alexshmurak писал(а):Да не бойся - я в шутку как бы... я ж не шизофренник, чтоб думать, что все меня хотят убить...
alexshmurak
(11.06.2012 04:40)
SergeySibilev писал(а):
Извини, сейчас ноч, плохо соображаю... дай конкретный пример по этой схеме...
условно говоря, выстроенный образ, на мой взгляд, должен отличаться гармонией смысла и цели, цели и средств. Грубо говоря: смысл - благополучие, цель - разбогатеть, средство - устроиться на хорошую работу. в данном же (твоём) случае я этой гармонии не увидел, увидел лишь некоторые обломки, часть цели (композиция), часть смысла (`я так решил`), часть средства (`пристроиться к консерватории`), но не увидел во всём это цельности
alexshmurak
(11.06.2012 04:41)
SergeySibilev писал(а):
Да не бойся - я в шутку как бы... я ж не шизофренник, чтоб думать, что все меня хотят убить...
Тут, скорее, речь идёт о паранойе, которая, кстати, судя по постам на форуме, распространена как минимум у 25% пользователей (у меня лёгкая паранойя в т. ч.)
SergeySibilev
(11.06.2012 04:50)
alexshmurak писал(а):)) нет, видимо, я просто не понял твои вопросы..
не понимаю, почему ты говоришь часть цели....
как бы это моя основная цель.... а смысл другой, но их достаточно много - потому что хочу заниматься тем, чем мне хочется, потому что чувствую и знаю, что не могу без этого жить...(дальше не говорю - не знаю как сформулировать), средство - да, пристроиться к консе..
SergeySibilev
(11.06.2012 04:54)
alexshmurak писал(а):
Тут, скорее, речь идёт о паранойе, которая, кстати, судя по постам на форуме, распространена как минимум у 25% пользователей (у меня лёгкая паранойя в т. ч.)
`Да, каждый человек думает, что все на него смотрят и думают о нём(я в том числе!).. Боже, как это глупо!! Как же люди не понимают, что всем на***ть на них и каждый думает о своих проблемах, лишь изредко обращая внимание на чужие, чтобы разрешить с помощью этого свои собственные...`(приукрашенная мною цитата моего учителя философии)
Mikhail_Kollontay
(11.06.2012 05:30)
Andrew_Popoff писал(а):
Композиторам
Меня заставляли 8(!)-миголосную строгостильную фугу, как домашнюю, естественно, работу, но это мрак.
Mikhail_Kollontay
(11.06.2012 05:37)
op132 писал(а):
три в день
Сложнее, если на одну и ту же тему несколько. Учитывая двойной канон.
precipitato
(11.06.2012 05:52)
poiuytr писал(а):
Сложнее, если на одну и ту же тему несколько. Учитывая двойной канон.
Учитывая,что дается в качестве тем хроматическая хрень-такого рода тексты можно гнать со скоростью письма,я был изумлен,когда получил от профессора Белова омерзительную тему,написал на нее двойную гадость для квартета за два часа(причем-ко мне врывались без предупреждения-не помогает ли мне кто-разве Люцифер),получил за эту мерзость пять и забыл навсегда.Никакая это не полифония,это срамота и позор.Моя двойная гадость,мне рассказывали-до сих пор в ходу среди студентов.Современную полифонию-имитационную -даже обсуждать не хочется,ее производить может любой неленивый человек.
precipitato
(11.06.2012 05:55)
poiuytr писал(а):
Меня заставляли 8(!)-миголосную строгостильную фугу, как домашнюю, естественно, работу, но это мрак.
Если тесситура -широкая,то вроде не так уж и трудно,вот только - зачем? Тема должна быть- как в MO- трезвучие и хроматизм,тогда хоть 150 голосов.
precipitato
(11.06.2012 05:57)
SergeySibilev писал(а):
`Да, каждый человек думает, что все на него смотрят и думают о нём(я в том числе!).. Боже, как это глупо!! Как же люди не понимают, что всем на***ть на них
Серёжа,Вы мудры просто не по годам,я к этому пришел годам к 30,и жить стало значительно легче.Я- без иронии.
precipitato
(11.06.2012 06:03)
gyorgy2012 писал(а):
Мб. он напротив в те моменты смеется)
Какой нуар! Увы -не знаю,как выглядит Баташов,чтобы представить в деталях.
Последняя вещь ГЯ,кстати,выложенная им тут(зачем?)была запредельно плохой.Надеюсь больше никогда не встретиться с этим человеком,даже виртуально.
Mikhail_Kollontay
(11.06.2012 06:22)
AFlmnv писал(а):
только
Я бы советовал молодым прислушаться к опыту старичков. Неужели вы думаете, что их педагоги были больше, чем старшими друзьями и часто собутыльниками? И даже при этой потрясающей мудрости от Арапова до Лемана - ничему не учить и никуда не лезть - всё равно от каждого из нынешних `старичков` можно ощутить явственный запах анализа старческой мочи педагога, который въедается на всю жизнь. Но зато смотрите, как спаянно держатся те, кто вместе учился. Вот они друг другу и были педагогами в реале. А то запах Денисова, который и сам уже микро и пахнет так себе себе Булезом и пр., а еще дальше тот же застоялый запах от микроДенисовцев - это уже невыносимо и правда. Есть люди, изначально крупнее, чем идолизированные фигуры, но забитые последними по самый мозг. Зачем вам опять идти этой унылой дорогой? Ведь то, что вас сейчас интересует и занимает, это УЖЕ старое, УЖЕ исчерпано, УЖЕ свалка старья. Этот апельсин уже съеден, зачем подбирать кожуру в надежде чем-то поживиться? Надо лезть на деревья и искать новые!
precipitato
(11.06.2012 06:26)
poiuytr писал(а):
Но зато смотрите, как спаянно держатся те, кто вместе учился. Вот они друг другу и были педагогами в реале.
Абсолютно!
Mikhail_Kollontay
(11.06.2012 06:27)
AFlmnv писал(а):
просто общаются о музыке
Это вам так только кажется. Просто есть головы на плечах, и они не лезут куда не надо. Кобляков - не знаю, как он сейчас в смысле творческом, ибо он давным-давно не сочиняет, но Бобылев хороший музыкант, во всяком случае, в понимании и ощущении музыки, пусть сам как автор может и не особо интересовать, но разве это важно.
Mikhail_Kollontay
(11.06.2012 06:30)
alexshmurak писал(а):
педагоги
Может, некстати припомню высказывание Лемана. `Подозрительное дело - преподавать. Сидишь и смотришь: вот растет травка, а вот растет баобаб. И хоть что делай, но вырастет вот тут травка, а вот тут баобаб. А ты просто сидишь и смотришь, уговаривать их бесполезно. Ну, поливать надо водичкой. Хотя нет, есть смысл уговаривать баобаб как-нибудь случайно не стать травкой`.
Mikhail_Kollontay
(11.06.2012 06:33)
AFlmnv писал(а):
Педагог имеет огромное значение, когда ученик средний
Поверьте, что и в этом случае не надо ничего. Способности есть у всех. Просто надо не мешать ручейку найти свою дорожку, не пересохнуть по пути. А из ничего и выйдет ничего, такое, все-таки, тоже бывает.
Mikhail_Kollontay
(11.06.2012 06:39)
AFlmnv писал(а):
ничего не определяют
Это более всего способности к логическим построениям, мне кажется. Способность и воля удерживать на длительных дистанциях (в годы) нужное состояние, помнить - годами - задуманные ходы. Но это говорю о мужчинах, у женщин совершенно другой, мне не доступный путь в творчестве.
Mikhail_Kollontay
(11.06.2012 06:43)
victormain писал(а):
В моём поколении педагогов заменял общий круг друзей. Педагогов у нас не было.
Вот, совершенно точно. Только я бы сказал, что просто педагоги были умные и хорошо относились к ребятам.
