Скачать ноты

Опера в трех действиях на либретто самого композитора, основанное на одноименной драме Георга Бюхнера.

Действующие лица:

ВОЦЦЕК, солдат (баритон)
МАРИ, его возлюбленная (сопрано)
МАЛЬЧИК,...Читать дальше
Опера в трех действиях на либретто самого композитора, основанное на одноименной драме Георга Бюхнера.

Действующие лица:

ВОЦЦЕК, солдат (баритон)
МАРИ, его возлюбленная (сопрано)
МАЛЬЧИК, их ребенок (сопрано (мальчиковое))
АНДРЕС, друг Воццека (тенор)
МАРГРЕТ, соседка (контральто)
КАПИТАН (тенор)
ДОКТОР (бас)
ТАМБУРМАЖОР (тенор)
ПЕРВЫЙ и ВТОРОЙ ПОДМАСТЕРЬЯ (баритон и бас)
ДУРАЧОК (тенор)

Действие оперы происходит в Германии в 1836 году.
Первое исполнение: Берлин, 14 декабря 1925 года.


ДЕЙСТВИЕ I

Сцена 1. Воццек бреет своего капитана, денщиком которого он является. Капитан тем временем сурово выговаривает ему за его безнравственное, как он считает, поведение: он знает о связи Воццека с Мари и об их незаконном ребенке. (Партия капитана написана для очень высокого тенора). Поначалу Воццек отвечает бестолково и рассеянно: `Jawohl, Herr Hauptmann` (`Конечно, господин капитан`), а под конец очень сбивчиво и бессвязно жалуется на свою бедность (`Wir arme Leut`!` - `Мы, бедный люд`).

Сцена 2. Широкое поле на окраине города. Воццек вдвоем со своим армейским приятелем Андресом; на опушке леса они рубят дерево. Неожиданно на Воццека нападает суеверный страх: разбегающиеся в траве ежи в лучах заходящего солнца кажутся ему катящимися по полю человеческими головами, а лучи солнца зловещим огнем, взметающимся от земли к небу. Охваченный ужасом, он бежит к своей Мари.

Сцена 3. У себя в комнате Мари, возлюбленная Воццека, играет с малышом, их сынишкой. Она видит, как по улице торжественным маршем проходит рота солдат, и восхищается тамбурмажором; она мечтает о встрече с ним. Соседка Маргрет язвительно намекает на ее увлечение красавцем тамбурмажором. Мари резко захлопывает окно и укладывает спать ребенка. При этом она поет своему малышу колыбельную песенку. Неожиданно появляется Воццек; он все еще охвачен суеверным страхом. Мари с испугом слушает его рассказ о загадочных видениях, которые, как он думает, он видел. Он предчувствует что-то страшное.

Сцена 4. На следующий день Воццека в своем кабинете обследует полковой доктор. (Чтобы заработать немного денег, Воццек соглашается стать подопытным объектом в экспериментах доктора). Этот доктор - психиатр-дилетант, если не сказать садист. Он внушает Воццеку мысль, что тот на грани помешательства и что он должен употреблять только определенную пищу (одни бобы). К концу сцены доктор тешит себя надеждой, что прославится, благодаря тем экспериментам, которые он проделывает с бедным Воццеком.

Сцена 5. Мари на улице встречает тамбурмажора, уверенного в себе и хвастливого. Она очень увлечена этим импозантным малым. Мари приглашает его к себе. Он соглашается. И вот они уже направляются в ее комнату.

ДЕЙСТВИЕ II

Сцена 1. Мари с восторгом рассматривает серьги, которые подарил ей тамбурмажор. Входит Воццек. Он замечает новые серьги, и его охватывает подозрение. Однако Воццек все еще расстроен по поводу других вещей. Он огорчен, что у малыша, который сейчас заснул, легкая лихорадка. Воццек рассеянно отдает Мари заработанные им на медицинских экспериментах деньги и уходит из дома. Оставшись одна, Мари корит себя за то, что ведет себя аморально - поддалась соблазну и флиртует с тамбурмажором.

Сцена 2. На улице капитан встречает доктора, который пугает его, говоря ему, что он плохо выглядит. `В один прекрасный день вас может парализовать`, - черство говорит доктор капитану. Но вот доктор замечает более подходящую мишень для своих садистских издевательств. Это бедный Воццек. Пользуясь случаем, доктор и капитан с издевкой говорят ему об измене Мари. И доктор сообщает Воццеку, что тот тоже болен.

Сцена 3. Улица перед домом Мари. Пасмурный день. Встретив Мари, Воццек обращается с нею очень грубо. Он пытается добиться у нее признания в измене; он даже замахивается на нее кулаком, но она останавливает его возгласом: `Лучше нож в моем теле, чем чья-либо рука на мне`. И когда она убегает, Воццек продолжает бормотать ее слова: `Лучше нож...`

Сцена 4. Двор возле пивного трактира. Поздний вечер. Посетители горланят песни, все уже изрядно подвыпили. Танцуют солдаты, парни, служанки, девушки. Пришедший сюда Воццек замечает Мари, она танцует с тамбурмажором. Воццек готов напасть на него. Но музыка прекращается, вместе с ней и танец. Какой-то солдат затягивает пьяным голосом песню. Городской дурачок заводит разговор с Воццеком: `Я чую кровь...` - произносит он. Снова звучит музыка, снова все начинают танцевать. Воццек видит танцующих Мари и тамбурмажора, слышит их полные страсти возгласы. Его взор словно застилает кровавый туман.

Сцена 5. Ночь в казарме. Воццек стонет во сне; его мучают кошмарные сны. Андрес просыпается и слышит, как тот говорит о кровавом ноже. В казарму с шумом вваливается пьяный тамбурмажор; он хвалится своими победами. Воццек, совершенно лишившийся рассудка из-за ревности, нападает на него. Но Тамбурмажор - здоровенный детина, и ему удается поколотить Воццека. Избив его, тамбурмажор удаляется. Другие солдаты бессердечно реагируют на то, что произошло, и продолжают спать, повернувшись на другую сторону.

ДЕЙСТВИЕ III

Сцена 1. Эта сцена целиком посвящена Мари. Она одна со своим малышом; ее мучает раскаяние. Она читает Библию - сначала историю о женщине, уличенной в прелюбодеянии, а затем историю Марии Магдалины. Она молит Бога о прощении.

Сцена 2 переносит нас к пруду в лесу за городом, где Воццек идет с Мари. Он просит ее сесть рядом с ним, целует ее; они откровенно говорят о любви. Затем он что-то таинственно шепчет про себя. Наступает долгое молчание. Вдруг Мари замечает, что луна красная. `Как окровавленная сталь`, - произносит Воццек, и выхватывает свой нож. Мари пытается убежать. Но он вонзает нож ей прямо в грудь и, когда она умирает, сам скрывается.

Сцена 3. Он прибегает в трактир. Здесь он пытается забыться. Полупьяный, он поет как помешанный, танцует с Маргрет, соседкой Мари. Неожиданно она замечает кровь на его руке и в испуге кричит. Вся толпа собирается вокруг Воццека и видит кровь. Но Воццек стремительно убегает.

Сцена 4. Он возвращается на место убийства. Он должен замести следы убийства - подальше упрятать нож. Он ищет его, так как бросил его где-то здесь, и когда его находит, то выбрасывает в пруд. Но потом он пугается, что там, куда тот упал, его смогут найти. Он лезет в воду, чтобы достать его, заходит все глубже и внезапно тонет. Доктор и капитан, проходящие неподалеку, слышат шум. Капитан порывается броситься на помощь, но доктор удерживает его, и они покидают это злосчастное ночное место.

Сцена 5. Яркое солнечное утро следующего дня. У дома Мари играют дети, верхом на палочках, как на лошадках. Среди них малыш Мари. Появляется другая группа детей. У них новость. Один из них кричит малышу: `Эй, твоя мать померла!` Но малыш не слышит - он увлечен игрой. Все спешат посмотреть на труп, а малыш продолжает скакать на `лошадке`. `Хоп-хоп! Хоп-хоп!` - весело кричит он.

