-Да, Саша, что такое - оркестр, звучащий `по-венски`?
-Потом - ты уверен, что у Вагнера - всё `тонко`? Первый раз такое слышу.
- Я говорю о культуре интонирования, которая есть у Бёма. особая культура.
- Я сейчас занимаюсь немного Вагнером и уверен, что у него очень многое тонко.
Но многие дирижеры создали в массовом сознании образ Вагнера-вождя, Вагнера-тяжеловеса.))
Меж тем, его музыка в высшей степени изысканна и тонка. И любовь у него - очень сложная, невероятно зыбкая, что ли...
Aelina
(23.12.2012 20:40)
yarunskiy писал(а):
)
А то, что Ваш `ник` ассоциируется со сваркой и ссорой... так сами выбрали, сами же и подставились)))
Это у Вас , дорогой Сергей Анатольевич. У меня , например ассоциации другого плана--несколько озорной , игривый , чуть нахальный котик , которого хочется приструнить и погладить.
musikus
(23.12.2012 20:41)
AFlmnv писал(а):
А я представляю, как бы отреагировала Уствольская... Или Сильвестров.
И Уствольская и даже Сильвестров это не Моцарт. Не смешите меня.
MargarMast
(23.12.2012 20:44)
AFlmnv писал(а):
А я представляю, как бы отреагировала Уствольская...
У меня вообще сложилось такое впечатление, что ты очень сильно полагаешься на свой внутренний резонатор. Похоже, у тебя там тонко настроенный набор камертонов - но, по-моему, именно поэтому его нужно насытить максимумом материала, чтобы он выработал своё собственное звучание. А у тебя, как мне кажется, в данном случае есть явный перекос явно в каком направлении.
AFlmnv
(23.12.2012 20:44)
musikus писал(а):
И Уствольская и даже Сильвестров это не Моцарт. Не смешите меня.
А Вы не смешите меня.
Разные эпохи, разная музыка, разная эстетика, разное восприятие, разное слушание.
AFlmnv
(23.12.2012 20:48)
MargarMast писал(а):
А у тебя, как мне кажется, в данном случае есть явный перекос явно в каком направлении.
Собственно, перекос - это и есть тот самый музыкальный характер.
Перекос есть у всех - поверьте, у Вас тоже.)
Другое дело - что за перекос, и что мы в результате получаем.
Vladimir7
(23.12.2012 20:48)
Ну вот, очередная довольно продолжительная пикировка yarunskiy vs LAKE...
Остальным форумчанам остаётся пока что:
http://i056.radikal.ru/1212/cf/4654c331ef1c.gif
MargarMast
(23.12.2012 20:50)
AFlmnv писал(а):
Меж тем, его музыка в высшей степени изысканна и тонка. И любовь у него - очень сложная, невероятно зыбкая, что ли...
Саша, по-моему, ты сейчас ловишь блох - там, где их может не быть. Никто и не говорит, что Вагнер монолитен и тяжеловесен, но уж слово `изысканный` к нему точно не подходит. Я думаю, что он оскорбился бы, если бы ему такое сказали. Вся его музыка - это отражение его мощной, почти сверх-человеческой натуры.
Aelina
(23.12.2012 20:52)
Vladimir7 писал(а):
Ну вот, очередная довольно продолжительная пикировка yarunskiy vs LAKE...
Остальным форумчанам остаётся пока что:
http://i056.radikal.ru/1212/cf/4654c331ef1c.gif
Либо семечки с прекрасным форумным названием ` Белочка ``
Aelina
(23.12.2012 20:53)
Александр Ф.--талант !!!!
Andrew_Popoff
(23.12.2012 20:54)
Aelina писал(а):
Либо семечки с прекрасным форумным названием ` Белочка ``
ТМ `Белочка` уже занят и форумным сообществом одобрен для этого товара:
Между прочим, это не фейк. Я сам в магазине видел.
Просто опупеоз! Особенно вид сзади!
musikus
(23.12.2012 21:08)
AFlmnv писал(а):
А Вы не смешите меня.
Разные эпохи, разная музыка, разная эстетика, разное восприятие, разное слушание.
Ни эпоха, ни эстетика здесь ни при чем. Природа таланта, психология восприятия неизменны во все века. `Разное слушание`! Скажете тоже...
Maxilena
(23.12.2012 21:08)
MargarMast писал(а):
Саша, по-моему, ты сейчас ловишь блох - там, где их может не быть.
Вау! Почему блохи???? Лучше уж что-нибудь поощутимее, например, тараканы))) Но, мне кажется, это очень субъективное мнение. В. может быть и тяжеловесен, и тонок, и изящен etc. Одну и ту же его вещь можно воспринимать совершенно по-разному в разном настроении. Как и любого композитора, вероятно.
Maxilena
(23.12.2012 21:09)
MargarMast писал(а):
У меня вообще сложилось такое впечатление, что ты очень сильно полагаешься на свой внутренний резонатор.
Конечно!! А разве мы все не так???
abcz
(23.12.2012 21:10)
musikus писал(а):
И Уствольская и даже Сильвестров это не Моцарт. Не смешите меня.
я б добавил с удивлением: а ведь и Кабалевский тоже не Моцарт.
Andrew_Popoff
(23.12.2012 21:14)
MargarMast писал(а):
но уж слово `изысканный` к нему точно не подходит.
Протестую. Переслушайте `Смерть Изольды`.
alexshmurak
(23.12.2012 21:15)
скажу несколько истин:
1) Вагнер гиперизыскан, кто считает иначе - должен пройти физические наказания, желательно мучительные
2) в разное время музыку слушают абсолютно по-разному, т. к. всё определяет контекст: контекст импульсов жизни, контекст ритмоинтонационного комплекса эпохи
3) музыку нужно слушать столько, сколько получается; одному подходит 100 треков в день, другому - 1 трек в месяц, помногу
Vladimir7
(23.12.2012 21:15)
Aelina писал(а):
Либо семечки с прекрасным форумным названием ` Белочка ``
Не знаю, как семечки, но лысые белочки бывают. Злые они или нет, правда, не известно.
http://s42.radikal.ru/i095/1212/4b/0c80171457b0.jpg
Maxilena
(23.12.2012 21:16)
Andrew_Popoff писал(а):
Протестую. Переслушайте `Смерть Изольды`.
протест принят)))
AFlmnv
(23.12.2012 21:17)
musikus писал(а):
Ни эпоха, ни эстетика здесь ни при чем. Природа таланта, психология восприятия неизменны во все века. `Разное слушание`! Скажете тоже...
Ну что я могу тут ответить...
Если для Вас слушание Машо, Баха, Моцарта, Бетховена, Малера, Сильвестрова и Фелдмана - это одно и то же слушание, то, действительно, мне бесполезно что-либо говорить.
