Сергей, рекомендую заиметь педагога по композиции (только не Баташов, не Агафонников и т. д.)
SergeySibilev
(22.01.2012 17:42)
Данное произведение посвящено памяти Натальи Константиновны Кузиной, скончавшейся 2 января 2012 года.
Данное произведение не показывает образ смерти как таковой, но чувства чего-то непонятного. В данном случае слово `Смерть` употреблено как конец и начало чего-то непонятного, необъяснимого.
Это произведение продолжает развитие моего творческого кредо - `мысленности чувства` (начатого в Четырех мыслях ор.4 и Сонатине №2 ор.6)
SergeySibilev
(22.01.2012 17:44)
alexshmurak писал(а):
Сергей, рекомендую заиметь педагога по композиции (только не Баташов, не Агафонников и т. д.)
Я бы рад, но пока не могу...
А Вам музыка понравилась? Можете дать критику?
alexshmurak
(22.01.2012 17:45)
Нет, не понравилось. Критику дать могу. Совершенно нет ощущения цельности, экспонирования какого-то одного образа или типа развития. По ощущению, это экспромт, и довольно беспорядочный.
SergeySibilev
(22.01.2012 17:55)
alexshmurak писал(а):
Нет, не понравилось. Критику дать могу. Совершенно нет ощущения цельности, экспонирования какого-то одного образа или типа развития. По ощущению, это экспромт, и довольно беспорядочный.
Спасибо за критику.
Пояснюсь немного: действительно, это экспромт.
Целью было отразить то мимолётное чувство, которое я испытал, узнав о смерти человека..
То, что форма отсутствует, а развитости нет как раз и является одной из части моего музыкального кредо. Я стремлюсь избежать форм, мелодий(по возможности), дабы не люблю конкретные образы в музыке..
Для меня искусство - Чувство. И я эти чувства свои и пытаюсь выразить таким образом - без формы - потому что у чувств нет форм - они хаотичны, беспорядочны и неконтролируемые, - без явной мелодии - потому что мелодия - это образ, а у чувств нет образа.
В любом случае, спасибо.=)
А Вам оно не понравилось именно из-за этого? Из-за конструкции? А что Вы можете сказать именно по поводу музыки(в плане - звуков)?
alexshmurak
(22.01.2012 18:09)
SergeySibilev писал(а):
То, что форма отсутствует, а развитости нет как раз и является одной из части моего музыкального кредо. Я стремлюсь избежать форм, мелодий(по возможности), дабы не люблю конкретные образы в музыке.. [...]
Извините, но я вынужден кое-что сказать по этой части Вашего поста.
Безформенной музыки не бывает. Форма - это постигаемая схема услышанного трека, которая складывается в сознании слушателя в процессе (и по прошествии) прослушивания.
Отсутствие формы - это отсутствие самого главного элемента восприятия - а именно - его формальной постигаемости. Мы пожем постичь прежде всего то, что мы можем постичь формально. Уже дальше начинается присваивание отдельным элементам формы различных `маркеров`, как-то: экспонирующий, развивающий, кульминационный и т. д.; параллельно идёт создание `образа` - стабильного, мобильного, неважно.
Если Вы хотите коммуницировать со слушателем, Вы обязаны не просто учитывать фактор формы, но и просчитывать его.
`Чувство` - это маркер (означающее), которое сознание присваивает образу. Для того, чтобы было чему присваивать, и нужна форма.
alexshmurak
(22.01.2012 18:12)
SergeySibilev писал(а):
Целью было отразить то мимолётное чувство
Вы знаете, очень многие композиторы различных эпох стремились стремятся и будут стремиться отразить `мимолётное чувство`, но это вовсе не означает, что работа по отражению должна быть `мимолётной`. Напротив, чем `мимолётнее` образ, тем скурпулёзнее работа. Почитайте следующее:
Л.Мазель. О прелюдии A dur Шопена. Аналитический этюд.
(где конкретно - поищите в гугле)
alexshmurak
(22.01.2012 18:15)
SergeySibilev писал(а):
Я стремлюсь избежать [...] мелодий(по возможности)
Прокомментирую и этот фрагмент. Честно говоря, не представляю себе `стремление избежать мелодий` как конструктивную позицию композитора. Мелодия - не чума, не сибирская язва, мелодия - скорее, следствие выбранной фактуры, типа развития, нежели `самоцель` (за исключением особых жанров, но Вы с ними не работаете). И корреляции между `отображением мимолётного`, `отражением чувства` и `избеганием мелодии` я, признаюсь, не вижу в упор. Чем мелодия вредит мимолётности и чувству?
alexshmurak
(22.01.2012 18:16)
SergeySibilev писал(а):
То, что форма отсутствует, а развитости нет
Форма может быть и при абсолютной стабильности, и при чудовищной мобильности. Дело не в количестве нот, количестве применённых фактур (и частоте их смен), дело не в интенсивности гармонических процессов; дело в том, как всё это действует кумулятивно.
alexshmurak
(22.01.2012 18:20)
SergeySibilev писал(а):
И я эти чувства свои и пытаюсь выразить таким образом - без формы - потому что у чувств нет форм - они хаотичны, беспорядочны и неконтролируемые
У чувств нет форм? Подозреваю, что дело обстоит иначе. И в чувственной жизни человека, так сказать, безо всякой музыки, тоже есть вполне конкретные постигаемые вещи; просто постигаются они не теми, что ли, способами.
alexshmurak
(22.01.2012 18:20)
SergeySibilev писал(а):
А Вам оно не понравилось именно из-за этого? Из-за конструкции?
Конструкция - это и есть музыка. Вне конструкции нет материала, нет идеи, нет образа, оценивать нечего, воспринимать нечего.
alexshmurak
(22.01.2012 18:21)
SergeySibilev писал(а):
А что Вы можете сказать именно по поводу музыки(в плане - звуков)?
Уже сказал :) Если Вы хотите критики отдельных аккордов, фрагментов, то её (критики) не будет, ибо - всё это можно оценивать лишь в контексте.
Solomon
(22.01.2012 18:23)
SergeySibilev писал(а):
Я стремлюсь избежать форм, мелодий(по возможности), дабы не люблю конкретные образы в музыке.
Форма есть в любой музыке. Даже в позднем Скрябине. Просто есть устоявшиеся, а есть совершенно новые, как мне кажется. Я согласен с Алексеем в том, что `чем `мимолётнее` образ, тем скурпулёзнее
работа.`
Вы имеете ввиду, что боясь потерять это самое чувство, записываете его `как есть` сразу без каого-либо осмысления и работы?
SergeySibilev
(22.01.2012 18:23)
alexshmurak писал(а):
Вы знаете, очень многие композиторы различных эпох стремились стремятся и будут стремиться отразить `мимолётное чувство`, но это вовсе не означает, что работа по отражению должна быть `мимолётной`. Напротив, чем `мимолётнее` образ, тем скурпулёзнее работа. Почитайте следующее:
Л.Мазель. О прелюдии A dur Шопена. Аналитический этюд.
(где конкретно - поищите в гугле)
Я согласен с Вами по поводу формы, вилимо, я не правильно выразился - я использую свободную форму для подобных сочинений(т.е. форму эпизода). В более крупных сочинениях(например, в 2х Сонатинах) я, конечно же, не отхожу от сонатной формы, но изменяю её(как - объясню, когда выложу Сонатину №2) для того, чтобы произведение не было слишком `квадратным` и предсказуемым.
Чем мимолётней образ - тем скурпулёзней работа? Я с этим не соглашусь - объяснюсь: в момент сочинения мы испытываем одно чувство, а в момент проработки - другое, - в результате, получается совсем не то, что мы хотели сказать(так как смешиваются два разных чувства и это даёт новое!)
Книжку почитаю, - спасибо.
Solomon
(22.01.2012 18:25)
SergeySibilev писал(а):
Чем мимолётней образ - тем скурпулёзней работа? Я с этим не соглашусь - объяснюсь: в момент сочинения мы испытываем одно чувство, а в момент проработки - другое, - в результате, получается совсем не то, что мы хотели сказать(так как смешиваются два разных чувства и это даёт новое!)
Книжку почитаю, - спасибо.
Вы уже ответили и на мой вопрос.
alexshmurak
(22.01.2012 18:26)
SergeySibilev писал(а):
я использую свободную форму для подобных сочинений(т.е. форму эпизода)
Где можно почитать об этой `свободной форме` или `форме эпизода`? Какими формальными признаками она обладает, из каких элементов она состоИт, какова её архитектоника, где её `сильные` и `слабые` места? Словом, что она из себя представляет?
Solomon
(22.01.2012 18:28)
SergeySibilev писал(а):
Чем мимолётней образ - тем скурпулёзней работа? Я с этим не соглашусь - объяснюсь: в момент сочинения мы испытываем одно чувство, а в момент проработки - другое, - в результате, получается совсем не то, что мы хотели сказать(так как смешиваются два разных чувства и это даёт новое!)