Х Свернуть

Wozzeck - Dietrich Fischer-Dieskau, Tambourmajor - Helmut Melchert, Andres - Fritz Wunderlich, Hauptmann - Gerhard Stolze, Doktor - Karl Christian Kohn, 1.Handwerksbursch- Kurt Böhme, 2. Handwerksbursch - Robert Koffmane, Der Narr - Martin Vantin, Marie - Evelyn Lear, Margret - Alice Oelke, Soldat - Walter Muggelberg. Запись - 1965 г., Берлин.
         (122)  


victormain (30.10.2011 02:50)
Я бы всё-таки на Бёма записывал, но на Фшера тоже нормально.

Sousa (08.09.2012 23:32)
При всем моем отвращении к такой «музыке», и композиторам сочинявших ее, удивительно
то, что эта опера понравилась мне. Хотя чем она могла мне понравиться? Не знаю. Обычно
я от таких опусов бегу затыкая уши.

avantrad (08.09.2012 23:44)
Sousa писал(а):
При всем моем...
`Музыка` стерпит.Берегите уши.

samlev (09.09.2012 00:14)
Sousa писал(а):
При всем моем отвращении к такой «музыке», и
композиторам сочинявших ее, удивительно, что эта опера понравилась мне. Обычно я от
таких опусов бегу затыкая уши.
Судя по тому, что `музыка` у Вас все-таки в кавычках,
не все в постановке Вам понравилось одинаково. Попробуйте следующий раз смотреть без
звука.

victormain (09.09.2012 00:18)
Sousa писал(а):
... удивительно то, что эта опера понравилась мне.
Хотя чем она могла мне понравиться? Не знаю. Обычно я от таких опусов бегу затыкая
уши.
Ничего не поделать, придётся списать на талант автора)

Romy_Van_Geyten (09.09.2012 00:52)
victormain писал(а):
Ничего не поделать, придётся списать на талант
автора)
Да нет, просто так карта легла...)

Romy_Van_Geyten (09.09.2012 00:54)
samlev писал(а):
Судя по тому, что `музыка` у Вас все-таки в
кавычках, не все в постановке Вам понравилось одинаково. Попробуйте следующий раз смотреть
без звука.
...а потом и без изображения. Верняк...

Sousa (09.09.2012 22:55)
Я не воспринимаю додекафонный метод сочинения музыки. Для меня это не музыка, а
конструкция из нот. Разве можно слушая такую музыку сказать, что написана она от озарения
или вдохновения? Но эта опера убедила меня в том, что для такой додекафонной техники
вдохновение не нужно, что б это сочинение затронуло мою душу.

alexshmurak (09.09.2012 23:00)
Sousa писал(а):
Я не воспринимаю додекафонный метод сочинения
музыки
а много ли тут додекафонии? я сам не в курсе

op132 (09.09.2012 23:09)
alexshmurak писал(а):
а много ли тут додекафонии? я сам не в
курсе
немного совсем, в основном - в пассакалии четвертой картины. Ортодоксальной -
нет вообще.

Andrew_Popoff (09.09.2012 23:28)
Sousa писал(а):
Я не воспринимаю додекафонный метод сочинения
музыки.
Уж сто лет никто ортодоксальную додекафонию не использует. А элементы
серийности ничем не механистичнее баховской полифонии. Вообще, почти вся музыка носит
черты серийности, или аллюзии оной. То же мотивное развитие в симфониях Бетховена,
Чайковского. Вообще, везде, где есть повторяемость, есть и аналогия с серийностью. А
такие штуки, как ракоход, инверсия, транспозиция задолго до Шенберга возникли.

Intermezzo (13.08.2013 14:11)
Sousa писал(а):
Разве можно слушая такую музыку сказать, что написана
она от озарения или вдохновения?
А о какой действительно крутой музыке вообще можно
сказать, что она написана исключительно от озарения или вдохновения?

Да и зачем так отрицать додекафонию? Серия фортепианного концерта Шенберга - совершенно
гениальная!

Intermezzo (13.08.2013 14:36)
Огромное спасибо за эту запись, Михаил! Скачал уже давно, а по-настоящему послушал только
несколько недель назад - для меня это стало одним из главных музыкальных потрясений.
Написано под впечатлением от оперы:
`Я был (и частично сейчас) полностью погружен в `Воццека`, это фантастическая,
феноменальная музыка. Насколько в ней сочетается высочайшая концентрация музыкальных
событий, невероятная сложность партитуры, переплетение лейтмотивов и сложная оркестровка,
и при этом совершенно прямое воздействие на слушателя и потрясающее, просто исключительное
качество материала! Я не могу назвать ни одного эпизода, который бы мне не понравился и
который бы меня не потряс. Честно говоря, не знаю, как возможно было написать столь
гениальную музыку.`

И, если говорить об исполнении, не могу не отметить невероятных вокалистов, особенно
Капитана и Доктора! [Фишер-Дискау подразумевается] Да вообще все поют прекрасно!

SergeySibilev (04.02.2014 05:14)
Мне стыдно, а выходит, что я с `Воццеком` только сегодня вот познакомился. Очень шедевр.
Да.

samlev (04.02.2014 08:43)
SergeySibilev писал(а):
Мне стыдно, а выходит, что я с `Воццеком`
только сегодня вот познакомился. Очень шедевр. Да.
Поздравляю! Очень неплохое
знакомство. У меня оно с годами переросло в дружбу. Несколько, правда, односторонюю.

keymachine (11.05.2019 08:17)
Мне `Нос` Шостаковича понравился больше.
А `Воццек` вообще ни чем не цепляет.

Mikhail_Kollontay (11.05.2019 08:24)
keymachine писал(а):
Мне `Нос` Шостаковича понравился больше.
А `Воццек` вообще ни чем не цепляет.
Родной навоз мне нежит Нос.
Родной Войцех отлулувывает им кому уж что.

keymachine (05.07.2019 17:04)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Родной навоз мне нежит Нос.
Родной Войцех отлулувывает им кому уж что.
???

Mikhail_Kollontay (05.07.2019 17:19)
keymachine писал(а):
???
;;

musikus (31.12.2019 00:04)
У меня есть диск с «Воццеком», в котором приводится композиционная «поднаготная» оперы:
каждую сцену Берг писал в какой-либо классической форме. Это интересно. Кто не видел –
посмотрите. Кое- что пришлось переводить с немецкого – не взыщите.


ПЕРВЫЙ АКТ
Экспозиция: Воццек и среда
5 музыкальных характеристик
1. Комната капитана. Воццек бреет каптана. Разговор о добродетели.
Прелюдия – Жига – Гавот – Ария – Реприза Прелюдии - Финал
2. Чистое поле. В отдалении - город. Андрес и Воццек режут ивовые ветви.
Воццеку чудятся отрезанные головы
Рапсодия на 3 аккорда - Охотничая песня Андреса – повтор и интерлюдия
3. Жилище Мари. Мари кокетничает с тамбурмажором. Воццек от
возмущения теряет дар речи и он бежит к врачу.
Военный марш и колыбельная Мари
4. Кабинет доктора. Доктор экспериментирует с Воццком. У Воццека
галлюцинации.
Пассакалья. Тема и 21 вариация
5. Ухаживания тамбурмажора увенчались успехом.
Анданте аффетуозо (квази рондо)
ВТОРОЙ АКТ
Драматические коллизии: Симфония в 5 частях
1. Жилище Мари. Воццек видит как она любуется на серьги, подаренные
тамбурмажором.
Сонатная часть с экспозицией, репризой, проведением и 2-й репризой
2. Улица. Воццек вне себя выбегает из дома Мари и наталкивается на капитана, который
вновь читает ему мораль по поводу поведения Мари.
Фантазия и фуга на три голоса
3. Перед дверью Мари. Воццек обвинеят Мари, но она все отрицает.
Ларго для камерного оркестра
4. Летний ресторан. Мри веселится с тамбурмажором.
Скерцо с 3-мя трио и репризой: Лендлер – Песня – Вальс – Хор и песня –
Лендлер – Песня в хоральной манере – Реприза вальса
5. Казарма. Воццек встречается с тамбурмажором и тот дает ему
пощечину.
Интродукция и рондо-мартиале
ТРЕТИЙ АКТ
Катастрофа и эпилог. 6 инвенций
1. Мари посит у бога пощения з свои грехи.
Инвенции на 1 тему (7 вариаций и фуга)
2. Воццек ведет Мари гулять к озеру и там ее убивает.
Инвенция в тоне Н
3. Воццек ищет утешения в танцах с Маргаритой, но та видит кровь у него
на руке и убегает.
Инвенции в одном ритме: Быстрая полька – Застольная – Песня
Маргарет - Ансамбль
4. Воццек хочет найти в озере нож, которым он убил Мари, но тонет.
Инвенция на один 6-звучный аккорд. Оркестровый эпилог ре минор
5. Детская площадка. Дочке Мари говорят, что ее мать мертва, но она эоо
не осознает и продолжает скакать на палочкt/
Детская песня.