Maxilena
(23.12.2012 21:17)
alexshmurak писал(а):
скажу несколько истин:
Лёша! Ну что сказать??? Вы абсолютно гениальны во всем!
MargarMast
(23.12.2012 21:20)
Aelina писал(а):
Александр Ф.--талант !!!!
Да кто же спорит? Только и таланты могут идти куды-то не туды. Я таких в науке знаю. Думаю, что `искусства` - не исключения. То есть - одно дело, когда Шопен говорил, что он знает, какую музыку он хочет писать - хотя все его уговаривали писать принятые тогда крупные формы, а другое - интерпретация существующего. Да ещё весьма безоговорочная. ;)
alexshmurak
(23.12.2012 21:20)
Maxilena писал(а):
Лёша! Ну что сказать??? Вы абсолютно гениальны во всем!
Приходите на Трудности перевода: http://classic-online.ru/forum/?t=1062 увидимся!
Между прочим, это не фейк. Я сам в магазине видел.
Полный кайф!! Где бы достать?
MargarMast
(23.12.2012 21:24)
alexshmurak писал(а):
скажу несколько истин:
1) Вагнер гиперизыскан, кто считает иначе - должен пройти физические наказания, желательно мучительные
Лёша, по-моему, мы понимаем разные значения под словом `изыскан`. Если ты говоришь о том, что он - гениальный композитор, который в пучок собирал все свои `изыски`, чтобы запустить в слушателя прожектором своей энергии - это одно дело. Если ты гвооришь, что он занимался изысканными финтифлюшками, близкими к салонному аристократизму - думаю, это - другое.
Andrew_Popoff
(23.12.2012 21:26)
MargarMast писал(а):
Полный кайф!! Где бы достать?
Ну разве ж проблема? Будете в Москве, заходите в любой ТЦ. Или попросите друзей привезти.
MargarMast
(23.12.2012 21:26)
Andrew_Popoff писал(а):
Протестую. Переслушайте `Смерть Изольды`.
Это совсем не то слово. Тонкий художник - а не изысканный. Вы же лингвист, Андрей ;). Всё, пардон, убегаю. Всем пока.
alexshmurak
(23.12.2012 21:26)
MargarMast писал(а):
Если ты говоришь о том, что он (...) собирал все свои `изыски`, чтобы запустить в слушателя прожектором (...). Если ты гвооришь, что он занимался изысканными финтифлюшками
я о чисто техническом аспекте. Изысканность невооружённым `взглядом` видна. Какой тембр употребить, какой динамический оттенок дать, какие нюансы настроения изобразить и т. д.
musikus
(23.12.2012 21:31)
AFlmnv писал(а):
Если для Вас слушание Машо, Баха, Моцарта, Бетховена, Малера, Сильвестрова и Фелдмана - это одно и то же слушание, то, действительно, мне бесполезно...
Вы, Саша, банально путаете музыку Машо, Баха, Моцарта и т.д. с природой и процессом человеческого восприятия. Музыка, конечно, разная, а природа восприятия как была тыщу лет назад, так таковой и осталась, слава богу. И, действительно, говорить на эту далекую для Вас тему - бесполезно.
Andrew_Popoff
(23.12.2012 21:32)
MargarMast писал(а):
Это совсем не то слово. Тонкий художник - а не изысканный. Вы же лингвист, Андрей ;).
Судя по всему, Вы путаете `изысканный` с `изящным`.
Изящны Марэ, Моцарт, Люлли, Куперен, Равель, Дебюсси, Пуленк, Жоливе - почти все французы.
Кстати говоря, Федосеев очень забавно рассказывал, как он играл с венским оркестром. Эти музыканты не могут сосредоточиться на серьёзной музыке
Вообще то Бернстайн с ними всего Малера записал.
Intermezzo
(23.12.2012 21:34)
MargarMast писал(а):
Если ты гвооришь, что он занимался изысканными финтифлюшками, близкими к салонному аристократизму - думаю, это - другое.
Изысканно - совершенно не значит салонно! Это жестокое и несправедливое упрощение.
abcz
(23.12.2012 21:36)
musikus писал(а):
Музыка, конечно, разная, а природа восприятия как была тыщу лет назад, так таковой и осталась, слава богу.
простите, это высказывание не имеет смысла.
Осталась неизменной (и даже это утверждение под вопросом) природа восприятия (кстати, сомнительное словосочетание, не находите?) звука. Но музыка, это не звук; восприятие музыки - дело разума человека, утверждать же, что разумение человеческое за тысячу лет (да хоть бы и за пятьдесят лет) не изменилось - очень спорное. Совсем спорное утверждение.
alexshmurak
(23.12.2012 21:36)
кстати, давно не было АЦЦКОГО БРЕДА на форуме! что за дела!
ВИШНЯ!!!
Andrew_Popoff
(23.12.2012 21:36)
musikus писал(а):
Музыка, конечно, разная, а природа восприятия как была тыщу лет назад, так таковой и осталась, слава богу.
Я не уверен в этом. Тут очень много зависит от восприятия времени, от климата, от религии и обычаев. Но более всего от типа цивилизации - аграрная, промышленная, информационная - все это сильно трансформирует восприятие. И даже смена поколений уже изменяет восприятие. Недаром стрикам обычно не нравится музыка молодых, а молодым музыка стариков. Я тут говорю о музыке вообще, а не только о классической европейской, которая есть лишь очень небольшой фрагмент мировой музыки.
Intermezzo
(23.12.2012 21:38)
alexshmurak писал(а):
кстати, давно не было АЦЦКОГО БРЕДА на форуме!
Давно бурундук не напивался.
alexshmurak
(23.12.2012 21:38)
Intermezzo писал(а):
Давно бурундук не напивался.
давно МАЛЕНЬКИМ ЛОШАДЯМ НОГИ НЕ ОТПИЛИВАЛИ!
Aelina
(23.12.2012 21:39)
Intermezzo писал(а):
Давно бурундук не напивался.
Напиваться и имитировать ( причем очень артистически и талантливо ) --вещи разные.
alexshmurak
(23.12.2012 21:41)
Aelina писал(а):
Напиваться и имитировать ( причем очень артистически и талантливо ) --вещи разные.
да, он вообще довольно талантлив. примерно в 1/100 моего таланта, а это уже много, очень
Vladimir7
(23.12.2012 21:41)
alexshmurak писал(а):
давно МАЛЕНЬКИМ ЛОШАДЯМ НОГИ НЕ ОТПИЛИВАЛИ!
А зачем, извините, маленьким лошадям отпиливать ноги?
Intermezzo
(23.12.2012 21:41)
Aelina писал(а):
Напиваться и имитировать
it`s time for IMITATING!!! only imitations, only hardcore!!
alexshmurak
(23.12.2012 21:42)
Vladimir7 писал(а):
А зачем, извините, маленьким лошадям отпиливать ноги?