Книжку почитаю, - спасибо.
Я Вас понимаю.Я думаю, что это происходит по началу, из-за неопытности. Со временем, наверное, вырабатывается своеобразная память на эти чувства.
Maxilena
(22.01.2012 18:29)
Алеша, это Ваш кот?
alexshmurak
(22.01.2012 18:29)
SergeySibilev писал(а):
В более крупных сочинениях(например, в 2х Сонатинах) я, конечно же, не отхожу от сонатной формы, но изменяю её(как - объясню, когда выложу Сонатину №2) для того, чтобы произведение не было слишком `квадратным` и предсказуемым.
То есть, если я правильно понял этот фрагмент Вашего сообщения, Вы берёте схему (в д. с. - сонатной формы) и `изменяете` её для бОльшей непредсказуемости? Это очень забавный способ конструкции, признаюсь, сравнил бы это с тем, чтобы брать, скажем, сценарий классического фильма, подставлять других героев на те же роли и `изменять` его (сценарий): скажем, перенести сцену прощания перед сценой знакомства, растянуть кульминацию в три раза... Сергей, возможно, я не прав, но композиторы, как правило, работают немного иначе: они отталкиваются не от чужих схем, а строят свои, опираясь на свойства материала; придите к своей сонате, а не искажайте чужие :)
alexshmurak
(22.01.2012 18:29)
Maxilena писал(а):
Алеша, это Ваш кот?
да
SergeySibilev
(22.01.2012 18:30)
Solomon писал(а):
Вы имеете ввиду, что боясь потерять это самое чувство, записываете его `как есть` сразу без каого-либо осмысления и работы?
Да и нет. Сидя за роялем, я прорабатываю множество вариантов для музыки, но встав из-за рояля я не меняю более ни ноты(это немного как сюрреализм у Бретона). Но для более крупных сочинений я использую иной метод работы.
Maxilena
(22.01.2012 18:30)
alexshmurak писал(а):
да
прелесть! Привет от моей кошки!
Solomon
(22.01.2012 18:31)
Maxilena писал(а):
прелесть! Привет от моей кошки!
и от моего кота! то есть, КОТОВ.
alexshmurak
(22.01.2012 18:32)
SergeySibilev писал(а):
Чем мимолётней образ - тем скурпулёзней работа? Я с этим не соглашусь - объяснюсь: в момент сочинения мы испытываем одно чувство, а в момент проработки - другое, - в результате, получается совсем не то, что мы хотели сказать(так как смешиваются два разных чувства и это даёт новое!)
Ваши чувства никого не интересуют и никому не нужны
Нужны те чувства, которые слушатель испытывает, слушая Вашу музыку
Поэтому о конфликте, который Вы описали в процитированном мной фрагменте, рекомендую забыть и задуматься над механизмом реакции на то, что, Вы, собственно говоря, пишите (написали)
alexshmurak
(22.01.2012 18:33)
SergeySibilev писал(а):
Да и нет. Сидя за роялем, я прорабатываю множество вариантов для музыки, но встав из-за рояля я не меняю более ни ноты(это немного как сюрреализм у Бретона). Но для более крупных сочинений я использую иной метод работы.
Я бы даже рискнул назвать это автоматическим письмом
Но для этого нужно обладать немного другим уровнем фильтра материала
А для этого нужно...
учиться :)
alexshmurak
(22.01.2012 18:38)
Maxilena писал(а):
прелесть! Привет от моей кошки!
спасибо, я передам
alexshmurak
(22.01.2012 18:38)
Solomon писал(а):
и от моего кота! то есть, КОТОВ.
я передам, спасибо
Andrew_Popoff
(22.01.2012 18:40)
SergeySibilev писал(а):
Я согласен с Вами по поводу формы, вилимо, я не правильно выразился - я использую свободную форму для подобных сочинений(т.е. форму эпизода). В более крупных сочинениях(например, в 2х Сонатинах) я, конечно же, не отхожу от сонатной формы, но изменяю
Мне нравится в Вас стремление все переосмыслить и тяготение к открытым формам. Учиться Вам надо, это несомненно. Дарование определенно есть. Маленькая ремарка - форма очень сложное понятие. Если Вы стремитесь к открытой форме, то необходим и соответствующий материал, который может существовать в этой форме, а также определенный инструментарий и несколько иной подход к ритмике. То есть, форма подобна резиновому мячу. Если прижать в одном месте, то неизбежна деформация и всех остальных точек. У Вас здесь материал для фортепианной прелюдии, а не для открытой формы, отсюда и все беды. Стремитесь к тому, чтобы все элементы находились в логическом взаимодействии.
SergeySibilev
(22.01.2012 18:41)
Solomon писал(а):
Я Вас понимаю.Я думаю, что это происходит по началу, из-за неопытности. Со временем, наверное, вырабатывается своеобразная память на эти чувства.
Увы, мне кажется, здесь Вы не правы: чувство нереально запонить.. проверено(не только мной).
SergeySibilev
(22.01.2012 18:41)
Solomon писал(а):
Я Вас понимаю.Я думаю, что это происходит по началу, из-за неопытности. Со временем, наверное, вырабатывается своеобразная память на эти чувства.
Увы, мне кажется, здесь Вы не правы: чувство нереально запонить.. проверено(не только мной).
Andrew_Popoff
(22.01.2012 18:41)
alexshmurak писал(а):
Ваши чувства никого не интересуют и никому не нужны
Нужны те чувства, которые слушатель испытывает, слушая Вашу музыку
Весьма ценное наблюдение. Алексей, Вам надо преподавать.
SergeySibilev
(22.01.2012 18:44)
alexshmurak писал(а):
Сергей, возможно, я не прав, но композиторы, как правило, работают немного иначе: они отталкиваются не от чужих схем, а строят свои, опираясь на свойства материала; придите к своей сонате, а не искажайте чужие :)
К сожалению, формы уже выдуманны. Всё что остаётся - пользоваться ими. Действительно, нужно создавать свои и т.д., с этим я согласен.
Для всего есть свои правила тем не менее..
SergeySibilev
(22.01.2012 18:44)
alexshmurak писал(а):
Сергей, возможно, я не прав, но композиторы, как правило, работают немного иначе: они отталкиваются не от чужих схем, а строят свои, опираясь на свойства материала; придите к своей сонате, а не искажайте чужие :)
К сожалению, формы уже выдуманны. Всё что остаётся - пользоваться ими. Действительно, нужно создавать свои и т.д., с этим я согласен.
Для всего есть свои правила тем не менее..
alexshmurak
(22.01.2012 18:46)
SergeySibilev писал(а):
К сожалению, формы уже выдуманны
Выдуманы схемы, форма же у каждого произведения уникальна
alexshmurak
(22.01.2012 18:46)
SergeySibilev писал(а):
Всё что остаётся - пользоваться ими
Я ни в коем случае не против `пользоваться`, вопрос - как
alexshmurak
(22.01.2012 18:47)
SergeySibilev писал(а):
Для всего есть свои правила тем не менее..
Правила - это формальное отражение свойств, основанных на физических, психологических и прочих законах. Выведите свои правила.
SergeySibilev
(22.01.2012 18:47)
alexshmurak писал(а):
И корреляции между `отображением мимолётного`, `отражением чувства` и `избеганием мелодии` я, признаюсь, не вижу в упор. Чем мелодия вредит мимолётности и чувству?
Ничем, в принципе, но вот только она сосредотачивает на себе слишком много внимания со стороны слушателя.
DzhiTi
(22.01.2012 18:48)
Solomon писал(а):
и от моего кота! то есть, КОТОВ.
неужели у всех форумчан есть коты????
SergeySibilev
(22.01.2012 18:48)
alexshmurak писал(а):
Где можно почитать об этой `свободной форме` или `форме эпизода`? Какими формальными признаками она обладает, из каких элементов она состоИт, какова её архитектоника, где её `сильные` и `слабые` места? Словом, что она из себя представляет?
Это просто одночастная форма - музыка представляет из себя один период.
alexshmurak
(22.01.2012 18:49)
SergeySibilev писал(а):
Ничем, в принципе, но вот только она сосредотачивает на себе слишком много внимания со стороны слушателя.
Внимание слушателя - сложное иерархическая структура, и чем более мастерский композитор, тем больше он контролирует её иерархию. Попробуйте рассказать Шостаковичу, что мелодия побочной партии первой части Пятой симфонии `отвлекает от чувств`. Нужно учиться управлять этими возможностями, а не игнорировать их. Я вовсе не призываю `писать мелодии`, я призываю задуматься над адекватностью подобной мотивации отказа от них.
Akme
(22.01.2012 18:50)
`...а мне показалось Ваше произведение не отобразило его названия вообще никак, впоследствии мне показалось , что это некий хаотичный синкритизм, музыки Бородина ( в монастыре) и не только, с мимолетным джазовым аккордом...`
alexshmurak
(22.01.2012 18:51)
SergeySibilev писал(а):
Это просто одночастная форма - музыка представляет из себя один период.
