов
какая гонка? странная метафора, признаться. нам бы дай ктулху написать те партитуры, которые уже подписаны на конкретные проекты. вот, мы хотели предложить сотрудничество одному молодому (1979 г.р.) композитору западному. Он говорит: ваше предложение прекрасно. я в восторге. но у меня уже забит график до 2015 года, простите.
alexshmurak
(02.08.2012 23:48)
Andrew_Popoff писал(а):
я имел в виду, что обязательность коммуникаций некоторым образом ограничивает. Скажем, Булгаков (...)
Вы описали нечто, связанное с тоталитаризмом, со внешними угрозами от рождения (через исполнения, или публикации, или...) произведений искусства. Тоталитаризма по отношению к искусству (ну, в музыке) у нас нет с 1986 г. Так что... Не вижу оснований для сравнения.
Andrew_Popoff
(02.08.2012 23:49)
alexshmurak писал(а):
Я не имею и десятой (и сотой) части Ваших познаний о Шуберте. Но, кажется, автор был исполняемый, в каком-то смысле.
Он очень много и быстро писал. Просто ужасно много. Исполнялись песни (и раскупались). Исполнялся в театре водевильчик `Братья-близнецы` и еще две драматические пьесы - великие `Розамунда` и `Волшебная арфа` с его музыкой. Камерная музыка, в основном, исполнялась на шубертиадах - вечерах, которые устраивали `для своих` его друзья. Иногда, там, правда, собиралось поболее сотни человек. Единственный публичный авторский концерт Шуберта (песни, камерные сочинения) усторили его друзья за год до смерти композитора. Они планировали далее делать их ежегодными, но до следующего Шуберт не дожил. Исполнялись еще его мессы в церквях. Ни одной симфонии при жизни Шуберта не было исполнено.
alexshmurak
(02.08.2012 23:52)
У Шуберта не было семплерных исполнений симфоний. Но их можно было (и, уверен, так и делалось) сыграть в 4 руки)
Andrew_Popoff
(02.08.2012 23:52)
alexshmurak писал(а):
Тоталитаризма по отношению к искусству (ну, в музыке) у нас нет с 1986 г. Так что... Не вижу оснований для сравнения.
Замечание верное. Но я не об этом, а о том, что процесс сочинения не всегда зависит от того, имеются перспективы для исполнения, или нет. Вот и эта замечательная пьеса Евгения Ройтмана так и не исполнена. Значит ли это, что и не стоило ее сочинять? Я не уверен. Вернее, уверен в обратном.
Andrew_Popoff
(02.08.2012 23:54)
alexshmurak писал(а):
У Шуберта не было семплерных исполнений симфоний. Но их можно было (и, уверен, так и делалось) сыграть в 4 руки)
Это конечно. Но они не издавались при жизни, и в 4 руки играли только дома. Впрочем, отзывов современников о таких 4-хручных исполнениях не осталось. Значит, либо не впечатлило, либо совсем уж в узком кругу игрались.
alexshmurak
(02.08.2012 23:54)
Andrew_Popoff писал(а):
Вот и эта замечательная пьеса Евгения Ройтмана так и не исполнена. Значит ли это, что и не стоило ее сочинять? Я не уверен. Вернее, уверен в обратном.
Если обобщить до предела, то всё стОит делать, т. к. найдутся ценители на всё. Это никак не связано с моим личным отношением к данному треку либо к какому-то другому. Просто если композитор жив, в здравом уме и твёрдой памяти, живёт в эру информационных технологий, - я просто не представляю себе, зачем писать не для исполнений. Это моё недоумение, я не пытаюсь его распространить до уровня герценовского вопроса, я лишь привожу аргументы и сравниваю.
alexshmurak
(02.08.2012 23:56)
Andrew_Popoff писал(а):
Это конечно. Но они не издавались при жизни, и в 4 руки играли только дома. (...)
Сравнение с Шубертом - штука хорошая. Будем желать произведениям Евгения и другим неисполненным симфоническим партитурам такой же счастливой судьбы... впоследствии (?!). Вопрос в том - каково самому автору-то? :)
Andrew_Popoff
(03.08.2012 00:00)
alexshmurak писал(а):
я просто не представляю себе, зачем писать не для исполнений. Это моё недоумение
В данный момент я целиком разделяю эту позицию, и ничего не сочиняю такого, что не имеет шанса на то, чтобы быть исполненым не позднее ближайшего полугода. Но так, конечно, было не всегда. Просто сейчас мне было бы жаль потраченного напрасно времени. Но был период, когда это было просто необходимо. Возможно, это лишь мое личное, каждый автор слишком индивидуален в этом.
evc
(03.08.2012 00:02)
alexshmurak, насчёт `гонки`...