а зачем над Вами издевались в школе? потому что Вы были скучным, неинтересным мальчиком. Да Вы почти не изменились!
Intermezzo
(23.12.2012 21:43)
alexshmurak писал(а):
да, он вообще довольно талантлив. примерно в 1/100 моего таланта, а это уже много, очень
Не, ну, многовато. Максимум 1/2012.
alexshmurak
(23.12.2012 21:44)
Intermezzo писал(а):
Не, ну, многовато. Максимум 1/2012.
но уже почти 2.0/2012, не забывай...
Intermezzo
(23.12.2012 21:45)
alexshmurak писал(а):
но уже почти 2.0/2012, не забывай...
1.9.8/2012
Vladimir7
(23.12.2012 21:45)
alexshmurak писал(а):
а зачем над Вами издевались в школе? потому что Вы были скучным, неинтересным мальчиком. Да Вы почти не изменились!
Да я вообще консервативен. Скуууучный скучный - страсть, неинтереееесный неинтересный - ужас. А что качается издевательств - ну так это надо у издевателей спрашивать).
Так зачем отпиливать лошадкам ноги?
alexshmurak
(23.12.2012 21:46)
Intermezzo писал(а):
1.9.8/2012
да, да, да ... да ... да.... этот при*урок до сих пор болеет, кстати)
abcz
(23.12.2012 21:47)
Vladimir7 писал(а):
Так зачем отпиливать лошадкам ноги?
чтобы было легче усаживаться маленьким человечкам.
Т.е. из минимального человеколюбия.
Vladimir7
(23.12.2012 21:54)
abcz писал(а):
чтобы было легче усаживаться маленьким человечкам.
Т.е. из минимального человеколюбия.
Ну если что-то отпиливать - это признак минимального человеколюбия...
Вспоминается:
Куда ты завёл нас, Сусанин Иван,
Идите вы к чёрту, не знаю я сам...
-Давайте отпилим Сусанину ногу,
-Не надо, постойте, я знаю дорогу...
abcz
(23.12.2012 21:59)
Vladimir7 писал(а):
Ну если что-то отпиливать - это признак минимального человеколюбия...
безусловно.
Признак максимального человеколюбия - гекатомбы. Причём, `быки` здесь чисто эвфемизм.
Vladimir7
(23.12.2012 22:03)
abcz писал(а):
безусловно.
Признак максимального человеколюбия - гекатомбы. Причём, `быки` здесь чисто эвфемизм.
Если бычкам что и отпиливать - так это рожки. А то они бодаются.
musikus
(23.12.2012 22:06)
abcz писал(а):
- природа восприятия (кстати, сомнительное словосочетание, не находите?)
- утверждать же, что разумение человеческое за тысячу лет не изменилось - очень спорное.
Никоим образом не нахожу. Существует именно природа восприятия, его психофизиология. И она не изменилась не только за тысячу лет, а и за гораздо большие сроки. А ментальные вещи, в том числе связанные с эстетическим восприятием - это уже производное. Меняется культурно-исторический контекст, но это лишь частности, фон. Леонардо 500 лет назад разумел не хуже нас с Вами (мягко говоря) включая искусство, как Вы понимаете.И то, что он был бы в ужасе при виде картин Пикассо говорило бы не об изменении восприятия, а только о том, что он живет, жил, в иных культурных традициях и не более того. А где 500, там и тысяча и тысячи лет. Что касается спорности, то, что ж, спорить-то можно, конечно, отчего же не поспорить. Все равно доказать-то что-либо трудно...
victormain
(23.12.2012 22:10)
musikus писал(а):
... Все равно доказать-то что-либо трудно...
Всё верно. Но предсказывать реакцию Леонардо я бы не решился. Смотря какого периода, смотря в каком настроении и т.д. Думаю, им было бы о чём поговорить.
Aelina
(23.12.2012 22:10)
Vladimir7 писал(а):
Если бычкам что и отпиливать - так это рожки. А то они бодаются.
А можа их кастрировать ? чтобы замычали а- ля -Жарусски ?
rdvl
(23.12.2012 22:11)
musikus писал(а):
Представляю как бы на это отреагировал, скажем, Моцарт...
Моцарту некогда было реагировать. Он музыку сочинял и записывал сначала на жесткий диск своей памяти, а затем переписывал гусиным перомна бумагу. И знать много музыки он, к примеру скажем, не мог. Радио еще не придумали, патефоны еще не родились, и т.д. Я уже не говорю про ее величество СЕТЬ!
Vladimir7
(23.12.2012 22:13)
Aelina писал(а):
А можа их кастрировать ? чтобы замычали а- ля -Жарусски ?
Можно, если осторожно. Токо обычно не кастрируют. Так они быстрее растут и массы мышечной больше.
На счёт а ля Жарусски не знаю. Они и так не плохо орут.
LAKE
(23.12.2012 22:14)
yarunskiy писал(а):
Лайка имеет больше значений, чем Вы привели.и не надо украинца учить украинскому языку)))
А то, что Ваш `ник` ассоциируется со сваркой и ссорой... так сами выбрали, сами же и подставились)))
Да чему Вас научишь))). Если только русскому языку. Быть настолько гибким, как Вы - невозможно. Ваше применение украинских слов напоминает речь человека с малым словарным запасом, который допускает сомнительные применения слов чужого языка. Посмотрите словари что-ли. Ну, а ассоциации Ваши навеяны уже комплексным незнанием: русского, английского и вольностей в переводах значений украинских слов в надежде, что не проверят. Так Вы поступаете, впрочем, и во многом другом). Ну, ладно, в последний раз Lake - в английском языке означает озеро, а на украинском озеро тоже будет - озеро. Запомните, пожалуйста.
Aelina
(23.12.2012 22:14)
Vladimir7 писал(а):
Можно, если осторожно. Токо обычно не кастрируют. Так они быстрее растут и массы мышечной больше.
На счёт а ля Жарусски не знаю. Они и так не плохо орут.
Маракуйя !!!
Vladimir7
(23.12.2012 22:20)
Правда в отличие коров быки редкостные балбесы.
musikus
(23.12.2012 22:20)
Andrew_Popoff писал(а):
И даже смена поколений уже изменяет восприятие. Недаром стрикам обычно не нравится музыка молодых, а молодым музыка стариков.
Дело не в коренной природе восприятия, а в привитых человеку культурных традициях, в его развитии, эстетической оснащенности. Булезу 88-й год, он старик, но, полагаю, он с пониманием относится к музыке молодых...
Aelina
(23.12.2012 22:21)
Vladimir7 писал(а):
Правда в отличие коров быки редкостные балбесы.
Малина !!! В сахаре и со сливками !!!
musikus
(23.12.2012 22:23)
rdvl писал(а):
Моцарту некогда было реагировать.
АргУмент просто убойный.
rdvl
(23.12.2012 22:26)
Aelina писал(а):
Напиваться и имитировать ( причем очень артистически и талантливо ) --вещи разные.
