Скачать ноты
1. Moderato - Maestoso - Allegro
2. Scherzo: Moderato
3. Anddante
4. Allegro - Maestoso

1989
         (325)  


Maxilena (19.09.2015 14:24)
abyrvalg писал(а):
Не согласен с Вами, я за последний год прочитал
довольно много о Моцарте и могу с полной убежденностью сказать ,что это был абсолютно
вменяемый, на редкость трезвого ума человек, да еще и с душевным
равновесием.
Замечательно. Спасибо Вам за Ваше глубококопание)))

А.К. (19.09.2015 14:37)
Maxilena писал(а):
О, это Вы уже писали))). Я не считаю музыку ВАМ
пирожным. Скорее, нектаром с амврозией. А ими можно питаться - всю жизнь, потому что в эти
понятия входит вся возможная существующая нутриция))).
Музыка Моцарта слишком
совершенна. Обычному человеку воспринять такое совершенство невероятно трудно...

gutta (19.09.2015 14:39)
abyrvalg писал(а):
Не согласен с Вами, я за последний год прочитал
довольно много о Моцарте и могу с полной убежденностью сказать ,что это был абсолютно
вменяемый, на редкость трезвого ума человек, да еще и с душевным равновесием... Вольфганг
шёл по жизни абсолютно осмысленно, полностью отдавал себе отчёт в окружающей его
реальности, и во многом делал правильные выводы. Так что там в помине не было никакой
`душевной незрелости`...
Знаете, подпишусь под каждым Вашим словом.
Но беда нашего с Вами непонимания проистекает, как мне кажется, из того факта, что
пространство между пишущей (чем угодно) личностью и его `авторской самопроекцией` в
искусстве не преодолевается рациональной констатацией. Здесь, как давно было замечено,
всегда смертельный прыжок в самом бытовом делании, где равно надобны и умение, и фарт, а
главное - на выходе мы все всегда получаем `другую реальность` эмоций. И эти искомые
чувства, тем не менее, у нас с автором общие в самом предельном смысле, общие и единые,
насколько это вообще возможно в мире сем. И в этом смысле `мир чувствования` Моцарта мне
кажется зачастую не покрывающим его возможности. Обеты не дотянуты к заветам. ;-)
Простите за слог, похоже, перечитал сверх меры вчера Седакову. Её, как и Щедрина, вредно
читать много.

abyrvalg (19.09.2015 14:40)
Maxilena писал(а):
. Я не считаю музыку ВАМ пирожным.
При всей
доступности музыки ВАМ - она, вообщем-то, малодоступна, такой вот парадокс.

Maxilena (19.09.2015 14:41)
musikus писал(а):
Просто всегда удивлялся: как же это можно питаться
одними пирожными?
Кстати, почему же одними пирожными? Даже если считать моцартовское
наследие многоэтажным тортом (пардон), не одного же его мы слушаем. Так что полный рацион.
Со специями.

А.К. (19.09.2015 14:43)
abyrvalg писал(а):
При всей доступности музыки ВАМ - она, вообщем-то,
малодоступна, такой вот парадокс.
Как это верно...

Maxilena (19.09.2015 14:49)
abyrvalg писал(а):
При всей доступности музыки ВАМ - она, вообщем-то,
малодоступна, такой вот парадокс.
Интересный вопрос. Не задумывалась. Вообще-то это
верно - ведь редко когда исполнения сочинений (кроме, вероятно, опер) ВАМ хотя бы удачные,
а блестящих, наверное, вообще не существует... А, поняла. Я не могу рассудочно говорить о
Моцарте, так же, как о Бродском, например, - у меня просто мозги начисто отшибает, от
восторга. Отсюда и мой неуместный романтизм. Но я злорадно потираю алчные ладошки -
оттого, что Вам тоже от ВАМ сносит голову)))

gutta (19.09.2015 14:52)
karapusik писал(а):
Александр Константинович, прости их всех,
дураков!
Позвольте преподнести:
http://dmitriy-litvinov77.narod.ru/index/knigi_dorevolyucionnye_skachat/0-29
Здесь много, кроме Даля. И не только такой очевидный бестселлер, как `Сборник задач
противоалкогольного содержания - ВОДКА-ЯД`.
Описание: Пособие при преподавании арифметики в низших школах всех ведомств. Задачник
составлен учителем М. М. Беляевым и врачом С. М. Беляевым на основании
научностатистических данных за период с 1900 по 1914 годы и издан кружком деятелей по
борьбе со школьным алкоголизмом. Задачи подразделяются на следующие группы:
статистические, социальные, трактующие об алкоголе, смешанные. В учебнике рассматриваются
и бытовые задачи. Материал рассчитан на учащихся 3-7 классов (числа порядка тысяч и
миллионов, проценты, части, дроби обыкновенные и десятичные). Неудачные задачи: 101 и 126.
Авторы советуют использовать задачи как дополнительный материал, не более 2 задач в
неделю. Учебник интересен не только как задачник для школьников по математике, но и как
статистическое пособие для оценки проблемы пьянства в Российской империи, особенно за
период с 1910 по 1913 годы.

Maxilena (19.09.2015 14:53)
gutta писал(а):
Простите за слог, похоже, перечитал сверх меры вчера
Седакову. Её, как и Щедрина, вредно читать много.
Да. Круто. Сижу распутываю язык,
свернувшийся лентой Мёбиуса. Вы уж, пожалуйста, полегче, а?

musikus (19.09.2015 14:57)
Maxilena писал(а):
Кстати, почему же одними пирожными? не одного же
его мы слушаем.
Я неточно выразился. Речь не о Вас (вас). Продолжая гастрономическую
аналогию, надо было написать: что это за ресторан, где подают одни пирожные?