употребил в том контексте, что востребованность может приводить к потерям в плане художественного результата, в принципе, об этом упомянул
но не отрицаю, что прекрасно, когда планы на несколько лет вперёд
вот про изначально `заданную` ценность мне следовало бы перед этим выразиться точнее, скорее речь шла о уже `данной`/`осуществлённой в нотах (!)` ценности, которая не умаляется фактом отсутствия исполнений. Шуберт и Айвз уже приводились в пример.
alexshmurak
(03.08.2012 00:05)
evc1 писал(а):
употребил в том контексте, что востребованность может приводить к потерям в плане художественного результата
а может и не приводить
alexshmurak
(03.08.2012 00:05)
evc1 писал(а):
про изначально `заданную` ценность мне следовало бы перед этим выразиться точнее, скорее речь шла о уже `данной`/`осуществлённой в нотах (!)` ценности
кто, кроме профессионалов, причём лично знакомых, может эту ценность определить?
dushah
(03.08.2012 00:07)
evc1 писал(а):
употребил в том контексте, что востребованность может приводить к потерям в плане художественного результата
как и к совершенствованию технических аспектов
Andrew_Popoff
(03.08.2012 00:07)
alexshmurak писал(а):
а может и не приводить
Да, тут нет никакой очевидной зависимости. Но, наверное, должны быть какие-то чередующиеся периоды - периоды публичности и периоды интровертной замкнутости.
muzaR
(03.08.2012 00:10)
alexshmurak писал(а):
недоумение
Для некоторых - сочинять музыку является такой же функцией организма, как многое другое, о чем неприлично и сказать. Ладно еще сочинять, некоторые ведь даже играют на музыкальных инструментах, и даже не для своего удовольствия, а с такой же примитивной функциональной направленностью. Не знаю только как ее назвать бы. И более того, я знал немало людей, правда, немолодых, которые до, условно сказать, выхода на пенсию придерживались тоже таких радикальных взглядов, но потом как миленькие писали в стол и играли гаммы и Экспромт-фантазию, не предназначая экзерсисов ни для каких видимых и описуемых целей.
alexshmurak
(03.08.2012 00:13)
muzaR писал(а):
Для некоторых - сочинять музыку является такой же функцией организма, как многое другое, о чем неприлично и сказать
Очень красивая метафора. Но ведь это графомания чистой воды
Andrew_Popoff
(03.08.2012 00:18)
alexshmurak писал(а):
Очень красивая метафора. Но ведь это графомания чистой воды
Так и есть. Мы все графоманы. От графомана-неврастеника профессионала отличает только талант, знания, мастерство и высокий уровень критичности к себе. Если все это отнять, будет чистой воды графоман, коих легион.
Ненавижу графоманов... :)
alexshmurak
(03.08.2012 00:19)
Andrew_Popoff писал(а):
Так и есть. Мы все графоманы.
Кто `мы все`? Для Вас сочинение - это физиологическая необходимость? Я последний раз писал музыку 18 мая. и прекрасно себя чувствую
evc
(03.08.2012 00:19)
что `может не приводить` и что `нет очевидной зависимости`. - согласен с Вами безоговорочно
где-то может быть детерменизм, а где-то и якобы случайность
Andrew_Popoff
(03.08.2012 00:21)
alexshmurak писал(а):
Кто `мы все`? Для Вас сочинение - это физиологическая необходимость? Я последний раз писал музыку 18 мая. и прекрасно себя чувствую
Пожалуй, в каком-то смысле. Стал бы я иначе заниматься таким пустым и бессмысленным занятием? :)
Я тоже недели две не сочинял, чувствую себя прекрасно, но уже пара паттернов, дня три как, в голове вертится. :)
alexshmurak
(03.08.2012 00:23)
Andrew_Popoff писал(а):
Я тоже недели две не сочинял, чувствую себя прекрасно, но уже пара паттернов, дня три как, в голове вертится. :)
Вертятся в голове - и сесть написать для абы какого состава без надежды на исполнение
всё-таки, согласитесь, несколько разные степени, да?)
Andrew_Popoff
(03.08.2012 00:25)
alexshmurak писал(а):
Вертятся в голове - и сесть написать для абы какого состава без надежды на исполнение
всё-таки, согласитесь, несколько разные степени, да?)
Ну, почему без надежды? Это неинтересно. Я уже год ковыряю один длинный многочастный заказной опус. Вполне сгодится. Как дооформится в голове, так и сяду за стол. :)
alexshmurak
(03.08.2012 00:26)
Andrew_Popoff писал(а):
Ну, почему без надежды? Это неинтересно. Я уже год ковыряю один длинный многочастный заказной опус. Вполне сгодится. Как дооформится в голове, так и сяду за стол. :)
Ну тогда точно не графомания, а совершенно комфортный прагматический подход. Нечто, кардинально противоположное описанному Михаилом
victormain
(03.08.2012 00:31)
alexshmurak писал(а):
...я просто не представляю себе, зачем писать не для исполнений. Это моё недоумение, я не пытаюсь его распространить до уровня герценовского вопроса, я лишь привожу аргументы и сравниваю.
