Кто-нибудь может сказать, это полная симфония или нет? Похоже на последнюю часть.
precipitato
(17.05.2014 23:34)
Phalaenopsis писал(а):
Кто-нибудь может сказать, это полная симфония или нет? Похоже на последнюю часть.
Думаю, что этого никто Вам не скажет.
Phalaenopsis
(18.05.2014 07:14)
precipitato писал(а):
Думаю, что этого никто Вам не скажет.
Жалко, мне нравится его музыка. Как то особенно засела 1-я симфония.
LAKE
(19.05.2014 17:34)
Симфония в двух частях. Обе части тут.
LAKE
(19.05.2014 17:47)
Партитура нужна?)
SergeyZyatkov
(19.05.2014 19:06)
Было бы неплохо! Квинтет тут его с нотами есть - тоже впечатляет.
LAKE
(19.05.2014 19:16)
Партитура на месте).
Phalaenopsis
(19.05.2014 19:33)
LAKE писал(а):
Партитура на месте).
Подозрительно маленькая симфония.
evc
(19.05.2014 19:43)
Phalaenopsis писал(а):
Подозрительно маленькая симфония.
79 стр. партитуры на некрупный особо состав, дохрена музыки, можно и устать слушать.
Phalaenopsis
(19.05.2014 20:08)
evc писал(а):
79 стр. партитуры на некрупный особо состав, дохрена музыки, можно и устать слушать.
Но, пардон, 11 с небольшим минут.
LAKE
(19.05.2014 20:38)
Phalaenopsis писал(а):
Подозрительно маленькая симфония.
Вы кого подозреваете?)))
Phalaenopsis
(19.05.2014 20:40)
LAKE писал(а):
Вы кого подозреваете?)))
Не подозреваю, сравниваю. Его же симфонии.
Phalaenopsis
(19.05.2014 20:43)
Лейк, здесь как-то я задавал вопрос про 3-ю симфонию. Люди искали и зашли в тупик. Может быть Вам удастся найти её и залить. Это будет просто круто. Если нет, то всё-равно спасибо.)))
LAKE
(19.05.2014 20:46)
Phalaenopsis писал(а):
Не подозреваю, сравниваю. Его же симфонии.
Ноты издания музгиз. 1963 года. `У нас все точно))`. Вторая часть в темпе 1/2 (=) 126 + alla breve.)))
На странице партитуры в среднем около 8 тактов. Примерно 77*8=616, что не так уж и много).
Впрочем, как Вам угодно, Ваши подозрения пусть останутся при Вас)).
LAKE
(19.05.2014 20:49)
Phalaenopsis писал(а):
Лейк, здесь как-то я задавал вопрос про 3-ю симфонию. Люди искали и зашли в тупик. Может быть Вам удастся найти её и залить. Это будет просто круто. Если нет, то всё-равно спасибо.)))
http://www.youtube.com/watch?v=I4Z0iJjndzc
Попробую, но не уверен.
musikus
(19.05.2014 22:21)
Phalaenopsis писал(а):
Лейк, здесь как-то я задавал вопрос про 3-ю симфонию. Люди искали и зашли в тупик. Может быть Вам удастся найти её и залить. Это будет просто круто. Если нет, то всё-равно спасибо.)))
Я так просто задыхаюсь без 3-й симфонии Пейко. Нет сил жить.
LAKE
(19.05.2014 22:26)
musikus писал(а):
Я так просто задыхаюсь без 3-й симфонии Пейко. Нет сил жить.
А я только без первого её такта. Как Вы думаете - кто из нас страдает круче?)))
musikus
(19.05.2014 22:34)
LAKE писал(а):
А я только без первого её такта. Как Вы думаете - кто из нас страдает круче?)))
Воистину, так любить искуйство - опасно для жизни.
Phalaenopsis
(20.05.2014 05:42)
musikus писал(а):
Я так просто задыхаюсь без 3-й симфонии Пейко. Нет сил жить.
Я так просто уверен в этом.
Mikhail_Kollontay
(20.05.2014 06:18)
musikus писал(а):
Я так просто задыхаюсь без 3-й симфонии Пейко. Нет сил жить.
У меня не так остро, но скудность доступных материалов по русской музыке разных эпох удручает.
Phalaenopsis
(20.05.2014 20:06)
musikus писал(а):
Я так просто задыхаюсь без 3-й симфонии Пейко. Нет сил жить.
Поясните пожалуйста без ёрничества, что Вас не устраивает в его музыке.
musikus
(20.05.2014 21:28)
Phalaenopsis писал(а):
Поясните пожалуйста без ёрничества, что Вас не устраивает в его музыке.
Ответ простой. Благодаря Архиву, и пр. нынешним доступным источникам, у Вас под руками горы ВЕЛИКОЙ музыки, которые Вы, увы, НИКОГДА - как и все мы! - никогда не освоите должным образом, не хватит жизни. И вот Вы вдруг озаботились недостающей симфонией Пейко. Ну да, был такой автор... Вот у Вас наверняка есть своя фонотека. Вы симфонии Пейко в ней держите?
precipitato
(20.05.2014 22:19)
musikus писал(а):
Вот у Вас наверняка есть своя фонотека. Вы симфонии Пейко в ней держите?
А может она из одного Пейко и состоит.
Phalaenopsis
(21.05.2014 05:50)
musikus писал(а):
Ответ простой. Благодаря Архиву, и пр. нынешним доступным источникам, у Вас под руками горы ВЕЛИКОЙ музыки, которые Вы, увы, НИКОГДА - как и все мы! - никогда не освоите должным образом, не хватит жизни. И вот Вы вдруг озаботились недостающей симфонией Пейко. Ну да, был такой автор... Вот у Вас наверняка есть своя фонотека. Вы симфонии Пейко в ней держите?
Вы прямо на вопрос не ответили.
Озаботился я не вдруг, а из заинтересованности его творчества. Именно по этой причине мы слушаем музыку. Меня интересует не только Пейко, но и Метнер, Мясковский, Караманов, Александр и Борис Чайковский, Губайдулина, Караев.
На счёт НИКОГДА совершенно с Вами согласен. Это вообще извечный вопрос познания мира.
Симфоний Пейко в фонотеке нет, так как их не издавали. Есть Малер, Танеев, Россини. Это издания МР3. То, что я скачиваю, не считается.
Phalaenopsis
(21.05.2014 05:54)
precipitato писал(а):
А может она из одного Пейко и состоит.
Зачем это? Сами ведь знаете, что это не так.
precipitato
(21.05.2014 06:32)
Phalaenopsis писал(а):
Зачем это? Сами ведь знаете, что это не так.
Извините - неуклюже пошутил.
victormain
(21.05.2014 07:46)
Phalaenopsis писал(а):
Зачем это? Сами ведь знаете, что это не так.
Ох... ну ладно, убедили. Найдите и послушайте запись сказки `Чиполлино` с музыкой Пейко (в мои времена она была на виниле, сейчас, конечно, в цифре есть): это точно лучшее, что он написал, честно, клянусь!
Mikhail_Kollontay
(21.05.2014 09:08)
precipitato писал(а):
А может она из одного Пейко и состоит.
Разве есть еще? Хотя по однозвучию вспоминаются Буцко и Санько.
musikus
(21.05.2014 11:03)
Phalaenopsis писал(а):
- Вы прямо на вопрос не ответили.
- Меня интересует не только Пейко, но и Метнер, Мясковский, Караманов, Александр и Борис Чайковский, Губайдулина, Караев.
- в фонотеке есть Малер, Танеев, Россини.
- С какой степенью прямоты я должен был бы отвечать? Есть авторы высокоталантливые, гении, а есть так себе... Не на всех стоит тратить время (хотел написать `жизнь`).
- `Меня интересует...`. Я Вас понимаю, дружище. У Вас идет жадное (в хорошем смысле) накопление музыкальных впечатлений. Поэтому появляются такие вот пестрые, мягко говоря, списки: Метнер, Мясковский, Караманов, Александр и Борис Чайковский, Губайдулина, Караев. Или: Малер, Танеев, Россини. Кто-то из форумчан сказал: слушаю первые ...надцать секунд, а потом продолжаю до конца или сразу прекращаю. Что-то в этом методе есть. Однажды в юности слушал по радио `Перед восходом солнца` Гауптмана. И там режиссер использовал 2-ю симфонию Малера, которую я тогда не знал - то самое тревожное, страшное тремоло, с которого симфония начинается. Я был потрясен с первых секунд. А Пейко, нет, дружище, не потрясает.
Mikhail_Kollontay
(21.05.2014 11:47)
musikus писал(а):
пестрые, мягко говоря, списки: Метнер, Мясковский, Караманов, Александр и Борис Чайковский, Губайдулина, Караев.