Mikhail_Kollontay
(11.06.2012 06:59)
AFlmnv писал(а):
пособия по инструментовке
Это, по-моему, ерундистика. Инструментоведение! Начиная с Берлиоза и Чулаки, хотя всё это и музей. Лучше всего - платить деньги или задаром брать уроки игры на разных инструментах. Обязательно - скрипка, хорошо бы еще один-два духовых. Скажем, знать орган. Просто общайтесь со знакомыми, хотите разговаривать с духовиками в туалет, просите показать квинтвентиль на тромбоне, б-крону у валторны, и т.д. Что до собственно инструментовки, советовал бы изучать - до дыр - партитуры, причем не много, а две-три. Мне в свое время очень много дала простейшая вроде бы партитура `Евгения Онегина`, с которой я промаялся года два. 5-я Чайковского - наизусть, особенно медленная часть. Читать как книгу и стараться понять, ПОЧЕМУ так, а не иначе (слушать вообще ничего не надо, играют все козлово). И как бы поступил я? Почему в начале `Ночи в Мадриде` не кларнет, а два в унисон??? Как Чайковский делает нелогичные `дырки`, снимая в вертикали голоса, чтобы не заслонить мелодию. Чрезвычайно полезно - Римский, скажем, `Исп.каприччио`. Уж потом доберётесь до куда более изысканного Бетховена (4 и 5 симфонии!) Более того! наиболее ярко и неожиданно звучащие сочетания записывать НА КАРТОЧКИ. Завести картотеку таких находок у других. Я практически никогда эту картотеку не использовал, но такая работа развивает собственное мышление. Самое же главное - во что бы то ни стало добиваться общения на оркестре. Причем лучше дирижировать самому (начните с дирижирования своим каким-то ансамблем, чтоб перед оркестром не было так страшно). Эти репетиции-прогоны-концерты НЕОБХОДИМО записывать, потому что потом вы будете переслушивать миллион раз эти записи и мотать на ус, в том числе критику со стороны. Главное в инструментовке - понимание того, что удобно и что нет. Иногда то, что неудобно - нужно! но надо знать цену вопроса. Устал писать...
Mikhail_Kollontay
(11.06.2012 07:00)
alexshmurak писал(а):
наши паршивые языки
почему? как так можно писать и думать?
precipitato
(11.06.2012 07:04)
poiuytr писал(а):
Может, некстати припомню высказывание Лемана. `Подозрительное дело - преподавать. Сидишь и смотришь: вот растет травка, а вот растет баобаб.
Воля Ваша -мне кажется,такое рассуждение не приличествует Леману-я недавно в ю-тьюбе напоролся на его виолончельную сонату-очень Арапова напомнило,совершенно бессмысленная профессорская музыка(на рояле,кстати-очень здорово сам играет,как мне показалось).Не его понимания уровень-знать,кто травка,а кто-баобаб,тем более-вальяжно об этом рассуждать.Примерещиться,конечно,всякое может.Вот им-Леману,Арапову,Баласаняну,Евлахову,Денисову - и мерещилось.
precipitato
(11.06.2012 07:15)
poiuytr писал(а):
Это, по-моему, ерундистика. Инструментоведение! Начиная с Берлиоза и Чулаки, хотя всё это и музей
У меня все было иначе.Я уже несколько партитур написал,но чувствовал себя крайне неуверенно,на записях просто полным идиотом себя ощущал,мучался ужасно.Но три записи музыки к фильму с уже покойным,к сожалению,доброжелательнейшим Юрием Ильичем Николаевским- меня успокоили,и значили для меня больше,чем все изучения партитур и уроки инструментовки до того,с тех пор я таких ужасов,как раньше-не испытывал.По бумаге ничего выучить нельзя,только - с живым оркестром,у меня - так,по крайней мере.
Mikhail_Kollontay
(11.06.2012 07:38)
precipitato писал(а):
У меня все было иначе.
Кто ж спорит. Но пока оркестра нет, всё-таки что-то делать надо. А так, в режиме Вашем и, кстати, Глинки - лучше не придумать. Но без живой практики очень сложно, и просчёты неизбежны. Да они и опытному простительны, всего не учесть. Я имел в виду переместить интерес с инструментовки, что без реального дела есть сомнительное упражнение, хотя бы потому, что так сильно двинулись вперед возможности инструментов. Да даже и голоса.
Mikhail_Kollontay
(11.06.2012 07:57)
precipitato писал(а):
не приличествует Леману
У Лемана есть и картонки, но есть и замечательные, на мой взгляд, сочинения. Хотя всё равно несколько гомункулусные, да (выражение об его музыке не мое). Оратория `Круг времен`, 5-я, да и 4-я симфонии, многое камерное. Мне кажется, он интереснее Арапова. Леман был очень увлекающийся, страстный человек, от чего сильно пострадал в свое время. Конечно, его схватили за некое место, думаю, принудили сотрудничать, и так он дальше согбенно (сам для себя) и жил. Думаю, был Хренниковым всажен в консерваторию, чтобы справиться с консерваторами, Голубевым и Баласаняном.
Mikhail_Kollontay
(11.06.2012 08:10)
precipitato писал(а):
Если тесситура -широкая,то вроде не так уж и трудно,вот только - зачем? Тема должна быть- как в MO- трезвучие и хроматизм,тогда хоть 150 голосов.
Ну что Вы. Всё в ключах До и в соответствующих амбитусах, конечно, строжайшая диатоника, и всё в соответствии с правилами строгого стиля. Это значит: если участвуют все голоса (ни один не паузирует), каждый голос имеет возможность шагнуть с основного тона на терцию следующего аккорда, на квинту или на основной же тон. Таким образом, если вдуматься, 9-тиголосие исчерпывает вообще все возможные стыки и возможно разве что теоретически. Теперь представьте себе, что нужно писать двойные каноны, избегать квинт и октав, а о правилах собственно строгостильных уж молчу. Какое счастье, что это позади. Это мне назло сделали, знали, что я в строгой полифонии миниокегем. Было более чем трудно.
gutta
(11.06.2012 08:26)
alexshmurak писал(а):
Мать:
Ба? Как это ба?
Кока:
Не ба, а же-нить-ба!
`...С точки зренья комара
Человек не умера.`
Mikhail_Kollontay
(11.06.2012 08:48)
precipitato писал(а):
врывались без предупреждения
Ко мне в класс, когда я начинал преподавать, врывались так же вот - проверить, не имею ли я ученицу на прямо концертном рояле, видимо. Целыми группами. Открывали дверь, злобно смотрели и закрывали спустя несколько секунд.
bubusir
(11.06.2012 10:27)
poiuytr писал(а):
Устал писать...
Поютр , это был блестящий пост ! Спасибо!
bubusir
(11.06.2012 10:42)
victormain писал(а):
Мы довольно уважительно друг другу с какого-то момента относились: иногда сутками пили портвейн и играли в спичечный коробок.
( ---` Дддр р ужж ищщще...ты...ты...меня уважаешшшш ?...`)
op132
(11.06.2012 11:43)
precipitato писал(а):
Учитывая,что дается в качестве тем хроматическая хрень
экзаменационные темы, кстати, не улучшились со временем. Они все, почему-то, чудовищно эклектичные по стилю: между Бахом, Хиндемитом и Шостаковичем - я удивляюсь, как могут преподаватели полифонии этого не чувствовать.
hamerkop
(11.06.2012 11:56)
poiuytr писал(а):
Думаю, был Хренниковым всажен в консерваторию, чтобы справиться с консерваторами, Голубевым и Баласаняном.
Не без помощи Г.В.Свиридова...
Mikhail_Kollontay
(11.06.2012 12:14)
hamerkop писал(а):
Не без помощи Г.В.Свиридова...
Я по факту ничего не могу сказать, но и политика, проводимая Леманом, была скорее против Свиридова и его присных, и отношения Лемана со Свиридовым не были однозначными, насколько я мог видеть.
hamerkop
(11.06.2012 12:47)
poiuytr писал(а):
Я по факту ничего не могу сказать, но и политика, проводимая Леманом, была скорее против Свиридова и его присных, и отношения Лемана со Свиридовым не были однозначными, насколько я мог видеть.
Я говорю только о самом появлении Лемана в МГК после Казани. Здесь Свиридов помог. Хренников, как мне кажется, боролся не с `консерваторами` (Баласанян по сравнению с ним был просто Джоном Кейджем), а занимался обычной для себя `расчисткой жизненного пространства`.
Mikhail_Kollontay
(11.06.2012 12:54)
hamerkop писал(а):
о самом появлении Лемана в МГК после Казани
С высокой оценкой Баласаняна согласен, и как композитора, и как педагога. Из учеников: Буцко и Корндорф, например. Не знаю точно, почему к нему как к личности отношение неоднозначное. Появление Альберта Семеновича совершенно мне кажется загадочным. То, что его Хренников при появлении поддерживал - говорю из первоисточника. Что связывало со Свиридовым - для меня загадка, только если сами по себе ленинградские корни? Может быть, Вы знаете что-то положительно, я - не знаю. Может быть, общий у них всех трех, а особенно у Свиридова, был шеф кое-где, вот это весьма реально. Но опять-таки информации 00,00.
alexshmurak
(11.06.2012 12:54)
poiuytr писал(а):
почему? как так можно писать и думать?