Лёша, Вы просто не капризный человек, тонко проецирующий личные аппетиты на реальные исполнительские перспективы. В этом смысле Екимовский, например, куда капризнее: Витя был искренне изумлён, когда ему сообщили о возможности исполнить Иерихонские Трубы, он не чаял их услышать живьём. Из моего скромного капризного опыта: я точно так же (хотя состав менее экстремален, но не менее изыскан) не чаял услышать своего `Сюцай из Ишуя`, но мне не приходило в голову, что это может стать причиной его ненаписания:))
Andrew_Popoff
(03.08.2012 00:32)
alexshmurak писал(а):
Ну тогда точно не графомания, а совершенно комфортный прагматический подход. Нечто, кардинально противоположное описанному Михаилом
Это так. Но я сейчас просто не могу себе позволить сочинять `в стол` - нет сил, нет времени. Да и в том, что касается идей, я относительно свободен. Единственные ограничители - конкретные составы. Вот и все. :)
op132
(03.08.2012 00:33)
...люблю тех, кто сознательно угашает свою энергию. Кто сводит себя на нет. Кто себя постепенно разрушает. Кто живет медленно и неправильно. Кто способен на подвиг недеяния.
alexshmurak
(03.08.2012 00:34)
victormain писал(а):
Лёша, Вы просто не капризный человек
Я, да, я очень не капризный, это правда. Это недостаток?
evc
(03.08.2012 00:35)
уютная гостиная у Евгения Ройтмана...
victormain
(03.08.2012 00:36)
alexshmurak писал(а):
кто, кроме профессионалов, причём лично знакомых, может эту ценность определить?
А зачем определять? Я думаю, мы все более или менее представляем себе качество того, что делаем, причём довольно субстанционально, безотносительно контекста. Только не спрашивайте, чем это меряется: понятие не имею. Это весьма иррациональные вещи, как и настоящий рынок, если вернуться немного наверх.
victormain
(03.08.2012 00:39)
alexshmurak писал(а):
Очень красивая метафора. Но ведь это графомания чистой воды
Ну и что? Шуберт был графоманом чистой воды, просто невероятной степени одарённости, ему и нам повезло. Вы же помните: он всегда что-то писал.
evc
(03.08.2012 00:39)
victormain, есть разве что опасность недостаточной рефлексии в оценке этого делания
alexshmurak
(03.08.2012 00:40)
victormain писал(а):
А зачем определять? Я думаю, мы все более или менее представляем себе качество того, что делаем
На данный момент. Но для update ценностно-смысловой системы нужен Диалог, желательно, Поли-
dushah
(03.08.2012 00:40)
victormain писал(а):
А зачем определять?
вне системной организации критериев это не возможно. и правильно
alexshmurak
(03.08.2012 00:40)
evc1 писал(а):
victormain, есть разве что опасность недостаточной рефлексии в оценке этого делания
вот именно об этом я и толкую. Контекст не только для денег и эмоционального удовлетворения. Но и для территории рефлексии
victormain
(03.08.2012 00:42)
alexshmurak писал(а):
Я, да, я очень не капризный, это правда. Это недостаток?
:)) Для кого как. Когда как.
alexshmurak
(03.08.2012 00:43)
victormain писал(а):
Ну и что? Шуберт был графоманом чистой воды, просто невероятной степени одарённости, ему и нам повезло. Вы же помните: он всегда что-то писал.
Прекрасно сравнивать себя с Шубертом. Я предпочитаю, знаете, с Бетховеном
victormain
(03.08.2012 00:44)
op132 писал(а):
...люблю тех, кто сознательно угашает свою энергию. Кто сводит себя на нет. Кто себя постепенно разрушает. Кто живет медленно и неправильно. Кто способен на подвиг недеяния.
Всего же боле тот, кто недеяние ощущает не как подвиг, но как само естество)
victormain
(03.08.2012 00:50)
evc1 писал(а):
victormain, есть разве что опасность недостаточной рефлексии в оценке этого делания
Рефлексии хозяина делания или реципиента? Если автор не способен правильно рефлексировать на самого себя, ему нужно сделать паузу. А рефлексия слушателя входит в расчёт автора только при исключительно профанном посыле или если слушатель задействован в самой партитуре тем или иным образом.
alexshmurak
(03.08.2012 00:52)
victormain писал(а):
Рефлексии хозяина делания или реципиента?
Афтара, безусловно. Но для рефлексии нужен Другой в обличье других. Даже позднейший Бетховен, не слыша, переписывался же :)
victormain
(03.08.2012 00:57)
alexshmurak писал(а):
На данный момент. Но для update ценностно-смысловой системы нужен Диалог, желательно, Поли-
Смысловой - да, ценностной - не знаю; она всегда дико субъективна, значит это спор, то есть бессмысленное времяпрепровождение. Честно говоря, мне кажется, что для меня и для моего идеального слушателя важен не update ценностно-смысловой системы, а просто поболтать о том, о сём, сориентироваться: `остров или материк?`, как у Жюля Верна. Понимаете, Вы, как материалист, всё время пытаетесь объективизировать проблему. Я же, как идеалист, стараюсь её субъективизировать :))
если учесть, что Яначек и сам по себе вполне современен, то речь явно идёт веке эдак о
23-м. Это хорошо.