Что же тут пестрого. Наоборот, очень собранный список советской музыки, которая советская, как ее не посмотри. (Ничего плохого в этом слове не вижу, хотя потому, что а сам кто.)
sergey6akov
(21.05.2014 12:21)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Что же тут пестрого. Наоборот, очень собранный список советской музыки, которая советская, как ее не посмотри. (Ничего плохого в этом слове не вижу, хотя потому, что а сам кто.)
И Метнер советский?)
abyrvalg
(21.05.2014 13:12)
musikus писал(а):
- С какой степенью прямоты я должен был бы отвечать? Есть авторы высокоталантливые, гении, а есть так себе... Не на всех стоит тратить время (хотел написать `жизнь`).
- `Меня интересует...`. Я Вас понимаю, дружище. У Вас идет жадное (в хорошем смысле) накопление музыкальных впечатлений. Поэтому появляются такие вот пестрые, мягко говоря, списки: Метнер, Мясковский, Караманов, Александр и Борис Чайковский, Губайдулина, Караев. Или: Малер, Танеев, Россини. Кто-то из форумчан сказал: слушаю первые ...надцать секунд, а потом продолжаю до конца или сразу прекращаю. Что-то в этом методе есть. Однажды в юности слушал по радио `Перед восходом солнца` Гауптмана. И там режиссер использовал 2-ю симфонию Малера, которую я тогда не знал - то самое тревожное, страшное тремоло, с которого симфония начинается. Я был потрясен с первых секунд. А Пейко, нет, дружище, не потрясает.
- Есть такой парадокс: чтобы утверждать, что что-то есть высокоталантливое, а что есть так себе - неплохо бы и первых и вторых хорошо знать и в этом уметь разбираться. Уверен, что для многих, к примеру, Мясковский - есть композитор так себе, и не многим хватает сил слушать его дальше нескольких минут из-за его, как обычно говорят, скучной музыки. Но те из слушателей ,кто поработал над собой, проявил немалое усердие в вслушивание его, скажем, симфонии, тот начинает менять свое отношение к этому автору. И еще мне кажется, что заведомо ограничивать себя только гениальными и высокоталантливыми (но опять же какую цель себе ставит слушатель), можно так и не узнать за всю жизнь, а в чем их, собственно, гениальность? Без сопоставления их с менее значительными композиторами и без понимания кто на что и как влиял - полной картины вряд ли будет. А потом у каждого из композиторов `второго эшелона` и свои есть маленькие, но шедевры и не всегда хочется погружаться в вулканическую музыку того же Малера или слушать сверхэмоционального Чайковского, хочется иногда и вкусить непритязательную, без особых треволнений и озарений, музыку того же Пейко или Римского-Корсакова. Во многих композиторах `второго эшелона` есть своя красота, но это красота не ошеломительного характера, не яркая, не планетарного масштаба, не сверх яркой индивидуальности, а местечковая, провинциальная, как какой-нибудь небольшой уютный российский городок со своими архаичными жителями.
Mikhail_Kollontay
(21.05.2014 16:01)
sergey6akov писал(а):
И Метнер советский?)
Конечно, просто эмигрант.
musikus
(21.05.2014 16:23)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Что же тут пестрого. Наоборот, очень собранный список советской музыки, которая советская, как ее не посмотри. (Ничего плохого в этом слове не вижу, хотя потому, что а сам кто.)
Ну, если соседство Метнера и Губайдулиной - признак `собранности`, то тогда конечно.
musikus
(21.05.2014 17:20)
abyrvalg писал(а):
- Для многих Мясковский - композитор так себе.
- Ограничивать себя только гениальными и высокоталантливыми...
Вы во многом правы.
- Говорить о Мясковском как о посредственном композиторе (не только симфонисте) могут только те, кто его не знает или (и) по какой-то причине предубежден против него (у профессионалов это бывает). Хотя, конечно, НЯМ - композитор неровный.
- Лицо эпохи, отраженной в искусстве, определяется ее общим контекстом, взятом во всех его градациях, то есть - не только гениями, подобно тому как окраска звука определяется не столько основным тоном сколько обертонами. Или, если угодно - короля играет свита. Чтобы оценить, к примеру, значение и место Дебюсси во французской и мировой культуре (Равель - отдельный разговор), нужно учесть и Франка, и Форе, и Шоссона, и Д-Энди, и Шабрие, а позднее - Сати, `Шестерку`, `Молодую Францию` и др. Никто из них не достает до Дебюсси, но Дебюсси без них немыслим. Что до Пейко, то авторы его уровня - ИМХО! - вообще не определяют этого самого контекста.
abyrvalg
(21.05.2014 17:39)
musikus писал(а):
- НЯМ - композитор неровный.
- Франка, и Форе, и Шоссона, и Д-Энди, и Шабрие, а позднее - Сати, `Шестерку`, `Молодую Францию` и др. Никто из них не достает до Дебюсси, но Дебюсси без них немыслим.
- Да, у него есть неровности, вроде многочисленного повторения самого себя, растягивания симфонического повествования сверх меры, не знаю, что там у него с оркестровкой, но явно он особо не стремился поперчить и приукрасить оркестровый звук, ну и так далее по мелочам. Но в то же время очень индивидуальный почерк, хотя и своеобразный.
- Хорошие имена, между прочим, кроме, правда, Сати. Ну ,`шестерка` - это было уже после Дебюсси, тем более сами помните какой был манифест у Кокто, вдохновителя этой условной `кучки`, который отвергал всякую муть вроде Дебюсси. У них совсем другая эстетика провозглашалась. И раз уж пошла речь о постдебюссиский период, я не думаю, что Онеггер с Пуленком чем-то уступали по уровню Дебюсси. И вообще, по-моему, их не за чем сравнивать.
Mikhail_Kollontay
(21.05.2014 17:47)
musikus писал(а):
Ну, если соседство Метнера и Губайдулиной - признак `собранности`, то тогда конечно.
По мне, это плоды все той же ментальности, ну разные, но грядка та же, по другому пути сравнений: невозможно поставить в один ряд Губайдулину и Булеза, да?
abcz
(21.05.2014 17:48)
abyrvalg писал(а):
хочется иногда и вкусить непритязательную, без особых треволнений и озарений, музыку того же Пейко или Римского-Корсакова.
мне это особенно понравилось
Phalaenopsis
(21.05.2014 18:00)
musikus писал(а):
А Пейко, нет, дружище, не потрясает.
А разве я кому-то его навязывал?
Andrew_Popoff
(21.05.2014 18:09)
LAKE писал(а):
Партитура на месте).
Спасибо, Лэйк!
evc
(21.05.2014 18:10)
abcz писал(а):
мне это особенно понравилось
между делом, так, сдвинуть Римского-Корсакова, хороший ход
Andrew_Popoff
(21.05.2014 18:14)
musikus писал(а):
- С какой степенью прямоты я должен был бы отвечать? Есть авторы высокоталантливые, гении, а есть так себе... Не на всех стоит тратить время (хотел написать `жизнь`).
Ну, зачем так. Не самый плохой композитор Пейко. Не Шостакович, конечно, но тоже какая-то важная часть той эпохи.
evc
(21.05.2014 18:28)
Andrew_Popoff писал(а):
Ну, зачем так. Не самый плохой композитор Пейко. Не Шостакович, конечно, но тоже какая-то важная часть той эпохи.
учился у Мясковского, учил Губайдулину, жил, видимо не зря.
за 1-ю симфонию получил гос. премию, тот же Шостакович хвалил за неё, даже если дипломатически.
musikus
(21.05.2014 18:28)
abyrvalg писал(а):
- он особо не стремился поперчить и приукрасить оркестровый звук, ну и так далее по мелочам.
- муть вроде Дебюсси.
- Онеггер с Пуленком... Дебюсси... И их не за чем сравнивать.
- Конечно, это же не Стравинский. Мясковский - это совсем другое мировоззрение, совершенно иной этос, совершенно другой уровень искренности самовыражения.
- `Муть` Дебюсси это Ваш вольный пересказ Кокто или собственное? Интересно узнать.
- Онеггера уважаю, Пуленка нежно, сердечно люблю но какое же может быть сравнение с Дебюсси. Калибры совершенно разные.
precipitato
(21.05.2014 18:30)
musikus писал(а):
- Онеггера уважаю, Пуленка нежно, сердечно люблю но какое же может быть сравнение с Дебюсси. Калибры совершенно разные.
Мессиан уж скорее для сравнения подходит. Но будет не в его пользу, боюсь.
musikus
(21.05.2014 18:36)
Andrew_Popoff писал(а):
Ну, зачем так. Не самый плохой композитор Пейко. Не Шостакович, конечно, но тоже какая-то важная часть той эпохи.
Соглашусь, что, скажем, типовая. Но чтобы `важная`?! Если бы Вам, Андрей Геннадьевич, понадобилось охарактеризовать советскую музыку того времени через ее несомненные достижения, Вы назвали бы Пейко?
musikus
(21.05.2014 18:40)
precipitato писал(а):
Мессиан уж скорее для сравнения подходит. Но будет не в его пользу, боюсь.
