Много лет удивляюсь как мало комментируется это совершенно необычное, уникальное в творческой биографии Прокофьева и - загадочное произведение. Впервые я услышал его в начале 60-г.г. в БЗК во время гастролей Мравинского в Москве. Вещь поразила. В Москве она (после войны) появилась примерно тогда же, когда и 8-я сифмония ДДШ. И то и другое сочинения замалчивались властями как `нежелательные`, `упадочнические`.
В сущности, это единственная у С.С. развернутая трагедийная концепция. Первая часть - с трагическим шествием, вторая - нечто вроде тяжелого сна. Но особенно удивителен финал, в котором исходное обманчиво-бодренькое движение все отчетливее сопровождается нарастающим зловещим `конвоем` ударных, после чего движение прерывается и следует кода, недвусмысленно звучащая как крах всего. Лучшее исполнение симфонии, по-прежнему - у Мравинского. Неплохо, но несколько прямолинейно читает симфонию Гергиев. И хуже всех - `специалист` по П. - Г.Н.Рождественский.
oriani
(12.10.2011 12:33)
Да, грандиозное творение. Яркость и реалистичность образов потрясает. Но сколько трагизма! И ни единого лучика света в конце туннеля. Диву даешься - как вообще великим музыкантам удавалось выживать и творить в то мрачное время. Видимо - только благодаря помощи свыше.
Cypros
(12.10.2011 13:03)
oriani писал(а):
Диву даешься - как вообще великим музыкантам удавалось выживать и творить в то мрачное время. Видимо - только благодаря помощи свыше.
В этой музыке речь скорее идет даже не о `том мрачном времени`, а вообще об уделе человеческом как таковом.
pleades
(12.10.2011 13:05)
Это произведение впервые уcлышал в виде музыки к фильму Эйзенштейна `Бежин луг`. Настолько яркая, эпичная. Она не давала мне покоя, пока на форуме классика я не спросил, что это за произведение. Оказалась 6-я симфония Прокофьева!!! Это одно из самых любимых мною произведений. Действительно, его мало слышу. Живя в Питере уже лет 10 ни разу не слышал ее в филармонии, может, и была на афише 2-3 раза, но тогда я не знал, что за произведение. Хочу восхититься народностью, эпичностью мотива. Это какое-то глубинное проникновение во всеобщее общечеловеческое безсознательное. Я совсем не считаю, что здесь упадничество или мрак. Мне удивительно эти комментарии было читать.. Наоборот, я ее слушаю, когда необходимо набраться сил. Или вы не знаете, что посвящена она Великой Отечественной Войне? Или нужен пустой оптимизм? Здесь МОЩЬ, страшная, прекрасная энергия этой нашей с вами общей народной мощи, это гимн силе духа народа. Это глубокое, личное, сильное произведение говорит не о бравурности подвига, а о трагедии необходимости этого подвига, и что необходимость эта в нашем народе всегда изнутри осознана. Кто-то знакомый сказал (о блокадниках): `Какие же они герои? Они жертвы, они вынуждены были жить в таком городе, а теперь из них героев делают`. Я категорически не согласен с таким подходом! Да, они вынуждены, но, посмотрите, КАК они это достойно в большинстве своем вынесли! Это и есть то, чем мы восхищаемся сегодня. Возвращаясь к 6 симфонии хочу провести параллель: для меня это памятник такому вот настоящему, подлинному героизму народа. Да, он был вынужден выстоять в этой страшной войне, но та сила духа, которая пробудилась в людях при этом - это напоминание нам всем о том, как нужно жить! Эта сила делает нас - незнакомых людей, - одним целым. Спасибо Прокофьеву. У него всего 2-3 произведения, которые по-настоящему люблю
pleades
(12.10.2011 13:06)
Да, забыл написать, лучшее или одно из лучших, на мой взгляд, исполнений - это исполнение.. Ростроповича! Это исполнение я здесь выложил - послушайте.
Cypros
(12.10.2011 13:20)
pleades писал(а):
Хочу восхититься народностью, эпичностью мотива.
О, здесь Вы совершенно правы! Я тоже это почувствовал!
oriani
(12.10.2011 15:05)
Cypros писал(а):
В этой музыке речь скорее идет даже не о `том мрачном времени`, а вообще об уделе человеческом как таковом.