Volovikelena (31.12.2019 00:34)
Спасибо, Юрий Константинович. С формой всё так и есть, её сам Берг подробно описал. А с
содержанием в диске немного напутано. Мне `Воццека` приходится смотреть каждый год по
нескольку раз. Любимая запись - с Аббадо. Например, Воццеку во 2 картине не чудятся
отрезанные головы. Он просто рассказывает историю на манер страшилки об отрезанной голове.
А чудится ему грохот. Это от канонады войны след. В 10-ой картине не пощечина. Там драка,
в которой тамбурмажор разбивает Воццеку лицо в кровь, а вид крови вновь подталкивает
Воццека к убийству. И ещё у Воццека с Мари сын. Они всё время говорят о сыне, и в оперном
либретто именно сын упоминается. Есть и другие расхождения. В аннотациях к дискам иногда
могут быть неточности, если автор поверхностно знает материал и сам произведения не
слышал, а опирается только на информацию, добытую и описанную непрофессионалом. А с формой
всё правильно. Спасибо Вам большое за неё, потому что некоторых деталей, например, какие
именно части в сюите, кроме гавота, я уже не помнила.

victormain (31.12.2019 00:44)
musikus писал(а):
...
5. Детская площадка. Дочке Мари говорят, что ее мать мертва, но она эоо
не осознает и продолжает скакать на палочкt/
Детская песня.
Ой... Но у Марии с Воццеком сын! так же и в пьесе Бюхнера. Да, а
во 2-й Сцене - там просто зарево видится Воццеку, ну, труба Предвечного типа.

musikus (31.12.2019 00:54)
Volovikelena писал(а):
А с содержанием в диске немного напутано. Мне
`Воццека` приходится смотреть каждый год по нескольку раз. Любимая запись - с Аббадо.
Например, Воццеку во 2 картине не чудятся отрезанные головы. Он просто рассказывает
историю на манер страшилки об отрезанной голове. А чудится ему грохот. Это от канонады
войны след. В 10-ой картине не пощечина. Там драка, в которой тамбурмажор разбивает
Воццеку лицо в кровь, а вид крови вновь подталкивает Воццека к убийству. И ещё у Воццека с
Мари сын. Они всё время говорят о сыне, и в оперном либретто именно сын упоминается. Есть
и другие расхождения. В аннотациях к дискам иногда могут быть неточности, если автор
поверхностно знает материал и сам произведения не слышал, а опирается только на
информацию, добытую и описанную непрофессионалом. А с формой всё правильно. Спасибо Вам
большое за неё, потому что некоторых деталей, например, какие именно части в сюите, кроме
гавота, я уже не помнила.
Насчет содержания я подсматривал в венгерской книге оперных
либретто. Там, например, написано, что Воццек за катящие головы принял обычных ежиков в
траве. О крови после драки в этом изложении ничего не говорится, хотя у Бюхнера, кажется,
речь идет просто об избиении Воццека тамбуражором. О сыне Воццека и Мари вообще никогда не
слышал, ведь в потрясающем эпилоге на палочке скачет девочка, детский голос девчоночий -
во всех записях.Мари поет колыбельную - кому? Сыну? А вообще все это детали. Я выкладывал
эту `инфу` исключительно ради этих самых форм.

victormain (31.12.2019 01:06)
musikus писал(а):
... О сыне Воццека и Мари вообще никогда не слышал,
ведь в потрясающем эпилоге на палочке скачет девочка, детский голос девчоночий - во всех
записях.Мари поет колыбельную - кому? Сыну? ...
Конечно, сыну! А что тут странного?
Разве мальчикам не поют колыбельные? Он, кстати, очень маленький, года 3, поэтому голос
так звучит. У Бёма, насколько я помню, именно мальчик поёт. Там не совсем песенка, он на
игрушечной лошадке (впрочем, где как; можно и на палочке) скачет и подпевает себе
`Хоп-хоп`.

victormain (31.12.2019 01:13)
victormain писал(а):
Конечно, сыну! А что тут странного? Разве
мальчикам не поют колыбельные? Он, кстати, очень маленький, года 3, поэтому голос так
звучит. У Бёма, насколько я помню, именно мальчик поёт. Там не совсем песенка, он на
игрушечной лошадке (впрочем, где как; можно и на палочке) скачет и подпевает себе
`Хоп-хоп`.
Кстати, в фольклоре разных стран колыбельные, как правило, обращены по
тексту именно к сыновьям. К девочкам и не припомню.

Volovikelena (31.12.2019 01:21)
victormain писал(а):
Конечно, сыну! А что тут странного? Разве
мальчикам не поют колыбельные? Он, кстати, очень маленький, года 3, поэтому голос так
звучит. У Бёма, насколько я помню, именно мальчик поёт. Там не совсем песенка, он на
игрушечной лошадке (впрочем, где как; можно и на палочке) скачет и подпевает себе
`Хоп-хоп`.
Сыну Мари, если это сын Воццека, конечно, 2 года с небольшим. Когда в
сцене убийства Мари (12 картина) Воццек спрашивает её: `Сколько мы с тобой знакомы?` Мари
отвечает: `На Пасху будет три года.` Поэтому он ещё не знает, что такое `умерла`, когда
ему дети сообщают о смерти матери. И кроме `гоп-гоп` ничего и сказать-то не может. А
голоса мальчиков до мутации от девчачьих тембрально не сильно отличаются, а у младенцев не
отличить вообще.

Volovikelena (31.12.2019 01:28)
musikus писал(а):
Насчет содержания я подсматривал в венгерской книге
оперных либретто. Там, например, написано, что Воццек за катящие головы принял обычных
ежиков в траве. О крови после драки в этом изложении ничего не говорится, хотя у Бюхнера,
кажется, речь идет просто об избиении Воццека тамбуражором. О сыне Воццека и Мари вообще
никогда не слышал, ведь в потрясающем эпилоге на палочке скачет девочка, детский голос
девчоночий - во всех записях.Мари поет колыбельную - кому? Сыну? А вообще все это детали.
Я выкладывал эту `инфу` исключительно ради этих самых форм.
`Сцена 3. У себя в
комнате Мари, возлюбленная Воццека, играет с малышом, их сынишкой. Она видит, как по улице
торжественным маршем проходит рота солдат, и восхищается тамбурмажором; она мечтает о
встрече с ним. Соседка Маргрет язвительно намекает на ее увлечение красавцем
тамбурмажором. Мари резко захлопывает окно и укладывает спать ребенка. При этом она поет
своему малышу колыбельную песенку.`
Г.Маркези (в переводе Е. Гречаной) с сайта belcanto.
https://www.belcanto.ru/wozzeck.html.
В постановках тоже, обычно, сын. Не сердитесь, Юрий Константинович.

branmist (31.12.2019 01:54)
Дочь, сын... Не все ли равно? Музыка, сюжет - полный депрессняк. От такого бежать хочется.
Не хотел бы я встретиться с автором - у него же черное все, без просвета. Это как гнойным
нарывом любоваться - такое ощущение от музыки Берга, уж извините.