Я тоже боюсь. Дебюсси открыл новый, художественно обоснованный, я бы сказал, язык, адекватный тому, что уже состоялось в литературе, живописи. О Мессиане этого не скажешь.
Andrew_Popoff
(21.05.2014 18:41)
musikus писал(а):
Соглашусь, что, скажем, типовая. Но чтобы `важная`?! Если бы Вам, Андрей Геннадьевич, понадобилось охарактеризовать советскую музыку того времени через ее несомненные достижения, Вы назвали бы Пейко?
Да, конечно назвал бы. Не в первом ряду, но во втором точно.
musikus
(21.05.2014 18:42)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Невозможно поставить в один ряд Губайдулину и Булеза, да?
Невозможно. Идеология совершенно разная.
abyrvalg
(21.05.2014 18:45)
musikus писал(а):
- Конечно, это же не Стравинский. Мясковский - это совсем другое мировоззрение, совершенно иной этос, совершенно другой уровень искренности самовыражения.
- `Муть` Дебюсси это Ваш вольный пересказ Кокто или собственное? Интересно узнать.
- Онеггера уважаю, Пуленка нежно, сердечно люблю но какое же может быть сравнение с Дебюсси. Калибры совершенно разные.
- Разумеется, кажущиеся неровности Мясковского, на самом деле, это есть внутренний гармоничный мир, выраженный в музыке. Даже его военные симфонии не содержат ничего на первый взгляд, патетического и драматического, но это его внутренне-сосредоточенный взгляд на эпоху, очень личностный.
- В `Петухе и Арлекине`, Кокто, думаю, и не такими словами бросался, покрепче выражения подбирал.
- Солидарен.
musikus
(21.05.2014 18:50)
Andrew_Popoff писал(а):
Да, конечно назвал бы. Не в первом ряду, но во втором точно.
Если Вы имеете в виду размах в качестве музыки как характеристику искусства того времени и метода, то тогда конечно. Но если брать достижения... Для меня `второй ряд` это Вайнберг, Локшин, может быть - Кара-Караев, Мирзоян, но только не Пейко.
abyrvalg
(21.05.2014 19:03)
musikus писал(а):
Для меня `второй ряд` это Вайнберг, Локшин, может быть - Кара-Караев, Мирзоян, но только не Пейко.
Худосочен Ваш списочек `вторых рядов`. Я бы еще добавил.
Andrew_Popoff
(21.05.2014 19:29)
musikus писал(а):
Если Вы имеете в виду размах в качестве музыки как характеристику искусства того времени и метода, то тогда конечно. Но если брать достижения... Для меня `второй ряд` это Вайнберг, Локшин, может быть - Кара-Караев, Мирзоян, но только не Пейко.
Пейко вполне в этот ряд входит. Он большой мастер формы. Посмотрите, как он ведет повествование - ничего лишнего, максимально захватывает внимание. Конечно, сам материал у него редко бывает ярким, но из того, что есть, мало кто смог бы такую интересную историю выстроить.
Конечно, это не значит, что я поклонник Пейко, совсем нет. Советская музыка от пролеткульта, через сталинский романтизм до советского авангарда - это все в прошлом. Но исторический и художественный интерес, несомненно, вызывает.
abyrvalg
(21.05.2014 19:58)
Andrew_Popoff писал(а):
Пейко вполне в этот ряд входит.
Иногда надоедают сравнения далеко не худших советских (вот не люблю я это слово) композиторов с ДДШ и ССП. Ведь так и хочется сказать, но кто-то ж должен быть на первом месте. Но это же не значит, что всех остальных надо обязательно сравнивать с `первым местом` по уровню и по качеству. Лучше сказать, что есть объективно плохая музыка, как у Дзержинского, Мурадели и т.д. Но существует и целая плеяда разнообразнейших, достойнейших авторов типа Гавриила Попова, Носырева, Тищенко, Вайнберга, Эшпая, Б. Чайковского и многих-многих других, у которых своя творческая судьба и свой музыкальный язык. А то как не прочитаешь какой-нибудь коммент, - а, ну, это не уровень ДДШ, а у этого что-то подозрительно музыка напоминает ССП, значит так себе. У меня язык не поворачивается их загонять во `вторые эшелоны` или в какие-то `вторые ряды`. Они сами по себе. И Пейко сам по себе, хоть и не сотрясает умы слушателей.
А вот, например, к Губайдуллине у меня много вопросов по-поводу ее значимости, больше похоже на дутую фигуру, чем на самом деле она является.
Andrew_Popoff
(21.05.2014 20:02)
abyrvalg писал(а):
Они сами по себе. И Пейко сам по себе, хоть и не сотрясает умы слушателей.
Да, именно так.
SergeyZyatkov
(21.05.2014 20:53)
Невольно опять приходит на память -
Пускай всегда на глаз или на слух
Нам больше нравится один из двух;
Но оттого, что соловей хорош,
Отнюдь не следует, что плох петух!
Н. Глазков
Нравится, что `петух` не рифмуется с `хорош` (или `хорош` с `петух`...)
abcz
(21.05.2014 21:06)
SergeyZyatkov писал(а):
Невольно опять приходит на память -
Пускай всегда на глаз или на слух
Нам больше нравится один из двух;
Но оттого, что соловей хорош,
Отнюдь не следует, что плох петух!
Н. Глазков
Нравится, что `петух` не рифмуется с `хорош` (или `хорош` с `петух`...)
это система рифм рубаи. Хайяма пародирует.
Andrew_Popoff
(21.05.2014 22:31)
SergeyZyatkov писал(а):
Невольно опять приходит на память -
Пускай всегда на глаз или на слух
Нам больше нравится один из двух;
Но оттого, что соловей хорош,
Отнюдь не следует, что плох петух!
Н. Глазков
Нравится, что `петух` не рифмуется с `хорош` (или `хорош` с `петух`...)
Я бы эту строчку так переделал:
Но оттого, что соловей прекрасен, ух!!!
:)
OlgaKz
(21.05.2014 22:35)
Andrew_Popoff писал(а):
Я бы эту строчку так переделал:
Но оттого, что соловей прекрасен, ух!!!
:)
Шекспир!!!! :)))
Andrew_Popoff
(21.05.2014 22:36)
OlgaKz писал(а):
Шекспир!!!! :)))
Ну, так... Отчего ж и нет? :)))
OlgaKz
(21.05.2014 22:41)
Andrew_Popoff писал(а):
Ну, так... Отчего ж и нет? :)))
А может быть, даже и лучше, чем Шекспир! Вот время возьмет и нам это покажет! :)))
musikus
(21.05.2014 22:57)
abyrvalg писал(а):
Худосочен Ваш списочек `вторых рядов`. Я бы еще добавил.
Добавьте коли есть охота. Я не собирался создавать `академический список`, это несуразно.
musikus
(21.05.2014 23:02)
Andrew_Popoff писал(а):
Пейко... Конечно, сам материал у него редко бывает ярким
Вот-вот.
Andrew_Popoff
(21.05.2014 23:04)
musikus писал(а):
Вот-вот.
Не материалом единым. :)
musikus
(21.05.2014 23:15)
Andrew_Popoff писал(а):
Не материалом единым. :)
Вы-то смотрите на внутренний механизм, а мы, простые слухачи, остаемся снаружи, берем только конечный результат и - скучно...
Andrew_Popoff
(21.05.2014 23:54)
musikus писал(а):
Вы-то смотрите на внутренний механизм, а мы, простые слухачи, остаемся снаружи, берем только конечный результат и - скучно...
Тут не в механизме дело. Симфония по форме подобна роману. Скажем, детективный автор не блещет красотой стиля и не особенно беспокоится о метафорах и консонансах. И глубокомысленные рассуждения о важных экзистенциальных проблемах ему тоже ни к чему. Он излагает сюжет. Его сюжет и есть его материал, то есть форма равна материалу. И нам интересно, нас это захватывает. Это работает.
Я намеренно упростил пример, чтобы стало понятно, о чем я говорю. Скажем, у Джойса в `Улиссе` форма также великолепная, но объяснить это и ощутить гораздо сложнее. И читать тоже.
musikus
(22.05.2014 00:07)
Andrew_Popoff писал(а):
Я намеренно упростил пример, чтобы стало понятно
Если можно - усложните пожалуйста, а то все ж не понятно...
Andrew_Popoff
(22.05.2014 00:16)
musikus писал(а):
Если можно - усложните пожалуйста, а то все ж не понятно...
Хорошо. Но тут нужна бутылка коньяку и две рюмки. :)
victormain
(22.05.2014 00:26)
Andrew_Popoff писал(а):
Да, конечно назвал бы. Не в первом ряду, но во втором точно.
А я, честное слово, даже и не вспомнил бы...