Согласна. Я имела в виду лишь те, практически невозможные для свободного творчества условия, в которых приходилось существовать художникам того времени. Хотя, может быть они (условия) и давали импульс к рождению таких колоссальных по мощи произведений. Кто знает?
musikus
(12.10.2011 17:06)
pleades писал(а):
Я совсем не считаю, что здесь упадничество или мрак. Мне удивительно эти комментарии было читать.. Наоборот, я ее слушаю, когда необходимо набраться сил. Или вы не знаете, что посвящена она Великой Отечественной Войне?
Насчет того, что симфония связана с войной я знаю, знаю... Не знаю, как Вы, а я жил в Москве и видел налеты на нее немцев. Но Ваши комментарии для меня, в свою очередь,тоже удивительны. Конечно, восприятие музыки - вещь сугубо индивидуальная, но не до такой же степени... Все таки художественный образ в музыке - вещь довольно определенная. Не представляю как можно в погребальном шествии 1-й части услышать `мощь` и проч. И послушайте-ка еще раз финал своей любимой симфонии, особенно заключение. Это, что - победа духа? Это - крах, неотвратимый, как пуля в затылок.
musikus
(12.10.2011 17:16)
И насчет трагедийности и `упадочничества`. Это вещи не следует путать. Позволю себе процитировать Д.Д.Шостаковича, который так говорил по поводу критики его 8-й симфонии: `«Догматики чрезвычайно превратно толкуют область трагедийного в искусстве, примитивно отождествляя трагедию с пессимизмом. При этом упускается из виду, что в мировом искусстве произведения высокой трагедии всегда были самыми жизнеутверждающими. Таковы именно трагедии Шекспира, Гете, Толстого, Бетховена, Чайковского… Догматики часто предъявляют к композиторам наивные и смехотворные требования некоей арифметической уравновешенности «отрицательного» и «положительного» в каждом отдельном произведении. Им чуждо понимание того, что идейный смысл произведения определяется не внешней пропорцией «грустной» и «бодрой» музыки, а пафосом выраженных в нем чувств, его общей гуманистической направленностью, его человечностью». Это полностью относится и к Шестой Прокофьева.
oriani
(12.10.2011 18:58)
musikus писал(а):
Насчет того, что симфония связана с войной я знаю, знаю... Не знаю, как Вы, а я жил в Москве и видел налеты на нее немцев. Но Ваши комментарии для меня, в свою очередь,тоже удивительны. Конечно, восприятие музыки - вещь сугубо индивидуальная, но не до такой же степени... Все таки художественный образ в музыке - вещь довольно определенная. Не представляю как можно в погребальном шествии 1-й части услышать `мощь` и проч. И послушайте-ка еще раз финал своей любимой симфонии, особенно заключение. Это, что - победа духа? Это - крах, неотвратимый, как пуля в затылок.
Хотя Вы и не меня цитируете, хочу ответить, т.к. тоже употребила то самое слово `мощь`. Но именно так я могу определить силу воздействия на меня этого произведения. Что поделаешь?
musikus
(12.10.2011 20:14)
oriani писал(а):
Хотя Вы и не меня цитируете, хочу ответить, т.к. тоже употребила то самое слово `мощь`.
Пожалуйста, пусть будет мощь, только с каким знаком?
oriani
(12.10.2011 20:30)
musikus писал(а):
Пожалуйста, пусть будет мощь, только с каким знаком?
Поняла Вас. Мажорных настроений и в помине не было.
pleades
(12.10.2011 21:01)
musikus писал(а):
И насчет трагедийности и `упадочничества`. Это вещи не следует путать.
Это как раз понятно. Когда я говорил об упадничестве, то парировал общему тону обсуждений 6 симфонии до моего комментария. Вы как раз подтвердили мои слова насчет того, как можно благодаря трагедийному произведению набираться сил. Но потом.. сами себе противоречив, написали: `И послушайте-ка еще раз финал своей любимой симфонии, особенно заключение. Это, что - победа духа? Это - крах, неотвратимый, как пуля в затылок.`
Отвлекусь, мне сейчас 27 лет. Ради интереса написал это - насколько разное восприятие бывает. Вы что, дейстительно, буквально так воспринимаете - если там крах, то это вердикт? Если оркестр негодует - это `пуля в затылок`? Да, нверное, то, что Прокофьев поставил этот мотив ДО этого `краха`, может косвенно подтвердить такой взгляд , но..