имел в виду, языки наших паршивых стран. Думал, Вы догадаетесь)
Mikhail_Kollontay
(11.06.2012 12:56)
alexshmurak писал(а):
имел в виду, языки наших паршивых стран. Думал, Вы догадаетесь)
Ничего паршивого в странах не вижу, ровно как и в языках, правительства их чту, и всегда почитал. Думаете, где-то лучше? может быть, и да, но и вопросы так жестко там не стоЯт. Они никому не мешают, а плывут по затхлому фарватеру.
hamerkop
(11.06.2012 12:58)
poiuytr писал(а):
СЧто связывало со Свиридовым - для меня загадка, только если сами по себе ленинградские корни? Может быть, общий у них всех трех, а особенно у Свиридова, был шеф кое-где, вот это весьма реально.
Они были друзьями по Ленинграду.В Питере Леман, кстати, был большой шишкой - зав. отделом Управления по делам искусств в Ленгорисполкоме.Причём, в первую блокадную зиму. Такому мужику палец в рот не клади. Свиридова поломали в 1948.
Я не из того поколения. которое согло бы лично общаться с С.А.Баласаняном. Музыку его оцениваю высоко, и весьма. Про Лемана такого сказать не могу.
alexshmurak
(11.06.2012 13:00)
poiuytr писал(а):
Ничего паршивого в странах не вижу
Позвольте на этот счёт всё же иметь всем собственное мнение из собственного опыта. Во всяком случае, в вопросе академического знания о современной музыке моя, например, конса - совершенно паршивая. с МГК, конечно, не сравнится, что уж говорить о Западе. Я не жалуюсь, я констатирую.
Mikhail_Kollontay
(11.06.2012 13:02)
hamerkop писал(а):
зав. отделом Управления по делам искусств в Ленгорисполкоме
Я общался с Баласаняном, хоть и не очень близко. Он суровый был человек, немногословный. Мы с ним практически были соседи одно время. Леман там, кажется, занимался и продовольствием в том числе, так что ему досталось. Тоже вопрос, как ему, молодому, доверили такие места, ему было-то 26-27 лет! Лемана обломали в Казани, по другой статье, но тоже изрядно.
hamerkop
(11.06.2012 13:05)
poiuytr писал(а):
Лемана обломали в Казани, по другой статье, но тоже изрядно.
Знаю про это. Одно время в МГК любили брать таких педагогов и ставить на высокие посты. Потом ими было легко манипулировать, видимо...
Mikhail_Kollontay
(11.06.2012 13:09)
alexshmurak писал(а):
конса - совершенно паршивая
Разумеется, мнения разные. А зачем Вам консерватория-то нужна? она нужна только для заведения контактов, причем в основном горизонтальных. А их, мне кажется, у Вас немало. В прочем - нужно только знание иноязыков. Попасть в европейское учебное учреждение - большая степень вероятности быть смолотым там в муку и превратиться в 189552-го, скажем, немецкого композитора. В США композитору учиться, это совсем забавная была бы идея. Остаются Новая Зеландия и Океания, видимо. Тут ничего не могу сказать, не знаю. В Азии учиться без китайского или японского языка не выйдет, и войти в их социумы нельзя вообще. Так что всё скорее хорошо, чем плохо, на мой взгляд. Наибольшее благоприятствование.
Mikhail_Kollontay
(11.06.2012 13:10)
hamerkop писал(а):
манипулировать
Да это не в МГК, а в СССР. Одна и та же методика, вербовать колотых. Система описана Гашеком давным-давно. Причем и они знают, что все их понимают. Но вот людей жалко.
alexshmurak
(11.06.2012 13:14)
Это всё - защитная реакция, рационализация, оправдание существующего положения. На деле выходит так, что студенты-композиторы или (в 80% случаев) превращаются в кал ещё на первых курсах, или мучительно пытаются выдавить из себя что-то типа независимое и тоже не очень-то и выходит. По сути, хорошие композиторы у нас появляются вопреки системе, а не благодаря ей. Количество таких `вопреки` обескураживающе низко. Хочется - мне лично - элементарно высокого профессионального уровня, адекватности. То, что разительно выше в европейских музыкальных вузах, судя по опыту слушания молодой музыки Польши, Германии, Франции, Австрии. Не говорю, что там все гении (разумеется, нет), но адекватность выше (в расчёте на такое же количество композиторов) невероятно.
hamerkop
(11.06.2012 13:15)
poiuytr писал(а):
Да это не в МГК, а в СССР. Одна и та же методика, вербовать колотых. Система описана Гашеком давным-давно. Причем и они знают, что все их понимают. Но вот людей жалко.
Жалко тех, кто,пытаясь жить тесно, оказывался затоптанным компанией `мастёвых` (а ведь они, как и на зоне, сбиваются в стаи)...
hamerkop
(11.06.2012 13:15)
hamerkop писал(а):
Жалко тех, кто,пытаясь жить тесно, оказывался затоптанным компанией `мастёвых` (а ведь они, как и на зоне, сбиваются в стаи)...
Не тесно, а честно, само собой... ну когда тут введут редактирование?)
alexshmurak
(11.06.2012 13:17)
Возвращаясь к разговору о системе образования композиторов: когда вся система, несколько консерваторий в стране, работает на то, чтобы выпустить в 90% совершенно непригодный, закомплексованный, невежественный шлак - Вы знаете, это какая-то не такая система.
alexshmurak
(11.06.2012 13:19)
Мне, например, безумно повезло с курсом. У меня на курсе учились Аня Корсун - финалистка Gaudeamus 2011, сейчас учится в Мюнхене, Максим Шалыгин - финалист Gaudeamus 2012, сейчас учится (точнее, мучается) в Гааге; и Лёша Ретинский - сейчас почти ничего не делает, но `подавал надежде` (с) Как уже апостериори я сейчас понимаю, повезло мне с курсом просто-таки безумно.
Mikhail_Kollontay
(11.06.2012 13:24)
alexshmurak писал(а):
защитная реакция, рационализация
Ну, естественно, ведь мы же, если исходить из западноцентристской модели сознания, глубочайшая Скифляндия, и для Запада нет разницы, украинцы мы, русские или албанцы. Еще албанцы и ближе. А эта модель (ощущение себя заведомым провинциалом) так в головах сильна, что ей подчиняется 99% процентом художников. И это уже в консерваториях так, национальные кафедры (скажем, кафедра русской музыки и сопутствующиме ей научные центры русской церковной музыки и фольклора) находятся не в слабейшем, а прямо гонимом положении. Светила-западники с умными лицами накидывают свой хомут на искусство, имеющее совершенно иную историю, а в древности - и теорию с практикой. Это даже сейчас меньше, раньше даже имена чего-то вроде римскийкорсаков нельзя было произнести, как сейчас нельзя произнести имя президента РФ. Но хомут-то не подходит. Начинаются обиды, так называемая борьба и всё прочее. Я уклонился в сторону от Вашего вопроса, понимаю, но Ваше настроение - продукт, с моей точки зрения, психологического надлома, который сами же жители и производят. Нету общего между Грецией и Троей, нету. Есть только безконечная война. А если исходить из троянской парадигмы, следует уезжать и растворяться там, становясь 189552-м. Война, знаете же такое слово. Война.
Mikhail_Kollontay
(11.06.2012 13:26)
hamerkop писал(а):
сбиваются в стаи
На нашем уровне - в стайки шестёрок, мне кажется.
alexshmurak
(11.06.2012 13:27)
извините, не могу поддержать Ваш пафос, меня интересует в данном вопросе техническая сторона. Мне всё равно, славянофил или западник, меня волнует - партитура адекватная или нет.