Andrew_Popoff
(22.05.2014 01:52)
abyrvalg писал(а):
А вот, например, к Губайдуллине у меня много вопросов
Хорошую форму имени выбрали для Софьи Асгатовны. :)
В консе мы распевали на мотивчик Карамболины из `Фиалки Монмартра`:
ГубайдуллИна, ГубайдуллЕтта,
Ты королева красоты...
и т.п.
musikus
(22.05.2014 10:09)
Andrew_Popoff писал(а):
Хорошо. Но тут нужна бутылка коньяку и две рюмки. :)
По такому случаю можно и из горлА
evc
(22.05.2014 10:13)
victormain писал(а):
А я, честное слово, даже и не вспомнил бы...
вот этим и полезен наш форум и архив: постепенно в голову будут приходить любые имена, кроме тех, что обычно на слуху.
gutta
(22.05.2014 10:58)
OlgaKz писал(а):
А может быть, даже и лучше, чем Шекспир!...
Конечно, лучше. Шенгели! Брюсов!!! :-)
Mikhail_Kollontay
(22.05.2014 11:16)
Возвращаясь к Николаю Ивановичу - интересно бы почитать, что о нем сказали бы его ученики. Его учеником был вот Бузовкин, ну, что он интеллектуально. даже концептуально выдающаяся был личность, вряд ли кто поспорит, вне зависимости от симп/антипатий. Пейко был очень дружен с А.Т.Кандинским, который был столп русского исторического музыкознания, тоже вряд ли тут будут спорить. Сам я очень мало пересекался с НИ, но краткие вспышки разговоров были такие: он был весьма в разговоре (со мной во всяком случае) жёсток, не мельчил, не улыбался, говорил как бритвой резал, чувствовалась сила знаний, чувствовался интеллект. Думаю, что как педагог должен он был быть крайне крут. Видел Пейко за дирижерским пультом, какую-то его же симфонию на каком-то пленуме выездном - не помню, где и какую. Было весьма суховато, авторитарно, но абсолютно профессионально и свободно, уверенно продирижировано. Вместе с тем репутация у него в кругу моих знакомых была я не скажу, что приятная. О подробностях, почему и как, писать не стану. Поэтому очень было бы интересно подробнее. Что он был довольно особенная личность, это, думаю, так. Если не ошибаюсь, Пейко был ассистентом Шостаковича в консе, ну неужели бы ДД стал брать что-то серое себе? Ну, хотя кто знает, может, могли и силком всунуть всё-таки. Но сомневаюсь.т Что до сочинений, мне кажется опять-таки, что в симфониях школьный ригоризм ему несколько мешает, в камерной музыке интереснее, аналогично Вайнбергу.
sergey6akov
(22.05.2014 11:25)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Возвращаясь к Николаю Ивановичу - интересно бы почитать, что о нем сказали бы его ученики.
http://gazetaigraem.ru/a14201401
Это статья Марины Шмотовой о Сергее Беринском. Там есть и о Пейко, его ученица о нем отзывается не слишком позитивно.
Mikhail_Kollontay
(22.05.2014 11:56)
sergey6akov писал(а):
статья Марины Шмотовой
Спасибо, почитал, но только, понятно, Марина скорее о Беринском, чем о Пейко. Все-таки нужен адепт Пейко в какой-то хоть степени. Критики в его адрес вполне и так достаточно.
sir Grey
(22.05.2014 12:30)
Andrew_Popoff писал(а):
/.../
ГубайдуллИна, ГубайдуллЕтта,
Ты королева красоты...
и т.п.
Пощелкал, нашел фотографии только немолодой Губайдуллинй
sergey6akov
(22.05.2014 13:16)
sir Grey писал(а):
Губайдуллинй
А интересно, в интернет она сама не заходит?
hamerkop
(22.05.2014 14:15)
Н.И.Пейко был большим интеллектуалом. Его коллоквиумы, говорят, могли поспорить с коллоквиумами Г.Н.Рождественского. Характер вроде бы был весьма сложный. Композитор серьезный, добротный, очень хороший педагог. Если с кем-то его сопоставлять, то, пожалуй, с Е.К. Голубевым: та же школа, направленность, схожий стиль.
precipitato
(22.05.2014 15:22)
sergey6akov писал(а):
http://gazetaigraem.ru/a14201401
Это статья Марины Шмотовой о Сергее Беринском. Там есть и о Пейко, его ученица о нем отзывается не слишком позитивно.
Его многие вспоминают в таком ключе, видать - повод дал. Мне ни разу его музыка не доставила никакого удовольствия, впечатление всегда чего то неопределенного и неяркого.
precipitato
(22.05.2014 15:27)
Mikhail_Kollontay писал(а):
что как педагог должен он был быть крайне крут
Меня всегда изумляет эта черта в педагогах по композиции. Мне такие мучители не встречались, но слышал, что есть.В чем именно тут можно быть крутым? Требовать писать побольше и получше? Ни разу не видел ни у кого результатов именно крутости педагога.
abyrvalg
(22.05.2014 16:09)
precipitato писал(а):
Меня всегда изумляет эта черта в педагогах по композиции. Мне такие мучители не встречались, но слышал, что есть.В чем именно тут можно быть крутым? Требовать писать побольше и получше? Ни разу не видел ни у кого результатов именно крутости педагога.
Зверев и его `зверята`.
evc
(22.05.2014 17:04)
abyrvalg писал(а):
Зверев и его `зверята`.
про этого Зверева?
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_music/3024/Зверев
Mikhail_Kollontay
(22.05.2014 17:04)
precipitato писал(а):
В чем именно тут можно быть крутым?
Я учился в училище у К.К.Баташова, думаю, что можно по этому опыту судить в немалой мере (Баташов ученик Голубева). Расскажу чуть предметнее. Сначала мне было сказано написать пьески для струнного квартета, я их написал, причем педагог не вмешивался никак - присматривался, может быть. Пьесы были очень неплохие, думаю. Кстати, я их сам и играл, с друзьями (на 2-й скрипке). Потом было сказано написать ф-ную сонатину (тут, кстати, есть ее запись, хотя ноты я выкинул). И вот это было да. Я написал сонатину и принес. КК: это никуда не годится (без объяснений). Я написал еще и еще, и каждый раз все это спускалось в корзину. Без всяких пояснений. Потом я стал уже писать первые части - всё то же Потом я стал писать экспозиции. Потом я стал писать какие-то темы. Потом огрызки тем. Так прошло с полгода. Вдруг КК говорит: ну вот это годится как материал. Дальше началась мука с изобретением побочной партии. ПошлО чуть проще. Но в репризе я просто умер, тогда Баташов сказал: ты сделай вот так, и сыграл. Я покорно записал. Было велено сделать зеркальную репризу - я сделал. Как я писал 2 и 3 части - плохо помню, потому что совершенно выдохся, 2 часть вроде бы написал сам, в финале, кажется, тоже помучались, но уже не так. Мягко говоря, этот период отпечатался в эмоциях. Ну, мне было 15 лет, так что я нисколько не возражал. Параллельно я писал и другое, что не показывал, естественно. Потом надо было написать ф-ные вариации, это пошло уже легче, я прибег к полифонии, там легче укрыться. Но после двух лет работы стало ясно, что больше так продолжаться не может, и я с огромным трудом выковырял из себя дипломную альтовую сонату с роялем, ужасную по музыке и совершенно беспомощную по форме. Как этого не видел педагог - не понимаю. Я сам видел абсолютно ясно. Мне было велено идти к Голубеву, я уклонился, ну, что было дальше, это уже к делу не относится, и надо отдельно рассказывать, если надо. Всё описанное было мне очень полезно, но это война на уничтожение, кто-то выжил, а кто-то и нет. Меня, безусловно, спас Леман. у которого я учился в консе - он мне вообще ни одного замечания не сделал за те годы, делал я что хотел, ну да он и видел, что не надо лезть, был он человек весьма культурный и неглупый, понятно было, что я готов уже. Ведь те же 8 духовных симфоний, 1-я симфония были написаны уже на 2-3 курсах у Лемана, но с абсолютно нулевым его участием.
abyrvalg
(22.05.2014 17:19)
evc писал(а):
про этого Зверева?
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_music/3024/Зверев
Да, он самый. Суров был со своими питомцами, но и ученики у него были видные, хотя СВР с ним вдрызг рассорился.
precipitato
(22.05.2014 18:20)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Всё описанное было мне очень полезно, но это война на уничтожение, кто-то выжил, а кто-то и нет.
Миша, убейте - не понимаю - в чем тут польза? То, что Вы описали - просто глум какой то. Человек просто заявляет - это никуда не годится. Мало ли, что ему не годится, кто он такой вообще? Тем более - автор не самый авторитетный, мягко говоря. Войну на выживание мы все имеем после окончания учебы в полном объеме, зачем человеку такие муки во время учебы? У меня такое ощущение от Баташова по рассказам его учеников, что человек просто дорвался до маленькой власти, и упивается ей. Просто безобразие.
precipitato
(22.05.2014 18:21)
abyrvalg писал(а):
Зверев и его `зверята`.