Maxilena (19.09.2015 14:59)
musikus писал(а):
Я неточно выразился. Речь не о Вас (вас).
Продолжая гастрономическую аналогию, надо было написать: что это за ресторан, где подают
одни пирожные?
Это кондитерская. Вполне популярное заведение. Предвижу Вашу радость))

gutta (19.09.2015 15:07)
Maxilena писал(а):
Да. Круто. Сижу распутываю язык, свернувшийся
лентой Мёбиуса. Вы уж, пожалуйста, полегче, а?
Таланту нету. Вот здесь простенько:
http://www.vilavi.ru/raz/mariengof/krug/shostak.shtml

musikus (19.09.2015 15:13)
abyrvalg писал(а):
При всей доступности музыки ВАМ - она, вообщем-то,
малодоступна, такой вот парадокс.
Помнится, Рихтер говорил о загадочности - для него
Моцарта. То есть он, СТР, искал ключ к трактовке М., полагая, что есть некая стилевая
тонкость, которую нужно ухватить, понять, чтобы зазвучал таки `настоящий Моцарт`. И не
нашел, Рихтер-то! - не нашел! Слабак, значит... (Это, как раз, к тезису о
`малодоступности` ВАМ). Но кто, спрашиваю, нашел этот философский камень? Чтобы
бесспорно... А? Уж извиняюсь, но ответ, думаю, прост: трудно искать в темноте черную
кошку, особенно если там ее нет.

musikus (19.09.2015 15:17)
Maxilena писал(а):
Это кондитерская. Вполне популярное заведение.
Предвижу Вашу радость))
Радоваться нечему. Но в остальном (популярная кондитерская)
Вы правы.

Mikhail_Kollontay (19.09.2015 15:25)
abyrvalg писал(а):
При всей доступности музыки ВАМ - она, вообщем-то,
малодоступна, такой вот парадокс.
Она недоступна в отношении технического выполнения
в основном, по-моему. Не составлена (тут недавно был пример с концертом Рахманинова - вот
там человек составлял), а одновременно создавал. Не наращивал мясо на кости, а щелкнул
пальцами - и все одновременно возникло.

Maxilena (19.09.2015 15:36)
gutta писал(а):
Таланту нету. Вот здесь простенько:
http://www.vilavi.ru/raz/mariengof/krug/shostak.shtml
Читали))

Maxilena (19.09.2015 15:36)
musikus писал(а):
Радоваться нечему. Но в остальном (популярная
кондитерская) Вы правы.
Я знала, что Вы так скажете.

Twist7 (19.09.2015 15:38)
musikus писал(а):
... Но кто, спрашиваю, нашел этот философский
камень? Чтобы бесспорно...
Соколов Г

Maxilena (19.09.2015 15:39)
musikus писал(а):
Помнится, Рихтер говорил о загадочности - для него
Моцарта. То есть он, СТР, искал ключ к трактовке М., полагая, что есть некая стилевая
тонкость, которую нужно ухватить, понять, чтобы зазвучал таки `настоящий Моцарт`. И не
нашел, Рихтер-то! - не нашел! Слабак, значит... (Это, как раз, к тезису о
`малодоступности` ВАМ). Но кто, спрашиваю, нашел этот философский камень? Чтобы
бесспорно... А? Уж извиняюсь, но ответ, думаю, прост: трудно искать в темноте черную
кошку, особенно если там ее нет.
Рихтер читал партитуры, значит, знал, что кошка есть
и в комнате светло. Просто не кошка, а кот. Шрёдингера. Ну, не поймал он его. Люди не
всесильны.

abcz (19.09.2015 15:55)
Maxilena писал(а):
Рихтер читал партитуры, значит, знал, что кошка
есть и в комнате светло. Просто не кошка, а кот. Шрёдингера. Ну, не поймал он его. Люди
не всесильны.
всего лишь надеялся. Всегда хочется надеяться на то, что ежели что-то
совершенно великолепное, то обусловлено котами.
Но потом оказывается - нет. Не во всём коты виноваты.

musikus (19.09.2015 16:05)
Twist7 писал(а):
Соколов Г
Это по вкусу.

musikus (19.09.2015 16:21)
Maxilena писал(а):
Рихтер читал партитуры, значит, знал, что кошка
есть.
В такой же степени, что и кот Ш.

Maxilena (19.09.2015 16:44)
musikus писал(а):
В такой же степени, что и кот Ш.
Понятно.
Когда Вы слыштие о Моцарте, Ваша рука тянется за ружьем))

gutta (19.09.2015 16:48)
Maxilena писал(а):
Читали))
А обратили внимание (я - только
перечитав), что в дощатом буфете (`шалмане`) у комаровской платформы буфетчик подаёт (!)
стаканы водки и бутерброды, сидящим на кособокой (!) скамейке посетителям (Мариенгофу и
Шостаковичу)? Почти полвека соввласти тогда ещё не стёрли представлений, что нужно
`обслужить`!
Я этого уже не застал. Но зато я помню, как в бывшем Народном Доме (где при царе певал
Шаляпин) в конце шестидесятых в фойе перед фильмом пели Шуберта. Потом и это ушло.

precipitato (19.09.2015 16:56)
gutta писал(а):
помню, как в бывшем Народном Доме (где при царе певал
Шаляпин) в конце шестидесятых в фойе перед фильмом пели Шуберта. Потом и это ушло.
Я
даже какое-то время на 1 курсе играл в маленьком оркестре в кинотеатре ` Баррикада ` (
причем - на фисгармонии! ), между сеансами, потом такие оркестры сразу исчезли. Это
середина 70х.