Дадада.
Vladimir7
(23.12.2012 22:29)
Vladimir7 писал(а):
Правда в отличие коров быки редкостные балбесы.
Что, правда не мешает им открывать запоры калиток, перемахивать через заборы порой подобно заправским лошадям, или эти самые заборы умеючи ломать. То есть сказать, что у них совсем соображалка не работает - тоже нельзя. Но всё равно балбесы.
aniratak
(23.12.2012 22:30)
victormain писал(а):
Всё верно. Но предсказывать реакцию Леонардо я бы не решился. Смотря какого периода, смотря в каком настроении и т.д. Думаю, им было бы о чём поговорить.
`- Для меня Посещение - это прежде всего уникальное событие, чреватое возможностью перепрыгнуть сразу через несколько ступенек в процессе познания. Что-то вроде путешествия в будущее технологии. Н-ну, как если бы в лабораторию к Исааку Ньютону попал современный квантовый генератор...
- Ньютон бы ничего не понял.
- Напрасно вы так думаете! Ньютон был очень проницательный человек.` (с)
rdvl
(23.12.2012 22:37)
musikus писал(а):
АргУмент просто убойный.
А то!
Andrew_Popoff
(23.12.2012 22:45)
musikus писал(а):
Булезу 88-й год, он старик, но, полагаю, он с пониманием относится к музыке молодых...
Мне кажется, Булез вовсе не так широк. Все, что не вмещается в его представления о том, как должно быть, он просто уничтожает, если видит. По крайней мере, когда он в начале 90-х был в Москве и встречался со студентами консы, он вел себя именно так. Я ценю Булеза как композитора и дирижера, но он явный ретроград, как теоретик. ИМХО.
yarunskiy
(23.12.2012 22:53)
Aelina писал(а):
несколько озорной, игривый, чуть нахальный котик
Котики - это хорошо)
У меня тоже кошка такая же...
А вот котик, утонувший в озере (Lake) своего окошка - совсем другое)))
abcz
(23.12.2012 22:56)
musikus писал(а):
Никоим образом не нахожу. Существует именно природа восприятия, его психофизиология. И она не изменилась не только за тысячу лет, а и за гораздо большие сроки.
Ещё раз акцентирую: не изменилась природа восприятия звука, но музыка имеет к звуку чисто материальное отношение, как, скажем, восприятие грани к скульптуре или восприятие изображения ` V `
к чтению. Она не изменилась, но это не имеет значения в контексте музыки.
— `А ментальные вещи, в том числе связанные с эстетическим восприятием - это уже производное. Меняется культурно-исторический контекст, но это лишь частности, фон.`
это ни в коем случае не частности и не фон, это именно содержательная сторона музыкального выражения. Это - музыка собственно.
— `Леонардо 500 лет назад разумел не хуже нас с Вами (мягко говоря) включая искусство, как Вы понимаете.`
не хуже. Просто, иначе.
— `И то, что он был бы в ужасе при виде картин Пикассо`
не факт
— `говорило бы не об изменении восприятия, а только о том, что он живет, жил, в иных культурных традициях и не более того. А где 500, там и тысяча и тысячи лет.`
то-то и оно. В ином культурном пространстве, ином способе осмысления мира, в ином способе мышления. Только и всего. Совершенно верно.
victormain
(23.12.2012 22:57)
aniratak писал(а):
...как если бы в лабораторию к Исааку Ньютону попал современный квантовый генератор...
- Ньютон бы ничего не понял.
- Напрасно вы так думаете! Ньютон был очень проницательный человек.` (с)
Да!!!!!!!!!!!!
abcz
(23.12.2012 22:57)
Vladimir7 писал(а):
Если бычкам что и отпиливать - так это рожки. А то они бодаются.
в гекатомбах бычкам ничего не отпиливали, кроме голов. Но это, как я говорил, - эвфемизм.
yarunskiy
(23.12.2012 22:58)
LAKE писал(а):
Ну, ладно, в последний раз Lake -
Запомните, пожалуйста.
Вечная память...
Vladimir7
(23.12.2012 23:03)
abcz писал(а):
в гекатомбах бычкам ничего не отпиливали, кроме голов. Но это, как я говорил, - эвфемизм.
То что в гетакомбах бычкам (которые эфмеизм) приходил кирдык это я уже понял.
Собсно бычкам (не эфмеизм) головы отпиливают и без всяких гетакомб.
yarunskiy
(23.12.2012 23:03)
LAKE писал(а):
Ну, а ассоциации Ваши...
Ассоциации, а не перевод слов. Лайка она и в Африка Лайка. Что тут переводить. Перевод слов меня мало интересует, когда речь идёт о человеке, прячущемся за `ник`. А то, что украиский я знаю лучше Вас - не требует доказательств)
yarunskiy
(23.12.2012 23:08)
yarunskiy писал(а):
украиский
*украинский*
Надо `клаву` выбросить
Vladimir7
(23.12.2012 23:08)
abcz писал(а):
в гекатомбах бычкам ничего не отпиливали, кроме голов. Но это, как я говорил, - эвфемизм.
Просто ранее такого термина не слышал. Уже счас в инете нарыл шо это.
В значении ранее - жертва 100 быков.
В переносном смысле гетакомбы - жертвы войн, болезней и т д . Прально?
abcz
(23.12.2012 23:09)
Vladimir7 писал(а):
То что в гетакомбах бычкам (которые эфмеизм) приходил кирдык это я уже понял.
Собсно бычкам (не эфмеизм) головы отпиливают и без всяких гетакомб.
ничего, бычков, по-крайней мере, мы едим, обувь из них шьём, барабаны, опять же...
А вот бычков-эвфемизмов мы не едим. Нда...
abcz
(23.12.2012 23:12)
Vladimir7 писал(а):
В значении ранее - жертва 100 быков.
В переносном смысле гетакомбы - жертвы войн, болезней и т д . Прально?
прально. Только про болезни - это как-то несовременно звучит. Нынче мор - не антропоморфируется.
Vladimir7
(23.12.2012 23:13)
abcz писал(а):
А вот бычков-эвфемизмов мы не едим. Нда...
Бычков-эфмеизмов едят едоки-эфмеизмы.
yarunskiy
(23.12.2012 23:13)
LAKE писал(а):
Короче, творчество - работа по созданию зеркала. Глядишь в зеркало-мировоззрение и там отражаешься.
Творчество и есть зеркало. В него смотришь и видишь творца. Открываешь партитуру и перед тобой весь композитор.
Vladimir7
(23.12.2012 23:15)
abcz писал(а):
прально. Только про болезни - это как-то несовременно звучит. Нынче мор - не антропоморфируется.