Volovikelena (31.12.2019 02:15)
branmist писал(а):
Дочь, сын... Не все ли равно? Музыка, сюжет -
полный депрессняк. От такого бежать хочется. Не хотел бы я встретиться с автором - у него
же черное все, без просвета. Это как гнойным нарывом любоваться - такое ощущение от музыки
Берга, уж извините.
Это - хроника послевоенного времени, сюжет о ещё, в сущности,
молодых людях с психикой, искорёженной войной. Это - страшное время. И Берг лишь отразил
его. Романтический флер предшествующей эпохи, как и импрессионистическое начало, здесь не
годились. Я тоже не фанат экспрессионизма. В консерватории этот период в курсе истории
музыки просто ненавидела. Но со временем именно `Воццека` поняла. Для этого нужно просто
постараться понять трагедию человека, который был бы нормальным, если бы не война. Это
трагедия мальчиков, ушедших на фронт в 18 лет и вернувшихся абсолютно опустошенными,
истощенными духовно. Людьми, у которых не осталось ни одной мечты, а только стремление
любой ценой выжить. Ремарк писал об этом гениально. Кстати, к Ремарку тоже, с Вашей точки
зрения, относиться, как к `гнойному нарыву`?

balaklava (31.12.2019 02:23)
branmist писал(а):
Дочь, сын... Не все ли равно? Музыка, сюжет -
полный депрессняк. От такого бежать хочется. Не хотел бы я встретиться с автором - у него
же черное все, без просвета. Это как гнойным нарывом любоваться - такое ощущение от музыки
Берга, уж извините.
За что извиняться, так и есть. Мне одного либретто хватило, чтобы
поставить крест на этой опере. Какая бы не была прекрасной музыка, слушать не буду.
Психическое здоровье дороже.

branmist (31.12.2019 02:30)
Volovikelena писал(а):
Для этого нужно просто постараться понять
трагедию человека, который был бы нормальным, если бы не война.
Я не любитель
ковыряться в чужих болячках, мне своих хватает. Музыку, отражающую время, ждет забвение.
Точнее, так: она будет представлять только исторический и технический интерес. Поэтому
Веберн был для следующего поколения интереснее Берга, потому что не был привязан ко
времени и болячкам автора. Вам не хватает острых и больных ощущений? Это легко исправить.
Но боюсь, Берга после этого слушать уже не захочется.

Volovikelena (31.12.2019 02:32)
balaklava писал(а):
За что извиняться, так и есть. Мне одного
либретто хватило, чтобы поставить крест на этой опере. Какая бы не была прекрасной музыка,
слушать не буду. Психическое здоровье дороже.
Музыка совсем не прекрасна. Ни одного
прекрасного момента в романтическом понимании этого слова там и близко нет. Но по степени
воздействия производит колоссальное впечатление.

Volovikelena (31.12.2019 02:40)
branmist писал(а):
Я не любитель ковыряться в чужих болячках, мне
своих хватает. Музыку, отражающую время, ждет забвение. Точнее, так: она будет
представлять только исторический и технический интерес. Поэтому Веберн был для следующего
поколения интереснее Берга, потому что не был привязан ко времени и болячкам автора. Вам
не хватает острых и больных ощущений? Это легко исправить. Но боюсь, Берга после этого
слушать уже не захочется.
Простите за возражение, но в Ваших словах есть некоторое
несоответствие. С Вашего позволения вторично процитирую Вас: `Музыку, отражающую время,
ждет забвение. Точнее, так: она будет представлять только исторический и технический
интерес.`
`Воццеку без года - 100 лет. Почему-то интерес к ней не утратили. Продолжают ставить и
собирать полные залы.
5 симфония Прокофьева, 5, 7, 8, 10, 11 симфонии Шостаковича тоже хроника. Век, правда ещё
не пережили, но до 78-80 лет некоторые добрались. Не припомню, чтобы их забыли. Более того
- в учебную программу музыкальных училищ и ВУЗов ввели.

branmist (31.12.2019 02:49)
Volovikelena писал(а):
`Воццеку без года - 100 лет. Почему-то интерес
к ней не утратили. Продолжают ставить и собирать полные залы.
5 симфония Прокофьева, 5, 7, 8, 10, 11 симфонии Шостаковича тоже хроника. Век, правда ещё
не пережили, но до 78-80 лет некоторые добрались. Не припомню, чтобы их забыли. Более того
- в учебную программу музыкальных училищ и ВУЗов ввели.
Шостаковича в Москве почти не
играют - об этом уже писали в другой теме. Афиш с `Воццеком` тоже не видел, может
пропустил, конечно - я театром почти не интересуюсь. Но что-то сомневаюсь по поводу
`полных залов`. А учебная программа музучилищ и ВУЗов - это что за критерий, о
популярности музыки он ничего не говорит.

Volovikelena (31.12.2019 11:35)
branmist писал(а):
Шостаковича в Москве почти не играют - об этом уже
писали в другой теме. Афиш с `Воццеком` тоже не видел, может пропустил, конечно - я
театром почти не интересуюсь. Но что-то сомневаюсь по поводу `полных залов`. А учебная
программа музучилищ и ВУЗов - это что за критерий, о популярности музыки он ничего не
говорит.
Москва - не весь мир. Хотя всегда уважаю в людях патриотизм и любовь к
родному городу.)

musikus (31.12.2019 11:36)
Volovikelena писал(а):
Не сердитесь, Юрий Константинович.
Бог с
Вами, за кого Вы меня принимаете?

Volovikelena (31.12.2019 11:54)
branmist писал(а):
А учебная программа музучилищ и ВУЗов - это что за
критерий, о популярности музыки он ничего не говорит.
Если взять простую статистику,
то вот что получается: немузыканты имеют о музыкальных произведениях понятие, начиная с
самых известных произведений, постепенно расширяя свой кругозор в том направлении, которое
им ближе всего. Музыканты вынуждены идти по заданной программе все 18-21 год своего
обучения. И те, и другие сталкиваются с хрестоматийными произведениями в своей жизни
именно потому, что они до сих пор актуальны. Например, 7 симфония Шостаковича. Через нее
не прошли пока в нашей стране только маленькие дети. Именно потому, что это - одно из
самых потрясающих сочинений в истории нашей страны. Я в детский сад ходила, когда услышала
в первый раз тему фашистского нашествия из центрального эпизода 1 части - мои 6-тилетние
сверстники распевали. И сверстники из общеобразовательной школы ее знали. А сейчас
программа обучения в обычной школе на уроках музыки имеет много общего со старой
программой музыкальных школ. Надо ли говорить, что тема Великой Отечественной войны
актуальна до сих пор? Кроме того, есть документальные фильмы, связанные с музыкой
Шостаковича, которые крутят в школе в связи с годовщинами каких-нибудь исторических
событий. Сюда же и `Александр Невский` Прокофьева. Теперь вопрос к Вам: много ли детишек
не проходят через школьную программу?
А дальше от человека зависит: понравится - он пойдет дальше сам изучать, слушать. Не
понравится, у него просто в анналах памяти отложится и когда-нибудь всплывет. Для того,
чтобы знать, не всегда нужно читать афиши и покупать многотысячный билет в концертный зал.
Иногда можно просто в интернет залезть и посмотреть, а что ещё есть у Шостаковича
Прокофьева, Шопена и иже с ними. Ну а музыканты знать хроникальные произведения обречены.
Судьба такая.)

Volovikelena (31.12.2019 11:58)
musikus писал(а):
Бог с Вами, за кого Вы меня принимаете?
За
одного из самых строгих, самых опытных и самых чудесных людей на свете. Для меня.

musikus (31.12.2019 12:00)
victormain писал(а):
Ой... Но у Марии с Воццеком сын! так же и в
пьесе Бюхнера. Да, а во 2-й Сцене - там просто зарево видится Воццеку, ну, труба
Предвечного типа.
Ну сын так сын, какая разница. Музыка и все смыслы от этого не
меняются.

victormain (31.12.2019 15:09)
musikus писал(а):
Ну сын так сын, какая разница. Музыка и все смыслы
от этого не меняются.
`Это единственный прокол: он перепутал пол ребенка, назвал дитя
девочкой. В остальном виртуозная работа` (с) :)))
С Наступающим, Юрий Константинович! Хорошего года!

balaklava (31.12.2019 15:18)
Volovikelena писал(а):
Москва - не весь мир. Хотя всегда уважаю в
людях патриотизм и любовь к родному городу.)
А Вы заметили как изменились контуры
Москвы? Из округлого детородного женского превращается в нечто уродливо вытянутое
фаллическое. Давая понять тем самым, что отныне функция её сводится не к тому, чтобы
давать что-то миру, а, напротив, иметь этот мир... так, фантазия а-ля Пелевин...