завидовать Ройтману. Добро пожаловать на форум, Всеволод!)
я воспринимаю это как исключительно высокий комплимент.)
Завидую!
По-прежнему нравится. А автору - несколько запоздалые поздравления с днем рождения!
высокий комплимент.)
небезызвестного [заколдованного] КРУГА.
..а пьеса потрясающая! пора бы сыграть ее живым оркестром (это камешек в огород первого
комментатора).
Давно его не слушал. По-прежнему нравится. А автору - несколько запоздалые поздравления с
днем рождения!
..а пьеса потрясающая! пора бы сыграть ее живым оркестром (это камешек в огород первого
комментатора).
булыжник!..
..а пьеса потрясающая! пора бы сыграть ее живым оркестром (это камешек в огород первого
комментатора).
завалялся живой оркестр?
1.000. Если не в Москве, то, может, и меньше. Плюс аренда студии=зала, можно найти не
особо дорогой вариант, плюс расходы по записи. Дальше каждый считает сам. С камерной
музыкой как раз сложнее. Сыграть в концерте тоже сложнее, трудно собрать одних и тех же
людей на несколько репетиций и концерт.
чистое распро****ство. и еще намекну, что камерные ансамбли - ходчей. Ходчей, говорю,
камерные ансамбли. И еще - почему такой уж Яначек?!
ответ я отравил его собаку и зарубил тёщу
работы 1.000.
эмигранта,живущего на пособие -раз плюнуть.Просто по лености не записал.Простите мне
сарказм- но в самом деле Вы как то несколько далеки от реальности.
перебросил этот кусочек в Лешин огород.
Баден-Баден
реальности
работы 1.000. Если не в Москве, то, может, и меньше. Плюс аренда студии=зала, можно найти
не особо дорогой вариант, плюс расходы по записи.
прибавлять отдельно оплату дирижёра (а это уже совсем не оркестровая ставка) и
звукорежиссёра с ассистентом. Причём по оплате звукача нужно учитывать не только саму
запись, но и сведение. Если учесть, что оркестр с совсем не малеровскими струнными
дешевле, чем в 60 российских тысяч не обойдётся, то, с арендами зала и аппаратуры, всё это
весьма кусается.
тысяч сто примерно - для эмигранта,живущего на пособие -раз плюнуть.
Из моей практики, за 4 часа пишется качественно максимум 10 минут музыки. Причём
прикладной, куда более простой обычно. Имея свободных тысяч 10 долларов в кармане - да,
можно сделать приличную оркестровую запись. Всё остальное - утопия.
сочинений с концертов, где могут быть расходы более на исполнителей (а иной раз и без
таких расходов), а не на студийное сведение и работу звукорежиссёра... но здесь уже
издержки ненадлежащего качества, редко `живые` исполнения пишутся по настоящему прилично +
неизбежные накладки с самим текстом сочинения.
я, конечно, не сказал ничего нового, Вы это проходили не раз )
до создания ансамбля (до двадцати с половиной лет) я писал много в стол... но в основном,
конечно, всё же что-то реалистично исполняемое
после - никогда
произведение, с моей точки зрения, рождается после исполнения
обижаться? всё верно, имхо
вопросах я иногда проявляю тактичность
потом, при реализации исполнителями получается произведение как таковое
но чтобы появилась такая возможность реализации, не следуют бояться и в `стол` сочинять,
как резервный фонд: дело не в том, что могут теряться творческие импульсы, а в том, что
лучше не обламывать свои стремления прямо сейчас, вне зависимости, есть ли исполнители
потенциальные
смысла писать для бсо, зная, что партитура будет лежать в столе. ах, а вдруг?...
сначала появляется сочинение, а уже потом, при реализации исполнителями получается
произведение как таковое
следуют бояться и в `стол` сочинять, как резервный фонд: (...) лучше не обламывать свои
стремления прямо сейчас (...)
название, концепт, форма, тембральность (состав...), локация реализации (зал, люди),
исполнители конкретные (нет, я не пишу для одного исполнения, но не представляя
исполнителей, я написать не могу) и так далее вплоть до записи, обсуждения, оценки
конвенциональной и т. д.
сумел частично услышать в реале
ну тут просто чуть другая тема получается, от музыки Ройтмана и вопроса Виктора уже явно
отходим )
dushah, я не буду писать для конкретного БСО, а буду писать для некоего оркестра, в таком
случае уже неважна конкретная персонализация исполнителей
тысяч так и не исполненных
писать для некоего оркестра, в таком случае уже неважна конкретная персонализация
исполнителей
dushah, твою (и меня проще на ты), позицию (как и позицию Алексея) в отношении сочинения
музыки и её реализации, я вполне принимаю и понимаю, но позволяю себе считать и несколько
по другому
позицию Алексея) в отношении сочинения музыки и её реализации, я вполне принимаю и
понимаю, но позволяю себе считать и несколько по другому
романтично так - годами ждать исполнения.