Mikhail_Kollontay
(11.06.2012 13:28)
alexshmurak писал(а):
повезло с курсом
Ну так и держите контакты. Новых не будет, или они будут уже не тех свойств. А в моем возрасте уже некому показать то, что делаешь, уверяю Вас. Сделал - и на полку. И на концерт нет ни одного человека, которого можно позвать. Ни одного, без преувеличения. Дорожите тем что есть.
alexshmurak
(11.06.2012 13:29)
poiuytr писал(а):
Ну так и держите контакты. Новых не будет
почему не будет? будут, только прибывают. не вижу логики
alexshmurak
(11.06.2012 13:30)
poiuytr писал(а):
А в моем возрасте уже некому показать то, что делаешь, уверяю Вас. Сделал - и на полку. И на концерт нет ни одного человека, которого можно позвать. Ни одного, без преувеличения
ну, смотря где концерт. премьера сами знаете чего сами знаете на каком фестивале недавно сами знаете в каком городе судя по видео, собрала полный зал. не уверен, правда, что кто-то что-то понял. но - количественно - да
Mikhail_Kollontay
(11.06.2012 13:32)
alexshmurak писал(а):
не могу поддержать Ваш пафос
Мне тоже всё равно про лагерь, и у меня нет никакого пафоса, но вопрос об адекватности партитуры решается тем, как повернута голова. Вы же знаете, как много умных талантливых людей погубило других умных талантливых людей. Потому что одни умные талантливые люди имели больше влияния, только поэтому. Я могу привести пример с Франкштейном, которого третировали в СК ужасно и непередаваемо, хотя что говорить, это объективно достойный и честный композитор, как ни относись. И другие такие были, вообще исчезнувшие куда-то, Боря удержался, молодец, но ох ему было тяжко.
Mikhail_Kollontay
(11.06.2012 13:33)
alexshmurak писал(а):
почему не будет? будут, только прибывают. не вижу логики
Прибывают - прекрасно, может быть, это у кого как.
alexshmurak
(11.06.2012 13:36)
poiuytr писал(а):
вопрос об адекватности партитуры решается тем, как повернута голова. Вы же знаете, как много умных талантливых людей погубило других умных талантливых людей
видимо, у меня какой-то слишком позитивный в этом отношении опыт, но мне, наоборот, всегда ощущалось, что адекватные люди друг друга поймут. не говорю о СК, говорю об ансамблях, солистах, фестивалях, проектах и т. д. Мне, знаете, всяко легче общаться и сотрудничать с человеком, который понимает органику инструментов, умеет сбалансировать фактуру, отдаёт адекватный отчёт в драматургии, чем с тем, кто НЕ понимает, НЕ умеет, НЕ отдаёт. Независимо от взглядов на музыку, независимо от `стиля`! В моей `компании` (ансамбль и около) все композиторы - страшно разные (послушайте для примера: Максим Коломиец, Богдан Сегин, Золтан Алмаши, ну и меня), объединяют нас не общие вкусы, не техника письма, не образно-идейная сфера, а именно что адекватность
abcz
(11.06.2012 13:47)
alexshmurak писал(а):
Мне всё равно, славянофил или западник, меня волнует - партитура адекватная или нет.
тут автоматически возникает вопрос: `адекватная чему?`.
И ответ неочевиден. А значит, и выводы неутешительны.
alexshmurak
(11.06.2012 13:49)
abcz писал(а):
тут автоматически возникает вопрос: `адекватная чему?`.
И ответ неочевиден. А значит, и выводы неутешительны.
Ответ очевиден. Адекватная исполнительским возможностям, акустическому результату. Скажем, Эшпай, Гризе, Райх адекватны. А Пупкин от СССР, Пупкин от Франции и Пупкин от США, при всех различиях их бэкнграундов, НЕадекватны. Вот и всё.
alexshmurak
(11.06.2012 13:50)
Адекватных авторов исполнители любят и хорошо играют, независимо от приёмов, языка и т. д. Они хорошо звучат. У них, прошу прощения, интересно следить за эволюцией творческой.
т.е. компонист соответствует материалу.
Ну, может быть, это очевидный ответ.
alexshmurak
(11.06.2012 13:53)
На этом форуме много адекватных авторов. Судя по практическим результатам. Заказы, исполнения, хорошо звучащие партитуры для разных составов. Мне не близка музыка 90% присутствующих на форуме авторов, или, как минимум, 90% их произведений (если сложить чисто арифметически), но я не идиот, и отрицать их адекватность, ценность, жизнь их музыки я не могу. Точно так же, как неадекватность, бесполезность и мёртвость музыки других авторов, в том числе и присутствующих на форуме.
alexshmurak
(11.06.2012 13:54)
abcz писал(а):
т.е. компонист соответствует материалу.
Ну, может быть, это очевидный ответ.
Что Вы в д. с. подразумеваете под материалом?
abcz
(11.06.2012 13:57)
alexshmurak писал(а):
Что Вы в д. с. подразумеваете под материалом?
в данном случае, исполнительские и акустические возможности инструментария, умение автора ими распорядиться во времени.
alexshmurak
(11.06.2012 14:04)
abcz писал(а):
в данном случае, исполнительские и акустические возможности инструментария, умение автора ими распорядиться во времени.
а. ок. да. конечно. но: автор может (и должен!) этот материал преобразовывать! и именно успешное (с точки зрения акустического результата и эстетического / культурологического фидбека) преобразование - признак адекватности, может быть, наиболее объективный)
abcz
(11.06.2012 14:12)
alexshmurak писал(а):
именно успешное (с точки зрения акустического результата и эстетического / культурологического фидбека) преобразование - признак адекватности, может быть, наиболее объективный)
да, конечно.
Просто непривычно как-то.
Mikhail_Kollontay
(11.06.2012 14:49)
alexshmurak писал(а):
который понимает органику инструментов, умеет сбалансировать фактуру, отдаёт адекватный отчёт в драматургии
Но он может понимать их не так как Вы и группа Ваших единомышленников, сбалансировать не так, как Вы, строить драматургию не так, как Вы. И можно непонять, правда? неужели Вы убеждены, что всё понимаете как надо и сразу? Ведь отсюда, например, факт, что в СССР Яначека почти не ставили и почти не исполняли. А просто был авторитетный человек, которому он был не свой, тоже композитор, уж не буду имен.
alexshmurak
(11.06.2012 14:52)
poiuytr писал(а):
Но он может понимать их не так как Вы и группа Ваших единомышленников, сбалансировать не так, как Вы, строить драматургию не так, как Вы.
у меня нет группы единомышленников, у меня есть группа делающих что-то вместе, но совершенно разное и по-разному. Я согласен с Вами, что можно понимать, балансировать и строить по-разному. И я рад, когда кто-то делает это (всё перечисленное) иначе. Главное - чтоб было это делание, была эта креация.
alexshmurak
(11.06.2012 14:55)
poiuytr писал(а):
И можно непонять, правда? неужели Вы убеждены, что всё понимаете как надо и сразу?
мне не нужно `понимать`, я, как Вы, может быть, уже читали, против категории `понимания` в искусстве. Есть вещи, которые работают, есть вещи, которые не работают (всё - в частных случаях, законов нет). Если пьеса звучит плохо, разваливается, музыкантам неудобно, слушатели ничего не испытывают, партитура выглядит по-идиотски - даю почти полноценную гарантию, что с автором что-то не так. С автором что-то не так, если он не нашёл своих исполнителей, слушателей, ценителей. Я не верю в `непризнанных гениев`, `непонятых одиночек`. Мне не нужны миллионные признания и успехи, мне достаточно частного успеха и частного признания.
Mikhail_Kollontay
(11.06.2012 14:57)
alexshmurak писал(а):Мы с Вами стоИм на противоположных позициях.
alexshmurak
(11.06.2012 14:58)
poiuytr писал(а):
Мы с Вами стоИм на противоположных позициях.
это не новость
alexshmurak
(11.06.2012 15:03)
alexshmurak писал(а):
это не новость
собственно, и музыка у нас совершенно разная :) у меня - консонансы, тихо, медленно, у Вас - диссонансы, громко, быстро :)
Mikhail_Kollontay
(11.06.2012 15:08)
alexshmurak писал(а):
музыка
Я говорю вовсе не о музыке, устати сказать. Я говорю о позиции, Вашу я (с моей кочки) воспринимаю как ортодоксально-академическую. Конечно, в этом варианте есть сложности, как я понимаю, впрочем не могу судить, да и дело не мое. Это примерно баташовство, как я Вас понял.
alexshmurak
(11.06.2012 15:10)
poiuytr писал(а):
Я говорю о позиции, Вашу я (с моей кочки) воспринимаю как ортодоксально-академическую
дело не в том, как Вы воспринимаете мою позицию, дело в том, какая позиция как работает. Меня интересуют результаты, а Вас?
alexshmurak
(11.06.2012 15:14)
poiuytr писал(а):
Это примерно баташовство, как я Вас понял.
Ну, обижаться не буду (на Вас обижаться - вообще смешно было бы), но аргументация какая-то будет?