Niksti (31.12.2019 15:22)
Volovikelena писал(а):
Москва - не весь мир. Хотя всегда уважаю в
людях патриотизм и любовь к родному городу.)
Вы так уверенно говорите о полных залах
на `Воццеке`...Сами видели или располагаете какими-то данными? Я знаю, например, что этого
не было в 90егоды в Гамбурге. Не было этого и года четыре назад в Бремене, хотя и
постановка, и вокал были очень и очень достойными.

balaklava (31.12.2019 15:30)
Niksti писал(а):
Вы так уверенно говорите о полных залах на
`Воццеке`...Сами видели или располагаете какими-то данными? Я знаю, например, что этого не
было в 90егоды в Гамбурге. Не было этого и года четыре назад в Бремене, хотя и постановка,
и вокал были очень и очень достойными.
Ужеле прав bramnist и Воццеку таки грозит
забвенье?... Спустя сто лет после премьеры...

Maxilena (31.12.2019 15:56)
balaklava писал(а):
Ужеле прав bramnist и Воццеку таки грозит
забвенье?... Спустя сто лет после премьеры...
Да не грозит, не грозит. `Воццек` -
творение замечательное, но не для всех - даже меломанов. Вот Иоганн Себастьян наш Бах -
докопался до основ мироздания, хотя никто не знает, как он это сделал. И то был забыт. Но
ведь воскрес, да еще как! А Шнитке говорил, что лет через сто элитарное станет массовым и
наоборот. Так что я бы особенно не переживала.

musikus (31.12.2019 17:58)
victormain писал(а):
`Это единственный прокол: он перепутал пол
ребенка, назвал дитя девочкой. В остальном виртуозная работа` (с) :)))
С Наступающим, Юрий Константинович! Хорошего года!
Спасибо, Виктор Николаевич! Вам
тоже всех благ, здровья и вдохновения. Как раз сейчас собирался послушать Вашу кантату.

Volovikelena (31.12.2019 17:59)
Niksti писал(а):
Вы так уверенно говорите о полных залах на
`Воццеке`...Сами видели или располагаете какими-то данными? Я знаю, например, что этого не
было в 90егоды в Гамбурге. Не было этого и года четыре назад в Бремене, хотя и постановка,
и вокал были очень и очень достойными.
Нет, зал показывают редко, но, обычно самые
`кучные` места. Ориентируюсь по аплодисментам.)))

Volovikelena (31.12.2019 18:09)
balaklava писал(а):
А Вы заметили как изменились контуры Москвы? Из
округлого детородного женского превращается в нечто уродливо вытянутое фаллическое. Давая
понять тем самым, что отныне функция её сводится не к тому, чтобы давать что-то миру, а,
напротив, иметь этот мир... так, фантазия а-ля Пелевин...
Столько гадостей на Москву
выливают в интернете. Теперь и в Архиве. Благодарю.
Мне всё равно, какой формы мой родной город. Каждый видит в нем то, что хочет видеть и
как хочет видеть. Только почему-то здесь никто не отзывается дурно ни о Севастополе, ни об
Ижевске, ни о Санкт-Петербурге, ни о других городах. Все наши отзывы достаточно корректны,
если не сказать больше - положительны. Если все отличаются в этом отношении тактичностью,
то, может быть, и Вам, чем оскорблять чужой город, лучше последовать их примеру. Хотя
дело, безусловно, только Ваше.

Niksti (31.12.2019 18:15)
Volovikelena писал(а):
Нет, зал показывают редко, но, обычно самые
`кучные` места. Ориентируюсь по аплодисментам.)))
Аплодисменты можно считать
достоверным показателем реакции зала, но никак не посещаемости! Считайте, что здесь
улыбающийся смайлик.

Niksti (31.12.2019 18:16)
Volovikelena писал(а):
Столько гадостей на Москву выливают в
интернете. Теперь и в Архиве. Благодарю.
Мне всё равно, какой формы мой родной город. Каждый видит в нем то, что хочет видеть и
как хочет видеть. Только почему-то здесь никто не отзывается дурно ни о Севастополе, ни об
Ижевске, ни о Санкт-Петербурге, ни о других городах. Все наши отзывы достаточно корректны,
если не сказать больше - положительны. Если все отличаются в этом отношении тактичностью,
то, может быть, и Вам, чем оскорблять чужой город, лучше последовать их примеру. Хотя
дело, безусловно, только Ваше.
Абсолютно здесь с Вами согласна, за исключением
последнего предложения!

musikus (31.12.2019 19:22)
musikus писал(а):
Спасибо, Виктор Николаевич! Вам тоже всех благ,
здровья и вдохновения. Как раз сейчас собирался послушать Вашу кантату.
Слушал
дважды. Вещь достойная. Тут, по моему впечатлению, три раздела, довольно заметно
различающихся: начальный, так сказать ритуальный, а второй (после инструментальной
интерлюдии) – совершенно оперный, без кантатной структуры с ее четким делением на
номера, в основном – сцена Иисуса и самарянки. И третий раздел – хоровой,
заключительный. Немного мешала мне монотонность (за исключением первого раздела), в финале
хотелось бы большей высоты, высокопарно говоря – катарсиса с переходом от речитатива
среднего эпизода к чему-то гимническому. Но главное-то – что? Главное - Всякий, пьющий
воду сию, возжаждет опять…

branmist (01.01.2020 11:05)
Volovikelena писал(а):
А сейчас программа обучения в обычной школе на
уроках музыки имеет много общего со старой программой музыкальных школ. Надо ли говорить,
что тема Великой Отечественной войны актуальна до сих пор? Кроме того, есть документальные
фильмы, связанные с музыкой Шостаковича, которые крутят в школе в связи с годовщинами
каких-нибудь исторических событий. Сюда же и `Александр Невский` Прокофьева. Теперь вопрос
к Вам: много ли детишек не проходят через школьную программу?
А дальше от человека зависит: понравится - он пойдет дальше сам изучать, слушать. Не
понравится, у него просто в анналах памяти отложится и когда-нибудь всплывет. Для того,
чтобы знать, не всегда нужно читать афиши и покупать многотысячный билет в концертный зал.
Иногда можно просто в интернет залезть и посмотреть, а что ещё есть у Шостаковича
Прокофьева, Шопена и иже с ними. Ну а музыканты знать хроникальные произведения обречены.
Судьба такая.)
Тема ВОВ для современной молодежи неактуальна - достаточно посмотреть
на те ляпы, которые делают молодые дизайнеры на баннерах и плакатах, посвященных очередной
годовщине (уж сколько об этом писалось). Они советскую форму от германской не могут
отличить, какая тут актуальность, о чем вы.
Прокручивание документалок в школе носит характер чисто формальный и навязываемый сверху,
школьники этого не просят и приветствуют любые мероприятия, лишь бы не отвечать на уроке.
Все проходят через школьную программу, только в голове ничего из этого у них уже не
остается, потому что все это - навязываемо, осуществляемо формально, `для галочки`, потому
что уже нет в живых тех, кто воевал и мог бы непосредственно рассказать о том, что видел
своими глазами. Не знаю ни одного примера, чтобы после просмотров фильмов о ВОВ школьник
или студент воспылал желанием послушать Шостаковича.
Так что единственный критерий оценки актуальности произведения - его место в репертуаре,
продаваемость (как ни банально это звучит). И тут - увы и ах...
А музыковеды, конечно, в своем мирКе живут, у них и Шостакович с `Воццеком` до сих пор
актуальны, им же нужно о чем-то писать, это - их хлеб.