Ок. Период. Период состоит из предложений, они из фраз, они из мотивов, они из субмотивов. Это то, что я помню из учебника Способина. Но период - не `атом` (в древнегреческом представлении), он - живой организм с взаимодействием отдельных элементов.
SergeySibilev
(22.01.2012 18:52)
alexshmurak писал(а):
Ваши чувства никого не интересуют и никому не нужны
Нужны те чувства, которые слушатель испытывает, слушая Вашу музыку
Поэтому о конфликте, который Вы описали в процитированном мной фрагменте, рекомендую забыть и задуматься над механизмом реакции на то, что, Вы, собственно говоря, пишите (написали)
Знаю, что они никому не нужны. Но просто цель искусства - это отражение себя, своих идей, своего мироощущения и своих чувств. А дальше слушатель испытывает другие чувства и т. д. - нет проблем.
alexshmurak
(22.01.2012 18:53)
SergeySibilev писал(а):
Но просто цель искусства - это отражение себя, своих идей, своего мироощущения и своих чувств
Да?
alexshmurak
(22.01.2012 18:54)
Ок, пусть цель такова, в конце концов, у каждого своя цель. Но если Вам не очень интересно, что испытывают слушатели, не нужно выставлять своё самовыражение на публичный осмотр.
Solomon
(22.01.2012 18:56)
alexshmurak писал(а):
Ок, пусть цель такова, в конце концов, у каждого своя цель. Но если Вам не очень интересно, что испытывают слушатели, не нужно выставлять своё самовыражение на публичный осмотр.
Не надо так говорить. Вот был здесь один кадр, если помните. Гитарист. А Сергея не надо.
SergeySibilev
(22.01.2012 18:56)
Akme писал(а):
`...а мне показалось Ваше произведение не отобразило его названия вообще никак, впоследствии мне показалось , что это некий хаотичный синкритизм, музыки Бородина ( в монастыре) и не только, с мимолетным джазовым аккордом...`
Бородина не слушал. А это лично Ваше мнение - я сказал выше, что я отразил своё чувство по поводу смерти человека.
Solomon
(22.01.2012 18:57)
g_ti писал(а):
неужели у всех форумчан есть коты????
Есть даже.... собака.
alexshmurak
(22.01.2012 18:58)
Solomon писал(а):
Не надо так говорить. Вот был здесь один кадр, если помните. Гитарист. А Сергея не надо.
Соломон, каковы возражения против того, что я сказал? Сергей утверждает, что для него творчество - отражение его чувств. И продолжает, что, мол, `а слушатели если испытают какие-то другие чувства, - не проблема`. Эта постановка, мягко говоря, вызывает вопросы, будем прояснять :)
SergeySibilev
(22.01.2012 18:59)
alexshmurak писал(а):
Да?
Да.
SergeySibilev
(22.01.2012 19:00)
alexshmurak писал(а):
Ок, пусть цель такова, в конце концов, у каждого своя цель. Но если Вам не очень интересно, что испытывают слушатели, не нужно выставлять своё самовыражение на публичный осмотр.
Напротив, меня интересует мнение слушателей - это столкновение Миров.
alexshmurak
(22.01.2012 19:00)
SergeySibilev писал(а):
Да.
Могу лишь сказать, что согласился бы с этим определением, если бы Вы добавили к нему что-то вроде `ИМХО`, `для меня`, `как мне кажется сейчас`
:)
Solomon
(22.01.2012 19:00)
alexshmurak писал(а):
Соломон, каковы возражения против того, что я сказал? Сергей утверждает, что для него творчество - отражение его чувств. И продолжает, что, мол, `а слушатели если испытают какие-то другие чувства, - не проблема`. Эта постановка, мягко говоря, вызывает вопросы, будем прояснять :)
Не, я про то, что не надо выставлять самовыражение на показ.
Solomon
(22.01.2012 19:01)
Solomon писал(а):
Не, я про то, что не надо выставлять самовыражение на показ.
... как Вы сказали.
alexshmurak
(22.01.2012 19:01)
SergeySibilev писал(а):
Напротив, меня интересует мнение слушателей - это столкновение Миров.
Если Вас интересует мнение слушателей, то нужно учитывать условия, в которых Вы их ставите при восприятии Вашего творчества. Коммуникация основана на общепостигаемом.
alexshmurak
(22.01.2012 19:02)
Solomon писал(а):
Не, я про то, что не надо выставлять самовыражение на показ.
чем творчество отличается от самовыражения?
SergeySibilev
(22.01.2012 19:03)
alexshmurak писал(а):
Соломон, каковы возражения против того, что я сказал? Сергей утверждает, что для него творчество - отражение его чувств. И продолжает, что, мол, `а слушатели если испытают какие-то другие чувства, - не проблема`. Эта постановка, мягко говоря, вызывает вопросы, будем прояснять :)
Понимаете, глядя на те же картины Кандинского, Малевича, мы все испытываем абсолютно разные чувста. И притом, во всех этих произведениях автор заложил что-то конкретное.
Музыка(любая) это как абстрактная картина - автор заложил туда смысл, чувство, а зрители дальше воспринимают по-своему.
precipitato
(22.01.2012 19:04)
g_ti писал(а):
неужели у всех форумчан есть коты????
У меня точно есть)
Solomon
(22.01.2012 19:04)
alexshmurak писал(а):
чем творчество отличается от самовыражения?
Ну Вы сказали, что не нужно выставлять самовыражение на показ. Если самовыр.=творчество, то почему же его не показывать?
MargarMast
(22.01.2012 19:06)
precipitato писал(а):
У меня точно есть)
Надо договориться, и сделать кошачий форум на пару дней. Чтобы все выставили своих котов - вот это будет концерт! Но можно подождать до марта.
Andrew_Popoff
(22.01.2012 19:07)
alexshmurak писал(а):
Соломон, каковы возражения против того, что я сказал? Сергей утверждает, что для него творчество - отражение его чувств. И продолжает, что, мол, `а слушатели если испытают какие-то другие чувства, - не проблема`. Эта постановка, мягко говоря, вызывает вопросы, будем прояснять :)
Э... Ну, во-первых, надо быть уверенным в том, что мои чувства представляют хоть какой-то интерес для других. Для моих друзей и родственников, наверное, представляют, но для абстрактного слушателя едва ли. Стоит ли тратить силы на такое пустое дело? Скорее, стоит подумать над тем, как вызвать в слушателе те или иные ощущения. Т.е. смоделировать чувства слушателя.
Но и это не так уж важно. Лично я исхожу из посылки, что вся хорошая музыка уже существует где-то. Но далеко не вся еще услышана и записана. И мне надо ее услышать и, как можно правильнее, записать. Весьма важно ощущение первичного, неизобретенного сочинения.
Andrew_Popoff
(22.01.2012 19:07)
precipitato писал(а):
У меня точно есть)
И у меня есть кот. :)
SergeySibilev
(22.01.2012 19:08)
alexshmurak писал(а):
Могу лишь сказать, что согласился бы с этим определением, если бы Вы добавили к нему что-то вроде `ИМХО`, `для меня`, `как мне кажется сейчас`
:)
В принципе, стараюсь избегать ИМХО, так как своего мнения не существет у ни у Вас, ни у меня, ни у кого-либо в Мире. Мнение есть отражение того, что на нас повлияло в обществе.
Один из философов сказал: Когда я говорю что-то, это общество говорит во мне. Выходит, личных мнений не существует.. оно коллективно....
Мнение есть совокупность влияний(чужих), но так как это абсолютно новый `продукт` человеку кажется, что он его собственный - и он в этом глубоко заблуждается.
Но для простоты=))
Это Моё Личное Зависимое Скромное Мнение(МЛЗСМ)
alexshmurak
(22.01.2012 19:08)
Solomon писал(а):
Ну Вы сказали, что не нужно выставлять самовыражение на показ. Если самовыр.=творчество, то почему же его не показывать?
Нет, Соломон, это был не риторический вопрос. Творчество ОТЛИЧАЕТСЯ от самовыражения, я предлагаю Вам сформулировать - чем.
alexshmurak
(22.01.2012 19:12)
SergeySibilev писал(а):
Понимаете, глядя на те же картины Кандинского, Малевича, мы все испытываем абсолютно разные чувста. И притом, во всех этих произведениях автор заложил что-то конкретное.
Музыка(любая) это как абстрактная картина - автор заложил туда смысл, чувство, а зрители дальше воспринимают по-своему.
Я с Вами категорически не согласен.
По пунктам.
1. Любое произведение искусства существует постольку, поскольку его воспринимают реципиенты. Нет музыки без слушателей, предметного искусства без зрителей, театра без посетителей и т. д.