Болезни в том числе и массовые полностью не побеждены. Кто знает, что там, в будущем, может быть? (тьфу, тьфу, тьфу)
abcz
(23.12.2012 23:18)
Vladimir7 писал(а):
Болезни в том числе и массовые полностью не побеждены. Кто знает, что там, в будущем, может быть? (тьфу, тьфу, тьфу)
да, но это подобно стихийному бедствию, здесь нет умысла (в античности и в Средние Века, мор мыслился действием злонамеренной или карающей воли), по нашим временам, а гекатомбы - всегда волевое проявление.
Vladimir7
(23.12.2012 23:19)
abcz писал(а):
а гекатомбы - всегда волевое проявление.
Ну ежели биологическую войну не начнут - тоды болезни можно не упоминать.
yarunskiy
(23.12.2012 23:23)
LAKE писал(а):
1. Сильвестров для Вас умер.
2. Мировоззрение - `инструментарий` искусства, которое является зеркалом мировоззрения.
3. Соленое это - сладкое.
1. Это один из самых любимых моих композиторов, но в конце 90-х годов у меня пропал к нему интерес.
2. `Потрудитесь объяснить: кто на ком - стоит?` Я этого не говорил)
3. Вы - манипулируете) Солёное - это высказывание Сильвестрова об авангарде и своём 1м - и 2-м периодах творчества. Не надо мне приписывать чужого
abcz
(23.12.2012 23:27)
Vladimir7 писал(а):
Ну ежели биологическую войну не начнут - тоды болезни можно не упоминать.
просто, по привычке: выражение было популярно пару тысяч лет, таки.
Vladimir7
(23.12.2012 23:29)
abcz писал(а):
просто, по привычке: выражение было популярно пару тысяч лет, таки.
Мне кажется, что,увы, оно не потеряет своей популярности ещё пару тысяч лет...
abcz
(23.12.2012 23:34)
Vladimir7 писал(а):
Мне кажется, что,увы, оно не потеряет своей популярности ещё пару тысяч лет...
уже потеряло. В `гекатомбах` - есть хоть какой-то отзвук сакрального. `Вторая мировая война` - совершенно рациональное, экономически обусловленное мероприятие. В сущности, люди долго трудились на ниве цивилизации, и, наконец, научились эффективно утилизировать избыток населения.
Vladimir7
(23.12.2012 23:39)
abcz писал(а):
В сущности, люди долго трудились на ниве цивилизации, и, наконец, научились эффективно утилизировать избыток населения.
Третья мировая, видимо, будет ещё эффективнее. Решат, что подразвелось слишком много `тараканчиков`, и будут `утилизировать`.
Vladimir7
(23.12.2012 23:42)
abcz писал(а):
уже потеряло. В `гекатомбах` - есть хоть какой-то отзвук сакрального.
Ну почему. Есть ребята, считающие, что численность народоначеления регулирует если не Боженька (и его разновидности), так инопланетный разум - чем не сакральность?)
musikus
(23.12.2012 23:44)
Andrew_Popoff писал(а):
Мне кажется, Булез вовсе не так широк.
Дело не конкретно в Булезе. Это лишь модель. Тем не менее и он, Булез - благодаря его продвинутости в музыке и искусстве вообще - гораздо ближе к современному музыкальному искусству, чем непосвященный современник. Его восприятие, о котором мы тут толкуем, не сравнить с восприятием нынешнего молодого поколения, `воспитанного` на Грише Лепсе. Он, `булез-модель` гораздо прогрессивнее большинства своих современников, годящихся ему во внуки-правнуки. Так что определяет не поколение, а воспитание/образование.
Andrew_Popoff
(23.12.2012 23:55)
musikus писал(а):
Так что определяет не поколение, а воспитание/образование.
Да, это конечно. Но если вернуться к восприятию. Вот пример: Моцарт и Сальери - и в Вене, и в Париже. Моцарт в Париже не имел никакого успеха, `Тарар` же принес Сальери искреннюю любовь французов и европейскую известность. В Вене то же самое - вялый провал `Дон Жуана` на фоне бешеных аншлагов в течение нескольких сезонов `Аксура`. Объяснить подобное только интригами и купленной клакой невозможно. Но я слушал и `Аксур` и `Тарар`. А `Аксур` очень внимательно, с партитурами и анализом. При всем моем уважении к Сальери, на одну полку с `Дон Жуаном` я эти партитуры не поставлю. Ничего иного не остается, как списать феноменальный успех Сальери на фоне Моцартовских неудач именно на изменение нашего восприятия. Мы сейчас слышим несколько иначе, чем венцы и парижане 2-й пол. 18 в.
Второй пример - гармонизации русских песен Балакиревым и Чайковским. Они-то искренне считали, что сохраняют народную песню в неприкосновенности. Но это же нелепость, с нашей точки зрения. Всякий, кто изучал сие дело, знает, что обработки ценны как творчество Чайковского и Балакирева, а к фольклору почти не имеют отношения.
Третий пример. Когда Чайковский писал `Искренность пастушки`, он искренне, как пастушка, верил, что в точности воспроизводит стиль Моцарта. Но в нашем восприятии Моцартом там и не пахнет, это именно Чайковский.
Чувство-море
(24.12.2012 00:09)
Andrew_Popoff писал(а):
, верил, что в точности воспроизводит стиль Моцарта. Но в нашем восприятии Моцартом там и не пахнет, это именно Чайковский.
Не знаю как насчёт `именно Чайковский`, но слушать его порой невозможно - сплошной Моцарт.. )))
abcz
(24.12.2012 00:32)
Vladimir7 писал(а):
Ну почему. Есть ребята, считающие, что численность народоначеления регулирует если не Боженька (и его разновидности), так инопланетный разум - чем не сакральность?)
ясно, что дураков на свете — бóльая часть человечества, но глупость не сакральна.
abcz
(24.12.2012 00:32)
бóльшая
musikus
(24.12.2012 00:52)
Andrew_Popoff писал(а):
Моцарт в Париже не имел никакого успеха, `Тарар` же принес Сальери искреннюю любовь французов и европейскую известность.
На мой взгляд, это лишь подтверждает мысль о том, что временнАя эволюция сопровождается сменой культурной парадигмы, привычного языка, и нужно определенное время. чтобы его освоить и принять. Вполне реально, что для любителей музыки времен `Тарара` понятие, условно говоря, `красоты` музыки формировалось именно музыкой Сальери, тогда как к языку Моцарта нужно было еще привыкнуть. Это нам сейчас `все понятно` (если не иметь в виду феномена типа Сергея Ярунского...), поскольку - для нас - иерархия `Моцарт-Сальери` уже давно как сложилась, тогда как для первых слушателей `Дон Жуана` музыка Моцарта, его язык были внове. Это как в притче Куприна `Синяя звезда`, в которой красавица (европейского толка), попавшая в племя `уродов`, считается соплеменниками уродливой, поскольку - `не такая`.
balaklava
(24.12.2012 01:03)
Andrew_Popoff писал(а):
Ничего иного не остается, как списать феноменальный успех Сальери на фоне Моцартовских неудач именно на изменение нашего восприятия...