А.К. (19.09.2015 16:59)
gutta писал(а):
А обратили внимание (я - только перечитав), что в
дощатом буфете (`шалмане`) у комаровской платформы буфетчик подаёт (!) стаканы водки и
бутерброды, сидящим на кособокой (!) скамейке посетителям (Мариенгофу и Шостаковичу)?
Почти полвека соввласти тогда ещё не стёрли представлений, что нужно `обслужить`!
Я этого уже не застал. Но зато я помню, как в бывшем Народном Доме (где при царе певал
Шаляпин) в конце шестидесятых в фойе перед фильмом пели Шуберта. Потом и это
ушло.
Советской власти нет уже 25лет как. Что же Вы все никак не успокоитесь?

andreiKo (19.09.2015 17:03)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Она недоступна в отношении технического
выполнения в основном, по-моему. Не составлена (тут недавно был пример с концертом
Рахманинова - вот там человек составлял), а одновременно создавал. Не наращивал мясо на
кости, а щелкнул пальцами - и все одновременно возникло.
Думаю, Моцарт точно так же
комбинировал и составлял как и все остальные, просто этот процесс у него шел большей
частью неосознанно - мозг выдавал уже готовое решение (в отличие от Бетховена, у которого
все этапы творчества запечатлены в эскизах на бумаге). Насколько я знаю, Шостакович
работал так же как Моцарт - его эскизы ничем почти не отличаются от законченных сочинений.

Mikhail_Kollontay (19.09.2015 17:17)
andreiKo писал(а):
Думаю, Моцарт точно так же комбинировал и
составлял как и все остальные, просто этот процесс у него шел большей частью неосознанно -
мозг выдавал уже готовое решение (в отличие от Бетховена, у которого все этапы творчества
запечатлены в эскизах на бумаге). Насколько я знаю, Шостакович работал так же как Моцарт -
его эскизы ничем почти не отличаются от законченных сочинений.
Я только у Шостаковича
ничего подобного финалу Юпитера не могу вообразить. Хотя ясно, что соображал он
моментально всё равно.

alexshmurak (19.09.2015 17:18)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я тоьлко у Шостаковича ничего подобного
финалу Юпитера не могу вообразить
нос

Mikhail_Kollontay (19.09.2015 17:20)
alexshmurak писал(а):
нос
Но он же совершенно пошаговый, или там
что-то такое конструктивное, чего я не знаю?

alexshmurak (19.09.2015 17:21)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Но он же совершенно пошаговый, или там
что-то такое конструктивное, чего я не знаю?
а, я не уловил сути. я думал, речь о
напряжении мысли

Mikhail_Kollontay (19.09.2015 17:26)
alexshmurak писал(а):
а, я не уловил сути. я думал, речь о напряжении
мысли
В этом смысле конечно, ранний Шостакович, да, почему я всё время и говорю о 2-3
симфониях, мне кажется, потом эта пружина и ослабла.

precipitato (19.09.2015 17:26)
andreiKo писал(а):
Насколько я знаю, Шостакович работал так же как
Моцарт - его эскизы ничем почти не отличаются от законченных сочинений.
Только Песня
о встречном ему очень трудно далась - горы эскизов, среди них есть совершенно кошмарные
варианты. В результате - вытянул все-таки.

А.К. (19.09.2015 17:29)
Mikhail_Kollontay писал(а):
В этом смысле конечно, ранний Шостакович,
да, почему я всё время и говорю о 2-3 симфониях, мне кажется, потом эта пружина и
ослабла.
Ага, в 15й особенно ослабла...

andreiKo (19.09.2015 17:30)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я только у Шостаковича ничего подобного
финалу Юпитера не могу вообразить. Хотя ясно, что соображал он моментально всё
равно.
Это дело вкуса, все-таки его 4-ая симфония - это нечто абсолютно грандиозное -
уж не меньше чем Юпитер. Еще абсолютный щедевр - 1-ый скрипичный концерт. Да много есть у
него великолепной музыки.

Mikhail_Kollontay (19.09.2015 17:33)
А.К. писал(а):
Ага, в 15й особенно ослабла...
Я же не говорю,
что там музыка лучше или хуже. Какая разница. Просто молодость есть молодость. Человек еще
не знает, что ему органы тела просто напрокат даются. К концу уже - бабушка, а теперь
глазки выйми.

Mikhail_Kollontay (19.09.2015 17:34)
andreiKo писал(а):
Это дело вкуса, все-таки его 4-ая симфония - это
нечто абсолютно грандиозное - уж не меньше чем Юпитер. Еще абсолютный щедевр - 1-ый
скрипичный концерт. Да много есть у него великолепной музыки.
Ну не об этом я.

gutta (19.09.2015 17:35)
А.К. писал(а):
Советской власти нет уже 25лет как. Что же Вы все
никак не успокоитесь?
Если бы я не обещал владельцу сайта сего не писать здесь о
политике, то я бы сказал, xnj cjdtncrfz dkfcnm ufkmdfybpbhjdfyf//

abyrvalg (19.09.2015 17:37)
musikus писал(а):
Помнится, Рихтер говорил о загадочности - для него
Моцарта. То есть он, СТР, искал ключ к трактовке М., полагая, что есть некая стилевая
тонкость, которую нужно ухватить, понять, чтобы зазвучал таки `настоящий Моцарт`. И не
нашел, Рихтер-то! - не нашел! Слабак, значит... (Это, как раз, к тезису о
`малодоступности` ВАМ). Но кто, спрашиваю, нашел этот философский камень? Чтобы
бесспорно... А? Уж извиняюсь, но ответ, думаю, прост: трудно искать в темноте черную
кошку, особенно если там ее нет.
Ну зачем за всеми ответами на все мировые
музыкальные вопросы сразу же бежать к Рихтеру..... Он был философ, со своим взглядами, он
говорил вроде просто, но поди знай - что имел в виду в действительности.