2. Что автор куда заложил, это всё полная фигня, детские сопли с сахаром. А вот что оттуда можно извлечь - вот это серьёзный разговор.
3. Абстракционистская живопись, современная академическая музыка, артхаусное кино и т. д. - это продукты, которых невозможно постичь без абстрагирования от простого мимезиса, копирования, простой констатации, что ли.
4. Но, однако же, одним лишь отказом от подражания/констатации `новое` не ограничивается. Оно, это новое, выстраивает свою логику, свои законы, предлагает свои сообщения.
5. И делает оно это с помощью языка, каковой можно постичь точно так же, как учится иностранный язык - не `эмоционально`, а с помощью формальных правил, аналогии и т. д.
6. Да, одно и то же сообщение можно понять по-разному, одну и ту же логику можно трактовать по-разному. Но чтобы было что понимать и трактовать, нужно, чтобы это `что-то` имело внутреннюю цельность, внутреннюю симметрию, гармонию, я не знаю какие ещё синонимы подобрать.
7. Просто запихнуть чувства - это не творчество, а самовыражение. Творчество отличается от самовыражения тем, что обращено к кому-то, и уже этой интенцией `обращения к` оно уже формирует себя. А дальше уже начинается работа по параметрам - над стилем, тембром и т. д. Но если в основе нет коммуникативной интенции, это всё бесполезно, бессмысленно
SergeySibilev
(22.01.2012 19:13)
Andrew_Popoff писал(а):
Э... Ну, во-первых, надо быть уверенным в том, что мои чувства представляют хоть какой-то интерес для других. Для моих друзей и родственников, наверное, представляют, но для абстрактного слушателя едва ли.
Почему же?
Приведу пример: Философия В принципе, Ницше, Гегель(в особенности) и другие выражали своё личное понимание мира. Некоторые даже(те же Ницше и Гегель) говорили, что без их философии мир не понять, он бессмысленен и т.д.
Но в общем-то они выражали своё личное мнение... и пытались навязать его другим своими работами.
То есть даже не навязать, но по крайней мере ПОЗНАКОМИТЬ других со своим мироощущением, с которым люди либо согласны, либо - нет.
alexshmurak
(22.01.2012 19:13)
SergeySibilev писал(а):
В принципе, стараюсь избегать ИМХО, так как своего мнения не существет у ни у Вас, ни у меня, ни у кого-либо в Мире. Мнение есть отражение того, что на нас повлияло в обществе [...]
Мнение есть совокупность влияний(чужих), но так как это абсолютно новый `продукт` человеку кажется, что он его собственный - и он в этом глубоко заблуждается.
Отлично, блестяще. Но зачем, в т. с., выдавать навязанные Вам какими-то людьми мнение за пан-конвенциональное? Вы ведь можете сказать и нечто умное, и поразительную чушь.
MargarMast
(22.01.2012 19:16)
SergeySibilev писал(а):
Понимаете, глядя на те же картины Кандинского, Малевича, мы все испытываем абсолютно разные чувста. И притом, во всех этих произведениях автор заложил что-то конкретное.
Музыка(любая) это как абстрактная картина - автор заложил туда смысл, чувство, а зрители дальше воспринимают по-своему.
Вы уверены, что Кандинский закладывал что-то конкретное в свои абстрактные картины? Хотя у него есть полотна с намёками на присутствие людей и животных (типа `Синего всадника` - ну, так там он и есть). Это, кстати говоря, перекликается с темой о `постановке творческой задачи`. Ставит ли Художник перед собой какие-то конкретные творческие задачи, или он просто воплощает то, что приходит ему на ум и на душу, так сказать? Поскольку эти-то два художнечиских параметра уж точно отличаются от таковых у зрителя/слушателя, да и у каждого зрителя/слушателя они свои. Поэтому никогда не будет одинакового восприятия - разве что у равновеликового `реципиента`. Пожалуй, одной из удивительных пар Художник/Слушатель, соответствующих друг другу по таланту, были Борис Пастернаи и дочь Цветаевой Ариадна Эфрон. Но где же ещё сыщешь такие пары?
alexshmurak
(22.01.2012 19:16)
SergeySibilev писал(а):
То есть даже не навязать, но по крайней мере ПОЗНАКОМИТЬ других со своим мироощущением, с которым люди либо согласны, либо - нет.
Сергей, нет никаких возражений против того, чтобы Вы знакомили нас/меня/кого-то со своим мироощущением. Есть возражения против того, чтобы это делалось неэффективно, и даже антиэффективно (по крайней мере, складывается такое впечатление от Ваших аргументов)
Andrew_Popoff
(22.01.2012 19:16)
SergeySibilev писал(а):
Почему же?
Приведу пример: Философия В принципе, Ницше, Гегель(в особенности) и другие выражали своё личное понимание мира. Некоторые даже(те же Ницше и Гегель) говорили, что без их философии мир не понять, он бессмысленен и т.д.
Так мы о чувствах говорим или об убеждениях? Это не одно и то же. И не увлекайтесь сильно уж так гегелевской диалектикой, а то придете к шопенгауэровской идее об отсутствии свободы. А тогда творчеству полный абзац - без свободы-то. :)
SergeySibilev
(22.01.2012 19:18)
alexshmurak писал(а):
1. Любое произведение искусства существует постольку, поскольку его воспринимают реципиенты. Нет музыки без слушателей, предметного искусства без зрителей, театра без посетителей и т. д.
2. Что автор куда заложил, это всё полная фигня, детские сопли с сахаром. А вот что оттуда можно извлечь - вот это серьёзный разговор.
.
Хорошо, а что творческого в Ready Made? Или в Merda d`artista - это чисто самовыражение...
alexshmurak
(22.01.2012 19:19)
SergeySibilev писал(а):
Хорошо, а что творческого в Ready Made? Или в Merda d`artista - это чисто самовыражение...
Я не знаком с этими продуктами. Отвечу на подобные аргументы, если Вы приведёте что-то мне известное (ну, скажем, из академической музыки :) )
SergeySibilev
(22.01.2012 19:19)
MargarMast писал(а):
Вы уверены, что Кандинский закладывал что-то конкретное в свои абстрактные картины?
Судя по всему - да.
Книга: `Точка и Линия на плоскости`
Solomon
(22.01.2012 19:23)
alexshmurak писал(а):
Нет, Соломон, это был не риторический вопрос. Творчество ОТЛИЧАЕТСЯ от самовыражения, я предлагаю Вам сформулировать - чем.
Даже не знаю...
Наверное, творчество- это проявление индивидуальности,показатель богатства внутреннего мира, развитости мышления любого человека в том виде деятельности, которое человеку дано. Он может творчески подойти к конкретному заданию; при этом, самовыражение-это не проявление творчества( по скольку творчество есть преобразование человеком окружающей среды под своё мироощущение, свой внут. мир), а отображение внутреннего мира в чистом виде.
DzhiTi
(22.01.2012 19:23)
MargarMast писал(а):
Надо договориться, и сделать кошачий форум на пару дней. Чтобы все выставили своих котов - вот это будет концерт! Но можно подождать до марта.
да я об этом подумала тоже, было бы весело, если бы все котовладельцы вставили в аватары своих котов
Solomon
(22.01.2012 19:24)
g_ti писал(а):
да я об этом подумала тоже, было бы весело, если бы все котовладельцы вставили в аватары своих котов
Я создал тему на своём личном форуме- Коты. Приглашаю всех владельцев туда.
SergeySibilev
(22.01.2012 19:24)
alexshmurak писал(а):
Я не знаком с этими продуктами. Отвечу на подобные аргументы, если Вы приведёте что-то мне известное (ну, скажем, из академической музыки :) )
Не знаю.
4 33 Кейджа. Показывает тупик, к которому пришло искусство. Творческого лично я ничего особого там не вижу - это самовыражение.
Рон Гисин(тот, что работал с Пинк Флойд). Пьеса для 8 микрофонов - суть: ставим их в круг, включаем и уходим на 15 минут. Где здесь творчество?
alexshmurak
(22.01.2012 19:25)
Solomon писал(а):
Наверное, творчество- это проявление индивидуальности,показатель богатства внутреннего мира, развитости мышления любого человека в том виде деятельности, которое человеку дано. Он может творчески подойти к конкретному заданию
Ок. немного разовью. С помощью чего можно опознать `творческий подход` к заданию, `развитость мышления` человека в области? Имею в виду, какие факторы в результате творческой работы будут иметь значение при оценке?
Andrew_Popoff
(22.01.2012 19:27)
SergeySibilev писал(а):
Не знаю.
4 33 Кейджа. Показывает тупик, к которому пришло искусство. Творческого лично я ничего особого там не вижу - это самовыражение.
Рон Гисин(тот, что работал с Пинк Флойд). Пьеса для 8 микрофонов - суть: ставим их в круг, включаем и уходим на 15 минут. Где здесь творчество?