я - за разнообразие.
симфонические опусы он в зрелом возрасте сумел частично услышать в реале...
по-разному было. Пулицеровскую 3-ю Симфонию заиграли резво, она совсем не трудна, тем
более - для американских оркестров (тех времён), для которых даже материал её был на
слуху. А 4-ю он так и не услышал целиком, только в 65-м году сыграли и издали полностью.
То есть, оркестрам пришлось пройти опыт Групп и Каре Карлхайнца прежде, чем браться за
Айвза как след. Очень показательно.
после исполнения
согласиться с такой постановкой вопроса. Много лет мы с коллегами смотрели музыку друг
друга глазами, вполне рожденну и даже сотворенну. Факт массового неучастия в процедуре
ознакомления нас нисколько не волновал. Во всём этом не было никакой фронды: я всегда с
радостью давал свои партитуры хорошим исполнителям (только пару раз нагревшись на плохих),
ноты ни от кого не скрывал. Но моё поколение выросло на готовности к непубличности: во
времена нашей молодости она была просто неприлична, в рамках нашего поколения. В то время,
как для Шнитке, скажем, или Пярта - естественна в те же годы. Когда же пришла `наша
очередь`, выяснилось, что ресурсы публичных интересов и симпатий исчерпаны, и мы попали в
ощутимую чёрную дыру. Примерно так же мог себя чувствовать со своими симфониями и сонатами
Шуберт; при том, что с песнями у него всё было в неизменном порядке. Время изменилось.
Сейчас непубличное вообще не существует. Всё в Интернете, а что в Интернете - то
потенциально публично.
О Ройтмане и о Вас и о Коллонтае, к примеру, я знаю благодаря форуму. Интернет сближает и
выравнивает. Не важны оценки Википедии, достаточно поговорить о явлении с кем-то в
соцсети.
К примеру, сейчас я могу сказать, что Шиманьский для меня самый главный польский автор
(нашего времени), но мог ли бы я это сказать, не будь записей в Интернете? Жил бы я в 90е,
я бы знал только Лютославского и Пендерецкого (условно говоря).
Мы все прошли через увлечение (благодаря форуму и Насте) Антонином Рейхой, но прошли бы
мы через это, не будь интеллектуального интереса к его нотам, и, соответственно,
исполнениям его фуг разными пианистами?
Искусство существует в том случае, если есть среда для резонанса.
Вы говорите о среде коллегиальной. Ничего не имею против. Но в настоящее время
коллегиальность не ограничена вузом, городом, страной, поколением, - никакими пределами не
ограничена.
Мы знаем этот трек благодаря заливке и благодаря личному знакомству с Ройтманом.
Какова же судьба сотен тысяч других треков не исполненных вживую?
Допустим, есть композитор X. Допустим, его не играют. Допустим, он выкладывает в Интернет
семплерное исполнение. Допустим, его обсудили три человека. Допустим, похвалили.
Но допустим, не нашлось человека, который бы приложил усилия к тому, чтобы треки начали
исполняться. Допустим, этот человек бы умер в практической безвестности. Допустим, эти
партитуры оказались бы хорошими. Допустим, через 50 лет.
Но какой от этого profit настоящему, живому X?
непубличности
Моё поколение, и чуть моложе, растёт в условиях существования десятков и сотен
коллективов по всему миру, фондов, институций, мастер-классов, фестивалей.
Моё поколение пишет музыку, в 95% случаях рассчитывая на конкретное исполнение. Не всегда
речь идёт о деньгах - это правда. Но об исполнении речь идёт практически всегда.
Моё поколение живёт в условиях, когда записи и ноты выкладываются в публичном
пространстве. У всех (почти) композеров есть профиль на саунклауде, часто на майспейсе,
некоторые заботятся о страничках в Википедии.
Все без исключения! обитают в соцсетях, где ведут деловые переговоры. Выкладывают новые
исполнения, рецензии. Пишут о календаре событий с ними.
Это - современная композиторская жизнь.
Не могу сказать, честно, что она мне не нравится.
Нравится, и ещё как!
X?
Но ведь я подчёркиваю: мы ни от кого особо не прятались. Ну и не бегали за исполнителями,
это да.
Просто в наше время не было Интернета. Безусловно, это многое упрощало бы и поднимало бы
настроение в довольно безнадежные времена.
Мне лично вполне хватает информированности по части моей музыки нескольких коллег и ряда
людей, симпатичных мне лично. При этом факт наличия виртуальных поклонников мне всегда
нравился, но я редко вступаю с ними в контакт. Наш форум по этой части - исключение,
наверное приятное. А в концертах такие поклонники - просто публика, и я никогда не имею
понятия о том, врубились ли они хоть во что-то или нет)
Что же касается коммерческой отдачи за то искусство, которое мне лично нравится, то она
бывает крайне редко и несоизмерима с реальной ценностью предмета. Поэтому зарабатывал всю
жизнь я второй профессией (не подумайте чего особого, я имею в виду прикладнуху:)
Не могу сказать, честно, что она мне не нравится.