Однажды присутствоал на занятии одного очень уважаемого человека, президента или одного из руководителей Рахманиновского общества. Она музыковед, поэтому послушать было интересно. Фамилии называть не буду. И каково было мое удивление - негодование, когда концовку Симфонических танцев она интерпретировала как `танец на костях` русской духовности! Какой редкостный бред! Причем, сказнный с азартом, да в присутствии людей, которые тебя априори уважают! Тут я много понял: очень важно верить ушам и своему ощущению. Не будем говорить о Симфонических танцах, т.к., надеюсь, верю, что для Вас эта концовка не является `танцем на костях`, а, напротив, этот знаменный мотив - пожалуй, один из самых жизнеутверждающих у Рахманинова, и, естесственно, с присутствием краски его предчувствия трагедии (он ведь так и не дожил до окончания ВОВ) появляется множество поводов для таких вот домыслов. При всем уважении.
Вернусь к Прокофьеву. `Говорить о музыке - всё равно, что танцевать об архитектуре` - Тем интереснее.. Годы написания 1945-47.. Страна опустошена, обескровлена. Это сейчас только, по прошествии времени, мы смотрим и видим, насколько эта победа важна. Она была важна и тогда, но тогда, как мне кажется, было у народа чувство усталости. Власти же, вероятно, требовали сразу таких произведений, мотрящих как бы `из будущего`. Смысл этой симфонии в точном, реалистичном отображении его восприятия войны. Война рядом, осязаема.. И в то же время - этот мотив. Он внеисторичен. Прокофьев как бы дает взгляд не далекого будущего, а всеобщий - из будущего и из прошлого одновременно! Будто не было тысячелетий, а есть сила. Почему он так закончил свое произведение? Что имел в виду? Интересно выслушать ваши, слушатели, мнения.
oriani
(12.10.2011 21:36)
pleades писал(а):
Вернусь к Прокофьеву. `Говорить о музыке - всё равно, что танцевать об архитектуре` - Тем интереснее.. Годы написания 1945-47.. Страна опустошена, обескровлена. Это сейчас только, по прошествии времени, мы смотрим и видим, насколько эта победа важна. Она была важна и тогда, но тогда, как мне кажется, было у народа чувство усталости. Власти же, вероятно, требовали сразу таких произведений, мотрящих как бы `из будущего`. Смысл этой симфонии в точном, реалистичном отображении его восприятия войны. Война рядом, осязаема.. И в то же время - этот мотив. Он внеисторичен. Прокофьев как бы дает взгляд не далекого будущего, а всеобщий - из будущего и из прошлого одновременно! Будто не было тысячелетий, а есть сила. Почему он так закончил свое произведение? Что имел в виду? Интересно выслушать ваши, слушатели, мнения.
Что имел в виду Прокофьев никто Вам, уважаемый pleades, к великому сожалению, сказать не сможет. Мы можем делиться лишь своими, т.е. субъективными ощущениями от услышанного. И Ваше восприятие произведения также правомерно, как и все прочие. Только вот, простите, Ваше высказывание по поводу силы не совсем понятно. Что Вы имели в виду?
pleades
(12.10.2011 21:39)
Как мы любим музыку? Вот мы с другом люим Второй концерт Рахманинова. Оба его хвалим, но, оказывается, ему нравится кульминация 3-й части, а для меня это просто тема. Я люблю за 1 и 2 части. Вот такой парадокс человеческого восприятия, и, спроси нас: любите? - ответим: Любим! А будем иметь в виду разное.
Симфонию (спросил себя честно) я люблю как раз за эти три проведения этого эпичного мотива: 2 проведения в 1-й части, одно в последней. Ради них `заставляю` себя слушать остальное. Это, чтобы честно попытаться передать мое ощущение от симфонии. Да, я НЕ восхищаюсь такой концовкой. Меня поражает, что и сам Прокофьев, вероятно, написал симфонию, чтобы мы по-разному услышали один и тот же мотив. Сам замысел музыки, если проанализировать строение, говорит об этом: для него мотив был важен. У творцов так бывает: она нота или муз. фраза так вдохновляют, что заставляют писать `обрамления` к ним. Мне очень интересно, кто как ощущает эту музыку? Что это за вторая часть - механистичная такая?
pleades
(12.10.2011 21:45)
oriani писал(а):
Ваше высказывание по поводу силы не совсем понятно. Что Вы имели в виду?
Имел в виду внутреннюю силу народа, наверное..
GeorgeX
(12.10.2011 21:48)
pleades.