abyrvalg (19.09.2015 17:41)
andreiKo писал(а):
Это дело вкуса, все-таки его 4-ая симфония - это
нечто абсолютно грандиозное - уж не меньше чем Юпитер. Еще абсолютный щедевр - 1-ый
скрипичный концерт. Да много есть у него великолепной музыки.
А мне 2-й виолонч.
концерт дико нравится, он вдруг вспомнил с чего начал сочинять.

abyrvalg (19.09.2015 17:42)
precipitato писал(а):
Только Песня о встречном ему очень трудно
далась - горы эскизов, среди них есть совершенно кошмарные варианты. В результате -
вытянул все-таки.
Злые языки говорят, что эскизы вдруг возникли, чтобы скрыть следы
своего плагиата.

А.К. (19.09.2015 17:50)
gutta писал(а):
Если бы я не обещал владельцу сайта сего не писать
здесь о политике, то я бы сказал, xnj cjdtncrfz dkfcnm ufkmdfybpbhjdfyf//
Вы
действительно считаете Что мы живем при новой советской власти? Как же Вам в таком случае
тяжело существовать на этом свете!Вам можно только посочувствовать.

А.К. (19.09.2015 17:59)
gutta писал(а):
Если бы я не обещал владельцу сайта сего не писать
здесь о политике, то я бы сказал, xnj cjdtncrfz dkfcnm ufkmdfybpbhjdfyf//
Я
неоднократно писал владельцу сайта, что необходимо прекратить на Форуме разговоры о
политике и религии. Но он в конце концов мне ответил: ` А мне плевать, что вы там пишете
на Форуме`. Так что все могут писать здесь, все что хотят. Это самый свободный Форум в
Инете. Правила написаны, но никто не собирается их соблюдать и отслеживать. Так что
пользуйтесь анархией, которая здесь царит...

alexshmurak (19.09.2015 18:10)
А.К. писал(а):
Я неоднократно писал владельцу сайта
чёрт! это же
наш старый добрый Алексей Калашников! сорри

Opus88 (19.09.2015 18:22)
precipitato писал(а):
Я даже какое-то время на 1 курсе играл в
маленьком оркестре в кинотеатре ` Баррикада ` ( причем - на фисгармонии! ), между
сеансами, потом такие оркестры сразу исчезли. Это середина 70х.
Фисгармонии песню
подхватив замирая,
Баррикадный оркестрик, развлекавший зевак.
И теперь композитор, тихо ноты роняя,
Собирает былое, что ушло просто так...

precipitato (19.09.2015 18:34)
abyrvalg писал(а):
Злые языки говорят, что эскизы вдруг возникли,
чтобы скрыть следы своего плагиата.
Я не думаю, там очень ощутимы потуги.

andreiKo (19.09.2015 18:53)
abyrvalg писал(а):
А мне 2-й виолонч. концерт дико нравится, он вдруг
вспомнил с чего начал сочинять.
Да-да, я про него забыл совсем. Вот чего не понимаю -
так это зачем он сделал такую ясно читаемую кальку со своей же 5-ой симфонии в 8-ой
(первые части). Понятно что сами по себе это две великолепные музыки, понятно даже что
одна как бы развивает другую, но все равно никуда не деться от того что замысел и
концепция уже вторичны получаются. Хотя и обе части и обе симфонии - безусловно шедевры.

А.К. (19.09.2015 18:58)
alexshmurak писал(а):
чёрт! это же наш старый добрый Алексей
Калашников! сорри
Да

abyrvalg (19.09.2015 19:10)
andreiKo писал(а):
Да-да, я про него забыл совсем. Вот чего не
понимаю - так это зачем он сделал такую ясно читаемую кальку со своей же 5-ой симфонии в
8-ой (первые части). Понятно что сами по себе это две великолепные музыки, понятно даже
что одна как бы развивает другую, но все равно никуда не деться от того что замысел и
концепция уже вторичны получаются. Хотя и обе части и обе симфонии - безусловно
шедевры.
Ну, в общем да, там даже будто начальные такты 1-й части 8-й вариация на
тему 5-й симфонии. Поэтому формально они схожи, но результат в 8-й другой - чересчур
трагично воспринимается музыка. В 5-й всё-таки больше классических пропорций и
совершенства, наверное. А в 8-й язык более упрощён, сведён к минимуму, но зато как
действует на слушателя. Поэтому при схожих формальных признаках симфонии по-разному
воспринимаются, на самом деле. Я так думаю, во всяком случае.

karapusik (19.09.2015 19:32)
А.К. писал(а):
он в конце концов мне ответил: ` А мне плевать, что вы
там пишете на Форуме`.
Свежо предание...К примеру, на мой запрос было отвечено -
дозволяется обсуждение политических идей, но не событий текущей политики.