Есть люди неподверженные изменению восприятия. Одного я знаю точно - это Прометей нашего форума Сергей Ярунский. Он воспринимает музыку так, как её воспринимали во времена Моцарта...
Andrew_Popoff
(24.12.2012 01:39)
musikus писал(а):
Это как в притче Куприна `Синяя звезда`, в которой красавица (европейского толка), попавшая в племя `уродов`, считается соплеменниками уродливой,
`по-венски`?
-Потом - ты уверен, что у Вагнера - всё `тонко`? Первый раз такое слышу.
о культуре интонирования, которая есть у Бёма. особая культура.
- Я сейчас занимаюсь немного Вагнером и уверен, что у него очень многое тонко.
Но многие дирижеры создали в массовом сознании образ Вагнера-вождя, Вагнера-тяжеловеса.))
Меж тем, его музыка в высшей степени изысканна и тонка. И любовь у него - очень сложная,
невероятно зыбкая, что ли...
А то, что Ваш `ник` ассоциируется со сваркой и ссорой... так сами выбрали, сами же и
подставились)))
другого плана--несколько озорной , игривый , чуть нахальный котик , которого хочется
приструнить и погладить.
Или Сильвестров.
Уствольская...
полагаешься на свой внутренний резонатор. Похоже, у тебя там тонко настроенный набор
камертонов - но, по-моему, именно поэтому его нужно насытить максимумом материала, чтобы
он выработал своё собственное звучание. А у тебя, как мне кажется, в данном случае есть
явный перекос явно в каком направлении.
смешите меня.
Разные эпохи, разная музыка, разная эстетика, разное восприятие, разное слушание.
явный перекос явно в каком направлении.
музыкальный характер.
Перекос есть у всех - поверьте, у Вас тоже.)
Другое дело - что за перекос, и что мы в результате получаем.
Остальным форумчанам остаётся пока что:
http://i056.radikal.ru/1212/cf/4654c331ef1c.gif
тонка. И любовь у него - очень сложная, невероятно зыбкая, что ли...
ты сейчас ловишь блох - там, где их может не быть. Никто и не говорит, что Вагнер
монолитен и тяжеловесен, но уж слово `изысканный` к нему точно не подходит. Я думаю, что
он оскорбился бы, если бы ему такое сказали. Вся его музыка - это отражение его мощной,
почти сверх-человеческой натуры.
пикировка yarunskiy vs LAKE...
Остальным форумчанам остаётся пока что:
http://i056.radikal.ru/1212/cf/4654c331ef1c.gif
названием ` Белочка ``
Белочка ``
http://uwd.ru/uploads/posts/2011-11/1320832537_1319475534_vodka-adskaya-belochka-006.jpg
Между прочим, это не фейк. Я сам в магазине видел.
писал(а):
kaya-belochka-006.jpg
видел.
Разные эпохи, разная музыка, разная эстетика, разное восприятие, разное
слушание.
восприятия неизменны во все века. `Разное слушание`! Скажете тоже...
их может не быть.
тараканы))) Но, мне кажется, это очень субъективное мнение. В. может быть и тяжеловесен, и
тонок, и изящен etc. Одну и ту же его вещь можно воспринимать совершенно по-разному в
разном настроении. Как и любого композитора, вероятно.
ты очень сильно полагаешься на свой внутренний резонатор.
так???
смешите меня.
подходит.
1) Вагнер гиперизыскан, кто считает иначе - должен пройти физические наказания,
желательно мучительные
2) в разное время музыку слушают абсолютно по-разному, т. к. всё определяет контекст:
контекст импульсов жизни, контекст ритмоинтонационного комплекса эпохи
3) музыку нужно слушать столько, сколько получается; одному подходит 100 треков в день,
другому - 1 трек в месяц, помногу
Белочка ``
не известно.
http://s42.radikal.ru/i095/1212/4b/0c80171457b0.jpg
Изольды`.
таланта, психология восприятия неизменны во все века. `Разное слушание`! Скажете
тоже...
Если для Вас слушание Машо, Баха, Моцарта, Бетховена, Малера, Сильвестрова и Фелдмана -
это одно и то же слушание, то, действительно, мне бесполезно что-либо говорить.
сказать??? Вы абсолютно гениальны во всем!
Только и таланты могут идти куды-то не туды. Я таких в науке знаю. Думаю, что `искусства`
- не исключения. То есть - одно дело, когда Шопен говорил, что он знает, какую музыку он
хочет писать - хотя все его уговаривали писать принятые тогда крупные формы, а другое -
интерпретация существующего. Да ещё весьма безоговорочная. ;)
всем!
увидимся!
писал(а):
kaya-belochka-006.jpg
Между прочим, это не фейк. Я сам в магазине видел.
1) Вагнер гиперизыскан, кто считает иначе - должен пройти физические наказания,
желательно мучительные
`изыскан`. Если ты говоришь о том, что он - гениальный композитор, который в пучок
собирал все свои `изыски`, чтобы запустить в слушателя прожектором своей энергии - это
одно дело. Если ты гвооришь, что он занимался изысканными финтифлюшками, близкими к
салонному аристократизму - думаю, это - другое.
проблема? Будете в Москве, заходите в любой ТЦ. Или попросите друзей привезти.
Изольды`.
Андрей ;). Всё, пардон, убегаю. Всем пока.
свои `изыски`, чтобы запустить в слушателя прожектором (...). Если ты гвооришь, что он
занимался изысканными финтифлюшками
невооружённым `взглядом` видна. Какой тембр употребить, какой динамический оттенок дать,
какие нюансы настроения изобразить и т. д.
Бетховена, Малера, Сильвестрова и Фелдмана - это одно и то же слушание, то, действительно,
мне бесполезно...
природой и процессом человеческого восприятия. Музыка, конечно, разная, а природа
восприятия как была тыщу лет назад, так таковой и осталась, слава богу. И, действительно,
говорить на эту далекую для Вас тему - бесполезно.
изысканный. Вы же лингвист, Андрей ;).
`изящным`.
Изящны Марэ, Моцарт, Люлли, Куперен, Равель, Дебюсси, Пуленк, Жоливе - почти все
французы.
Изысканны Скрябин, Шопен, Вагнер, Мусоргский, Шуман, Стравинский.
рассказывал, как он играл с венским оркестром. Эти музыканты не могут сосредоточиться
на серьёзной музыке
финтифлюшками, близкими к салонному аристократизму - думаю, это - другое.
совершенно не значит салонно! Это жестокое и несправедливое упрощение.
была тыщу лет назад, так таковой и осталась, слава богу.
не имеет смысла.