Творчество здесь в идее, в концепции, в контексте, в высказывании. В том, что `вокруг произведения`, а не внутри его.
alexshmurak
(22.01.2012 19:28)
SergeySibilev писал(а):
Не знаю.
4 33 Кейджа. Показывает тупик, к которому пришло искусство. Творческого лично я ничего особого там не вижу - это самовыражение.
Рон Гисин(тот, что работал с Пинк Флойд). Пьеса для 8 микрофонов - суть: ставим их в круг, включаем и уходим на 15 минут. Где здесь творчество?
о Роне Гисине ничего не могу сказать - увы, опять же, не знаю
касательно Кейджа - это акционизм, акционизм - как раз - никакого вообще отношения к самовыражению не имеет, т. к. не имеет вообще никакого смысла без реакции. Самовыражение не предполагает важности реакции, в самовыражении главное - `самовыразиться`. Никакой `самости` (self) в акции Кейджа `4.33` нет. Там нет человека по имени Джон Кейдж, его чувств, его проблем, его мыслей. Там есть творческий акт, отражающий проблемы современного ему искусства и воздействующий на него. В этом смысле `4.33` Кейджа и декларируемая Вами позиция в отношении Вашего творчества - разительные антиподы.
Поэтому я думаю, что `4.33` Кейджа - это творчество в чистейшем виде.
В отличие от примеров Вашей сочинительской деятельности, опять же, сужу по Вашей декларируемой позиции.
Solomon
(22.01.2012 19:29)
alexshmurak писал(а):
Имею в виду, какие факторы в результате творческой работы будут иметь значение при оценке?
Не знаю. Оценка творческой работы- уже творческая работа, мне кажется, очень субъективная. Я не взялся бы оценивать творческие работы. А вообще я обращал бы внимание больше на степень преобразованности темы задания под своё видение.
alexshmurak
(22.01.2012 19:30)
Solomon писал(а):
Не знаю. Оценка творческой работы- уже творческая работа, мне кажется, очень субъективная. Я не взялся бы оценивать творческие работы. А вообще я обращал бы внимание больше на степень преобразованности темы задания под своё видение.
Соломон, а Вам не кажется, что главное при оценке творческой работы - это степень её воздействия на реципиента, степень тех преобразований, которые она привносит?
Solomon
(22.01.2012 19:32)
alexshmurak писал(а):
Соломон, а Вам не кажется, что главное при оценке творческой работы - это степень её воздействия на реципиента, степень тех преобразований, которые она привносит?
Да, я это и имею ввиду.
MargarMast
(22.01.2012 19:33)
alexshmurak писал(а):
Соломон, а Вам не кажется, что главное при оценке творческой работы - это степень её воздействия на реципиента, степень тех преобразований, которые она привносит?
Алёша, скажите мне, пожалуйста, можно ли отказаться от термина `реципиент` на данном форуме? Меня он ужасно коробит, поскольку таким образом я превращаюсь в металлический квадратик с двумя антенками. Мне лично в нём неуютно, не знаю, как остальным `реципиентам`. Можно вернуться к обычному слову - слушатель?
alexshmurak
(22.01.2012 19:34)
Solomon писал(а):
Да, я это и имею ввиду.
Ок
в таком случае - коммуникативный фактор - намба уан
если воздействие не происходит по формальным причинам (не запускаются механизмы опознания тех или иных пропорций, не возникают от этого те или иные эмоции), то о какой `силе` и `степени` его может идти речь?
bubusir
(22.01.2012 19:35)
Solomon писал(а):
и от моего кота! то есть, КОТОВ.
ЛЮБЛЮ КОТОВ !! ))
alexshmurak
(22.01.2012 19:35)
MargarMast писал(а):
Алёша, скажите мне, пожалуйста, можно ли отказаться от термина `реципиент` на данном форуме?
нет
steinberg
(22.01.2012 19:37)
MargarMast писал(а):
Алёша, скажите мне, пожалуйста, можно ли отказаться от термина `реципиент` на данном форуме?
А можно узнать его значение?
alexshmurak
(22.01.2012 19:38)
steinberg писал(а):
А можно узнать его значение?
Я его употребляю в значении `субъект восприятия` и `объект творческого обращения`
Solomon
(22.01.2012 19:38)
alexshmurak писал(а):
Ок
в таком случае - коммуникативный фактор - намба уан
если воздействие не происходит по формальным причинам (не запускаются механизмы опознания тех или иных пропорций, не возникают от этого те или иные эмоции), то о какой `силе` и `степени` его может идти речь?
Поэтому я и не хочу оценивать творческие работы)
SergeySibilev
(22.01.2012 19:38)
alexshmurak писал(а):
Поэтому я думаю, что `4.33` Кейджа - это творчество в чистейшем виде.
В отличие от примеров Вашей сочинительской деятельности, опять же, сужу по Вашей декларируемой позиции.
Хорошо, если Вы думаете, что мои сочинения творчеством не назовёшь - Ваше право. В конце концов, мы разные.
alexshmurak
(22.01.2012 19:39)
SergeySibilev писал(а):
Хорошо, если Вы думаете, что мои сочинения творчеством не назовёшь - Ваше право. В конце концов, мы разные.
Дело не в Ваших работах (в конце концов, Вы ведь явно не профессионал в композиции, и указанный в самом начале ветке путь - а именно - занятия с педагогом - вполне могут эту проблему решить), а в Вашей позиции относительно творчества. Мы ведь дискутировали не о частном случае Сергея Сибилева :)
mikrus72
(22.01.2012 19:40)
steinberg писал(а):
А можно узнать его значение?
НЕТ!:)
Solomon
(22.01.2012 19:40)
bubusir писал(а):
ЛЮБЛЮ КОТОВ !! ))
НУ ТАК ИДИТЕ КО МНЕ НА ОБСУЖДЕНИЕ.
alexshmurak
(22.01.2012 19:41)
Solomon писал(а):
Поэтому я и не хочу оценивать творческие работы)
Напротив, любой слушатель вправе оценивать музыку, любой зритель - фильм и т. д. Ибо он будет прав в самом, так сказать, `ядре` оценки - а именно - есть реакция или нет, `складывается` что-то в `голове` или нет :)
mikrus72
(22.01.2012 19:41)
alexshmurak писал(а):
Я его употребляю в значении `субъект восприятия` и `объект творческого обращения`
Ну вот! Спалили тайну!:)
bubusir
(22.01.2012 19:43)
Andrew_Popoff писал(а):
Лично я исхожу из посылки, что вся хорошая музыка уже существует где-то. Но далеко не вся еще услышана и записана. И мне надо ее услышать и, как можно правильнее, записать. Весьма важно ощущение первичного, неизобретенного сочинения.
Потрясающе !
у меня те же ощущения и предпосылки ))
steinberg
(22.01.2012 19:43)
alexshmurak писал(а):
Я его употребляю в значении `субъект восприятия` и `объект творческого обращения`
...мама!
SergeySibilev
(22.01.2012 19:43)
alexshmurak писал(а):
Ок
в таком случае - коммуникативный фактор - намба уан
если воздействие не происходит по формальным причинам (не запускаются механизмы опознания тех или иных пропорций, не возникают от этого те или иные эмоции), то о какой `силе` и `степени` его может идти речь?
Штука вот в чём - я показываю своё чуство, то, что я пережил, а слушатель сам решает насколько сильно я это сделал и прочее.. у него может быть абсолютно разное мнение о содержании..
Таким образом - творческая идея - это столкновение душ, миров, мнений, чувств от конкретного материала.
д.)
2012 года.
Данное произведение не показывает образ смерти как таковой, но чувства чего-то
непонятного. В данном случае слово `Смерть` употреблено как конец и начало чего-то
непонятного, необъяснимого.
Это произведение продолжает развитие моего творческого кредо - `мысленности чувства`
(начатого в Четырех мыслях ор.4 и Сонатине №2 ор.6)
композиции (только не Баташов, не Агафонников и т. д.)
А Вам музыка понравилась? Можете дать критику?
какого-то одного образа или типа развития. По ощущению, это экспромт, и довольно
беспорядочный.
Совершенно нет ощущения цельности, экспонирования какого-то одного образа или типа
развития. По ощущению, это экспромт, и довольно беспорядочный.
Пояснюсь немного: действительно, это экспромт.
Целью было отразить то мимолётное чувство, которое я испытал, узнав о смерти человека..
То, что форма отсутствует, а развитости нет как раз и является одной из части моего
музыкального кредо. Я стремлюсь избежать форм, мелодий(по возможности), дабы не люблю
конкретные образы в музыке..
Для меня искусство - Чувство. И я эти чувства свои и пытаюсь выразить таким образом - без
формы - потому что у чувств нет форм - они хаотичны, беспорядочны и неконтролируемые, -
без явной мелодии - потому что мелодия - это образ, а у чувств нет образа.