А.К. (19.09.2015 19:44)
karapusik писал(а):
Свежо предание...К примеру, на мой запрос было
отвечено - дозволяется обсуждение политических идей, но не событий текущей
политики.
Но вы же видите, что никого контроля нет.

karapusik (19.09.2015 19:54)
А.К. писал(а):
Но вы же видите, что никого контроля нет.
Лучший
контроль - наша совесть.

andreiKo (19.09.2015 20:51)
abyrvalg писал(а):
Ну, в общем да, там даже будто начальные такты 1-й
части 8-й вариация на тему 5-й симфонии. Поэтому формально они схожи, но результат в 8-й
другой - чересчур трагично воспринимается музыка. В 5-й всё-таки больше классических
пропорций и совершенства, наверное. А в 8-й язык более упрощён, сведён к минимуму, но зато
как действует на слушателя. Поэтому при схожих формальных признаках симфонии по-разному
воспринимаются, на самом деле. Я так думаю, во всяком случае.
Скорее наоборот - 1
часть восьмой гораздо сложнее по музыкальному языку и даже (формально) более `интересна`.
Схожесть там в самой концепции. Одинаковые по смыслу вступления (хотя в 5 вступление
формально главная партия - как в 5 и 9 Бетховена). Также одинаковые и по типу движения и
по типу контраста главные и побочная. Одинаковые по смыслу кульминации в разработках.
Первая часть 8 конечно же более совершенна но все равно воспримается как несколько
вторичная. Как будто более разработанное воплощение той же идеи.

abcz (19.09.2015 21:40)
karapusik писал(а):
Лучший контроль - наша совесть.
сразу видно
человека, ездавшего в советских автобусах.

musikus (19.09.2015 21:51)
abyrvalg писал(а):
поди знай - что имел в виду в
действительности.
Смысл сказанного СТР был волне прозрачен.

musikus (19.09.2015 21:54)
Maxilena писал(а):
Понятно. Когда Вы слыштие о Моцарте, Ваша рука
тянется за ружьем))
Геббельс говорил о культуре и пистолете. Но все равно - спасибо.
Учтется.

А.К. (19.09.2015 22:56)
karapusik писал(а):
Лучший контроль - наша совесть.
сТмешно

abyrvalg (19.09.2015 23:08)
musikus писал(а):
Смысл сказанного СТР был волне
прозрачен.
Понимаете, нам трудно судить, что конкретно искал в Моцарте Рихтер и что
он для него значил. Вроде он выразил какую-то мысль, в которую Вам хочется так верить, но
в то же время, Вы посмотрите, какое громадное количество моцартовских произведений Рихтер
играл. Ровно половину из 27 форт. концертов, с десяток форт. сонат, всякие фантазии, форт.
квартеты, дюжину скрипичных сонат, даже уж на что он был противником всяких переработок,
но он даже играл Моцарта-Грига. Но это же не спроста. Поэтому я бы с осторожностью
относился к некоторым высказываниям, а тем более к интерпретациям его отдельных
прозвучавших мыслей, даже такого гениального музыканта как Рихтер.

karapusik (19.09.2015 23:30)
А.К. писал(а):
Это самый свободный Форум в Инете.
Я без него уже
несколько лет просто жить не могу. А всё из-за людей здесь обитающих. Я их и нежно люблю и
в тоже время убить их всех готов!:)

abyrvalg (19.09.2015 23:32)
andreiKo писал(а):
Скорее наоборот - 1 часть восьмой гораздо сложнее
по музыкальному языку и даже (формально) более `интересна`. Схожесть там в самой
концепции. Одинаковые по смыслу вступления (хотя в 5 вступление формально главная партия -
как в 5 и 9 Бетховена). Также одинаковые и по типу движения и по типу контраста главные и
побочная. Одинаковые по смыслу кульминации в разработках. Первая часть 8 конечно же более
совершенна но все равно воспримается как несколько вторичная. Как будто более
разработанное воплощение той же идеи.
Ну, тут уже вопросы каких-то личных
предпочтений, скорее всего. Я лично и 5-ю и 8-ю одинаково люблю, во многом их схожесть
делает похожим их на некий цикл, в который я бы добавил и 10-ю симфонию. Я вообще думаю,
что ДДШ не просто так сделал, как Вы говорите, схожесть концепции. Если заметить, то 5-я
ведь создавалась до войны, 8-я во время войны, а 10-я после войны и в этом есть какая-то
закономерность. Т.е. по сути дела эта триада повествует об одном и том же, только
находясь в разных каких-то этапных для страны обстоятельствах. Разгул репрессии - война -
и смерть Сталина.

gutta (20.09.2015 00:41)
А.К. писал(а):
Вы действительно считаете Что мы живем при новой
советской власти? Как же Вам в таком случае тяжело существовать на этом свете!Вам можно
только посочувствовать.
Извините, но Вы плохо понимаете - или делаете вид - смысл
написанного мной.
В первом моём посте речь шла об уходящих под напором советского варварства культурных
привычках. И то, что Советская власть была государственной формой варварства общеизвестно.
При этом стоит помнить, что советское руководство, то есть руководящие органы
Р/ВКП(б)/КПСС признаны по суду преступной организацией, о чём существует действующее в
современной России судебное решение.
Посему соблаговолите оставить своё сочувствие при себе на собственную нужду.

gutta (20.09.2015 00:45)
А.К. писал(а):
...Так что пользуйтесь анархией, которая здесь
царит...
Меня не интересуют чужие уговоры. Я обещал и стараюсь соблюсти свой.