LAKE (01.01.2020 11:46)
branmist писал(а):
Тема ВОВ для современной молодежи неактуальна -
достаточно посмотреть на те ляпы, которые делают молодые дизайнеры на баннерах и плакатах,
посвященных очередной годовщине (уж сколько об этом писалось).
Вам поспать бы.
Понимаю, ночь была трудной... мысли абстрактные ...то и сё...

Вас хотя бы одна мысль не сильно абстрактная посещает иногда? Ну, так... случайно хотя
бы...


Я вот всё ждал... заметит кто-нибудь или не заметит? :) Нет Никто не видит.

Так и пролезает в наш мир та самая `подлинная музыка`. Под видом вдумчивых
философствующих дяденек пролезает...

Хотя, наличие на аватаре этой вот личности вполне свидетельствует либо о глубоком
нездоровье психики `оригинала`, либо о характеризует последнего как совершенного
провокатора и мерзавца.

Запомните, гражданин Альберт Фиш, - для того чтобы спутать самому или научить других
путать форму фашистских солдат с формой красноармейцев, даже совершенная глупость не
поможет, тут требуется работа ума весьма развитого и наглого.

Могу вас уверить, по опыту, ваши дела и слова близятся к итогу неотвратимо, к итогу, о
котором вы даже не подозреваете :)......

Всё для вас у меня.

LAKE (01.01.2020 12:00)
На форуме становится уж очень холодно.
Пора почаще бывать дома, пожалуй...

mkaplya (01.01.2020 12:46)
LAKE писал(а):
На форуме становится уж очень холодно.
Пора почаще бывать дома, пожалуй...
С Новым Годом! Александр! Здоровья! Радости в
душе! И всего что делаешь!

mkaplya (01.01.2020 12:48)
LAKE писал(а):
На форуме становится уж очень холодно.
Пора почаще бывать дома, пожалуй...
Блин, писал `желаешь`. Отправилось`делаешь`))))

branmist (01.01.2020 13:02)
LAKE писал(а):
Вам поспать бы. Понимаю, ночь была трудной... мысли
абстрактные ...то и сё...

Вас хотя бы одна мысль не сильно абстрактная посещает иногда? Ну, так... случайно хотя
бы...


Я вот всё ждал... заметит кто-нибудь или не заметит? :) Нет Никто не видит.

Так и пролезает в наш мир та самая `подлинная музыка`. Под видом вдумчивых
философствующих дяденек пролезает...

Хотя, наличие на аватаре этой вот личности вполне свидетельствует либо о глубоком
нездоровье психики `оригинала`, либо о характеризует последнего как совершенного
провокатора и мерзавца.

Запомните, гражданин Альберт Фиш, - для того чтобы спутать самому или научить других
путать форму фашистских солдат с формой красноармейцев, даже совершенная глупость не
поможет, тут требуется работа ума весьма развитого и наглого.

Могу вас уверить, по опыту, ваши дела и слова близятся к итогу неотвратимо, к итогу, о
котором вы даже не подозреваете :)......

Всё для вас у меня.
Вас становится страшно читать. Это все музыка Берга навеяла? Я
же говорил.

branmist (01.01.2020 14:25)
LAKE писал(а):
Хотя, наличие на аватаре этой вот личности вполне
свидетельствует либо о глубоком нездоровье психики `оригинала`, либо о характеризует
последнего как совершенного провокатора и мерзавца.
А ведь вы оказались правы, LAKE.
На фото - злодей. А я думал, это какой-то ученый или писатель. Выбрал, не разобравшись. Уж
больно мне приглянулось это фото - по-моему, очень подходит для сайте классической музыки.
Конфуз-то какой приключился... Это ж надо так опозориться.

branmist (01.01.2020 15:30)
Кстати, этот как раз то, о чем я и говорил: способности человеческого интеллекта к
абстрактному мышлению. Ведь образ седовласого старца в костюме прекрасно вписывается в
сообщество любителей прекрасного и даже может служить неким собирательным образом,
символизирующим мудрость, интеллект, духовность, благородство. Так что ассоциации - это
палка о двух концах, они могут вызывать прямо противоположные реакции, в зависимости от
круга наших знаний и степени информированности.

LAKE (01.01.2020 15:58)
mkaplya писал(а):
Блин, писал `желаешь`.
Отправилось`делаешь`))))
Это даже лучше! `Что толку ... желать?` (С)

Вас тоже с Новым Годом!

Volovikelena (03.01.2020 10:50)
branmist писал(а):
Тема ВОВ для современной молодежи неактуальна -
достаточно посмотреть на те ляпы, которые делают молодые дизайнеры на баннерах и плакатах,
посвященных очередной годовщине (уж сколько об этом писалось). Они советскую форму от
германской не могут отличить, какая тут актуальность, о чем вы.
Прокручивание документалок в школе носит характер чисто формальный и навязываемый сверху,
школьники этого не просят и приветствуют любые мероприятия, лишь бы не отвечать на уроке.
Все проходят через школьную программу, только в голове ничего из этого у них уже не
остается, потому что все это - навязываемо, осуществляемо формально, `для галочки`, потому
что уже нет в живых тех, кто воевал и мог бы непосредственно рассказать о том, что видел
своими глазами. Не знаю ни одного примера, чтобы после просмотров фильмов о ВОВ школьник
или студент воспылал желанием послушать Шостаковича.
Так что единственный критерий оценки актуальности произведения - его место в репертуаре,
продаваемость (как ни банально это звучит). И тут - увы и ах...
А музыковеды, конечно, в своем мирКе живут, у них и Шостакович с `Воццеком` до сих пор
актуальны, им же нужно о чем-то писать, это - их хлеб.
Бедный, как у Вас всё плохо.
Никакого просвета. Я ориентируюсь по своим детям и ученикам. Моя дочь знает произведения
Шостаковича лучше меня, хотя ей никто их не навязывал. Приходится покупать диски. Фильмы о
войне я с детьми смотрю - это наша страна, наша история, их прадеды и прабабушка. Не все
так плохо, как Вы пишете.

branmist (03.01.2020 11:32)
Volovikelena писал(а):
Бедный, как у Вас всё плохо. Никакого
просвета. Я ориентируюсь по своим детям и ученикам. Моя дочь знает произведения
Шостаковича лучше меня, хотя ей никто их не навязывал. Приходится покупать диски. Фильмы о
войне я с детьми смотрю - это наша страна, наша история, их прадеды и прабабушка. Не все
так плохо, как Вы пишете.
Да нет, у меня-то всё хорошо. Плохо - у Берга и
Шостаковича. А ваш круг общения крайне ограничен, чтобы делать выводы об их
востребованности. Фильмами о войне нас и так пичкали десятилетиями, смысла только в этом
было мало, к истории и реальности эти фильмы как правило отношение имели весьма далекое.

abcz (03.01.2020 11:34)
branmist писал(а):
Плохо - у Берга и Шостаковича.
мёртвым не
бывает плохо или хорошо. Их музыка - другой разговор.

branmist (03.01.2020 11:54)
abcz писал(а):
мёртвым не бывает плохо или хорошо. Их музыка - другой
разговор.
Но когда они такое сочиняли, им явно было нехорошо.
А что такое метонимия, можно посмотреть в википедии.

abcz (03.01.2020 12:34)
branmist писал(а):
Но когда они такое сочиняли, им явно было
нехорошо.

А что такое метонимия, можно посмотреть в википедии.
это Ваше мнение, ложное, на мой
взгляд: качество музыки мало зависит от самочувствия и обстоятельств жизни пишущего.