Парадокс твоего любимого мотива в том, что слушая его, понимаешь мозгом, что это трагичная музыка, а душой так к нему тянешься, как любви, как источнику.
musikus
(12.10.2011 22:08)
pleades писал(а):
1.Вы что, дейстительно, буквально так воспринимаете - если там крах, то это вердикт?
2.И каково было мое удивление - негодование, когда концовку Симфонических танцев она интерпретировала как `танец на костях` русской духовности! Какой редкостный бред!
Дискутировать не намерен. Понимайте музыку так, как Вам душа велит. Но обратите внимание на две фразы из Вашего поста. Смысл первой в том, что музыку можно понимать по-разному. И это правильно. Но во второй Вы негодуете, когда кто-то интерпретирует `Симфонические танцы`, не так, как вы привыкли думать. Честно говоря, я смеялся, уж простите.
Отвечать не обязательно.
pleades
(12.10.2011 22:14)
musikus писал(а):
музыку можно понимать по-разному. И это правильно.
Так об этом и речь. ) И, когда на Рахманинова `сваливают` свои фантазии, тем более `кости` - уж там смеялся я! Потому что там был не форум, а предмет, анализ (не побоюсь этого слова) Симфонических танцев. Я согласен, что художественный образ всегда конкретен, порой предельно. Особенно у тех, кто знал, о чем писал. Поэтому, у меня и вопрос: кто как чувствует эту концовку у Прокофьева? А что касается Рахманинова, то потом я сделал, конечно, замечание. Это безответственность, я считаю, навязывать студента мнение, не делиться, а навязывать. Особенно там, где нет формул.
oriani
(12.10.2011 22:18)
pleades писал(а):
Имел в виду внутреннюю силу народа, наверное..
Спасибо за разъяснение. У Вас очень светлое восприятие мира. Больше доверяйте своей интуиции.
pleades
(12.10.2011 22:20)
oriani писал(а):
Спасибо за разъяснение. У Вас очень светлое восприятие мира. Больше доверяйте своей интуиции.
Спасибо. Я ощущаю мир в совокупности его противоречий, но надо видеть, каким он должен быть, чтобы не забыть, куда идти.
oriani
(12.10.2011 22:39)
pleades писал(а):
Спасибо. Я ощущаю мир в совокупности его противоречий, но надо видеть, каким он должен быть, чтобы не забыть, куда идти.
Думаю, Вы на правильном пути. Но мое время для дискуссий, к сожалению, истекло. Удачи.
Wustin
(01.06.2012 13:52)
musikus писал(а):
В сущности, это единственная у С.С. развернутая трагедийная концепция. Лучшее исполнение симфонии, по-прежнему - у Мравинского.
Совершенно согласен с Вашей оценкой этого произведения и его исполнений. Как все-таки зависят: автор от исполнителей, а исполнители от обстоятельств! В Ленинграде в 60-е годы мне довелось слышать сокрушительное по силе исполнение Рождественским 3-й симфонии ССП (правда, с оркестром Мравинского), не сравнимое ни с какой грамзаписью!
musikus
(01.06.2012 22:56)
Wustin писал(а):
В Ленинграде в 60-е годы мне довелось слышать сокрушительное по силе исполнение Рождественским 3-й симфонии ССП
Жаль, не слышал. Очень ценно Ваше свидетельство.
KOTofey
(10.07.2012 07:13)
и всё же трагическое у пркфв с шестой начало нарастать, он резко начал взрослеть. но трагичность не исключает оптимизма, веры в жизнь. и никакой пули в затылок нет, есть ужасное утверждение о том, что м. б. ужас закончился. пркфв вовсе не отрицал той жизни, в которой жил, он её осознавал как неоднозначную. это в его послевоенных вещах везде: в сонатах, в опере, в симфониях. Реплика плеад очень сильна, это м.б. самое цельное высказывание в музыковедении. спасибо.
samlev
(10.07.2012 07:41)
KOTofey писал(а):
и всё же трагическое у пркфв с шестой начало нарастать, он резко начал взрослеть.
Да, на фотографиях 1947 года заметно, что Прокофьев уже почти взрослый.