А.К. (20.09.2015 00:57)
gutta писал(а):
Извините, но Вы плохо понимаете - или делаете вид -
смысл написанного мной.
В первом моём посте речь шла об уходящих под напором советского варварства культурных
привычках. И то, что Советская власть была государственной формой варварства общеизвестно.
При этом стоит помнить, что советское руководство, то есть руководящие органы
Р/ВКП(б)/КПСС признаны по суду преступной организацией, о чём существует действующее в
современной России судебное решение.
Посему соблаговолите оставить своё сочувствие при себе на собственную нужду.
Хорошо

Mikhail_Kollontay (20.09.2015 07:24)
abyrvalg писал(а):
и 5-ю и 8-ю одинаково люблю
Может, странно, у
меня выражение `люблю Шостаковича` вызывает когнитивный диссонанс. Вот уж кто совершенно
не подставляется под любовь, мне кажется. То же, что любить Шаламова, скажем.

abyrvalg (20.09.2015 10:06)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Может, странно, у меня выражение `люблю
Шостаковича` вызывает когнитивный диссонанс. Вот уж кто совершенно не подставляется под
любовь, мне кажется. То же, что любить Шаламова, скажем.
Для меня эти симфонии, да и
другие тоже, еще и очень актуальны на сегодняшний день. А вот, например, симфонии Брамса
вообще не актуальны для меня, я не понимаю про что они и зачем они.

sir Grey (20.09.2015 10:09)
abyrvalg писал(а):
Для меня эти симфонии, да и другие тоже, еще и
очень актуальны на сегодняшний день. А вот, например, симфонии Брамса вообще не актуальны
для меня, я не понимаю про что они и зачем они.
Я случайно сюда зашел, потому что
Глазунова слушать не собираюсь. Мне кажется, Коллонтай смешивает `люблю` как `восхищаюсь`
и `люблю` как `получаю удовольствие`.

Mikhail_Kollontay (20.09.2015 12:17)
sir Grey писал(а):
Коллонтай смешивает `люблю` как `восхищаюсь` и
`люблю` как `получаю удовольствие`
Ценна только художественная правда. И не талант, и
не мастерство, и не прикид. Если с ней встречаешься, получаешь от неё по роже и воешь как
собака, сбитая автомобилем. Удовольствия мало.

Mikhail_Kollontay (20.09.2015 16:01)
abyrvalg писал(а):
Для меня эти симфонии, да и другие тоже, еще и
очень актуальны на сегодняшний день. А вот, например, симфонии Брамса вообще не актуальны
для меня, я не понимаю про что они и зачем они.
Все они в музее. Опять скажу, ходил
по Третьяковке, и, как мне показалось, многое там потому, что оно там. Вот так сложилось.
Н это пусть художники рассуждают, я что. А актуально то, что пишется в данный момент.
Спустя лет 10 оно тоже в хлам превращается.

abyrvalg (20.09.2015 16:40)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Может, странно, у меня выражение `люблю
Шостаковича` вызывает когнитивный диссонанс. Вот уж кто совершенно не подставляется под
любовь, мне кажется. То же, что любить Шаламова, скажем.
Я писал, что `люблю 5-ю и
8-ю`, а самого Шостаковича не обязательно любить, это уже действительно похоже на
когнитивный диссонанс. Не надо путать.

abyrvalg (20.09.2015 16:44)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Все они в музее. Опять скажу, ходил по
Третьяковке, и, как мне показалось, многое там потому, что оно там. Вот так сложилось. Н
это пусть художники рассуждают, я что. А актуально то, что пишется в данный момент. Спустя
лет 10 оно тоже в хлам превращается.
Сейчас пишут сотни произведений и ни одно из них
не актуально, уже хлам в момент рождения, а творчество Шостаковича в высшей степени
актуально и современно, так же как и Бетховен.

abcz (20.09.2015 16:50)
abyrvalg писал(а):
творчество Шостаковича в высшей степени актуально
и современно, так же как и Бетховен.
...надо ж так оскорбить. А ведь хорошие
композиторы...

abyrvalg (20.09.2015 17:02)
abcz писал(а):
...надо ж так оскорбить. А ведь хорошие
композиторы...
Поясните Вашу мысль, а то я как-то не врубаюсь.

Mikhail_Kollontay (20.09.2015 17:04)
abyrvalg писал(а):
Сейчас пишут сотни произведений и ни одно из них
не актуально, уже хлам в момент рождения, а творчество Шостаковича в высшей степени
актуально и современно, так же как и Бетховен.
Я же не о качестве музыки, она,
конечно, бывает всякая. Но она создается с мыслью двигаться куда-то дальше. Это легко
перелистывать страницы справочника Союза к-ров, но каждый (кто, естественно, не мертвая
дуща, а действующий к-р) штурмует свою высоту. Из всего этого массива остаются хорошо ещё
если единицы - это исключения. А правило - массовый штурм, пехотинцы, в нём участвующие.
Издания времён Брамса и позже - на последней странице реклама нотных изданий. Там сотни
имен, о которых мы никакого представления не имеем в основном. Но все они актуальны, т.к.
штурмуют высоту в данный момент, и без такого контрастного окружения редко когда кто чего
достигает.

abcz (20.09.2015 17:09)
abyrvalg писал(а):
Поясните Вашу мысль, а то я как-то не
врубаюсь.
искусство претендует на вечность. Приписывать ему актуальность,
сиюминутность - не то, чтобы оскорбление. Просто, умаление. Нет, я не против, чтоб
поставить на место Бетховена, там, Шостаковича... А то ышь...

abyrvalg (20.09.2015 17:21)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я же не о качестве музыки, она, конечно,
бывает всякая. Но она создается с мыслью двигаться куда-то дальше.
Вы думаете, что
композиторы вот так вот сидят и всё время думают, ну чтобы такое написать, чтобы двинуться
дальше в плане прогресса? Ну, ерунда же полная. Эта идея поисков каких-то новых концепций
и идей были навязаны в 20 веке бездарной армией композиторов, которые решили, что музыка
должна куда-то прогрессировать и чего-то всё время изобретать. Талант нужен и яркую
индивидуальность, чтобы сочинять музыку, особенно когда есть что сказать, а не заниматься
ловлей блох.

abyrvalg (20.09.2015 17:28)
abcz писал(а):
искусство претендует на вечность. Приписывать ему
актуальность, сиюминутность - не то, чтобы оскорбление. Просто, умаление. Нет, я не
против, чтоб поставить на место Бетховена, там, Шостаковича... А то ышь...
Когда я
слушаю Аппассионату или 8-ю симфонию ДДШ то слышу, что это музыка о сегодняшнем времени,
она созвучна сегодняшним реалиям, она о сегодняшней жизни. Вот что для меня актуально и
современно. Музыкальное искусство может быть вечно как мессы Палестрины, но когда она еще
вступает и в резонанс с сегодняшним временем, то делается одновременно и актуальной.

abcz (20.09.2015 17:29)
abyrvalg писал(а):
Вы думаете, что композиторы вот так вот сидят и
всё время думают, ну чтобы такое написать, чтобы двинуться дальше в плане прогресса? Ну,
ерунда же полная.
а мне почему-то кажется, что композитору виднее, чем там
композиторы занимаются. Ну, такая вот странная и даже абсурдная (согласен) кажимость.