Зверев игру на рояле преподавал, это совсем другое дело.
Mikhail_Kollontay
(22.05.2014 18:48)
precipitato писал(а):
безобразие
Дело в том, что педагогу было что-то 26 лет, а мне 15, то есть ему, конечно, надо было самоутверждаться, он еще сочинял в это время б/м активно. Оценивать Баташова я не могу, что до пользы, ну как сказать, мне удары молотком, думаю, оказались полезны, в том числе по части раздавливания авторского самолюбия, профессиональные вещи какие-то были преподаны вовремя, анализировал он замечательно, немало мы слушали и смотрели музыки. Но, как я и сказал, это только 2 года было приемлемо, потом уже никак. Однако некоторые другие оказались, как думаю, профессионально дезориентированы. Потом, новая и даже относительная музыка отвергалась, уже начиная с Шёнберга. Специально показывалось, что именно плохо у Ш или, скажем, у Пендерецкого и почему так делать не надо, с нотами и примерами. В этом, несомненно, были потери, причем эта позиция и сейчас у определённых музыкантов абсолютно действует. Мы же и тут наблюдали. Вообще говоря, у меня тоже есть ощущение, что момент сознательного истребления не только был, но и имел адресный, личный какой-то характер. Ну например, позднее, в консерватории я попал к КК по полифонии. Он меня уже вполне, видимо, ненавидел из-за того, что я не пошел к Голубеву и тем самым, видимо, его подставил в глазах старого профессора, и вот, задал мне написать 8-голосную строгостильную фугу. Помня, конечно, о том, что я, не побоюсь сказать, был выдающийся полифонист именно в строгом стиле, он это знал еще по училищу. А дело в том, что строгое восьмиголосие написать ну почти невозможно. Ведь у каждого голоса при соединении аккордов (читай трезвучий) есть только три варианта движения: в приму, терцию и квинту следующего аккорда. Умножьте это обстоятельство на 8, с добавлением усиленных строгостильных запретов, и при этом надо было двойной канон. Кроме того, само экспонирование в 8 голосах отнимает кучу времени. Короче говоря, это издевательство продолжалось не меньше семестра, и заняла фуга общую нотную тетрадь, полную (Вы помните, какие тогда продавали). Теперь вопрос, кому это всё было нужно. И ведь человек сидел проверял, а поди-ка проверь, это тоже работа немаленькая. И уж конечно жаждал найти ошибки (хотя не помню, чтоб находил). Ну и другие были моменты мерзейшие, ясное дело. Кое-кто знает, в чём тут дело.
precipitato
(22.05.2014 19:02)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ну и другие были моменты мерзейшие, ясное дело. Кое-кто знает, в чём тут дело.
Вот именно, мерзейшие - ключевое слово. Все, что я о нем слышу - отвратительно. Что до его неприятия современной музыки - просто отстранить бы за профнепригодность.
victormain
(23.05.2014 02:21)
evc писал(а):
вот этим и полезен наш форум и архив: постепенно в голову будут приходить любые имена, кроме тех, что обычно на слуху.
Так и будет. И если Шуман - то только Уильям. А если Вагнер - то только Генрих.
alexshmurak
(23.05.2014 02:26)
а если лёша - то только шмурак!
victormain
(23.05.2014 04:13)
alexshmurak писал(а):
а если лёша - то только шмурак!
Пожалуй.
abyrvalg
(23.05.2014 06:45)
hamerkop писал(а):
Композитор серьезный, добротный, очень хороший педагог. Если с кем-то его сопоставлять, то, пожалуй, с Е.К. Голубевым: та же школа, направленность, схожий стиль.
У Пейко ясный, запоминающийся стиль, музыка весьма подвижная, даже, можно сказать, яркая. Конечно, у него не без влияний (можно много уловить интонации различных авторов), но все переплавлено и освоено изящно, есть ощущение полноценности его работ и я лично их слушаю с большим удовольствием. Такие работы, например, как 5-я и 6-я симфонии, концертная симфония, квинтет - очень серьезные, яркие, хорошие сочинения. И уж Пейко куда интереснее того же Шебалина, которому слишком много внимания было уделено в Союзе, а Николаю Ивановичу - с гулькин нос, только отдельные упоминания в автобиографиях других композиторах, да и в разрозненных воспоминаниях.
TimurIsmagilov
(23.05.2014 11:33)
Mikhail_Kollontay писал(а):
это никуда не годится (без объяснений).
Мне Чайковский А. В. тоже сказал про струнный квартет в 4-х частях: `выброси`. И никак вразумительно не аргументировал. Сейчас я понимаю, что это произведение в духе Шостаковича. Хотя и считаю достойной работой.
Mikhail_Kollontay
(23.05.2014 11:45)
TimurIsmagilov писал(а):
Мне Чайковский А. В. тоже сказал про струнный квартет в 4-х частях: `выброси`. И никак вразумительно не аргументировал. Сейчас я понимаю, что это произведение в духе Шостаковича. Хотя и считаю достойной работой.
Вряд ли тут сравнимо. Саша на самом деле человек взглядов широких, доброжелательный, мне очень мощно помогал просто вот так, хотя мы не друзья совсем, в музыке имеет, понятно, свои взгляды, но только я сомневаюсь, что АЧ будет вести себя подобно тому, что я описал и тому, что не описал. Мне Саша тоже про мой ф-ный концерт сказал в сердцах, что он бы половину нот выкинул. Ну и что? а я не выкинул, он и не обидится - просто высказал эмоции в эмоциональной же форме. А так Шостакович или наоборот, какая же разница, если Вы написали, оно всё равно Ваше.
TimurIsmagilov
(23.05.2014 11:55)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Вряд ли тут сравнимо. Саша на самом деле человек взглядов широких, доброжелательный, мне очень мощно помогал просто вот так, хотя мы не друзья совсем, в музыке имеет, понятно, свои взгляды, но только я сомневаюсь, что АЧ будет вести себя подобно тому, что я описал и тому, что не описал. Мне Саша тоже про мой ф-ный концерт сказал в сердцах, что он бы половину нот выкинул. Ну и что? а я не выкинул, он и не обидится - просто высказал эмоции в эмоциональной же форме. А так Шостакович или наоборот, какая же разница, если Вы написали, оно всё равно Ваше.
Я очень хорошо отношусь к Чайковскому. Хоть мы с ним и не общаемся больше. Но вы сравниваете несравнимое. Он не был вашим педагогом. Поэтому его мысль о выкидывании имела другое значение.
Mikhail_Kollontay
(23.05.2014 12:00)
TimurIsmagilov писал(а):
другое значение
Трудно представить себе жесткого АЧ, я к тому.
TimurIsmagilov
(23.05.2014 12:02)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Трудно представить себе жесткого АЧ, я к тому.
Однако это было, и не один раз. Забавно, что одну из моих пьес он тоже сказал выкинуть, но я переделал и ему понравилось.
evc
(23.05.2014 12:58)
alexshmurak писал(а):
а если лёша - то только шмурак!
это даже не оговаривается особо!
evc
(23.05.2014 13:01)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Трудно представить себе жесткого АЧ, я к тому.
Видел жёсткого АЧ в прошлом году на госэкзамене у композиторов в Красноярске, он ни рожек, ни ножек не оставил от одного защищающегося...
В принципе, тот парень не был безупречным, но давление АЧ и пристрастность были не особо скрытыми.
Вплоть до вопросов о инструментовке, диапазонах, хотя в партитуре всё было в рамках.
или нет? Похоже на последнюю часть.
скажет.
симфония.
партитуры на некрупный особо состав, дохрена музыки, можно и устать слушать.
музыки, можно и устать слушать.
подозреваете?)))
сравниваю. Его же симфонии.
быть Вам удастся найти её и залить. Это будет просто круто. Если нет, то всё-равно
спасибо.)))
симфонии.
1/2 (=) 126 + alla breve.)))
На странице партитуры в среднем около 8 тактов. Примерно 77*8=616, что не так уж и
много).
Впрочем, как Вам угодно, Ваши подозрения пусть останутся при Вас)).
симфонию. Люди искали и зашли в тупик. Может быть Вам удастся найти её и залить. Это будет
просто круто. Если нет, то всё-равно спасибо.)))
http://www.youtube.com/watch?v=I4Z0iJjndzc
Попробую, но не уверен.
симфонию. Люди искали и зашли в тупик. Может быть Вам удастся найти её и залить. Это будет
просто круто. Если нет, то всё-равно спасибо.)))
симфонии Пейко. Нет сил жить.
сил жить.
круче?)))
из нас страдает круче?)))
сил жить.
сил жить.
разных эпох удручает.
сил жить.
устраивает в его музыке.
источникам, у Вас под руками горы ВЕЛИКОЙ музыки, которые Вы, увы, НИКОГДА - как и все мы!