Mikhail_Kollontay
(11.06.2012 15:16)
alexshmurak писал(а):
дело не в том, как Вы воспринимаете мою позицию, дело в том, какая позиция как работает. Меня интересуют результаты, а Вас?
Я не вижу, почему позиция должна работать. Если позиция должна работать, начинается выжиг напалмом, но он далек от искусства, от того, чем мы занимаемся. Вопрос, видимо, в целеполагании. Если завоевывать мир, убеждать, добиваться признания и успехов, то так можно добиться результатов. Это также может совпасть с тем, что то, что Вы делаете, является фактом искусства. Но совсем не обязательно. Если Вы талантливы, то то, что Вы делаете, станет фактом искусства несмотря ни на что - ни на успехи, ни на неуспехи. Но доля кислинки в нем, если исходить из заданности баташовизма, может потом, когда Вы начнёте её ощущать, Вас же удручить.
Mikhail_Kollontay
(11.06.2012 15:18)
alexshmurak писал(а):
аргументация
Мне казалось, я написал ясно. Если не допускается вариант того, что я чего-то могу не понимать, то мы попадаем в ловушку академизма.
alexshmurak
(11.06.2012 15:19)
То есть, с Вашей точки зрения, нужно просто что-то делать, неважно, что, верить в свой талант. Это, конечно, очень мило. Хорошо, что это говорит человек, видимо, талантливый. Но те же слова, скажем, мог бы произнести полный бездарь и невежа, и с тем же обоснованием. Я не знаю, для кого и для чего Вы пишите музыку, но я не верю в искусство, создающееся в вакууме. Искусство должно жить, для искусства нужна среда. Это я и называю - работать.
precipitato
(11.06.2012 15:27)
op132 писал(а):
почему-то, чудовищно эклектичные по стилю: между Бахом, Хиндемитом и Шостаковичем - я удивляюсь, как могут преподаватели полифонии этого не чувствовать.
Ничего удивительного - их же сочиняет Белов.Наверно,Вам давали те же темы,что и нам - они годами не меняются.Зато профит, вертеть их - нет никаких проблем,все звучит одинаково отвратительно.
Mikhail_Kollontay
(11.06.2012 15:28)
alexshmurak писал(а):
искусство, создающееся в вакууме
Я уже сказал, что мы стоИм на противоположных позициях, и Вы согласились. Искусство не требует среды, оно не должно жить в некоем обществе. Оно существует для каждого отдельного человека. То, что дорого мне, может вовсе не быть фактом искусства для Вас, и наоборот. Полных бездарей и невеж я не встречал, как и плохих людей, кстати. Вакуумом душа человека не является. То, как Вы излагаете, я понимаю, в молодости так же думал. Время всё меняет. Вы говорите, что что-то нужно делать. Нет, не нужно. Это плетение корзины. Я могу ее сплести для себя. Могу продать (если купят). Могу расплести обратно по каким-то своим соображениям. Я притом не фабрика по плетению корзин.
alexshmurak
(11.06.2012 15:33)
poiuytr писал(а):
Я уже сказал, что мы стоИм на противоположных позициях, и Вы согласились.
ок, тогда, как я понимаю, продолжение беседы по этой теме не имеет смысла
Andrew_Popoff
(11.06.2012 15:36)
poiuytr писал(а):
Меня заставляли 8(!)-миголосную строгостильную фугу, как домашнюю, естественно, работу, но это мрак.
Жесть!
Andrew_Popoff
(11.06.2012 15:39)
poiuytr писал(а):
Ведь то, что вас сейчас интересует и занимает, это УЖЕ старое, УЖЕ исчерпано, УЖЕ свалка старья.
Блеск!!!
Andrew_Popoff
(11.06.2012 15:41)
SergeySibilev писал(а):
Во Франции говорят, будьто бы, бельгийское самое лучшее...
А зачем французам, у которых такое классное вино, еще какое-то пиво? :)
alexshmurak
(11.06.2012 15:41)
poiuytr писал(а):
Искусство не требует среды, оно не должно жить в некоем обществе. Оно существует для каждого отдельного человека
именно для того, чтобы оно существовало (для каждого), нужна среда существования (концерты, фестивали, проекты). Вы писали как-то, что, мол, Вас нет, не нужно (было) других играть (в контексте деятельности Насти Хрущёвой) и т. д. Что ж, эта отрицающая всякую полезную деятельность позиция уже давно ясна, но Вам легко, как я ощущаю, говорить так после многих десятилетий подвижнической, по сути, деятельности как исполнителя, как музыкального деятеля в известных сферах и т. д. Видите ли, все эти речи благородно и пафосно звучат со скидкой на Ваш возраст и опыт, но они бы просто смешно и жалко звучали бы от другого человека. Именно поэтому я не то, чтобы не буду с Вами спорить, - это вообще бесполезно, - а, скорее, скажу: пусть Вы считаете и действуете сейчас так, но интересным, талантливым, перспективным молодым, не достигшим ещё ничего особенного я буду говорить, - не возноситесь в голубые дали, не высокомерничайте и не закрывайтесь, исполняйте, исполняйтесь, действуйте. А уж потом, на известном десятке лет будете писать на форуме тогдашним Шмуракам, что, мол, они академисты и баташовцы, как Вы написали тут.
alexshmurak
(11.06.2012 15:50)
poiuytr писал(а):
Полных бездарей и невеж я не встречал, как и плохих людей, кстати.
Зачем полные, достаточно частичных, чтобы вставить палки в колёса, затюкать человека и т. д. Глебы Яковлевы, Плеяды и Проффаны есть везде, в каждой консе, в каждом союзе композиторов, в каждом фестивальном руководстве. Предпочитаете считать их хорошими людьми?
alexshmurak
(11.06.2012 15:55)
Andrew_Popoff писал(а):
А зачем французам, у которых такое классное вино, еще какое-то пиво? :)
а также коньяк, портвейн, шампанские... это я всё теоретически говорю, сам французские алкогольные напитки не пробовал почти)
shark_bmt
(11.06.2012 16:10)
alexshmurak писал(а):Извините вмешательство, очень у Вас дискуссия интересная. А что Вы под результатом понимаете?
alexshmurak
(11.06.2012 16:13)
shark_bmt писал(а):
Извините вмешательство, очень у Вас дискуссия интересная. А что Вы под результатом понимаете?
Под результатом я подразумеваю жизнь продуктов искусства в некоей среде. То, что я назвал культурологическим / эстетическим фидбеком. Отзывы, обсуждения, рецензии, некий видимый / слышимый / ощущаемый отклик на проект / произведение / исполнение. Я не вижу ценности в написании партитуры в стол, выкладки трека в Интернет без малейшего отклика на него. Отрицательный результат (т. е. разгромная критика, уничижение и т. д.) - тоже результат, т. к. заставляет что-то менять (или, напротив, не менять). Я вижу ценность эстетического существования в диалоге / полилоге.
alexshmurak
(11.06.2012 16:16)
Хочу уточнить: диалог даже с одним слушателем, одним исполнителем, одним композитором - уже диалог. В искусстве, как и в жизни, нужен Другой.
Andrew_Popoff
(11.06.2012 16:24)
alexshmurak писал(а):
а также коньяк, портвейн, шампанские... это я всё теоретически говорю, сам французские алкогольные напитки не пробовал почти)
Портвейн - это португальское. А с остальным я согласен. :)
alexshmurak
(11.06.2012 16:25)
Andrew_Popoff писал(а):
Портвейн - это португальское. А с остальным я согласен. :)
т. е. во Франции не производят портвейн?
alexshmurak
(11.06.2012 16:26)
alexshmurak писал(а):
т. е. во Франции не производят портвейн?
прошу прощения. прочитал википедийную статью. вопрос снимается
Andrew_Popoff
(11.06.2012 16:27)
alexshmurak писал(а):
т. е. во Франции не производят портвейн?
Нет, у Мериме в `Голубой комнате` есть эпизод, когда англичанин требует в гостинице портвейну. Слуга открыл было рот, чтоб сказать, что портвейна отродясь не водилось, но хозяин заткнул ему рот и сказал: Сейчас принесем.
Пошел на кухню, смешал бренди с красным вином, бухнул сахару и отнес англичанину. Англичанин был доволен. :)
victormain
(11.06.2012 16:43)
alexshmurak писал(а):
... Глебы Яковлевы, Плеяды и Проффаны есть везде, в каждой консе, в каждом союзе композиторов, в каждом фестивальном руководстве. Предпочитаете считать их хорошими людьми?