Нравится, и ещё как!
При том, что та, которую вынуждены были вести мы - совершенно не нормальная. Вы же не
думаете, что мы специально в заднице эдак по 2 десятка лет сидели, гордо так, неподкупно.
Просто брезговали советской и сразупостсоветской тусовской со всеми нюансами, а миновать
её в те годы никак ни у кого не получалось из видимых аффтарафф. Нынче же ситуация резко
изменилась, с ликвидацией информационных границ. И это замечательно. Я даже предпочёл бы
пару десятков лет своих скинуть, да ладно, и так сойдёт))
искусство, которое мне лично нравится, то она бывает крайне редко и несоизмерима с
реальной ценностью предмета.
что реальную ценность предмета определяют касса, гонорар.
считаю, что реальную ценность предмета определяют касса, гонорар.
Нюанс
Сегодня она реальная, завтра - фантастическая
завтра - фантастическая
Но, помните, у каждого поколения свои раны. Они могут находиться в других местах, чем у
Вашего поколения. Скажем, я вообще не придаю слишком большого значения коммуникации.
Информация всегда доходит до слушателя искаженной, часто неузнаваемо. И искажения
никапливаются на всех этапах этого пути. Иногда весьма значительные. Импульс - идея -
схема - материал - форма - ноты - исполнение - запись - слушатель. По сути, это 100%
испорченный телефон. Мне кажется, процесс (любая стадия процесса) обладает определенной
самодостаточностью и независимой ценностью. Должна ли меня беспокоить та дистанция,
которая образуется между изначальным импульсом и тем, как он отразится в оригинальном,
своеобразном, богатом и интересном, но закрытом от меня мире, скажем, нашей дорогой Элины
или Виктора, или Вашем, Алексей? А он, безусловно, как-то отражается, порождает новые
процессы, о которых я могу и не знать, и не иметь никакого представления. Это все меня
весьма прикалывает. :)
после исполнения
стоят. Вот, Шуберт так и не услышал ни одной своей симфонии. Но разве кто скажет, что он
зря старался? :)
композитора сначала появляется сочинение, а уже потом, при реализации исполнителями
получается произведение как таковое ...
заданная ценность может быть и у неисполненного сочинения
результирование исполнением всегда искажает, но с этим приходится мириться
неизбежно происходит переоценивание акта презентации
подобные рассуждения/представления могут показаться ретроградными, но `истина где-то
рядом` (сериал `Секретные материалы`), вернее - посередине или же сбоку, либо её нет
гонка за количеством написанных и исполненных тут же сочинений иногда приводит к утрате
художественно-смысловых и эстетических результатов
симфонии. Но разве кто скажет, что он зря старался? :)
булез, например.
например.
:)
считаю, что реальную ценность предмета определяют касса, гонорар.
значения коммуникации. Информация всегда доходит до слушателя искаженной, часто
неузнаваемо
канала коммуникации. Но, впрочем, к Вам это никак не относится: Вы самый звучащий с точки
зрения современных коммуникаций из всех нас :)
не нормальная. Вы же не думаете, что мы специально в заднице эдак по 2 десятка лет сидели,
гордо так, неподкупно
прошлое, оно меня волнует мало, меня волнует настоящее и будущее. Вмешаться в этот поток
меня вынудил довольно высокий градус комментариев по вопросу - стоит ли тратить деньги на
оркестровые исполнения, стоит ли писать для оркестров и т. д.
разное
представить, какую негативную реакцию этот тезис нашёл бы, например, у muzaR ;)
не услышал ни одной своей симфонии. Но разве кто скажет, что он зря старался? :)
имею и десятой (и сотой) части Ваших познаний о Шуберте. Но, кажется, автор был
исполняемый, в каком-то смысле. Не зря с ним работал Диабелли, не зря за него хлопотал
Фогель, не зря ему заказали (недозаказали? я не помню историю вопроса) оперу, причём не
Крыжопольский оперный театр, а, помнится, заведение посолиднее.
там, где нет самого канала коммуникации.