- никогда не освоите должным образом, не хватит жизни. И вот Вы вдруг озаботились
недостающей симфонией Пейко. Ну да, был такой автор... Вот у Вас наверняка есть своя
фонотека. Вы симфонии Пейко в ней держите?
Пейко в ней держите?
доступным источникам, у Вас под руками горы ВЕЛИКОЙ музыки, которые Вы, увы, НИКОГДА - как
и все мы! - никогда не освоите должным образом, не хватит жизни. И вот Вы вдруг
озаботились недостающей симфонией Пейко. Ну да, был такой автор... Вот у Вас наверняка
есть своя фонотека. Вы симфонии Пейко в ней держите?
Озаботился я не вдруг, а из заинтересованности его творчества. Именно по этой причине мы
слушаем музыку. Меня интересует не только Пейко, но и Метнер, Мясковский, Караманов,
Александр и Борис Чайковский, Губайдулина, Караев.
На счёт НИКОГДА совершенно с Вами согласен. Это вообще извечный вопрос познания мира.
Симфоний Пейко в фонотеке нет, так как их не издавали. Есть Малер, Танеев, Россини. Это
издания МР3. То, что я скачиваю, не считается.
состоит.
так.
так.
музыкой Пейко (в мои времена она была на виниле, сейчас, конечно, в цифре есть): это точно
лучшее, что он написал, честно, клянусь!
состоит.
- Меня интересует не только Пейко, но и Метнер, Мясковский, Караманов, Александр и
Борис Чайковский, Губайдулина, Караев.
- в фонотеке есть Малер, Танеев, Россини.
был бы отвечать? Есть авторы высокоталантливые, гении, а есть так себе... Не на всех стоит
тратить время (хотел написать `жизнь`).
- `Меня интересует...`. Я Вас понимаю, дружище. У Вас идет жадное (в хорошем смысле)
накопление музыкальных впечатлений. Поэтому появляются такие вот пестрые, мягко говоря,
списки: Метнер, Мясковский, Караманов, Александр и Борис Чайковский, Губайдулина, Караев.
Или: Малер, Танеев, Россини. Кто-то из форумчан сказал: слушаю первые ...надцать секунд, а
потом продолжаю до конца или сразу прекращаю. Что-то в этом методе есть. Однажды в юности
слушал по радио `Перед восходом солнца` Гауптмана. И там режиссер использовал 2-ю симфонию
Малера, которую я тогда не знал - то самое тревожное, страшное тремоло, с которого
симфония начинается. Я был потрясен с первых секунд. А Пейко, нет, дружище, не потрясает.
Караманов, Александр и Борис Чайковский, Губайдулина, Караев.
Наоборот, очень собранный список советской музыки, которая советская, как ее не посмотри.
(Ничего плохого в этом слове не вижу, хотя потому, что а сам кто.)
собранный список советской музыки, которая советская, как ее не посмотри. (Ничего плохого
в этом слове не вижу, хотя потому, что а сам кто.)
отвечать? Есть авторы высокоталантливые, гении, а есть так себе... Не на всех стоит
тратить время (хотел написать `жизнь`).
- `Меня интересует...`. Я Вас понимаю, дружище. У Вас идет жадное (в хорошем смысле)
накопление музыкальных впечатлений. Поэтому появляются такие вот пестрые, мягко говоря,
списки: Метнер, Мясковский, Караманов, Александр и Борис Чайковский, Губайдулина, Караев.
Или: Малер, Танеев, Россини. Кто-то из форумчан сказал: слушаю первые ...надцать секунд, а
потом продолжаю до конца или сразу прекращаю. Что-то в этом методе есть. Однажды в юности
слушал по радио `Перед восходом солнца` Гауптмана. И там режиссер использовал 2-ю симфонию
Малера, которую я тогда не знал - то самое тревожное, страшное тремоло, с которого
симфония начинается. Я был потрясен с первых секунд. А Пейко, нет, дружище, не
потрясает.
высокоталантливое, а что есть так себе - неплохо бы и первых и вторых хорошо знать и в
этом уметь разбираться. Уверен, что для многих, к примеру, Мясковский - есть композитор
так себе, и не многим хватает сил слушать его дальше нескольких минут из-за его, как
обычно говорят, скучной музыки. Но те из слушателей ,кто поработал над собой, проявил
немалое усердие в вслушивание его, скажем, симфонии, тот начинает менять свое отношение к
этому автору. И еще мне кажется, что заведомо ограничивать себя только гениальными и
высокоталантливыми (но опять же какую цель себе ставит слушатель), можно так и не узнать
за всю жизнь, а в чем их, собственно, гениальность? Без сопоставления их с менее
значительными композиторами и без понимания кто на что и как влиял - полной картины вряд
ли будет. А потом у каждого из композиторов `второго эшелона` и свои есть маленькие, но
шедевры и не всегда хочется погружаться в вулканическую музыку того же Малера или слушать
сверхэмоционального Чайковского, хочется иногда и вкусить непритязательную, без особых
треволнений и озарений, музыку того же Пейко или Римского-Корсакова. Во многих
композиторах `второго эшелона` есть своя красота, но это красота не ошеломительного
характера, не яркая, не планетарного масштаба, не сверх яркой индивидуальности, а
местечковая, провинциальная, как какой-нибудь небольшой уютный российский городок со
своими архаичными жителями.
эмигрант.
собранный список советской музыки, которая советская, как ее не посмотри. (Ничего плохого
в этом слове не вижу, хотя потому, что а сам кто.)
Губайдулиной - признак `собранности`, то тогда конечно.
- Ограничивать себя только гениальными и высокоталантливыми...
правы.
- Говорить о Мясковском как о посредственном композиторе (не только симфонисте) могут
только те, кто его не знает или (и) по какой-то причине предубежден против него (у
профессионалов это бывает). Хотя, конечно, НЯМ - композитор неровный.
- Лицо эпохи, отраженной в искусстве, определяется ее общим контекстом, взятом во всех
его градациях, то есть - не только гениями, подобно тому как окраска звука определяется не
столько основным тоном сколько обертонами. Или, если угодно - короля играет свита. Чтобы
оценить, к примеру, значение и место Дебюсси во французской и мировой культуре (Равель -
отдельный разговор), нужно учесть и Франка, и Форе, и Шоссона, и Д-Энди, и Шабрие, а
позднее - Сати, `Шестерку`, `Молодую Францию` и др. Никто из них не достает до Дебюсси, но
Дебюсси без них немыслим. Что до Пейко, то авторы его уровня - ИМХО! - вообще не
определяют этого самого контекста.
- Франка, и Форе, и Шоссона, и Д-Энди, и Шабрие, а позднее - Сати, `Шестерку`,
`Молодую Францию` и др. Никто из них не достает до Дебюсси, но Дебюсси без них
немыслим.
растягивания симфонического повествования сверх меры, не знаю, что там у него с
оркестровкой, но явно он особо не стремился поперчить и приукрасить оркестровый звук, ну и
так далее по мелочам. Но в то же время очень индивидуальный почерк, хотя и своеобразный.
- Хорошие имена, между прочим, кроме, правда, Сати. Ну ,`шестерка` - это было уже после
Дебюсси, тем более сами помните какой был манифест у Кокто, вдохновителя этой условной
`кучки`, который отвергал всякую муть вроде Дебюсси. У них совсем другая эстетика
провозглашалась. И раз уж пошла речь о постдебюссиский период, я не думаю, что Онеггер с
Пуленком чем-то уступали по уровню Дебюсси. И вообще, по-моему, их не за чем сравнивать.
`собранности`, то тогда конечно.
разные, но грядка та же, по другому пути сравнений: невозможно поставить в один ряд
Губайдулину и Булеза, да?
особых треволнений и озарений, музыку того же Пейко или Римского-Корсакова.
особенно понравилось
кому-то его навязывал?
сдвинуть Римского-Корсакова, хороший ход
отвечать? Есть авторы высокоталантливые, гении, а есть так себе... Не на всех стоит
тратить время (хотел написать `жизнь`).
Пейко. Не Шостакович, конечно, но тоже какая-то важная часть той эпохи.
Пейко. Не Шостакович, конечно, но тоже какая-то важная часть той эпохи.
Мясковского, учил Губайдулину, жил, видимо не зря.
за 1-ю симфонию получил гос. премию, тот же Шостакович хвалил за неё, даже если
дипломатически.
оркестровый звук, ну и так далее по мелочам.
- муть вроде Дебюсси.
- Онеггер с Пуленком... Дебюсси... И их не за чем сравнивать.
не Стравинский. Мясковский - это совсем другое мировоззрение, совершенно иной этос,
совершенно другой уровень искренности самовыражения.
- `Муть` Дебюсси это Ваш вольный пересказ Кокто или собственное? Интересно узнать.
- Онеггера уважаю, Пуленка нежно, сердечно люблю но какое же может быть сравнение с
Дебюсси. Калибры совершенно разные.
какое же может быть сравнение с Дебюсси. Калибры совершенно разные.