KOTofey
(01.11.2012 21:25)
трагичность - признак зрелости. в молодости пркфв почувствовал запах её, но оторванность от россии вернула его к детскости. он потерял нюх внутренненго драматизма. трагедия ушла, подсунув рассудочность. в 4-й он снова начал возвращаться к трагедийности, но надо учесть, что 2 редакция это сороковые годы, к нему пришло... ведь это после 6-й, которая и открыла его трагическое видение эпохи. и пошло от симфонии-концерта для влч к `жизнерадостной` седьмой, где трагичность в связанности с элегичностью и глубочайшей грустью о прошедшем и будущем. такова и девятая соната и соната для влч и фп. не сломлен,но и не борец. вот такая фотография.
alexshmurak
(01.11.2012 21:27)
KOTofey писал(а):
трагичность - признак зрелости. в молодости пркфв почувствовал запах её, но оторванность от россии вернула его к детскости
ну нет же. Послушайте медленную часть Пятого концерта, послушайте Вторую симфонию (особенно тему второй части), послушайте Третью симфонию!...
Twist7
(01.11.2012 23:31)
KOTofey писал(а):
трагичность - признак зрелости... не сломлен,но и не борец. вот такая фотография.
Может это мудрость ?
KOTofey
(30.12.2012 06:03)
да я то пркфв люблю с1957 года
KOTofey
(30.12.2012 06:31)
а вы?
dim_
(22.11.2015 13:21)
pleades писал(а):
...этот мотив. Он внеисторичен. Прокофьев как бы дает взгляд не далекого будущего, а всеобщий - из будущего и из прошлого одновременно! Будто не было тысячелетий, а есть сила. Почему он так закончил свое произведение? Что имел в виду?
Прокофьев говорил, что оставил в третьей части `вопрос в вечность`. Как-то так.
mifms
(03.08.2016 12:04)
Очень люблю Прокофьева, и эта симфония - одна из самых любимых. Я согласен с теми комментаторами, которые говорил о мощи. Именно мощь я чувствую в кульминации первой части. Развитие первой части этой симфонии всегда захватывает меня. Очень здорово! Выстрела в затылок тоже не почувствовал... Это вообще не в духе Прокофьева, я думаю, изображать выстрел в затылок.
Opus88
(04.08.2016 01:36)
Потрясающе!
Гергиевская брутальность резонирует.
Opus88
(04.08.2016 01:52)
Вот к слову пришлось:
Мир хрупок и тесен
В твореньи добра.
Что ныне, и присно, и впредь -
Ни золота песен,
Ни струн серебра,
Звенящая хриплая медь.
alexey.ivanov.
(17.11.2020 13:52)
Cypros писал(а):
В этой музыке речь скорее идет даже не о `том мрачном времени`, а вообще об уделе человеческом как таковом.
Об уделе человеческом вообще всё классическое искусство!
творческой биографии Прокофьева и - загадочное произведение. Впервые я услышал его в
начале 60-г.г. в БЗК во время гастролей Мравинского в Москве. Вещь поразила. В Москве она
(после войны) появилась примерно тогда же, когда и 8-я сифмония ДДШ. И то и другое
сочинения замалчивались властями как `нежелательные`, `упадочнические`.
В сущности, это единственная у С.С. развернутая трагедийная концепция. Первая часть - с
трагическим шествием, вторая - нечто вроде тяжелого сна. Но особенно удивителен финал, в
котором исходное обманчиво-бодренькое движение все отчетливее сопровождается нарастающим
зловещим `конвоем` ударных, после чего движение прерывается и следует кода, недвусмысленно
звучащая как крах всего. Лучшее исполнение симфонии, по-прежнему - у Мравинского. Неплохо,
но несколько прямолинейно читает симфонию Гергиев. И хуже всех - `специалист` по П. -
Г.Н.Рождественский.
И ни единого лучика света в конце туннеля. Диву даешься - как вообще великим музыкантам
удавалось выживать и творить в то мрачное время. Видимо - только благодаря помощи свыше.
удавалось выживать и творить в то мрачное время. Видимо - только благодаря помощи
свыше.
уделе человеческом как таковом.
яркая, эпичная. Она не давала мне покоя, пока на форуме классика я не спросил, что это за
произведение. Оказалась 6-я симфония Прокофьева!!! Это одно из самых любимых мною
произведений. Действительно, его мало слышу. Живя в Питере уже лет 10 ни разу не слышал ее
в филармонии, может, и была на афише 2-3 раза, но тогда я не знал, что за произведение.