это несущественно.

branmist (03.01.2020 14:06)
abcz писал(а):
это Ваше мнение, ложное, на мой взгляд: качество
музыки мало зависит от самочувствия и обстоятельств жизни пишущего.
А я что-то
говорил про качество музыки? Ну давайте, чтобы больше не возвращаться, поясню: качество
музыки Берга и Шостаковича - высокое. А вот ассоциативный ряд, который неизбежно возникает
при прослушивании - негативный. И чем выше качество, тем сильнее воздействий ассоциаций.
Авторы были зациклены на негативе, таково было их мироощущение. Если же вы под `качеством`
музыки имеете в виду ее характер, то тут - да, прямой зависимости нет, но все зависит от
психотипа конкретного автора. У Шостаковича и Берга, видимо, был такой психотип, который
не позволял им абстрагироваться в музыке от окружающего социума (в отличие от того же
Веберна или Прокофьева).

abcz (03.01.2020 14:21)
branmist писал(а):
1. качество музыки Берга и Шостаковича - высокое.
А вот ассоциативный ряд, который неизбежно возникает при прослушивании - негативный. И чем
выше качество, тем сильнее воздействий ассоциаций. Авторы были зациклены на негативе,
таково было их мироощущение.

2. Если же вы под `качеством` музыки имеете в виду ее характер, то тут - да, прямой
зависимости нет, но все зависит от психотипа конкретного автора. У Шостаковича и Берга,
видимо, был такой психотип, который не позволял им абстрагироваться в музыке от
окружающего социума (в отличие от того же Веберна или Прокофьева).
1. это - Ваш
ассоциативный ряд и Ваше представление об их мироощущении.

2. утверждение совершенно произвольное, основанное (опять же) на Вашем личном восприятии
их музыки (ну, или на музлитературных штампах, слишком утверждённых в Вашем подсознании) и
на странных представлениях о психотипах.

Никто из музыкантов не абстрагируется от социума и не конкретизирует социум (если не
иметь в виду узконаправленные сочинения, которых у Берга я не знаю, а у Шостаковича, хоть
и не мало (Раёк, Песнь о лесах), но и далеко не много да и не существенно. Люди все
(включая композиторов) существуют в социуме и опосредуют его, но музыка - наименее
способна воспроизводить фантазмы социума хоть сколько нибудь непосредственно. Она ведь не
важнейшее из искусств, только свободнейшее.

steinberg (03.01.2020 14:27)
branmist писал(а):
зациклены на негативе
Всякий по разному
сопричастен деформациям и пережимам. Если не знать, что Вадим Сидур, например, был ранен в
лицо, может и не понятно будет его творчество. ...Интересный, на мой взгляд, пример из
другой области. Если бы в природе были не возможны нарушения решёток кристаллов, нельзя
было бы создать фотоэмульсию, т.е. предшествующие 100 лет не было бы ни кино, ни
фотографии.

branmist (03.01.2020 14:32)
abcz писал(а):
1. это - Ваш ассоциативный ряд и Ваше представление об
их мироощущении.
Если бы он был только мой, тогда и дискуссии бы не возникло.
Какое, позвольте, у меня должно быть представление о мироощущении автора, если у него 1,5
часа рассказывается о садизме, психопатиях, галлюцинациях и все заканчивается кровью и
смертью?

abcz (03.01.2020 14:39)
branmist писал(а):
Если бы он был только мой, тогда и дискуссии бы не
возникло.
Какое, позвольте, у меня должно быть представление о мироощущении автора, если у него 1,5
часа рассказывается о садизме, психопатиях, галлюцинациях и все заканчивается кровью и
смертью?
ну, стало быть, музлитературные штампы.
Не знаю, какие они должны быть. Может, Б. любит чёрный юмор и ужастики. Вон - целая
индустрия по производству хоррора в Голливуде, и каково мироощущение её производителей, Вы
полагаете?

abcz (03.01.2020 14:41)
steinberg писал(а):
Всякий по разному сопричастен деформациям и
пережимам. Если не знать, что Вадим Сидур, например, был ранен в лицо, может и не понятно
будет его творчество.
в первый раз услышал о ране, но Сидура очень давно и высоко
ценю (наверное, не понимаю, а как же).

Opus88 (03.01.2020 14:42)
steinberg писал(а):
...Если бы в природе были не возможны нарушения
решёток кристаллов, нельзя было бы создать фотоэмульсию, т.е. предшествующие 100 лет не
было бы ни кино, ни фотографии.
С этим утверждением трудно согласиться.

steinberg (03.01.2020 15:09)
Opus88 писал(а):
С этим утверждением трудно согласиться.
Почему?

branmist (03.01.2020 15:20)
abcz писал(а):
Может, Б. любит чёрный юмор и ужастики. Вон - целая
индустрия по производству хоррора в Голливуде, и каково мироощущение её производителей, Вы
полагаете?
Вы предлагаете относиться к `Воццеку` как к черному юмору и голливудским
ужастикам? Впрочем, зная последние `достижения` режоперы, не удивлюсь и такой трактовке.
Возможно даже, что она уже где-то существует. Ради привлечения молодежи в театр все
средства хороши - так считают современные режиссеры.

abcz (03.01.2020 15:22)
branmist писал(а):
Вы предлагаете относиться к `Воццеку` как к
черному юмору и голливудским ужастикам? Впрочем, зная последние `достижения` режоперы, не
удивлюсь и такой трактовке. Возможно даже, что она уже где-то существует. Ради привлечения
молодежи в театр все средства хороши - так считают современные режиссеры.
нет. Я
предлагаю считать `Воццека` оперой, а не манифестом мироощущения.

Opus88 (03.01.2020 15:23)
steinberg писал(а):
Почему?

1. Идеальный кристалл - абстракция.
2. Процессы, происходящие при фотографии непосредственно не связаны с `дефектами
решетки`.

(Проще было, конечно, спросить в одесском стиле: а почему да?))

Opus88 (03.01.2020 15:36)
abcz писал(а):
нет. Я предлагаю считать `Воццека` оперой, а не
манифестом мироощущения.
С такой `простотой` Вы убьёте все чёрные квадраты )
Инверсия лезвия Оккама в современном искусстве.

Volovikelena (03.01.2020 15:39)
branmist писал(а):
А ваш круг общения крайне ограничен, чтобы делать
выводы об их востребованности. Фильмами о войне нас и так пичкали десятилетиями, смысла
только в этом было мало, к истории и реальности эти фильмы как правило отношение имели
весьма далекое.
Да, скорее всего, Вы правы. Те несколько сотен человек, которые
представляют мой круг общения, действительно, очень небольшое количество в сравнении с
населением планеты, но зато все они очень светлые и прекрасные люди, близкие мне по духу.
А что до войны - никто насильно нас не `пичкал`. Это- моя родина, история, мои родные,
которые воевали за нашу страну и которых уже нет. Для меня - святое по жизни. Жаль, что
для Вас это не так. Но все люди разные. Насильно никому ничего не докажешь.

abcz (03.01.2020 15:41)
Opus88 писал(а):
С такой `простотой` Вы убьёте все чёрные квадраты )
Инверсия лезвия Оккама в современном искусстве.
не инверсия, а прямое применение и
не в искусстве, а в мышлении. Это общий методологический принцип правильного мышления.

Opus88 (03.01.2020 15:43)
Volovikelena писал(а):
... Насильно никому ничего не
докажешь.
Насильно можно убедить в неправоте.
Доказывают на основании логических аргументов.

Opus88 (03.01.2020 15:45)
abcz писал(а):
не инверсия, а прямое применение и не в искусстве, а в
мышлении. Это общий методологический принцип правильного мышления.
Хорошо, пусть не
инверсия, а напрямую.
Абстракция зарезана - консенсус!

abcz (03.01.2020 15:46)
Opus88 писал(а):
Хорошо, пусть не инверсия.
Абстракция зарезана - консенсус!
абстракция - сущность мышления, как она может быть
зарезана? Разве что, вместе с мыслителем.

Opus88 (03.01.2020 15:49)
abcz писал(а):
абстракция - сущность мышления, как она может быть
зарезана? Разве что, вместе с мыслителем.
`Абстракция` - как конечный `продукт
искусства, оторванный от реальности, а не сам процесс.

abcz (03.01.2020 15:56)
Opus88 писал(а):
`Абстракция` - как конечный `продукт искусства,
оторванный от реальности, а не сам процесс.
Вы намерены резать полотна Кандинского и
пилить скульптуры Сидура? Да Вы маньяк, батенька.

steinberg (03.01.2020 15:56)
Opus88 писал(а):
2. Процессы, происходящие при фотографии
непосредственно не связаны с `дефектами решетки`.
Вы либо не знакомы с теорией, о том
что связаны, либо считаете, что она не верна. Во втором случае интересно узнать на чём Вы
основываетесь.

steinberg (03.01.2020 16:02)
Opus88 писал(а):
2. Процессы, происходящие при фотографии
непосредственно не связаны с `дефектами решетки`.
...не могу вспомнить, увы всю
цепочку объяснений, смысл в следующем. Именно кристаллы с `нарушенной` решёткой, где они
не стабильны, способны принять энергию света и стать будущими центрами проявления.