для сравнения подходит. Но будет не в его пользу, боюсь.
Пейко. Не Шостакович, конечно, но тоже какая-то важная часть той эпохи.
что, скажем, типовая. Но чтобы `важная`?! Если бы Вам, Андрей Геннадьевич, понадобилось
охарактеризовать советскую музыку того времени через ее несомненные достижения, Вы назвали
бы Пейко?
будет не в его пользу, боюсь.
обоснованный, я бы сказал, язык, адекватный тому, что уже состоялось в литературе,
живописи. О Мессиане этого не скажешь.
`важная`?! Если бы Вам, Андрей Геннадьевич, понадобилось охарактеризовать советскую музыку
того времени через ее несомненные достижения, Вы назвали бы Пейко?
бы. Не в первом ряду, но во втором точно.
Губайдулину и Булеза, да?
совсем другое мировоззрение, совершенно иной этос, совершенно другой уровень искренности
самовыражения.
- `Муть` Дебюсси это Ваш вольный пересказ Кокто или собственное? Интересно узнать.
- Онеггера уважаю, Пуленка нежно, сердечно люблю но какое же может быть сравнение с
Дебюсси. Калибры совершенно разные.
на самом деле, это есть внутренний гармоничный мир, выраженный в музыке. Даже его военные
симфонии не содержат ничего на первый взгляд, патетического и драматического, но это его
внутренне-сосредоточенный взгляд на эпоху, очень личностный.
- В `Петухе и Арлекине`, Кокто, думаю, и не такими словами бросался, покрепче выражения
подбирал.
- Солидарен.
во втором точно.
искусства того времени и метода, то тогда конечно. Но если брать достижения... Для меня
`второй ряд` это Вайнберг, Локшин, может быть - Кара-Караев, Мирзоян, но только не Пейко.
быть - Кара-Караев, Мирзоян, но только не Пейко.
рядов`. Я бы еще добавил.
характеристику искусства того времени и метода, то тогда конечно. Но если брать
достижения... Для меня `второй ряд` это Вайнберг, Локшин, может быть - Кара-Караев,
Мирзоян, но только не Пейко.
Посмотрите, как он ведет повествование - ничего лишнего, максимально захватывает внимание.
Конечно, сам материал у него редко бывает ярким, но из того, что есть, мало кто смог бы
такую интересную историю выстроить.
Конечно, это не значит, что я поклонник Пейко, совсем нет. Советская музыка от
пролеткульта, через сталинский романтизм до советского авангарда - это все в прошлом. Но
исторический и художественный интерес, несомненно, вызывает.
надоедают сравнения далеко не худших советских (вот не люблю я это слово) композиторов с
ДДШ и ССП. Ведь так и хочется сказать, но кто-то ж должен быть на первом месте. Но это же
не значит, что всех остальных надо обязательно сравнивать с `первым местом` по уровню и по
качеству. Лучше сказать, что есть объективно плохая музыка, как у Дзержинского, Мурадели и
т.д. Но существует и целая плеяда разнообразнейших, достойнейших авторов типа Гавриила
Попова, Носырева, Тищенко, Вайнберга, Эшпая, Б. Чайковского и многих-многих других, у
которых своя творческая судьба и свой музыкальный язык. А то как не прочитаешь
какой-нибудь коммент, - а, ну, это не уровень ДДШ, а у этого что-то подозрительно музыка
напоминает ССП, значит так себе. У меня язык не поворачивается их загонять во `вторые
эшелоны` или в какие-то `вторые ряды`. Они сами по себе. И Пейко сам по себе, хоть и не
сотрясает умы слушателей.
А вот, например, к Губайдуллине у меня много вопросов по-поводу ее значимости, больше
похоже на дутую фигуру, чем на самом деле она является.
сотрясает умы слушателей.
Пускай всегда на глаз или на слух
Нам больше нравится один из двух;
Но оттого, что соловей хорош,
Отнюдь не следует, что плох петух!
Н. Глазков
Нравится, что `петух` не рифмуется с `хорош` (или `хорош` с `петух`...)
Пускай всегда на глаз или на слух
Нам больше нравится один из двух;
Но оттого, что соловей хорош,
Отнюдь не следует, что плох петух!
Н. Глазков
Нравится, что `петух` не рифмуется с `хорош` (или `хорош` с `петух`...)
рифм рубаи. Хайяма пародирует.
Пускай всегда на глаз или на слух
Нам больше нравится один из двух;
Но оттого, что соловей хорош,
Отнюдь не следует, что плох петух!
Н. Глазков
Нравится, что `петух` не рифмуется с `хорош` (или `хорош` с `петух`...)
строчку так переделал:
Но оттого, что соловей прекрасен, ух!!!
:)
Но оттого, что соловей прекрасен, ух!!!
:)
:)))
быть, даже и лучше, чем Шекспир! Вот время возьмет и нам это покажет! :)))
добавил.
это несуразно.
бывает ярким
на внутренний механизм, а мы, простые слухачи, остаемся снаружи, берем только конечный
результат и - скучно...
простые слухачи, остаемся снаружи, берем только конечный результат и - скучно...
не в механизме дело. Симфония по форме подобна роману. Скажем, детективный автор не блещет
красотой стиля и не особенно беспокоится о метафорах и консонансах. И глубокомысленные
рассуждения о важных экзистенциальных проблемах ему тоже ни к чему. Он излагает сюжет. Его
сюжет и есть его материал, то есть форма равна материалу. И нам интересно, нас это
захватывает. Это работает.
Я намеренно упростил пример, чтобы стало понятно, о чем я говорю. Скажем, у Джойса в
`Улиссе` форма также великолепная, но объяснить это и ощутить гораздо сложнее. И читать
тоже.
понятно
понятно...
во втором точно.
вопросов
В консе мы распевали на мотивчик Карамболины из `Фиалки Монмартра`:
ГубайдуллИна, ГубайдуллЕтта,
Ты королева красоты...
и т.п.
рюмки. :)
бы...
имена, кроме тех, что обычно на слуху.
Шекспир!...
Его учеником был вот Бузовкин, ну, что он интеллектуально. даже концептуально выдающаяся
был личность, вряд ли кто поспорит, вне зависимости от симп/антипатий. Пейко был очень
дружен с А.Т.Кандинским, который был столп русского исторического музыкознания, тоже вряд
ли тут будут спорить. Сам я очень мало пересекался с НИ, но краткие вспышки разговоров
были такие: он был весьма в разговоре (со мной во всяком случае) жёсток, не мельчил, не
улыбался, говорил как бритвой резал, чувствовалась сила знаний, чувствовался интеллект.
Думаю, что как педагог должен он был быть крайне крут. Видел Пейко за дирижерским пультом,
какую-то его же симфонию на каком-то пленуме выездном - не помню, где и какую. Было весьма
суховато, авторитарно, но абсолютно профессионально и свободно, уверенно продирижировано.
Вместе с тем репутация у него в кругу моих знакомых была я не скажу, что приятная. О
подробностях, почему и как, писать не стану. Поэтому очень было бы интересно подробнее.
Что он был довольно особенная личность, это, думаю, так. Если не ошибаюсь, Пейко был
ассистентом Шостаковича в консе, ну неужели бы ДД стал брать что-то серое себе? Ну, хотя
кто знает, может, могли и силком всунуть всё-таки. Но сомневаюсь.т Что до сочинений, мне
кажется опять-таки, что в симфониях школьный ригоризм ему несколько мешает, в камерной
музыке интереснее, аналогично Вайнбергу.
интересно бы почитать, что о нем сказали бы его ученики.
http://gazetaigraem.ru/a14201401
Это статья Марины Шмотовой о Сергее Беринском. Там есть и о Пейко, его ученица о нем
отзывается не слишком позитивно.
но только, понятно, Марина скорее о Беринском, чем о Пейко. Все-таки нужен адепт Пейко в
какой-то хоть степени. Критики в его адрес вполне и так достаточно.
ГубайдуллИна, ГубайдуллЕтта,
Ты королева красоты...
и т.п.
не заходит?
коллоквиумами Г.Н.Рождественского. Характер вроде бы был весьма сложный. Композитор
серьезный, добротный, очень хороший педагог. Если с кем-то его сопоставлять, то, пожалуй,
с Е.К. Голубевым: та же школа, направленность, схожий стиль.
Это статья Марины Шмотовой о Сергее Беринском. Там есть и о Пейко, его ученица о нем
отзывается не слишком позитивно.
дал. Мне ни разу его музыка не доставила никакого удовольствия, впечатление всегда чего то
неопределенного и неяркого.
крут
встречались, но слышал, что есть.В чем именно тут можно быть крутым? Требовать писать
побольше и получше? Ни разу не видел ни у кого результатов именно крутости педагога.