как-то где-то исполнялось. Но я имел в виду, что обязательность коммуникаций некоторым
образом ограничивает. Скажем, Булгаков отдавал себе отчет, что при его жизни ни `Собачье
сердце`, ни `Мастер и Маргарита` (не путать с МаргарМаст), изданы в России не будут. И не
мог предвидеть, что когда-то настанут условия, что будут изданы. Что касается вероятных
изданий за рубежом, то, как следует из его дневников, он этого, скорее страшно боялся, чем
желал. Особенно после скандала с зарубежной постановкой `Зойкиной квартиры`. То же,
наверное, ощущал и Пастернак, работая над `Живаго`. И его отказ от нобелевки был вполне
искренним, как и искренне было его восхищение Сталиным. И, тем не менее, они работали,
почти наверняка будучи уверенными, что это не будет издано никогда. Ну, а мог ли ДДШ
мечтать о публичном исполнении `Антиформалистического райка`? Если уже в 60-е он
категорически отказывал Покровскому в разрешении на постановку `Носа`. Исключительно от
страха, писал БП, что у него самого, и у БП будут большие проблемы. Представьте их -
соединение совершенно иррационального страха с сильным желанием высказывания при полном
отсутствии всяких перспектив коммуникации.
неисполненного сочинения
не статуэтки из золота делаем.
ценность определяется относительно контекста. у произведения, которое не живёт в
контексте, ценности нет. вообще
сочинений иногда приводит к утрате художественно-смысловых и эстетических
результатов
партитуры, которые уже подписаны на конкретные проекты. вот, мы хотели предложить
сотрудничество одному молодому (1979 г.р.) композитору западному. Он говорит: ваше
предложение прекрасно. я в восторге. но у меня уже забит график до 2015 года, простите.
коммуникаций некоторым образом ограничивает. Скажем, Булгаков (...)
связанное с тоталитаризмом, со внешними угрозами от рождения (через исполнения, или
публикации, или...) произведений искусства. Тоталитаризма по отношению к искусству (ну, в
музыке) у нас нет с 1986 г. Так что... Не вижу оснований для сравнения.
познаний о Шуберте. Но, кажется, автор был исполняемый, в каком-то смысле.
много и быстро писал. Просто ужасно много. Исполнялись песни (и раскупались). Исполнялся в
театре водевильчик `Братья-близнецы` и еще две драматические пьесы - великие `Розамунда` и
`Волшебная арфа` с его музыкой. Камерная музыка, в основном, исполнялась на шубертиадах -
вечерах, которые устраивали `для своих` его друзья. Иногда, там, правда, собиралось
поболее сотни человек. Единственный публичный авторский концерт Шуберта (песни, камерные
сочинения) усторили его друзья за год до смерти композитора. Они планировали далее делать
их ежегодными, но до следующего Шуберт не дожил. Исполнялись еще его мессы в церквях. Ни
одной симфонии при жизни Шуберта не было исполнено.
делалось) сыграть в 4 руки)
музыке) у нас нет с 1986 г. Так что... Не вижу оснований для сравнения.
верное. Но я не об этом, а о том, что процесс сочинения не всегда зависит от того, имеются
перспективы для исполнения, или нет. Вот и эта замечательная пьеса Евгения Ройтмана так и
не исполнена. Значит ли это, что и не стоило ее сочинять? Я не уверен. Вернее, уверен в
обратном.
симфоний. Но их можно было (и, уверен, так и делалось) сыграть в 4 руки)
Но они не издавались при жизни, и в 4 руки играли только дома. Впрочем, отзывов
современников о таких 4-хручных исполнениях не осталось. Значит, либо не впечатлило, либо
совсем уж в узком кругу игрались.
Ройтмана так и не исполнена. Значит ли это, что и не стоило ее сочинять? Я не уверен.
Вернее, уверен в обратном.
найдутся ценители на всё. Это никак не связано с моим личным отношением к данному треку
либо к какому-то другому. Просто если композитор жив, в здравом уме и твёрдой памяти,
живёт в эру информационных технологий, - я просто не представляю себе, зачем писать не для
исполнений. Это моё недоумение, я не пытаюсь его распространить до уровня герценовского
вопроса, я лишь привожу аргументы и сравниваю.
и в 4 руки играли только дома. (...)
желать произведениям Евгения и другим неисполненным симфоническим партитурам такой же
счастливой судьбы... впоследствии (?!). Вопрос в том - каково самому автору-то? :)
для исполнений. Это моё недоумение
ничего не сочиняю такого, что не имеет шанса на то, чтобы быть исполненым не позднее
ближайшего полугода. Но так, конечно, было не всегда. Просто сейчас мне было бы жаль
потраченного напрасно времени. Но был период, когда это было просто необходимо. Возможно,
это лишь мое личное, каждый автор слишком индивидуален в этом.
употребил в том контексте, что востребованность может приводить к потерям в плане
художественного результата, в принципе, об этом упомянул
но не отрицаю, что прекрасно, когда планы на несколько лет вперёд
вот про изначально `заданную` ценность мне следовало бы перед этим выразиться точнее,
скорее речь шла о уже `данной`/`осуществлённой в нотах (!)` ценности, которая не умаляется
фактом отсутствия исполнений. Шуберт и Айвз уже приводились в пример.
приводить к потерям в плане художественного результата
перед этим выразиться точнее, скорее речь шла о уже `данной`/`осуществлённой в нотах (!)`
ценности
определить?
приводить к потерям в плане художественного результата
технических аспектов
очевидной зависимости. Но, наверное, должны быть какие-то чередующиеся периоды - периоды
публичности и периоды интровертной замкнутости.