Opus88 (03.01.2020 16:04)
abcz писал(а):
Вы намерены резать полотна Кандинского и пилить
скульптуры Сидура? Да Вы маньяк, батенька.
Я просто против создания ажиотажа из
ничего.
А Ваши примеры... это как аргументировать скрипичным концертом Берга о красоте атональной
музыки...

abcz (03.01.2020 16:07)
Opus88 писал(а):
Я просто против создания ажиотажа из ничего.

А Ваши примеры... это как аргументировать скрипичным концертом Берга о красоте атональной
музыки...
абстракция, это не `ничего`, как уже было сказано, это сущность мышления,
даже если она выражена в предмете (искусства, в частности).

я не аргументирую красоту, я полагаю, красота не необходима в произведении искусства,
разве что в самом широком смысле (красота идеи, акта мышления, структуры).

Opus88 (03.01.2020 16:09)
steinberg писал(а):
...не могу вспомнить, увы всю цепочку объяснений,
смысл в следующем. Именно кристаллы с `нарушенной` решёткой, где они не стабильны,
способны принять энергию света и стать будущими центрами проявления.
Да, дефекты
играют очень важную роль в создании чувствительных эмульсий с высоким разрешением.

Но в целом галиды серебра просто разлагаются на свету (кристаллы или нет), и частицы
серебра могут расти в подходящих условиях.
С некристаллическими галидами ещё и лучше должно работать. И в принципе, чем меньше
частицы - тем дальше они от идеальных кристаллов.

Opus88 (03.01.2020 16:20)
abcz писал(а):
абстракция, это не `ничего`, как уже было сказано, это
сущность мышления, даже если она выражена в предмете (искусства, в частности).

я не аргументирую красоту, я полагаю, красота не необходима в произведении искусства,
разве что в самом широком смысле (красота идеи, акта мышления, структуры).
Абстракция
- как процесс/сущность мышления - это понятно, это как механизм процесса.
А если абстракция актуализируется как суть произведениия- то это также релевантно
массовой аудитории как механизм работы процессоров в сравнении с повседневным
использованием компьютеров.

abcz (03.01.2020 16:37)
Opus88 писал(а):
Абстракция - как процесс/сущность мышления - это
понятно, это как механизм процесса.
А если абстракция актуализируется как суть произведениия- то это также релевантно
массовой аудитории как механизм работы процессоров в сравнении с повседневным
использованием компьютеров.
сущность любого произведения/продукта (как и любого иного
относительно завершённого процесса мышления, будь то программа компьютерная или партии,
шахматная партия или партия шампанского, теория большого взрыва или взрыв теории) -
актуализированная абстракция. Это общее место.

Opus88 (03.01.2020 16:50)
abcz писал(а):
сущность любого произведения/продукта (как и любого
иного относительно завершённого процесса мышления, будь то программа компьютерная или
партии, шахматная партия или партия шампанского, теория большого взрыва или взрыв теории)
- актуализированная абстракция. Это общее место.
Точно. Особенно про партию
шампанского )

И при всём при этом общем месте - есть `Черный квадрат` и есть `Над вечным покоем`.
Есть шестиголосная фуга Музыкального приношения и атональная музыка для крайне узкого
круга абстрактных ценителей.

branmist (03.01.2020 16:52)
abcz писал(а):
я не аргументирую красоту, я полагаю, красота не
необходима в произведении искусства, разве что в самом широком смысле (красота идеи, акта
мышления, структуры).
Но музыка - это и есть воспринимаемые на слух закономерности
структуры, расцениваемые мозгом как `красивые` (= понятные, осознанные, привлекающие
внимание), иначе мы бы не отличали музыку от хаотичного набора звуков.

abcz (03.01.2020 16:54)
Opus88 писал(а):
И при всём при этом общем месте - есть `Черный
квадрат` и есть `Над вечным покоем`.
Есть шестиголосная фуга Музыкального приношения и атональная музыка для крайне узкого
круга абстрактных ценителей.
интересное распределение: два первых примера -
поп-искусство, два следующих - интеллектуальное. Забавно. Впрочем, это не отменяет их
абстрактной сущности. Всех четырёх.

abcz (03.01.2020 16:56)
branmist писал(а):
Но музыка - это и есть воспринимаемые на слух
закономерности структуры, расцениваемые мозгом как `красивые` (= понятные, осознанные,
привлекающие внимание), иначе мы бы не отличали музыку от хаотичного набора
звуков.
мы не отличаем музыку от хаотичного набора звуков, мы отличаем привычное он
непривычного.

branmist (03.01.2020 16:59)
abcz писал(а):
поп-искусство
Всегда смущал этот термин. Мне
кажется, в нем заложено противоречие. Разве любое искусство не элитарно?

Opus88 (03.01.2020 17:04)
abcz писал(а):
мы не отличаем музыку от хаотичного набора звуков, мы
отличаем привычное он непривычного.
Тут уже `всё абстрактно` не прокатит
Консонансы и диссонансы - физиологическое (на уровне рецепторов) восприятие физических
процессов. Без абстракций мозга.
Да, в разных культурах - разные традиции, но все `пляшет` вокруг основных диссонансов и
консонансов.

branmist (03.01.2020 17:06)
abcz писал(а):
мы не отличаем музыку от хаотичного набора звуков, мы
отличаем привычное он непривычного.
Можно и так сказать, наверное, но тогда понятие
`музыка` становится трудно определяемым, кмк. Можно ведь и к хаосу привыкнуть, к любому
звуковому фону. Речь идет именно об осознании звуковых структур как таковых. Структура
может казаться и НЕпривычной, но она все равно может быть осознаваема как структура. Тогда
как бесструктурная мешанина звуков может казаться привычной вследствие простого
механического запоминания.

steinberg (03.01.2020 17:06)
Opus88 писал(а):
Да, дефекты играют очень важную роль в создании
чувствительных эмульсий с высоким разрешением.
Речь не совсем о чувствит. эмульсиях
(это отдельный предмет), а о том, что происходит в кристалле галог. серебра, что приводит
к его распаду и наращиванию в определённых участках (центрах проявления) металлич.
серебра. ...Более чувствит. эмульсию делают сенсиблизаторы (сами кристаллы способны
принять энергию только синего участка спектра), плюс кристаллы должны быть большей
величины и иметь форму, придающую им свойство хороших светоприёмников.

Opus88 (03.01.2020 17:06)
abcz писал(а):
интересное распределение: два первых примера -
поп-искусство, два следующих - интеллектуальное. Забавно. Впрочем, это не отменяет их
абстрактной сущности. Всех четырёх.
Новый анекдот из жизни высокоинтеллектуальных
элит:
- О чём вы думаете, глядя на кирпич?
- Об абстракциях
- (???)
- Да я только о них и думаю

(Можно смеяться, но только абстрактно, конечно)

abcz (03.01.2020 17:08)
branmist писал(а):
Всегда смущал этот термин. Мне кажется, в нем
заложено противоречие. Разве любое искусство не элитарно?
никакое искусство не
элитарно (хотя может быть описано как таковое) т.к. оно существует вне времени и
обстоятельств, тогда как любая элита обусловлена временем и местом. Поп-искусство, это
просто популярное, медийно опосредованное искусство. Сейчас это уже и музыка барокко, но
(даже у Баха) если МП (и ричер, в частности) остаётся, допустим, относительно
интеллектуальным искусством, то (не менее, казалось бы, интеллектуальные) ГВ благодаря
одному людоеду стали фактом поп-искусства.
Я же говорю: время и место, время и место.



 
     
classic-online@bk.ru