В любом случае, спасибо.=)
А Вам оно не понравилось именно из-за этого? Из-за конструкции? А что Вы можете сказать
именно по поводу музыки(в плане - звуков)?
как раз и является одной из части моего музыкального кредо. Я стремлюсь избежать форм,
мелодий(по возможности), дабы не люблю конкретные образы в музыке.. [...]
но я вынужден кое-что сказать по этой части Вашего поста.
Безформенной музыки не бывает. Форма - это постигаемая схема услышанного трека, которая
складывается в сознании слушателя в процессе (и по прошествии) прослушивания.
Отсутствие формы - это отсутствие самого главного элемента восприятия - а именно - его
формальной постигаемости. Мы пожем постичь прежде всего то, что мы можем постичь
формально. Уже дальше начинается присваивание отдельным элементам формы различных
`маркеров`, как-то: экспонирующий, развивающий, кульминационный и т. д.; параллельно идёт
создание `образа` - стабильного, мобильного, неважно.
Если Вы хотите коммуницировать со слушателем, Вы обязаны не просто учитывать фактор
формы, но и просчитывать его.
`Чувство` - это маркер (означающее), которое сознание присваивает образу. Для того, чтобы
было чему присваивать, и нужна форма.
чувство
будут стремиться отразить `мимолётное чувство`, но это вовсе не означает, что работа по
отражению должна быть `мимолётной`. Напротив, чем `мимолётнее` образ, тем скурпулёзнее
работа. Почитайте следующее:
Л.Мазель. О прелюдии A dur Шопена. Аналитический этюд.
(где конкретно - поищите в гугле)
возможности)
`стремление избежать мелодий` как конструктивную позицию композитора. Мелодия - не чума,
не сибирская язва, мелодия - скорее, следствие выбранной фактуры, типа развития, нежели
`самоцель` (за исключением особых жанров, но Вы с ними не работаете). И корреляции между
`отображением мимолётного`, `отражением чувства` и `избеганием мелодии` я, признаюсь, не
вижу в упор. Чем мелодия вредит мимолётности и чувству?
нет
Дело не в количестве нот, количестве применённых фактур (и частоте их смен), дело не в
интенсивности гармонических процессов; дело в том, как всё это действует кумулятивно.
образом - без формы - потому что у чувств нет форм - они хаотичны, беспорядочны и
неконтролируемые
чувственной жизни человека, так сказать, безо всякой музыки, тоже есть вполне конкретные
постигаемые вещи; просто постигаются они не теми, что ли, способами.
Из-за конструкции?
нет идеи, нет образа, оценивать нечего, воспринимать нечего.
музыки(в плане - звуков)?
фрагментов, то её (критики) не будет, ибо - всё это можно оценивать лишь в контексте.
возможности), дабы не люблю конкретные образы в музыке.
Даже в позднем Скрябине. Просто есть устоявшиеся, а есть совершенно новые, как мне
кажется. Я согласен с Алексеем в том, что `чем `мимолётнее` образ, тем скурпулёзнее
работа.`
Вы имеете ввиду, что боясь потерять это самое чувство, записываете его `как есть` сразу
без каого-либо осмысления и работы?
эпох стремились стремятся и будут стремиться отразить `мимолётное чувство`, но это вовсе
не означает, что работа по отражению должна быть `мимолётной`. Напротив, чем `мимолётнее`
образ, тем скурпулёзнее работа. Почитайте следующее:
Л.Мазель. О прелюдии A dur Шопена. Аналитический этюд.
(где конкретно - поищите в гугле)
правильно выразился - я использую свободную форму для подобных сочинений(т.е. форму
эпизода). В более крупных сочинениях(например, в 2х Сонатинах) я, конечно же, не отхожу от
сонатной формы, но изменяю её(как - объясню, когда выложу Сонатину №2) для того, чтобы
произведение не было слишком `квадратным` и предсказуемым.
Чем мимолётней образ - тем скурпулёзней работа? Я с этим не соглашусь - объяснюсь: в
момент сочинения мы испытываем одно чувство, а в момент проработки - другое, - в
результате, получается совсем не то, что мы хотели сказать(так как смешиваются два разных
чувства и это даёт новое!)
Книжку почитаю, - спасибо.
работа? Я с этим не соглашусь - объяснюсь: в момент сочинения мы испытываем одно чувство,
а в момент проработки - другое, - в результате, получается совсем не то, что мы хотели
сказать(так как смешиваются два разных чувства и это даёт новое!)
Книжку почитаю, - спасибо.
сочинений(т.е. форму эпизода)
эпизода`? Какими формальными признаками она обладает, из каких элементов она состоИт,
какова её архитектоника, где её `сильные` и `слабые` места? Словом, что она из себя
представляет?
работа? Я с этим не соглашусь - объяснюсь: в момент сочинения мы испытываем одно чувство,
а в момент проработки - другое, - в результате, получается совсем не то, что мы хотели
сказать(так как смешиваются два разных чувства и это даёт новое!)
Книжку почитаю, - спасибо.
из-за неопытности. Со временем, наверное, вырабатывается своеобразная память на эти
чувства.
Сонатинах) я, конечно же, не отхожу от сонатной формы, но изменяю её(как - объясню, когда
выложу Сонатину №2) для того, чтобы произведение не было слишком `квадратным` и
предсказуемым.
берёте схему (в д. с. - сонатной формы) и `изменяете` её для бОльшей непредсказуемости?
Это очень забавный способ конструкции, признаюсь, сравнил бы это с тем, чтобы брать,
скажем, сценарий классического фильма, подставлять других героев на те же роли и
`изменять` его (сценарий): скажем, перенести сцену прощания перед сценой знакомства,
растянуть кульминацию в три раза... Сергей, возможно, я не прав, но композиторы, как
правило, работают немного иначе: они отталкиваются не от чужих схем, а строят свои,
опираясь на свойства материала; придите к своей сонате, а не искажайте чужие :)
чувство, записываете его `как есть` сразу без каого-либо осмысления и работы?
нет. Сидя за роялем, я прорабатываю множество вариантов для музыки, но встав из-за рояля я
не меняю более ни ноты(это немного как сюрреализм у Бретона). Но для более крупных
сочинений я использую иной метод работы.
кота! то есть, КОТОВ.
работа? Я с этим не соглашусь - объяснюсь: в момент сочинения мы испытываем одно чувство,
а в момент проработки - другое, - в результате, получается совсем не то, что мы хотели
сказать(так как смешиваются два разных чувства и это даёт новое!)
не интересуют и никому не нужны
Нужны те чувства, которые слушатель испытывает, слушая Вашу музыку
Поэтому о конфликте, который Вы описали в процитированном мной фрагменте, рекомендую
забыть и задуматься над механизмом реакции на то, что, Вы, собственно говоря, пишите
(написали)
множество вариантов для музыки, но встав из-за рояля я не меняю более ни ноты(это немного
как сюрреализм у Бретона). Но для более крупных сочинений я использую иной метод
работы.
Но для этого нужно обладать немного другим уровнем фильтра материала
А для этого нужно...
учиться :)
передам
спасибо
не правильно выразился - я использую свободную форму для подобных сочинений(т.е. форму
эпизода). В более крупных сочинениях(например, в 2х Сонатинах) я, конечно же, не отхожу от
сонатной формы, но изменяю
тяготение к открытым формам. Учиться Вам надо, это несомненно. Дарование определенно есть.
Маленькая ремарка - форма очень сложное понятие. Если Вы стремитесь к открытой форме, то
необходим и соответствующий материал, который может существовать в этой форме, а также
определенный инструментарий и несколько иной подход к ритмике. То есть, форма подобна
резиновому мячу. Если прижать в одном месте, то неизбежна деформация и всех остальных
точек. У Вас здесь материал для фортепианной прелюдии, а не для открытой формы, отсюда и
все беды. Стремитесь к тому, чтобы все элементы находились в логическом взаимодействии.
началу, из-за неопытности. Со временем, наверное, вырабатывается своеобразная память на
эти чувства.
проверено(не только мной).
началу, из-за неопытности. Со временем, наверное, вырабатывается своеобразная память на
эти чувства.
проверено(не только мной).
нужны
Нужны те чувства, которые слушатель испытывает, слушая Вашу музыку
наблюдение. Алексей, Вам надо преподавать.
как правило, работают немного иначе: они отталкиваются не от чужих схем, а строят свои,
опираясь на свойства материала; придите к своей сонате, а не искажайте чужие :)
сожалению, формы уже выдуманны. Всё что остаётся - пользоваться ими. Действительно, нужно
создавать свои и т.д., с этим я согласен.
Для всего есть свои правила тем не менее..
как правило, работают немного иначе: они отталкиваются не от чужих схем, а строят свои,
опираясь на свойства материала; придите к своей сонате, а не искажайте чужие :)
сожалению, формы уже выдуманны. Всё что остаётся - пользоваться ими. Действительно, нужно
создавать свои и т.д., с этим я согласен.