Хочу восхититься народностью, эпичностью мотива. Это какое-то глубинное проникновение во
всеобщее общечеловеческое безсознательное. Я совсем не считаю, что здесь упадничество или
мрак. Мне удивительно эти комментарии было читать.. Наоборот, я ее слушаю, когда
необходимо набраться сил. Или вы не знаете, что посвящена она Великой Отечественной Войне?
Или нужен пустой оптимизм? Здесь МОЩЬ, страшная, прекрасная энергия этой нашей с вами
общей народной мощи, это гимн силе духа народа. Это глубокое, личное, сильное произведение
говорит не о бравурности подвига, а о трагедии необходимости этого подвига, и что
необходимость эта в нашем народе всегда изнутри осознана. Кто-то знакомый сказал (о
блокадниках): `Какие же они герои? Они жертвы, они вынуждены были жить в таком городе, а
теперь из них героев делают`. Я категорически не согласен с таким подходом! Да, они
вынуждены, но, посмотрите, КАК они это достойно в большинстве своем вынесли! Это и есть
то, чем мы восхищаемся сегодня. Возвращаясь к 6 симфонии хочу провести параллель: для меня
это памятник такому вот настоящему, подлинному героизму народа. Да, он был вынужден
выстоять в этой страшной войне, но та сила духа, которая пробудилась в людях при этом -
это напоминание нам всем о том, как нужно жить! Эта сила делает нас - незнакомых людей, -
одним целым. Спасибо Прокофьеву. У него всего 2-3 произведения, которые по-настоящему
люблю
исполнение.. Ростроповича! Это исполнение я здесь выложил - послушайте.
мотива.
мрачном времени`, а вообще об уделе человеческом как таковом.
виду лишь те, практически невозможные для свободного творчества условия, в которых
приходилось существовать художникам того времени. Хотя, может быть они (условия) и давали
импульс к рождению таких колоссальных по мощи произведений. Кто знает?
мрак. Мне удивительно эти комментарии было читать.. Наоборот, я ее слушаю, когда
необходимо набраться сил. Или вы не знаете, что посвящена она Великой Отечественной
Войне?
я жил в Москве и видел налеты на нее немцев. Но Ваши комментарии для меня, в свою
очередь,тоже удивительны. Конечно, восприятие музыки - вещь сугубо индивидуальная, но не
до такой же степени... Все таки художественный образ в музыке - вещь довольно
определенная. Не представляю как можно в погребальном шествии 1-й части услышать `мощь` и
проч. И послушайте-ка еще раз финал своей любимой симфонии, особенно заключение. Это, что
- победа духа? Это - крах, неотвратимый, как пуля в затылок.
процитировать Д.Д.Шостаковича, который так говорил по поводу критики его 8-й симфонии:
`«Догматики чрезвычайно превратно толкуют область трагедийного в искусстве, примитивно
отождествляя трагедию с пессимизмом. При этом упускается из виду, что в мировом искусстве
произведения высокой трагедии всегда были самыми жизнеутверждающими. Таковы именно
трагедии Шекспира, Гете, Толстого, Бетховена, Чайковского… Догматики часто предъявляют к
композиторам наивные и смехотворные требования некоей арифметической уравновешенности
«отрицательного» и «положительного» в каждом отдельном произведении. Им чуждо понимание
того, что идейный смысл произведения определяется не внешней пропорцией «грустной» и
«бодрой» музыки, а пафосом выраженных в нем чувств, его общей гуманистической
направленностью, его человечностью». Это полностью относится и к Шестой Прокофьева.
знаю... Не знаю, как Вы, а я жил в Москве и видел налеты на нее немцев. Но Ваши
комментарии для меня, в свою очередь,тоже удивительны. Конечно, восприятие музыки - вещь
сугубо индивидуальная, но не до такой же степени... Все таки художественный образ в музыке
- вещь довольно определенная. Не представляю как можно в погребальном шествии 1-й части
услышать `мощь` и проч. И послушайте-ка еще раз финал своей любимой симфонии, особенно
заключение. Это, что - победа духа? Это - крах, неотвратимый, как пуля в
затылок.
слово `мощь`. Но именно так я могу определить силу воздействия на меня этого произведения.
Что поделаешь?
тоже употребила то самое слово `мощь`.
знаком?
знаком?
не следует путать.