композиции. Мне такие мучители не встречались, но слышал, что есть.В чем именно тут можно
быть крутым? Требовать писать побольше и получше? Ни разу не видел ни у кого результатов
именно крутости педагога.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_music/3024/Зверев
учился в училище у К.К.Баташова, думаю, что можно по этому опыту судить в немалой мере
(Баташов ученик Голубева). Расскажу чуть предметнее. Сначала мне было сказано написать
пьески для струнного квартета, я их написал, причем педагог не вмешивался никак -
присматривался, может быть. Пьесы были очень неплохие, думаю. Кстати, я их сам и играл, с
друзьями (на 2-й скрипке). Потом было сказано написать ф-ную сонатину (тут, кстати, есть
ее запись, хотя ноты я выкинул). И вот это было да. Я написал сонатину и принес. КК: это
никуда не годится (без объяснений). Я написал еще и еще, и каждый раз все это спускалось в
корзину. Без всяких пояснений. Потом я стал уже писать первые части - всё то же Потом я
стал писать экспозиции. Потом я стал писать какие-то темы. Потом огрызки тем. Так прошло с
полгода. Вдруг КК говорит: ну вот это годится как материал. Дальше началась мука с
изобретением побочной партии. ПошлО чуть проще. Но в репризе я просто умер, тогда Баташов
сказал: ты сделай вот так, и сыграл. Я покорно записал. Было велено сделать зеркальную
репризу - я сделал. Как я писал 2 и 3 части - плохо помню, потому что совершенно выдохся,
2 часть вроде бы написал сам, в финале, кажется, тоже помучались, но уже не так. Мягко
говоря, этот период отпечатался в эмоциях. Ну, мне было 15 лет, так что я нисколько не
возражал. Параллельно я писал и другое, что не показывал, естественно. Потом надо было
написать ф-ные вариации, это пошло уже легче, я прибег к полифонии, там легче укрыться. Но
после двух лет работы стало ясно, что больше так продолжаться не может, и я с огромным
трудом выковырял из себя дипломную альтовую сонату с роялем, ужасную по музыке и
совершенно беспомощную по форме. Как этого не видел педагог - не понимаю. Я сам видел
абсолютно ясно. Мне было велено идти к Голубеву, я уклонился, ну, что было дальше, это уже
к делу не относится, и надо отдельно рассказывать, если надо. Всё описанное было мне очень
полезно, но это война на уничтожение, кто-то выжил, а кто-то и нет. Меня, безусловно, спас
Леман. у которого я учился в консе - он мне вообще ни одного замечания не сделал за те
годы, делал я что хотел, ну да он и видел, что не надо лезть, был он человек весьма
культурный и неглупый, понятно было, что я готов уже. Ведь те же 8 духовных симфоний, 1-я
симфония были написаны уже на 2-3 курсах у Лемана, но с абсолютно нулевым его участием.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_music/3024/Зверев
своими питомцами, но и ученики у него были видные, хотя СВР с ним вдрызг рассорился.
это война на уничтожение, кто-то выжил, а кто-то и нет.
чем тут польза? То, что Вы описали - просто глум какой то. Человек просто заявляет - это
никуда не годится. Мало ли, что ему не годится, кто он такой вообще? Тем более - автор не
самый авторитетный, мягко говоря. Войну на выживание мы все имеем после окончания учебы в
полном объеме, зачем человеку такие муки во время учебы? У меня такое ощущение от Баташова
по рассказам его учеников, что человек просто дорвался до маленькой власти, и упивается
ей. Просто безобразие.
преподавал, это совсем другое дело.
что-то 26 лет, а мне 15, то есть ему, конечно, надо было самоутверждаться, он еще сочинял
в это время б/м активно. Оценивать Баташова я не могу, что до пользы, ну как сказать, мне
удары молотком, думаю, оказались полезны, в том числе по части раздавливания авторского
самолюбия, профессиональные вещи какие-то были преподаны вовремя, анализировал он
замечательно, немало мы слушали и смотрели музыки. Но, как я и сказал, это только 2 года
было приемлемо, потом уже никак. Однако некоторые другие оказались, как думаю,
профессионально дезориентированы. Потом, новая и даже относительная музыка отвергалась,
уже начиная с Шёнберга. Специально показывалось, что именно плохо у Ш или, скажем, у
Пендерецкого и почему так делать не надо, с нотами и примерами. В этом, несомненно, были
потери, причем эта позиция и сейчас у определённых музыкантов абсолютно действует. Мы же и
тут наблюдали. Вообще говоря, у меня тоже есть ощущение, что момент сознательного
истребления не только был, но и имел адресный, личный какой-то характер. Ну например,
позднее, в консерватории я попал к КК по полифонии. Он меня уже вполне, видимо, ненавидел
из-за того, что я не пошел к Голубеву и тем самым, видимо, его подставил в глазах старого
профессора, и вот, задал мне написать 8-голосную строгостильную фугу. Помня, конечно, о
том, что я, не побоюсь сказать, был выдающийся полифонист именно в строгом стиле, он это
знал еще по училищу. А дело в том, что строгое восьмиголосие написать ну почти невозможно.
Ведь у каждого голоса при соединении аккордов (читай трезвучий) есть только три варианта
движения: в приму, терцию и квинту следующего аккорда. Умножьте это обстоятельство на 8, с
добавлением усиленных строгостильных запретов, и при этом надо было двойной канон. Кроме
того, само экспонирование в 8 голосах отнимает кучу времени. Короче говоря, это
издевательство продолжалось не меньше семестра, и заняла фуга общую нотную тетрадь, полную
(Вы помните, какие тогда продавали). Теперь вопрос, кому это всё было нужно. И ведь
человек сидел проверял, а поди-ка проверь, это тоже работа немаленькая. И уж конечно
жаждал найти ошибки (хотя не помню, чтоб находил). Ну и другие были моменты мерзейшие,
ясное дело. Кое-кто знает, в чём тут дело.
дело. Кое-кто знает, в чём тут дело.
я о нем слышу - отвратительно. Что до его неприятия современной музыки - просто отстранить
бы за профнепригодность.
голову будут приходить любые имена, кроме тех, что обычно на слуху.
если Шуман - то только Уильям. А если Вагнер - то только Генрих.
педагог. Если с кем-то его сопоставлять, то, пожалуй, с Е.К. Голубевым: та же школа,
направленность, схожий стиль.
подвижная, даже, можно сказать, яркая. Конечно, у него не без влияний (можно много уловить
интонации различных авторов), но все переплавлено и освоено изящно, есть ощущение
полноценности его работ и я лично их слушаю с большим удовольствием. Такие работы,
например, как 5-я и 6-я симфонии, концертная симфония, квинтет - очень серьезные, яркие,
хорошие сочинения. И уж Пейко куда интереснее того же Шебалина, которому слишком много
внимания было уделено в Союзе, а Николаю Ивановичу - с гулькин нос, только отдельные
упоминания в автобиографиях других композиторах, да и в разрозненных воспоминаниях.
объяснений).
`выброси`. И никак вразумительно не аргументировал. Сейчас я понимаю, что это произведение
в духе Шостаковича. Хотя и считаю достойной работой.
струнный квартет в 4-х частях: `выброси`. И никак вразумительно не аргументировал. Сейчас
я понимаю, что это произведение в духе Шостаковича. Хотя и считаю достойной
работой.
доброжелательный, мне очень мощно помогал просто вот так, хотя мы не друзья совсем, в
музыке имеет, понятно, свои взгляды, но только я сомневаюсь, что АЧ будет вести себя
подобно тому, что я описал и тому, что не описал. Мне Саша тоже про мой ф-ный концерт
сказал в сердцах, что он бы половину нот выкинул. Ну и что? а я не выкинул, он и не
обидится - просто высказал эмоции в эмоциональной же форме. А так Шостакович или наоборот,
какая же разница, если Вы написали, оно всё равно Ваше.
человек взглядов широких, доброжелательный, мне очень мощно помогал просто вот так, хотя
мы не друзья совсем, в музыке имеет, понятно, свои взгляды, но только я сомневаюсь, что АЧ
будет вести себя подобно тому, что я описал и тому, что не описал. Мне Саша тоже про мой
ф-ный концерт сказал в сердцах, что он бы половину нот выкинул. Ну и что? а я не выкинул,
он и не обидится - просто высказал эмоции в эмоциональной же форме. А так Шостакович или
наоборот, какая же разница, если Вы написали, оно всё равно Ваше.
отношусь к Чайковскому. Хоть мы с ним и не общаемся больше. Но вы сравниваете несравнимое.
Он не был вашим педагогом. Поэтому его мысль о выкидывании имела другое значение.
жесткого АЧ, я к тому.
тому.
выкинуть, но я переделал и ему понравилось.
не оговаривается особо!
тому.
он ни рожек, ни ножек не оставил от одного защищающегося...
В принципе, тот парень не был безупречным, но давление АЧ и пристрастность были не особо
скрытыми.
Вплоть до вопросов о инструментовке, диапазонах, хотя в партитуре всё было в рамках.