Осталась неизменной (и даже это утверждение под вопросом) природа восприятия (кстати,
сомнительное словосочетание, не находите?) звука. Но музыка, это не звук; восприятие
музыки - дело разума человека, утверждать же, что разумение человеческое за тысячу лет (да
хоть бы и за пятьдесят лет) не изменилось - очень спорное. Совсем спорное утверждение.
ВИШНЯ!!!
была тыщу лет назад, так таковой и осталась, слава богу.
очень много зависит от восприятия времени, от климата, от религии и обычаев. Но более
всего от типа цивилизации - аграрная, промышленная, информационная - все это сильно
трансформирует восприятие. И даже смена поколений уже изменяет восприятие. Недаром стрикам
обычно не нравится музыка молодых, а молодым музыка стариков. Я тут говорю о музыке
вообще, а не только о классической европейской, которая есть лишь очень небольшой фрагмент
мировой музыки.
форуме!
МАЛЕНЬКИМ ЛОШАДЯМ НОГИ НЕ ОТПИЛИВАЛИ!
имитировать ( причем очень артистически и талантливо ) --вещи разные.
и талантливо ) --вещи разные.
моего таланта, а это уже много, очень
ОТПИЛИВАЛИ!
IMITATING!!! only imitations, only hardcore!!
ноги?
мальчиком. Да Вы почти не изменились!
1/100 моего таланта, а это уже много, очень
почти 2.0/2012, не забывай...
забывай...
Вы были скучным, неинтересным мальчиком. Да Вы почти не изменились!
консервативен. Скуууучный скучный - страсть, неинтереееесный неинтересный - ужас. А что
качается издевательств - ну так это надо у издевателей спрашивать).
Так зачем отпиливать лошадкам ноги?
этот при*урок до сих пор болеет, кстати)
было легче усаживаться маленьким человечкам.
Т.е. из минимального человеколюбия.
Т.е. из минимального человеколюбия.
минимального человеколюбия...
Вспоминается:
Куда ты завёл нас, Сусанин Иван,
Идите вы к чёрту, не знаю я сам...
-Давайте отпилим Сусанину ногу,
-Не надо, постойте, я знаю дорогу...
минимального человеколюбия...
Признак максимального человеколюбия - гекатомбы. Причём, `быки` здесь чисто эвфемизм.
Признак максимального человеколюбия - гекатомбы. Причём, `быки` здесь чисто
эвфемизм.
словосочетание, не находите?)
- утверждать же, что разумение человеческое за тысячу лет не изменилось - очень
спорное.
психофизиология. И она не изменилась не только за тысячу лет, а и за гораздо большие
сроки. А ментальные вещи, в том числе связанные с эстетическим восприятием - это уже
производное. Меняется культурно-исторический контекст, но это лишь частности, фон.
Леонардо 500 лет назад разумел не хуже нас с Вами (мягко говоря) включая искусство, как Вы
понимаете.И то, что он был бы в ужасе при виде картин Пикассо говорило бы не об изменении
восприятия, а только о том, что он живет, жил, в иных культурных традициях и не более
того. А где 500, там и тысяча и тысячи лет. Что касается спорности, то, что ж, спорить-то
можно, конечно, отчего же не поспорить. Все равно доказать-то что-либо трудно...
трудно...
периода, смотря в каком настроении и т.д. Думаю, им было бы о чём поговорить.
то они бодаются.
Моцарт...
жесткий диск своей памяти, а затем переписывал гусиным перомна бумагу. И знать много
музыки он, к примеру скажем, не мог. Радио еще не придумали, патефоны еще не родились, и
т.д. Я уже не говорю про ее величество СЕТЬ!
-Жарусски ?
и массы мышечной больше.
На счёт а ля Жарусски не знаю. Они и так не плохо орут.
надо украинца учить украинскому языку)))
А то, что Ваш `ник` ассоциируется со сваркой и ссорой... так сами выбрали, сами же и
подставились)))
гибким, как Вы - невозможно. Ваше применение украинских слов напоминает речь человека с
малым словарным запасом, который допускает сомнительные применения слов чужого языка.
Посмотрите словари что-ли. Ну, а ассоциации Ваши навеяны уже комплексным незнанием:
русского, английского и вольностей в переводах значений украинских слов в надежде, что не
проверят. Так Вы поступаете, впрочем, и во многом другом). Ну, ладно, в последний раз Lake
- в английском языке означает озеро, а на украинском озеро тоже будет - озеро. Запомните,
пожалуйста.
Так они быстрее растут и массы мышечной больше.
На счёт а ля Жарусски не знаю. Они и так не плохо орут.
восприятие. Недаром стрикам обычно не нравится музыка молодых, а молодым музыка
стариков.
традициях, в его развитии, эстетической оснащенности. Булезу 88-й год, он старик, но,
полагаю, он с пониманием относится к музыке молодых...
балбесы.
убойный.
и талантливо ) --вещи разные.
балбесы.
порой подобно заправским лошадям, или эти самые заборы умеючи ломать. То есть сказать, что
у них совсем соображалка не работает - тоже нельзя. Но всё равно балбесы.
бы не решился. Смотря какого периода, смотря в каком настроении и т.д. Думаю, им было бы о
чём поговорить.
возможностью перепрыгнуть сразу через несколько ступенек в процессе познания. Что-то вроде
путешествия в будущее технологии. Н-ну, как если бы в лабораторию к Исааку Ньютону попал
современный квантовый генератор...
- Ньютон бы ничего не понял.
- Напрасно вы так думаете! Ньютон был очень проницательный человек.` (с)
пониманием относится к музыке молодых...
что не вмещается в его представления о том, как должно быть, он просто уничтожает, если
видит. По крайней мере, когда он в начале 90-х был в Москве и встречался со студентами
консы, он вел себя именно так. Я ценю Булеза как композитора и дирижера, но он явный
ретроград, как теоретик. ИМХО.
котик
У меня тоже кошка такая же...
А вот котик, утонувший в озере (Lake) своего окошка - совсем другое)))
восприятия, его психофизиология. И она не изменилась не только за тысячу лет, а и за
гораздо большие сроки.
музыка имеет к звуку чисто материальное отношение, как, скажем, восприятие грани к
скульптуре или восприятие изображения ` V `
к чтению. Она не изменилась, но это не имеет значения в контексте музыки.
— `А ментальные вещи, в том числе связанные с эстетическим восприятием - это уже
производное. Меняется культурно-исторический контекст, но это лишь частности, фон.`
это ни в коем случае не частности и не фон, это именно содержательная сторона
музыкального выражения. Это - музыка собственно.
— `Леонардо 500 лет назад разумел не хуже нас с Вами (мягко говоря) включая искусство,
как Вы понимаете.`
не хуже. Просто, иначе.