Для всего есть свои правила тем не менее..
выдуманны
в коем случае не против `пользоваться`, вопрос - как
менее..
психологических и прочих законах. Выведите свои правила.
`отражением чувства` и `избеганием мелодии` я, признаюсь, не вижу в упор. Чем мелодия
вредит мимолётности и чувству?
на себе слишком много внимания со стороны слушателя.
всех форумчан есть коты????
или `форме эпизода`? Какими формальными признаками она обладает, из каких элементов она
состоИт, какова её архитектоника, где её `сильные` и `слабые` места? Словом, что она из
себя представляет?
период.
сосредотачивает на себе слишком много внимания со стороны слушателя.
слушателя - сложное иерархическая структура, и чем более мастерский композитор, тем больше
он контролирует её иерархию. Попробуйте рассказать Шостаковичу, что мелодия побочной
партии первой части Пятой симфонии `отвлекает от чувств`. Нужно учиться управлять этими
возможностями, а не игнорировать их. Я вовсе не призываю `писать мелодии`, я призываю
задуматься над адекватностью подобной мотивации отказа от них.
впоследствии мне показалось , что это некий хаотичный синкритизм, музыки Бородина ( в
монастыре) и не только, с мимолетным джазовым аккордом...`
представляет из себя один период.
фраз, они из мотивов, они из субмотивов. Это то, что я помню из учебника Способина. Но
период - не `атом` (в древнегреческом представлении), он - живой организм с
взаимодействием отдельных элементов.
нужны
Нужны те чувства, которые слушатель испытывает, слушая Вашу музыку
Поэтому о конфликте, который Вы описали в процитированном мной фрагменте, рекомендую
забыть и задуматься над механизмом реакции на то, что, Вы, собственно говоря, пишите
(написали)
себя, своих идей, своего мироощущения и своих чувств. А дальше слушатель испытывает другие
чувства и т. д. - нет проблем.
себя, своих идей, своего мироощущения и своих чувств
интересно, что испытывают слушатели, не нужно выставлять своё самовыражение на публичный
осмотр.
каждого своя цель. Но если Вам не очень интересно, что испытывают слушатели, не нужно
выставлять своё самовыражение на публичный осмотр.
здесь один кадр, если помните. Гитарист. А Сергея не надо.
его названия вообще никак, впоследствии мне показалось , что это некий хаотичный
синкритизм, музыки Бородина ( в монастыре) и не только, с мимолетным джазовым
аккордом...`
отразил своё чувство по поводу смерти человека.
даже.... собака.
помните. Гитарист. А Сергея не надо.
сказал? Сергей утверждает, что для него творчество - отражение его чувств. И продолжает,
что, мол, `а слушатели если испытают какие-то другие чувства, - не проблема`. Эта
постановка, мягко говоря, вызывает вопросы, будем прояснять :)
каждого своя цель. Но если Вам не очень интересно, что испытывают слушатели, не нужно
выставлять своё самовыражение на публичный осмотр.
слушателей - это столкновение Миров.
с этим определением, если бы Вы добавили к нему что-то вроде `ИМХО`, `для меня`, `как мне
кажется сейчас`
:)
сказал? Сергей утверждает, что для него творчество - отражение его чувств. И продолжает,
что, мол, `а слушатели если испытают какие-то другие чувства, - не проблема`. Эта
постановка, мягко говоря, вызывает вопросы, будем прояснять :)
надо выставлять самовыражение на показ.
на показ.
это столкновение Миров.
условия, в которых Вы их ставите при восприятии Вашего творчества. Коммуникация основана
на общепостигаемом.
на показ.
сказал? Сергей утверждает, что для него творчество - отражение его чувств. И продолжает,
что, мол, `а слушатели если испытают какие-то другие чувства, - не проблема`. Эта
постановка, мягко говоря, вызывает вопросы, будем прояснять :)
же картины Кандинского, Малевича, мы все испытываем абсолютно разные чувста. И притом, во
всех этих произведениях автор заложил что-то конкретное.
Музыка(любая) это как абстрактная картина - автор заложил туда смысл, чувство, а зрители
дальше воспринимают по-своему.
точно есть)
самовыражения?
самовыр.=творчество, то почему же его не показывать?
сделать кошачий форум на пару дней. Чтобы все выставили своих котов - вот это будет
концерт! Но можно подождать до марта.
сказал? Сергей утверждает, что для него творчество - отражение его чувств. И продолжает,
что, мол, `а слушатели если испытают какие-то другие чувства, - не проблема`. Эта
постановка, мягко говоря, вызывает вопросы, будем прояснять :)
надо быть уверенным в том, что мои чувства представляют хоть какой-то интерес для других.
Для моих друзей и родственников, наверное, представляют, но для абстрактного слушателя
едва ли. Стоит ли тратить силы на такое пустое дело? Скорее, стоит подумать над тем, как
вызвать в слушателе те или иные ощущения. Т.е. смоделировать чувства слушателя.
Но и это не так уж важно. Лично я исхожу из посылки, что вся хорошая музыка уже
существует где-то. Но далеко не вся еще услышана и записана. И мне надо ее услышать и, как
можно правильнее, записать. Весьма важно ощущение первичного, неизобретенного сочинения.
определением, если бы Вы добавили к нему что-то вроде `ИМХО`, `для меня`, `как мне кажется
сейчас`
:)
Вас, ни у меня, ни у кого-либо в Мире. Мнение есть отражение того, что на нас повлияло в
обществе.
Один из философов сказал: Когда я говорю что-то, это общество говорит во мне. Выходит,
личных мнений не существует.. оно коллективно....
Мнение есть совокупность влияний(чужих), но так как это абсолютно новый `продукт`
человеку кажется, что он его собственный - и он в этом глубоко заблуждается.
Но для простоты=))
Это Моё Личное Зависимое Скромное Мнение(МЛЗСМ)
самовыражение на показ. Если самовыр.=творчество, то почему же его не
показывать?
самовыражения, я предлагаю Вам сформулировать - чем.
Кандинского, Малевича, мы все испытываем абсолютно разные чувста. И притом, во всех этих
произведениях автор заложил что-то конкретное.
Музыка(любая) это как абстрактная картина - автор заложил туда смысл, чувство, а зрители
дальше воспринимают по-своему.
По пунктам.
1. Любое произведение искусства существует постольку, поскольку его воспринимают
реципиенты. Нет музыки без слушателей, предметного искусства без зрителей, театра без
посетителей и т. д.
2. Что автор куда заложил, это всё полная фигня, детские сопли с сахаром. А вот что
оттуда можно извлечь - вот это серьёзный разговор.
3. Абстракционистская живопись, современная академическая музыка, артхаусное кино и т. д.
- это продукты, которых невозможно постичь без абстрагирования от простого мимезиса,
копирования, простой констатации, что ли.
4. Но, однако же, одним лишь отказом от подражания/констатации `новое` не ограничивается.
Оно, это новое, выстраивает свою логику, свои законы, предлагает свои сообщения.
5. И делает оно это с помощью языка, каковой можно постичь точно так же, как учится
иностранный язык - не `эмоционально`, а с помощью формальных правил, аналогии и т. д.
6. Да, одно и то же сообщение можно понять по-разному, одну и ту же логику можно
трактовать по-разному. Но чтобы было что понимать и трактовать, нужно, чтобы это `что-то`
имело внутреннюю цельность, внутреннюю симметрию, гармонию, я не знаю какие ещё синонимы
подобрать.
7. Просто запихнуть чувства - это не творчество, а самовыражение. Творчество отличается
от самовыражения тем, что обращено к кому-то, и уже этой интенцией `обращения к` оно уже
формирует себя. А дальше уже начинается работа по параметрам - над стилем, тембром и т. д.
Но если в основе нет коммуникативной интенции, это всё бесполезно, бессмысленно
том, что мои чувства представляют хоть какой-то интерес для других. Для моих друзей и
родственников, наверное, представляют, но для абстрактного слушателя едва ли.
же?
Приведу пример: Философия В принципе, Ницше, Гегель(в особенности) и другие выражали своё
личное понимание мира. Некоторые даже(те же Ницше и Гегель) говорили, что без их философии
мир не понять, он бессмысленен и т.д.
Но в общем-то они выражали своё личное мнение... и пытались навязать его другим своими
работами.
То есть даже не навязать, но по крайней мере ПОЗНАКОМИТЬ других со своим мироощущением, с
которым люди либо согласны, либо - нет.
своего мнения не существет у ни у Вас, ни у меня, ни у кого-либо в Мире. Мнение есть
отражение того, что на нас повлияло в обществе [...]
Мнение есть совокупность влияний(чужих), но так как это абсолютно новый `продукт`
человеку кажется, что он его собственный - и он в этом глубоко заблуждается.