является такой же функцией организма, как многое другое, о чем неприлично и сказать. Ладно
еще сочинять, некоторые ведь даже играют на музыкальных инструментах, и даже не для своего
удовольствия, а с такой же примитивной функциональной направленностью. Не знаю только как
ее назвать бы. И более того, я знал немало людей, правда, немолодых, которые до, условно
сказать, выхода на пенсию придерживались тоже таких радикальных взглядов, но потом как
миленькие писали в стол и играли гаммы и Экспромт-фантазию, не предназначая экзерсисов ни
для каких видимых и описуемых целей.
функцией организма, как многое другое, о чем неприлично и сказать
метафора. Но ведь это графомания чистой воды
чистой воды
отличает только талант, знания, мастерство и высокий уровень критичности к себе. Если все
это отнять, будет чистой воды графоман, коих легион.
Ненавижу графоманов... :)
все`? Для Вас сочинение - это физиологическая необходимость? Я последний раз писал музыку
18 мая. и прекрасно себя чувствую
безоговорочно
где-то может быть детерменизм, а где-то и якобы случайность
физиологическая необходимость? Я последний раз писал музыку 18 мая. и прекрасно себя
чувствую
бессмысленным занятием? :)
Я тоже недели две не сочинял, чувствую себя прекрасно, но уже пара паттернов, дня три
как, в голове вертится. :)
прекрасно, но уже пара паттернов, дня три как, в голове вертится. :)
голове - и сесть написать для абы какого состава без надежды на исполнение
всё-таки, согласитесь, несколько разные степени, да?)
какого состава без надежды на исполнение
всё-таки, согласитесь, несколько разные степени, да?)
неинтересно. Я уже год ковыряю один длинный многочастный заказной опус. Вполне сгодится.
Как дооформится в голове, так и сяду за стол. :)
уже год ковыряю один длинный многочастный заказной опус. Вполне сгодится. Как дооформится
в голове, так и сяду за стол. :)
комфортный прагматический подход. Нечто, кардинально противоположное описанному Михаилом
не для исполнений. Это моё недоумение, я не пытаюсь его распространить до уровня
герценовского вопроса, я лишь привожу аргументы и сравниваю.
капризный человек, тонко проецирующий личные аппетиты на реальные исполнительские
перспективы. В этом смысле Екимовский, например, куда капризнее: Витя был искренне
изумлён, когда ему сообщили о возможности исполнить Иерихонские Трубы, он не чаял их
услышать живьём. Из моего скромного капризного опыта: я точно так же (хотя состав менее
экстремален, но не менее изыскан) не чаял услышать своего `Сюцай из Ишуя`, но мне не
приходило в голову, что это может стать причиной его ненаписания:))
комфортный прагматический подход. Нечто, кардинально противоположное описанному
Михаилом
сил, нет времени. Да и в том, что касается идей, я относительно свободен. Единственные
ограничители - конкретные составы. Вот и все. :)
постепенно разрушает. Кто живет медленно и неправильно. Кто способен на подвиг недеяния.
я очень не капризный, это правда. Это недостаток?
знакомых, может эту ценность определить?
или менее представляем себе качество того, что делаем, причём довольно субстанционально,
безотносительно контекста. Только не спрашивайте, чем это меряется: понятие не имею. Это
весьма иррациональные вещи, как и настоящий рынок, если вернуться немного наверх.
чистой воды
одарённости, ему и нам повезло. Вы же помните: он всегда что-то писал.
менее представляем себе качество того, что делаем
ценностно-смысловой системы нужен Диалог, желательно, Поли-
организации критериев это не возможно. и правильно
рефлексии в оценке этого делания
для денег и эмоционального удовлетворения. Но и для территории рефлексии
недостаток?
просто невероятной степени одарённости, ему и нам повезло. Вы же помните: он всегда что-то
писал.
Кто сводит себя на нет. Кто себя постепенно разрушает. Кто живет медленно и неправильно.
Кто способен на подвиг недеяния.
подвиг, но как само естество)
рефлексии в оценке этого делания
не способен правильно рефлексировать на самого себя, ему нужно сделать паузу. А рефлексия
слушателя входит в расчёт автора только при исключительно профанном посыле или если
слушатель задействован в самой партитуре тем или иным образом.
реципиента?
позднейший Бетховен, не слыша, переписывался же :)
ценностно-смысловой системы нужен Диалог, желательно, Поли-
ценностной - не знаю; она всегда дико субъективна, значит это спор, то есть бессмысленное
времяпрепровождение. Честно говоря, мне кажется, что для меня и для моего идеального
слушателя важен не update ценностно-смысловой системы, а просто поболтать о том, о сём,
сориентироваться: `остров или материк?`, как у Жюля Верна. Понимаете, Вы, как материалист,
всё время пытаетесь объективизировать проблему. Я же, как идеалист, стараюсь её
субъективизировать :))