— `И то, что он был бы в ужасе при виде картин Пикассо`
не факт
— `говорило бы не об изменении восприятия, а только о том, что он живет, жил, в иных
культурных традициях и не более того. А где 500, там и тысяча и тысячи лет.`
то-то и оно. В ином культурном пространстве, ином способе осмысления мира, в ином способе
мышления. Только и всего. Совершенно верно.
попал современный квантовый генератор...
- Ньютон бы ничего не понял.
- Напрасно вы так думаете! Ньютон был очень проницательный человек.`
(с)
то они бодаются.
говорил, - эвфемизм.
Запомните, пожалуйста.
Но это, как я говорил, - эвфемизм.
приходил кирдык это я уже понял.
Собсно бычкам (не эфмеизм) головы отпиливают и без всяких гетакомб.
слов. Лайка она и в Африка Лайка. Что тут переводить. Перевод слов меня мало интересует,
когда речь идёт о человеке, прячущемся за `ник`. А то, что украиский я знаю лучше Вас - не
требует доказательств)
Надо `клаву` выбросить
Но это, как я говорил, - эвфемизм.
инете нарыл шо это.
В значении ранее - жертва 100 быков.
В переносном смысле гетакомбы - жертвы войн, болезней и т д . Прально?
приходил кирдык это я уже понял.
Собсно бычкам (не эфмеизм) головы отпиливают и без всяких гетакомб.
по-крайней мере, мы едим, обувь из них шьём, барабаны, опять же...
А вот бычков-эвфемизмов мы не едим. Нда...
В переносном смысле гетакомбы - жертвы войн, болезней и т д . Прально?
Только про болезни - это как-то несовременно звучит. Нынче мор - не антропоморфируется.
Нда...
Глядишь в зеркало-мировоззрение и там отражаешься.
смотришь и видишь творца. Открываешь партитуру и перед тобой весь композитор.
звучит. Нынче мор - не антропоморфируется.
не побеждены. Кто знает, что там, в будущем, может быть? (тьфу, тьфу, тьфу)
побеждены. Кто знает, что там, в будущем, может быть? (тьфу, тьфу, тьфу)
подобно стихийному бедствию, здесь нет умысла (в античности и в Средние Века, мор мыслился
действием злонамеренной или карающей воли), по нашим временам, а гекатомбы - всегда
волевое проявление.
биологическую войну не начнут - тоды болезни можно не упоминать.
2. Мировоззрение - `инструментарий` искусства, которое является зеркалом мировоззрения.
3. Соленое это - сладкое.
90-х годов у меня пропал к нему интерес.
2. `Потрудитесь объяснить: кто на ком - стоит?` Я этого не говорил)
3. Вы - манипулируете) Солёное - это высказывание Сильвестрова об авангарде и своём 1м -
и 2-м периодах творчества. Не надо мне приписывать чужого
болезни можно не упоминать.
лет, таки.
тысяч лет, таки.
тысяч лет...
популярности ещё пару тысяч лет...
отзвук сакрального. `Вторая мировая война` - совершенно рациональное, экономически
обусловленное мероприятие. В сущности, люди долго трудились на ниве цивилизации, и,
наконец, научились эффективно утилизировать избыток населения.
и, наконец, научились эффективно утилизировать избыток населения.
видимо, будет ещё эффективнее. Решат, что подразвелось слишком много `тараканчиков`, и
будут `утилизировать`.
отзвук сакрального.
народоначеления регулирует если не Боженька (и его разновидности), так инопланетный разум
- чем не сакральность?)
широк.
благодаря его продвинутости в музыке и искусстве вообще - гораздо ближе к современному
музыкальному искусству, чем непосвященный современник. Его восприятие, о котором мы тут
толкуем, не сравнить с восприятием нынешнего молодого поколения, `воспитанного` на Грише
Лепсе. Он, `булез-модель` гораздо прогрессивнее большинства своих современников, годящихся
ему во внуки-правнуки. Так что определяет не поколение, а воспитание/образование.
воспитание/образование.
Моцарт и Сальери - и в Вене, и в Париже. Моцарт в Париже не имел никакого успеха, `Тарар`
же принес Сальери искреннюю любовь французов и европейскую известность. В Вене то же самое
- вялый провал `Дон Жуана` на фоне бешеных аншлагов в течение нескольких сезонов `Аксура`.
Объяснить подобное только интригами и купленной клакой невозможно. Но я слушал и `Аксур` и
`Тарар`. А `Аксур` очень внимательно, с партитурами и анализом. При всем моем уважении к
Сальери, на одну полку с `Дон Жуаном` я эти партитуры не поставлю. Ничего иного не
остается, как списать феноменальный успех Сальери на фоне Моцартовских неудач именно на
изменение нашего восприятия. Мы сейчас слышим несколько иначе, чем венцы и парижане 2-й
пол. 18 в.
Второй пример - гармонизации русских песен Балакиревым и Чайковским. Они-то искренне
считали, что сохраняют народную песню в неприкосновенности. Но это же нелепость, с нашей
точки зрения. Всякий, кто изучал сие дело, знает, что обработки ценны как творчество
Чайковского и Балакирева, а к фольклору почти не имеют отношения.
Третий пример. Когда Чайковский писал `Искренность пастушки`, он искренне, как пастушка,
верил, что в точности воспроизводит стиль Моцарта. Но в нашем восприятии Моцартом там и не
пахнет, это именно Чайковский.
Моцарта. Но в нашем восприятии Моцартом там и не пахнет, это именно Чайковский.
знаю как насчёт `именно Чайковский`, но слушать его порой невозможно - сплошной Моцарт..
)))
численность народоначеления регулирует если не Боженька (и его разновидности), так
инопланетный разум - чем не сакральность?)
часть человечества, но глупость не сакральна.
`Тарар` же принес Сальери искреннюю любовь французов и европейскую известность.
мой взгляд, это лишь подтверждает мысль о том, что временнАя эволюция сопровождается
сменой культурной парадигмы, привычного языка, и нужно определенное время. чтобы его
освоить и принять. Вполне реально, что для любителей музыки времен `Тарара` понятие,
условно говоря, `красоты` музыки формировалось именно музыкой Сальери, тогда как к языку
Моцарта нужно было еще привыкнуть. Это нам сейчас `все понятно` (если не иметь в виду
феномена типа Сергея Ярунского...), поскольку - для нас - иерархия `Моцарт-Сальери` уже
давно как сложилась, тогда как для первых слушателей `Дон Жуана` музыка Моцарта, его язык
были внове. Это как в притче Куприна `Синяя звезда`, в которой красавица (европейского
толка), попавшая в племя `уродов`, считается соплеменниками уродливой, поскольку - `не
такая`.
феноменальный успех Сальери на фоне Моцартовских неудач именно на изменение нашего
восприятия...
это Прометей нашего форума Сергей Ярунский. Он воспринимает музыку так, как её
воспринимали во времена Моцарта...
красавица (европейского толка), попавшая в племя `уродов`, считается соплеменниками
уродливой,