блестяще. Но зачем, в т. с., выдавать навязанные Вам какими-то людьми мнение за
пан-конвенциональное? Вы ведь можете сказать и нечто умное, и поразительную чушь.
Кандинского, Малевича, мы все испытываем абсолютно разные чувста. И притом, во всех этих
произведениях автор заложил что-то конкретное.
Музыка(любая) это как абстрактная картина - автор заложил туда смысл, чувство, а зрители
дальше воспринимают по-своему.
конкретное в свои абстрактные картины? Хотя у него есть полотна с намёками на присутствие
людей и животных (типа `Синего всадника` - ну, так там он и есть). Это, кстати говоря,
перекликается с темой о `постановке творческой задачи`. Ставит ли Художник перед собой
какие-то конкретные творческие задачи, или он просто воплощает то, что приходит ему на ум
и на душу, так сказать? Поскольку эти-то два художнечиских параметра уж точно отличаются
от таковых у зрителя/слушателя, да и у каждого зрителя/слушателя они свои. Поэтому
никогда не будет одинакового восприятия - разве что у равновеликового `реципиента`.
Пожалуй, одной из удивительных пар Художник/Слушатель, соответствующих друг другу по
таланту, были Борис Пастернаи и дочь Цветаевой Ариадна Эфрон. Но где же ещё сыщешь такие
пары?
ПОЗНАКОМИТЬ других со своим мироощущением, с которым люди либо согласны, либо -
нет.
со своим мироощущением. Есть возражения против того, чтобы это делалось неэффективно, и
даже антиэффективно (по крайней мере, складывается такое впечатление от Ваших аргументов)
Приведу пример: Философия В принципе, Ницше, Гегель(в особенности) и другие выражали своё
личное понимание мира. Некоторые даже(те же Ницше и Гегель) говорили, что без их философии
мир не понять, он бессмысленен и т.д.
Это не одно и то же. И не увлекайтесь сильно уж так гегелевской диалектикой, а то придете
к шопенгауэровской идее об отсутствии свободы. А тогда творчеству полный абзац - без
свободы-то. :)
постольку, поскольку его воспринимают реципиенты. Нет музыки без слушателей, предметного
искусства без зрителей, театра без посетителей и т. д.
2. Что автор куда заложил, это всё полная фигня, детские сопли с сахаром. А вот что
оттуда можно извлечь - вот это серьёзный разговор.
.
самовыражение...
Merda d`artista - это чисто самовыражение...
на подобные аргументы, если Вы приведёте что-то мне известное (ну, скажем, из
академической музыки :) )
конкретное в свои абстрактные картины?
Книга: `Точка и Линия на плоскости`
Творчество ОТЛИЧАЕТСЯ от самовыражения, я предлагаю Вам сформулировать - чем.
знаю...
Наверное, творчество- это проявление индивидуальности,показатель богатства внутреннего
мира, развитости мышления любого человека в том виде деятельности, которое человеку дано.
Он может творчески подойти к конкретному заданию; при этом, самовыражение-это не
проявление творчества( по скольку творчество есть преобразование человеком окружающей
среды под своё мироощущение, свой внут. мир), а отображение внутреннего мира в чистом
виде.
пару дней. Чтобы все выставили своих котов - вот это будет концерт! Но можно подождать
до марта.
вставили в аватары своих котов
все котовладельцы вставили в аватары своих котов
форуме- Коты. Приглашаю всех владельцев туда.
подобные аргументы, если Вы приведёте что-то мне известное (ну, скажем, из академической
музыки :) )
4 33 Кейджа. Показывает тупик, к которому пришло искусство. Творческого лично я ничего
особого там не вижу - это самовыражение.
Рон Гисин(тот, что работал с Пинк Флойд). Пьеса для 8 микрофонов - суть: ставим их в
круг, включаем и уходим на 15 минут. Где здесь творчество?
индивидуальности,показатель богатства внутреннего мира, развитости мышления любого
человека в том виде деятельности, которое человеку дано. Он может творчески подойти к
конкретному заданию
подход` к заданию, `развитость мышления` человека в области? Имею в виду, какие факторы в
результате творческой работы будут иметь значение при оценке?
4 33 Кейджа. Показывает тупик, к которому пришло искусство. Творческого лично я ничего
особого там не вижу - это самовыражение.
Рон Гисин(тот, что работал с Пинк Флойд). Пьеса для 8 микрофонов - суть: ставим их в
круг, включаем и уходим на 15 минут. Где здесь творчество?
концепции, в контексте, в высказывании. В том, что `вокруг произведения`, а не внутри его.
4 33 Кейджа. Показывает тупик, к которому пришло искусство. Творческого лично я ничего
особого там не вижу - это самовыражение.
Рон Гисин(тот, что работал с Пинк Флойд). Пьеса для 8 микрофонов - суть: ставим их в
круг, включаем и уходим на 15 минут. Где здесь творчество?
могу сказать - увы, опять же, не знаю
касательно Кейджа - это акционизм, акционизм - как раз - никакого вообще отношения к
самовыражению не имеет, т. к. не имеет вообще никакого смысла без реакции. Самовыражение
не предполагает важности реакции, в самовыражении главное - `самовыразиться`. Никакой
`самости` (self) в акции Кейджа `4.33` нет. Там нет человека по имени Джон Кейдж, его
чувств, его проблем, его мыслей. Там есть творческий акт, отражающий проблемы современного
ему искусства и воздействующий на него. В этом смысле `4.33` Кейджа и декларируемая Вами
позиция в отношении Вашего творчества - разительные антиподы.
Поэтому я думаю, что `4.33` Кейджа - это творчество в чистейшем виде.
В отличие от примеров Вашей сочинительской деятельности, опять же, сужу по Вашей
декларируемой позиции.
творческой работы будут иметь значение при оценке?
уже творческая работа, мне кажется, очень субъективная. Я не взялся бы оценивать
творческие работы. А вообще я обращал бы внимание больше на степень преобразованности темы
задания под своё видение.
работа, мне кажется, очень субъективная. Я не взялся бы оценивать творческие работы. А
вообще я обращал бы внимание больше на степень преобразованности темы задания под своё
видение.
степень её воздействия на реципиента, степень тех преобразований, которые она привносит?
оценке творческой работы - это степень её воздействия на реципиента, степень тех
преобразований, которые она привносит?
оценке творческой работы - это степень её воздействия на реципиента, степень тех
преобразований, которые она привносит?
отказаться от термина `реципиент` на данном форуме? Меня он ужасно коробит, поскольку
таким образом я превращаюсь в металлический квадратик с двумя антенками. Мне лично в нём
неуютно, не знаю, как остальным `реципиентам`. Можно вернуться к обычному слову -
слушатель?
в таком случае - коммуникативный фактор - намба уан
если воздействие не происходит по формальным причинам (не запускаются механизмы опознания
тех или иных пропорций, не возникают от этого те или иные эмоции), то о какой `силе` и
`степени` его может идти речь?
!! ))
отказаться от термина `реципиент` на данном форуме?
отказаться от термина `реципиент` на данном форуме?
употребляю в значении `субъект восприятия` и `объект творческого обращения`
в таком случае - коммуникативный фактор - намба уан
если воздействие не происходит по формальным причинам (не запускаются механизмы
опознания тех или иных пропорций, не возникают от этого те или иные эмоции), то о какой
`силе` и `степени` его может идти речь?
работы)
творчество в чистейшем виде.
В отличие от примеров Вашей сочинительской деятельности, опять же, сужу по Вашей
декларируемой позиции.
назовёшь - Ваше право. В конце концов, мы разные.
творчеством не назовёшь - Ваше право. В конце концов, мы разные.
работах (в конце концов, Вы ведь явно не профессионал в композиции, и указанный в самом
начале ветке путь - а именно - занятия с педагогом - вполне могут эту проблему решить), а
в Вашей позиции относительно творчества. Мы ведь дискутировали не о частном случае Сергея
Сибилева :)
ОБСУЖДЕНИЕ.
работы)
д. Ибо он будет прав в самом, так сказать, `ядре` оценки - а именно - есть реакция или
нет, `складывается` что-то в `голове` или нет :)
восприятия` и `объект творческого обращения`
музыка уже существует где-то. Но далеко не вся еще услышана и записана. И мне надо ее
услышать и, как можно правильнее, записать. Весьма важно ощущение первичного,
неизобретенного сочинения.
у меня те же ощущения и предпосылки ))
восприятия` и `объект творческого обращения`
в таком случае - коммуникативный фактор - намба уан
если воздействие не происходит по формальным причинам (не запускаются механизмы опознания
тех или иных пропорций, не возникают от этого те или иные эмоции), то о какой `силе` и
`степени` его может идти речь?
пережил, а слушатель сам решает насколько сильно я это сделал и прочее.. у него может быть
абсолютно разное мнение о содержании..
Таким образом - творческая идея - это столкновение душ, миров, мнений, чувств от
конкретного материала.