общему тону обсуждений 6 симфонии до моего комментария. Вы как раз подтвердили мои слова
насчет того, как можно благодаря трагедийному произведению набираться сил. Но потом.. сами
себе противоречив, написали: `И послушайте-ка еще раз финал своей любимой симфонии,
особенно заключение. Это, что - победа духа? Это - крах, неотвратимый, как пуля в
затылок.`
Отвлекусь, мне сейчас 27 лет. Ради интереса написал это - насколько разное восприятие
бывает. Вы что, дейстительно, буквально так воспринимаете - если там крах, то это вердикт?
Если оркестр негодует - это `пуля в затылок`? Да, нверное, то, что Прокофьев поставил этот
мотив ДО этого `краха`, может косвенно подтвердить такой взгляд , но..
Однажды присутствоал на занятии одного очень уважаемого человека, президента или одного
из руководителей Рахманиновского общества. Она музыковед, поэтому послушать было
интересно. Фамилии называть не буду. И каково было мое удивление - негодование, когда
концовку Симфонических танцев она интерпретировала как `танец на костях` русской
духовности! Какой редкостный бред! Причем, сказнный с азартом, да в присутствии людей,
которые тебя априори уважают! Тут я много понял: очень важно верить ушам и своему
ощущению. Не будем говорить о Симфонических танцах, т.к., надеюсь, верю, что для Вас эта
концовка не является `танцем на костях`, а, напротив, этот знаменный мотив - пожалуй, один
из самых жизнеутверждающих у Рахманинова, и, естесственно, с присутствием краски его
предчувствия трагедии (он ведь так и не дожил до окончания ВОВ) появляется множество
поводов для таких вот домыслов. При всем уважении.
Вернусь к Прокофьеву. `Говорить о музыке - всё равно, что танцевать об архитектуре` -
Тем интереснее.. Годы написания 1945-47.. Страна опустошена, обескровлена. Это сейчас
только, по прошествии времени, мы смотрим и видим, насколько эта победа важна. Она была
важна и тогда, но тогда, как мне кажется, было у народа чувство усталости. Власти же,
вероятно, требовали сразу таких произведений, мотрящих как бы `из будущего`. Смысл этой
симфонии в точном, реалистичном отображении его восприятия войны. Война рядом, осязаема..
И в то же время - этот мотив. Он внеисторичен. Прокофьев как бы дает взгляд не далекого
будущего, а всеобщий - из будущего и из прошлого одновременно! Будто не было тысячелетий,
а есть сила. Почему он так закончил свое произведение? Что имел в виду? Интересно
выслушать ваши, слушатели, мнения.
равно, что танцевать об архитектуре` - Тем интереснее.. Годы написания 1945-47.. Страна
опустошена, обескровлена. Это сейчас только, по прошествии времени, мы смотрим и видим,
насколько эта победа важна. Она была важна и тогда, но тогда, как мне кажется, было у
народа чувство усталости. Власти же, вероятно, требовали сразу таких произведений,
мотрящих как бы `из будущего`. Смысл этой симфонии в точном, реалистичном отображении его
восприятия войны. Война рядом, осязаема.. И в то же время - этот мотив. Он внеисторичен.
Прокофьев как бы дает взгляд не далекого будущего, а всеобщий - из будущего и из прошлого
одновременно! Будто не было тысячелетий, а есть сила. Почему он так закончил свое
произведение? Что имел в виду? Интересно выслушать ваши, слушатели, мнения.
в виду Прокофьев никто Вам, уважаемый pleades, к великому сожалению, сказать не сможет. Мы
можем делиться лишь своими, т.е. субъективными ощущениями от услышанного. И Ваше
восприятие произведения также правомерно, как и все прочие. Только вот, простите, Ваше
высказывание по поводу силы не совсем понятно. Что Вы имели в виду?
оказывается, ему нравится кульминация 3-й части, а для меня это просто тема. Я люблю за 1
и 2 части. Вот такой парадокс человеческого восприятия, и, спроси нас: любите? - ответим:
Любим! А будем иметь в виду разное.
Симфонию (спросил себя честно) я люблю как раз за эти три проведения этого эпичного
мотива: 2 проведения в 1-й части, одно в последней. Ради них `заставляю` себя слушать
остальное. Это, чтобы честно попытаться передать мое ощущение от симфонии. Да, я НЕ
восхищаюсь такой концовкой. Меня поражает, что и сам Прокофьев, вероятно, написал
симфонию, чтобы мы по-разному услышали один и тот же мотив. Сам замысел музыки, если
проанализировать строение, говорит об этом: для него мотив был важен. У творцов так
бывает: она нота или муз. фраза так вдохновляют, что заставляют писать `обрамления` к ним.