Люди они как раз бывают и ничего, пока их не начинают достраивать и использовать как оружие имущие власть от искусства.
victormain
(11.06.2012 16:56)
precipitato писал(а):
Ничего удивительного - их же сочиняет Белов.Наверно,Вам давали те же темы,что и нам - они годами не меняются.Зато профит, вертеть их - нет никаких проблем,все звучит одинаково отвратительно.
Это точно, так и есть, темы явно те же. Настя ещё бартоковский ракурс забыла, у меня именно такая тема была на письменном экзамене. Я её со своей соединил, намеренно прихотливо: редкая гадость получилась, при этом технически (это мне вчера всё напомнили, я и забыл, что фугу писал) всё было нормально, Пустыльник выл от бешенства, руками махал, красный, но 2, как собирались (мы ведь познакомились на экзамене, я ни разу на полифонии так и не был; только гораздо раньше пару раз с Мишей Заливадным на индивидуальных за строгим стилем сидел, но это было забавно), поставить не смогли.
SergeySibilev
(11.06.2012 16:59)
Andrew_Popoff писал(а):
А зачем французам, у которых такое классное вино, еще какое-то пиво? :)
Не знаю - оно самое дешёвое из алкогольных напитков. Бутылка хорошего вина стоит от 10 и выше евро.... а сивуха от 2 до 7.... притом самое лучшее пиво стоит 8 евро за 5 литров....
precipitato
(11.06.2012 17:05)
victormain писал(а):
Люди они как раз бывают и ничего, пока их не начинают достраивать и использовать как оружие имущие власть от искусства.
Да,правильно,вот Владлен Чистяков - хороший ведь дядька был,а по глупости и наивности что творил.
victormain
(11.06.2012 17:06)
poiuytr писал(а):
Я уже сказал, что мы стоИм на противоположных позициях, и Вы согласились. Искусство не требует среды, оно не должно жить в некоем обществе.
Мне кажется, здесь некоторая путаница происходит между обществом (регламентированным социумом) и средой (индетерминированные сочленения, чаще всего по признаку личных аппетитов). Причём и у Вас, и у АШ. И вообще, происходит чрезмерное заострение проблемы. Индивидуальное предпринимательство в виде плетения корзин прекрасно. Но и практическое функционирование нотного материала нормально, традиционно естественно, а не наоборот:) Просто ни то, ни другое не является обязательным, непременным. Не знаю, я по этой части совершенно спокоен. Когда получается так - хорошо. Когда эдак - тоже нормально.
Andrew_Popoff
(11.06.2012 17:06)
SergeySibilev писал(а):
Не знаю - оно самое дешёвое из алкогольных напитков. Бутылка хорошего вина стоит от 10 и выше евро.... а сивуха от 2 до 7.... притом самое лучшее пиво стоит 8 евро за 5 литров....
Ну, если надраться, то да. :)
victormain
(11.06.2012 17:09)
precipitato писал(а):
Да,правильно,вот Владлен Чистяков - хороший ведь дядька был,а по глупости и наивности что творил.
Как раз его я бы сильно хорошим не назвал, он сильно внутренне покалечен и озлоблен был неполучением сталинской премии и ХХ Съездом вообще. А вот ученик его Леша Захаров - да; и правда очень славный. А чего творил...
шизофренник, чтоб думать, что все меня хотят убить...
конкретный пример по этой схеме...
должен отличаться гармонией смысла и цели, цели и средств. Грубо говоря: смысл -
благополучие, цель - разбогатеть, средство - устроиться на хорошую работу. в данном же
(твоём) случае я этой гармонии не увидел, увидел лишь некоторые обломки, часть цели
(композиция), часть смысла (`я так решил`), часть средства (`пристроиться к
консерватории`), но не увидел во всём это цельности
шизофренник, чтоб думать, что все меня хотят убить...
паранойе, которая, кстати, судя по постам на форуме, распространена как минимум у 25%
пользователей (у меня лёгкая паранойя в т. ч.)
вопросы..
не понимаю, почему ты говоришь часть цели....
как бы это моя основная цель.... а смысл другой, но их достаточно много - потому что хочу
заниматься тем, чем мне хочется, потому что чувствую и знаю, что не могу без этого
жить...(дальше не говорю - не знаю как сформулировать), средство - да, пристроиться к
консе..
кстати, судя по постам на форуме, распространена как минимум у 25% пользователей (у меня
лёгкая паранойя в т. ч.)
о нём(я в том числе!).. Боже, как это глупо!! Как же люди не понимают, что всем на***ть на
них и каждый думает о своих проблемах, лишь изредко обращая внимание на чужие, чтобы
разрешить с помощью этого свои собственные...`(приукрашенная мною цитата моего учителя
философии)
8(!)-миголосную строгостильную фугу, как домашнюю, естественно, работу, но это мрак.
несколько. Учитывая двойной канон.
Учитывая двойной канон.
рода тексты можно гнать со скоростью письма,я был изумлен,когда получил от профессора
Белова омерзительную тему,написал на нее двойную гадость для квартета за два
часа(причем-ко мне врывались без предупреждения-не помогает ли мне кто-разве
Люцифер),получил за эту мерзость пять и забыл навсегда.Никакая это не полифония,это
срамота и позор.Моя двойная гадость,мне рассказывали-до сих пор в ходу среди
студентов.Современную полифонию-имитационную -даже обсуждать не хочется,ее производить
может любой неленивый человек.
фугу, как домашнюю, естественно, работу, но это мрак.
вроде не так уж и трудно,вот только - зачем? Тема должна быть- как в MO- трезвучие и
хроматизм,тогда хоть 150 голосов.
смотрят и думают о нём(я в том числе!).. Боже, как это глупо!! Как же люди не понимают,
что всем на***ть на них
30,и жить стало значительно легче.Я- без иронии.
нуар! Увы -не знаю,как выглядит Баташов,чтобы представить в деталях.
Последняя вещь ГЯ,кстати,выложенная им тут(зачем?)была запредельно плохой.Надеюсь больше
никогда не встретиться с этим человеком,даже виртуально.
опыту старичков. Неужели вы думаете, что их педагоги были больше, чем старшими друзьями и
часто собутыльниками? И даже при этой потрясающей мудрости от Арапова до Лемана - ничему
не учить и никуда не лезть - всё равно от каждого из нынешних `старичков` можно ощутить
явственный запах анализа старческой мочи педагога, который въедается на всю жизнь. Но зато
смотрите, как спаянно держатся те, кто вместе учился. Вот они друг другу и были педагогами
в реале. А то запах Денисова, который и сам уже микро и пахнет так себе себе Булезом и
пр., а еще дальше тот же застоялый запах от микроДенисовцев - это уже невыносимо и правда.
Есть люди, изначально крупнее, чем идолизированные фигуры, но забитые последними по самый
мозг. Зачем вам опять идти этой унылой дорогой? Ведь то, что вас сейчас интересует и
занимает, это УЖЕ старое, УЖЕ исчерпано, УЖЕ свалка старья. Этот апельсин уже съеден,
зачем подбирать кожуру в надежде чем-то поживиться? Надо лезть на деревья и искать новые!
вместе учился. Вот они друг другу и были педагогами в реале.
кажется. Просто есть головы на плечах, и они не лезут куда не надо. Кобляков - не знаю,
как он сейчас в смысле творческом, ибо он давным-давно не сочиняет, но Бобылев хороший
музыкант, во всяком случае, в понимании и ощущении музыки, пусть сам как автор может и не
особо интересовать, но разве это важно.
высказывание Лемана. `Подозрительное дело - преподавать. Сидишь и смотришь: вот растет
травка, а вот растет баобаб. И хоть что делай, но вырастет вот тут травка, а вот тут
баобаб. А ты просто сидишь и смотришь, уговаривать их бесполезно. Ну, поливать надо
водичкой. Хотя нет, есть смысл уговаривать баобаб как-нибудь случайно не стать травкой`.
средний
надо не мешать ручейку найти свою дорожку, не пересохнуть по пути. А из ничего и выйдет
ничего, такое, все-таки, тоже бывает.
способности к логическим построениям, мне кажется. Способность и воля удерживать на
длительных дистанциях (в годы) нужное состояние, помнить - годами - задуманные ходы. Но
это говорю о мужчинах, у женщин совершенно другой, мне не доступный путь в творчестве.
друзей. Педагогов у нас не было.
просто педагоги были умные и хорошо относились к ребятам.