Mikhail_Kollontay (20.09.2015 17:32)
abyrvalg писал(а):
Когда я слушаю Аппассионату или 8-ю симфонию ДДШ
то слышу, что это музыка о сегодняшнем времени, она созвучна сегодняшним реалиям, она о
сегодняшней жизни. Вот что для меня актуально и современно.
Один мой коллега
радуется, когда его музыка действует на его жену, и в этом находит критерий ее, музыки,
качества. Ничего против не имею, конечно.

Mikhail_Kollontay (20.09.2015 17:35)
abyrvalg писал(а):
не заниматься ловлей блох
Вот ведь, до сих
пор 1948 год актуален. Вам в КНДР, руководить процессом сочинения музыки, в качестве
комиссара.

abcz (20.09.2015 17:35)
abyrvalg писал(а):
Когда я слушаю Аппассионату или 8-ю симфонию ДДШ
то слышу, что это музыка о сегодняшнем времени, она созвучна сегодняшним реалиям, она о
сегодняшней жизни. Вот что для меня актуально и современно.
это факт Вашего личного
восприятия, а не факт искусства. Вы воспринимаете нечто в искусстве, резонирующее Вашему
сегодняшнему сиюминутному состоянию. Но зачем же этот Ваш резонанс приписывать факту
искусства? Он в Вас. Вы делаете это актуальным для Вас, но это не присуще факту искусства.
Всего лишь ассоциации.

Romy_Van_Geyten (20.09.2015 17:42)
abyrvalg писал(а):
Вы думаете, что композиторы вот так вот сидят и
всё время думают, ну чтобы такое написать, чтобы двинуться дальше в плане прогресса? Ну,
ерунда же полная. Эта идея поисков каких-то новых концепций и идей были навязаны в 20 веке
бездарной армией композиторов, которые решили, что музыка должна куда-то прогрессировать и
чего-то всё время изобретать. Талант нужен и яркую индивидуальность, чтобы сочинять
музыку, особенно когда есть что сказать, а не заниматься ловлей блох.
Мне кажется, Вы
не поняли. Любой композитор, который хоть чего-то стоит, маленький или большой - без
разницы, пытается в своей профессии прыгнуть как можно выше и так называемый музыкальный
прогресс слагается из совокупности этих усилий. Никаких Баха, Бетховена или Шопена не было
бы без тьмы маленьких музыкальных изобретений совершённых безвестными авторами, имена
которых уже по большей части никто и не упомнит. Альбертиевы басы не Моцарт придумал, а
двойной конрапункт не Бах...

Mikhail_Kollontay (20.09.2015 17:48)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Альбертиевы басы не Моцарт придумал, а
двойной конрапункт не Бах...
Нам скажут, что это полная ерунда и выстрелят в затылок.
связав предварительно руки. К сожалению.

Opus88 (20.09.2015 17:52)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Нам скажут, что это полная ерунда и
выстрелят в затылок. связав предварительно руки. К сожалению.
Или наоборот - полное
понимание, дружественные приветствия, овации, папмобили. Чтоб даже некогда было сожалеть )

Mikhail_Kollontay (20.09.2015 17:56)
Opus88 писал(а):
Или наоборот - полное понимание, дружественные
приветствия, овации, папмобили. Чтоб даже некогда было сожалеть )
Нет, за это сразу в
пятак.

Opus88 (20.09.2015 17:58)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Нет, за это сразу в пятак.
Ой да,
или скрипичным ключом.
Все, молчу.

abyrvalg (20.09.2015 18:04)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Вот ведь, до сих пор 1948 год актуален.
Вам в КНДР, руководить процессом сочинения музыки, в качестве комиссара.
Да на фига.
Если б я был, скажем, ректором консерватории - то вообще бы не вмешивался в процесс
сочинения музыки, дал бы полную свободу самовыражения, только заставил бы хорошо учить и
знать классиков.

abyrvalg (20.09.2015 18:10)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Никаких Баха, Бетховена или Шопена не было
бы без тьмы маленьких музыкальных изобретений совершённых безвестными авторами, имена
которых уже по большей части никто и не упомнит. Альбертиевы басы не Моцарт придумал, а
двойной конрапункт не Бах...
Ну дык, я против что-ли всяких `мелких сошек`, пущай
нужный фон создают. Перед мной, вот, лежит книга с рейтингом самых популярных российских
композиторов на афишах в 90-х годах 19 века и среди них - Акименко, Алфераки, Арцыбушев,
Копылов, Кленовский, А. Петров, Витол и т.д. Наверное, они тоже какой-то вклад посильный
делали в общее дело, хотя уже забыты.