Мне очень интересно, кто как ощущает эту музыку? Что это за вторая часть - механистичная
такая?
Что Вы имели в виду?
Парадокс твоего любимого мотива в том, что слушая его, понимаешь мозгом, что это
трагичная музыка, а душой так к нему тянешься, как любви, как источнику.
- если там крах, то это вердикт?
2.И каково было мое удивление - негодование, когда концовку Симфонических танцев она
интерпретировала как `танец на костях` русской духовности! Какой редкостный
бред!
внимание на две фразы из Вашего поста. Смысл первой в том, что музыку можно понимать
по-разному. И это правильно. Но во второй Вы негодуете, когда кто-то интерпретирует
`Симфонические танцы`, не так, как вы привыкли думать. Честно говоря, я смеялся, уж
простите.
Отвечать не обязательно.
правильно.
тем более `кости` - уж там смеялся я! Потому что там был не форум, а предмет, анализ (не
побоюсь этого слова) Симфонических танцев. Я согласен, что художественный образ всегда
конкретен, порой предельно. Особенно у тех, кто знал, о чем писал. Поэтому, у меня и
вопрос: кто как чувствует эту концовку у Прокофьева? А что касается Рахманинова, то потом
я сделал, конечно, замечание. Это безответственность, я считаю, навязывать студента
мнение, не делиться, а навязывать. Особенно там, где нет формул.
наверное..
доверяйте своей интуиции.
восприятие мира. Больше доверяйте своей интуиции.
совокупности его противоречий, но надо видеть, каким он должен быть, чтобы не забыть, куда
идти.
противоречий, но надо видеть, каким он должен быть, чтобы не забыть, куда
идти.
Удачи.
трагедийная концепция. Лучшее исполнение симфонии, по-прежнему - у
Мравинского.
Как все-таки зависят: автор от исполнителей, а исполнители от обстоятельств! В Ленинграде
в 60-е годы мне довелось слышать сокрушительное по силе исполнение Рождественским 3-й
симфонии ССП (правда, с оркестром Мравинского), не сравнимое ни с какой грамзаписью!
сокрушительное по силе исполнение Рождественским 3-й симфонии ССП
Очень ценно Ваше свидетельство.
трагичность не исключает оптимизма, веры в жизнь. и никакой пули в затылок нет, есть
ужасное утверждение о том, что м. б. ужас закончился. пркфв вовсе не отрицал той жизни, в
которой жил, он её осознавал как неоднозначную. это в его послевоенных вещах везде: в
сонатах, в опере, в симфониях. Реплика плеад очень сильна, это м.б. самое цельное
высказывание в музыковедении. спасибо.
нарастать, он резко начал взрослеть.
Прокофьев уже почти взрослый.
от россии вернула его к детскости. он потерял нюх внутренненго драматизма. трагедия ушла,
подсунув рассудочность. в 4-й он снова начал возвращаться к трагедийности, но надо учесть,
что 2 редакция это сороковые годы, к нему пришло... ведь это после 6-й, которая и открыла
его трагическое видение эпохи. и пошло от симфонии-концерта для влч к `жизнерадостной`
седьмой, где трагичность в связанности с элегичностью и глубочайшей грустью о прошедшем и
будущем. такова и девятая соната и соната для влч и фп. не сломлен,но и не борец. вот
такая фотография.
почувствовал запах её, но оторванность от россии вернула его к детскости
Послушайте медленную часть Пятого концерта, послушайте Вторую симфонию (особенно тему
второй части), послушайте Третью симфонию!...
не борец. вот такая фотография.
дает взгляд не далекого будущего, а всеобщий - из будущего и из прошлого одновременно!
Будто не было тысячелетий, а есть сила. Почему он так закончил свое произведение? Что имел
в виду?
так.
комментаторами, которые говорил о мощи. Именно мощь я чувствую в кульминации первой части.
Развитие первой части этой симфонии всегда захватывает меня. Очень здорово! Выстрела в
затылок тоже не почувствовал... Это вообще не в духе Прокофьева, я думаю, изображать
выстрел в затылок.
Гергиевская брутальность резонирует.
Мир хрупок и тесен
В твореньи добра.
Что ныне, и присно, и впредь -
Ни золота песен,
Ни струн серебра,
Звенящая хриплая медь.
мрачном времени`, а вообще об уделе человеческом как таковом.
вообще всё классическое искусство!