ерундистика. Инструментоведение! Начиная с Берлиоза и Чулаки, хотя всё это и музей. Лучше
всего - платить деньги или задаром брать уроки игры на разных инструментах. Обязательно -
скрипка, хорошо бы еще один-два духовых. Скажем, знать орган. Просто общайтесь со
знакомыми, хотите разговаривать с духовиками в туалет, просите показать квинтвентиль на
тромбоне, б-крону у валторны, и т.д. Что до собственно инструментовки, советовал бы
изучать - до дыр - партитуры, причем не много, а две-три. Мне в свое время очень много
дала простейшая вроде бы партитура `Евгения Онегина`, с которой я промаялся года два. 5-я
Чайковского - наизусть, особенно медленная часть. Читать как книгу и стараться понять,
ПОЧЕМУ так, а не иначе (слушать вообще ничего не надо, играют все козлово). И как бы
поступил я? Почему в начале `Ночи в Мадриде` не кларнет, а два в унисон??? Как Чайковский
делает нелогичные `дырки`, снимая в вертикали голоса, чтобы не заслонить мелодию.
Чрезвычайно полезно - Римский, скажем, `Исп.каприччио`. Уж потом доберётесь до куда более
изысканного Бетховена (4 и 5 симфонии!) Более того! наиболее ярко и неожиданно звучащие
сочетания записывать НА КАРТОЧКИ. Завести картотеку таких находок у других. Я практически
никогда эту картотеку не использовал, но такая работа развивает собственное мышление.
Самое же главное - во что бы то ни стало добиваться общения на оркестре. Причем лучше
дирижировать самому (начните с дирижирования своим каким-то ансамблем, чтоб перед
оркестром не было так страшно). Эти репетиции-прогоны-концерты НЕОБХОДИМО записывать,
потому что потом вы будете переслушивать миллион раз эти записи и мотать на ус, в том
числе критику со стороны. Главное в инструментовке - понимание того, что удобно и что нет.
Иногда то, что неудобно - нужно! но надо знать цену вопроса. Устал писать...
писать и думать?
`Подозрительное дело - преподавать. Сидишь и смотришь: вот растет травка, а вот растет
баобаб.
ю-тьюбе напоролся на его виолончельную сонату-очень Арапова напомнило,совершенно
бессмысленная профессорская музыка(на рояле,кстати-очень здорово сам играет,как мне
показалось).Не его понимания уровень-знать,кто травка,а кто-баобаб,тем более-вальяжно об
этом рассуждать.Примерещиться,конечно,всякое может.Вот
им-Леману,Арапову,Баласаняну,Евлахову,Денисову - и мерещилось.
Начиная с Берлиоза и Чулаки, хотя всё это и музей
несколько партитур написал,но чувствовал себя крайне неуверенно,на записях просто полным
идиотом себя ощущал,мучался ужасно.Но три записи музыки к фильму с уже покойным,к
сожалению,доброжелательнейшим Юрием Ильичем Николаевским- меня успокоили,и значили для
меня больше,чем все изучения партитур и уроки инструментовки до того,с тех пор я таких
ужасов,как раньше-не испытывал.По бумаге ничего выучить нельзя,только - с живым
оркестром,у меня - так,по крайней мере.
пока оркестра нет, всё-таки что-то делать надо. А так, в режиме Вашем и, кстати, Глинки -
лучше не придумать. Но без живой практики очень сложно, и просчёты неизбежны. Да они и
опытному простительны, всего не учесть. Я имел в виду переместить интерес с
инструментовки, что без реального дела есть сомнительное упражнение, хотя бы потому, что
так сильно двинулись вперед возможности инструментов. Да даже и голоса.
картонки, но есть и замечательные, на мой взгляд, сочинения. Хотя всё равно несколько
гомункулусные, да (выражение об его музыке не мое). Оратория `Круг времен`, 5-я, да и 4-я
симфонии, многое камерное. Мне кажется, он интереснее Арапова. Леман был очень
увлекающийся, страстный человек, от чего сильно пострадал в свое время. Конечно, его
схватили за некое место, думаю, принудили сотрудничать, и так он дальше согбенно (сам для
себя) и жил. Думаю, был Хренниковым всажен в консерваторию, чтобы справиться с
консерваторами, Голубевым и Баласаняном.
трудно,вот только - зачем? Тема должна быть- как в MO- трезвучие и хроматизм,тогда хоть
150 голосов.
строжайшая диатоника, и всё в соответствии с правилами строгого стиля. Это значит: если
участвуют все голоса (ни один не паузирует), каждый голос имеет возможность шагнуть с
основного тона на терцию следующего аккорда, на квинту или на основной же тон. Таким
образом, если вдуматься, 9-тиголосие исчерпывает вообще все возможные стыки и возможно
разве что теоретически. Теперь представьте себе, что нужно писать двойные каноны, избегать
квинт и октав, а о правилах собственно строгостильных уж молчу. Какое счастье, что это
позади. Это мне назло сделали, знали, что я в строгой полифонии миниокегем. Было более чем
трудно.
Ба? Как это ба?
Кока:
Не ба, а же-нить-ба!
Человек не умера.`
класс, когда я начинал преподавать, врывались так же вот - проверить, не имею ли я ученицу
на прямо концертном рояле, видимо. Целыми группами. Открывали дверь, злобно смотрели и
закрывали спустя несколько секунд.
! Спасибо!
момента относились: иногда сутками пили портвейн и играли в спичечный коробок.
` уважительно относились , пили портвейн сутками `....)))
( ---` Дддр р ужж ищщще...ты...ты...меня уважаешшшш ?...`)
хроматическая хрень
почему-то, чудовищно эклектичные по стилю: между Бахом, Хиндемитом и Шостаковичем - я
удивляюсь, как могут преподаватели полифонии этого не чувствовать.
чтобы справиться с консерваторами, Голубевым и Баласаняном.
Г.В.Свиридова...
ничего не могу сказать, но и политика, проводимая Леманом, была скорее против Свиридова и
его присных, и отношения Лемана со Свиридовым не были однозначными, насколько я мог
видеть.
проводимая Леманом, была скорее против Свиридова и его присных, и отношения Лемана со
Свиридовым не были однозначными, насколько я мог видеть.
появлении Лемана в МГК после Казани. Здесь Свиридов помог. Хренников, как мне кажется,
боролся не с `консерваторами` (Баласанян по сравнению с ним был просто Джоном Кейджем), а
занимался обычной для себя `расчисткой жизненного пространства`.
высокой оценкой Баласаняна согласен, и как композитора, и как педагога. Из учеников: Буцко
и Корндорф, например. Не знаю точно, почему к нему как к личности отношение неоднозначное.
Появление Альберта Семеновича совершенно мне кажется загадочным. То, что его Хренников при
появлении поддерживал - говорю из первоисточника. Что связывало со Свиридовым - для меня
загадка, только если сами по себе ленинградские корни? Может быть, Вы знаете что-то
положительно, я - не знаю. Может быть, общий у них всех трех, а особенно у Свиридова, был
шеф кое-где, вот это весьма реально. Но опять-таки информации 00,00.
виду, языки наших паршивых стран. Думал, Вы догадаетесь)
Вы догадаетесь)
правительства их чту, и всегда почитал. Думаете, где-то лучше? может быть, и да, но и
вопросы так жестко там не стоЯт. Они никому не мешают, а плывут по затхлому фарватеру.
только если сами по себе ленинградские корни? Может быть, общий у них всех трех, а
особенно у Свиридова, был шеф кое-где, вот это весьма реально.
Ленинграду.В Питере Леман, кстати, был большой шишкой - зав. отделом Управления по делам
искусств в Ленгорисполкоме.Причём, в первую блокадную зиму. Такому мужику палец в рот не
клади. Свиридова поломали в 1948.
Я не из того поколения. которое согло бы лично общаться с С.А.Баласаняном. Музыку его
оцениваю высоко, и весьма. Про Лемана такого сказать не могу.
на этот счёт всё же иметь всем собственное мнение из собственного опыта. Во всяком случае,
в вопросе академического знания о современной музыке моя, например, конса - совершенно
паршивая. с МГК, конечно, не сравнится, что уж говорить о Западе. Я не жалуюсь, я
констатирую.
Ленгорисполкоме
человек, немногословный. Мы с ним практически были соседи одно время. Леман там, кажется,
занимался и продовольствием в том числе, так что ему досталось. Тоже вопрос, как ему,
молодому, доверили такие места, ему было-то 26-27 лет! Лемана обломали в Казани, по другой
статье, но тоже изрядно.