Maxilena (20.09.2015 19:16)
abyrvalg писал(а):
Когда я слушаю Аппассионату или 8-ю симфонию ДДШ
то слышу, что это музыка о сегодняшнем времени, она созвучна сегодняшним реалиям, она о
сегодняшней жизни. Вот что для меня актуально и современно. Музыкальное искусство может
быть вечно как мессы Палестрины, но когда она еще вступает и в резонанс с сегодняшним
временем, то делается одновременно и актуальной.
Вообще-то это никакого профита
искусству не приносит. Вот сатира, современная настоящему, всегда актуальна, а она
сильно понижает уровень литературного произведения (кажется, это еще дедушка Бердяев
сказал). Цимес произведения искусства пытался выложить из льдинок мальчик Кай, но был
вовремя застукан Гердой.

musikus (20.09.2015 19:37)
abyrvalg писал(а):
идея поисков каких-то новых концепций и идей были
навязаны в 20 веке бездарной армией композиторов, которые решили, что музыка должна
куда-то прогрессировать...
Странное что-то говорите. Обновление языка и смыслов -
извечный императив искусства, двигавший его вперед не только в ХХ-м веке, но - вообще
всегда, во веки веков. Блок говорил: `Искусства не нового не бывает`. Другое дело, что эта
максима - не только призыв к дальнейшему развитию, но и своего рода проклятие, которое
понуждает творца к постоянному обновлению. По этому критерию всех, кто подвизается в
искусстве, можно, наверное, разделить - конечно условно, со многими оговорками! - на три
неравные категории. Первая из них - действительные новаторы, те, кто открывает в искусстве
ранее неизвестные пути. В том числе те, кого называют гениями. Но это единицы, навсегда
остающиеся в истории. Вторая категория - талантливые `консерваторы`, которые успешно
живут в искусстве, довольствуясь средствами, найденными прежде и не ими. Из тех, кого
помнят и любят, это весьма почтенная группа. И третья категория - бездарные лженоваторы,
которые делают вид, что ломают отжившие традиции, но в действительности неспособные
сказать ничего достойного не только на традиционном языке (что тщательно скрывается), но и
на `новом`, по поводу которого они много и агрессивно кричат, провозглашают манифесты и
пр. Но это временщики, которые какое-то время могут продержаться на-плаву, на писке моды,
но со временем неизбежно обнуляются. Может, Вы этих `прогрессистов` имели в виду, говоря о
`бездарной армии композиторов`? Но ведь это далеко не всё, что было в музыке ХХ-го века.
Было немало и хорошего. Даже великого.

abyrvalg (20.09.2015 20:03)
musikus писал(а):
Может, Вы этих `прогрессистов` имели в виду, говоря
о `бездарной армии композиторов`?

- на три неравные категории.
Этих самых.

- Мне интересно, а Моцарта и Шопена к какой категории Вы бы причислили?

abyrvalg (20.09.2015 20:06)
Maxilena писал(а):
Вообще-то это никакого профита искусству не
приносит. Вот сатира, современная настоящему, всегда актуальна, а она сильно понижает
уровень литературного произведения (кажется, это еще дедушка Бердяев сказал). Цимес
произведения искусства пытался выложить из льдинок мальчик Кай, но был вовремя застукан
Гердой.
Эх, Максилена, послушайте лучше вот это:
http://classic-online.ru/archive/?file_id=37655
В зуб даю, что это Вас сразит наповал.

musikus (20.09.2015 20:09)
abyrvalg писал(а):
Этих самых.

- Мне интересно, а Моцарта и Шопена к какой категории Вы бы причислили?
Разве это
загадка?

Romy_Van_Geyten (20.09.2015 20:17)
musikus писал(а):
Вторая категория - талантливые `консерваторы`,
которые успешно живут в искусстве, довольствуясь средствами, найденными прежде и не ими.
Из тех, кого помнят и любят, это весьма почтенная группа.
Бах, например.
Он никаких новых путей особо не торил, кажись)

Leb1 (20.09.2015 20:21)
abyrvalg писал(а):
- Мне интересно, а Моцарта и Шопена к какой
категории Вы бы причислили?
Узнаваемы. Можно знать 10 % произведений Шопена, а
авторство остальных произведений угадывать с вероятностью 0,99. Такие узнаваемые - это из
первой категории (как правило, наверно).

Romy_Van_Geyten (20.09.2015 20:25)
Leb1 писал(а):
Узнаваемы. Можно знать 10 % произведений Шопена, а
авторство остальных произведений угадывать с вероятностью 0,99. Такие узнаваемые - это из
первой категории.
Не очень плодотворная идея. Тогда сюда можно было бы отнести,
скажем, Зацепина или Шаинского. Они узнаваемы на все сто процентов.

musikus (20.09.2015 20:25)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Бах, например.
Он никаких новых путей особо не торил, кажись)
Больше всего мне нравится слово
`кажись`.

Romy_Van_Geyten (20.09.2015 20:33)
musikus писал(а):
Больше всего мне нравится слово `кажись`.
Мне
тоже. Потому и не удержался.
На самом деле я привёл в пример Баха, чтобы проиллюстрировать определённую
недостаточность Вашего разделения. Между первой и второй категориями, которые Вы
предлагаете, нет никакой четкой границы.

Opus88 (20.09.2015 20:34)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Бах, например.
Он никаких новых путей особо не торил, кажись)
Просто создавал автобаны из лесных
тропинок )

Opus88 (20.09.2015 20:37)
musikus писал(а):
Разве это загадка?
А можно спросить: в какой
категории для Вас Шостакович и Веберн, к примеру (я из любопытства спрашиваю, мне в целом
идея этих трех категорий показалась очень конструктивной, особенно третьей).

Leb1 (20.09.2015 20:42)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Бах, например.
Он никаких новых путей особо не торил, кажись)
А ХТК, его не хватит?



 
     
classic-online@bk.ru