изрядно.
высокие посты. Потом ими было легко манипулировать, видимо...
мнения разные. А зачем Вам консерватория-то нужна? она нужна только для заведения
контактов, причем в основном горизонтальных. А их, мне кажется, у Вас немало. В прочем -
нужно только знание иноязыков. Попасть в европейское учебное учреждение - большая степень
вероятности быть смолотым там в муку и превратиться в 189552-го, скажем, немецкого
композитора. В США композитору учиться, это совсем забавная была бы идея. Остаются Новая
Зеландия и Океания, видимо. Тут ничего не могу сказать, не знаю. В Азии учиться без
китайского или японского языка не выйдет, и войти в их социумы нельзя вообще. Так что всё
скорее хорошо, чем плохо, на мой взгляд. Наибольшее благоприятствование.
Одна и та же методика, вербовать колотых. Система описана Гашеком давным-давно. Причем и
они знают, что все их понимают. Но вот людей жалко.
выходит так, что студенты-композиторы или (в 80% случаев) превращаются в кал ещё на первых
курсах, или мучительно пытаются выдавить из себя что-то типа независимое и тоже не
очень-то и выходит. По сути, хорошие композиторы у нас появляются вопреки системе, а не
благодаря ей. Количество таких `вопреки` обескураживающе низко. Хочется - мне лично -
элементарно высокого профессионального уровня, адекватности. То, что разительно выше в
европейских музыкальных вузах, судя по опыту слушания молодой музыки Польши, Германии,
Франции, Австрии. Не говорю, что там все гении (разумеется, нет), но адекватность выше (в
расчёте на такое же количество композиторов) невероятно.
вербовать колотых. Система описана Гашеком давным-давно. Причем и они знают, что все их
понимают. Но вот людей жалко.
затоптанным компанией `мастёвых` (а ведь они, как и на зоне, сбиваются в стаи)...
затоптанным компанией `мастёвых` (а ведь они, как и на зоне, сбиваются в стаи)...
тесно, а честно, само собой... ну когда тут введут редактирование?)
консерваторий в стране, работает на то, чтобы выпустить в 90% совершенно непригодный,
закомплексованный, невежественный шлак - Вы знаете, это какая-то не такая система.
Gaudeamus 2011, сейчас учится в Мюнхене, Максим Шалыгин - финалист Gaudeamus 2012, сейчас
учится (точнее, мучается) в Гааге; и Лёша Ретинский - сейчас почти ничего не делает, но
`подавал надежде` (с) Как уже апостериори я сейчас понимаю, повезло мне с курсом
просто-таки безумно.
естественно, ведь мы же, если исходить из западноцентристской модели сознания, глубочайшая
Скифляндия, и для Запада нет разницы, украинцы мы, русские или албанцы. Еще албанцы и
ближе. А эта модель (ощущение себя заведомым провинциалом) так в головах сильна, что ей
подчиняется 99% процентом художников. И это уже в консерваториях так, национальные кафедры
(скажем, кафедра русской музыки и сопутствующиме ей научные центры русской церковной
музыки и фольклора) находятся не в слабейшем, а прямо гонимом положении. Светила-западники
с умными лицами накидывают свой хомут на искусство, имеющее совершенно иную историю, а в
древности - и теорию с практикой. Это даже сейчас меньше, раньше даже имена чего-то вроде
римскийкорсаков нельзя было произнести, как сейчас нельзя произнести имя президента РФ. Но
хомут-то не подходит. Начинаются обиды, так называемая борьба и всё прочее. Я уклонился в
сторону от Вашего вопроса, понимаю, но Ваше настроение - продукт, с моей точки зрения,
психологического надлома, который сами же жители и производят. Нету общего между Грецией и
Троей, нету. Есть только безконечная война. А если исходить из троянской парадигмы,
следует уезжать и растворяться там, становясь 189552-м. Война, знаете же такое слово.
Война.
шестёрок, мне кажется.
сторона. Мне всё равно, славянофил или западник, меня волнует - партитура адекватная или
нет.
контакты. Новых не будет, или они будут уже не тех свойств. А в моем возрасте уже некому
показать то, что делаешь, уверяю Вас. Сделал - и на полку. И на концерт нет ни одного
человека, которого можно позвать. Ни одного, без преувеличения. Дорожите тем что есть.
будет
делаешь, уверяю Вас. Сделал - и на полку. И на концерт нет ни одного человека, которого
можно позвать. Ни одного, без преувеличения
знаете чего сами знаете на каком фестивале недавно сами знаете в каком городе судя по
видео, собрала полный зал. не уверен, правда, что кто-то что-то понял. но - количественно
- да
равно про лагерь, и у меня нет никакого пафоса, но вопрос об адекватности партитуры
решается тем, как повернута голова. Вы же знаете, как много умных талантливых людей
погубило других умных талантливых людей. Потому что одни умные талантливые люди имели
больше влияния, только поэтому. Я могу привести пример с Франкштейном, которого
третировали в СК ужасно и непередаваемо, хотя что говорить, это объективно достойный и
честный композитор, как ни относись. И другие такие были, вообще исчезнувшие куда-то, Боря
удержался, молодец, но ох ему было тяжко.
вижу логики
повернута голова. Вы же знаете, как много умных талантливых людей погубило других умных
талантливых людей
но мне, наоборот, всегда ощущалось, что адекватные люди друг друга поймут. не говорю о СК,
говорю об ансамблях, солистах, фестивалях, проектах и т. д. Мне, знаете, всяко легче
общаться и сотрудничать с человеком, который понимает органику инструментов, умеет
сбалансировать фактуру, отдаёт адекватный отчёт в драматургии, чем с тем, кто НЕ понимает,
НЕ умеет, НЕ отдаёт. Независимо от взглядов на музыку, независимо от `стиля`! В моей
`компании` (ансамбль и около) все композиторы - страшно разные (послушайте для примера:
Максим Коломиец, Богдан Сегин, Золтан Алмаши, ну и меня), объединяют нас не общие вкусы,
не техника письма, не образно-идейная сфера, а именно что адекватность
волнует - партитура адекватная или нет.
`адекватная чему?`.
И ответ неочевиден. А значит, и выводы неутешительны.
чему?`.
И ответ неочевиден. А значит, и выводы неутешительны.
исполнительским возможностям, акустическому результату. Скажем, Эшпай, Гризе, Райх
адекватны. А Пупкин от СССР, Пупкин от Франции и Пупкин от США, при всех различиях их
бэкнграундов, НЕадекватны. Вот и всё.
Они хорошо звучат. У них, прошу прощения, интересно следить за эволюцией творческой.
возможностям, акустическому результату. Скажем, Эшпай, Гризе, Райх адекватны.
компонист соответствует материалу.
Ну, может быть, это очевидный ответ.
исполнения, хорошо звучащие партитуры для разных составов. Мне не близка музыка 90%
присутствующих на форуме авторов, или, как минимум, 90% их произведений (если сложить
чисто арифметически), но я не идиот, и отрицать их адекватность, ценность, жизнь их музыки
я не могу. Точно так же, как неадекватность, бесполезность и мёртвость музыки других
авторов, в том числе и присутствующих на форуме.
Ну, может быть, это очевидный ответ.
материалом?
инструментария, умение автора ими распорядиться во времени.
возможности инструментария, умение автора ими распорядиться во времени.
конечно. но: автор может (и должен!) этот материал преобразовывать! и именно успешное (с
точки зрения акустического результата и эстетического / культурологического фидбека)
преобразование - признак адекватности, может быть, наиболее объективный)
результата и эстетического / культурологического фидбека) преобразование - признак
адекватности, может быть, наиболее объективный)
Просто непривычно как-то.
сбалансировать фактуру, отдаёт адекватный отчёт в драматургии
не так как Вы и группа Ваших единомышленников, сбалансировать не так, как Вы, строить
драматургию не так, как Вы. И можно непонять, правда? неужели Вы убеждены, что всё
понимаете как надо и сразу? Ведь отсюда, например, факт, что в СССР Яначека почти не
ставили и почти не исполняли. А просто был авторитетный человек, которому он был не свой,
тоже композитор, уж не буду имен.
Ваших единомышленников, сбалансировать не так, как Вы, строить драматургию не так, как
Вы.
совершенно разное и по-разному. Я согласен с Вами, что можно понимать, балансировать и
строить по-разному. И я рад, когда кто-то делает это (всё перечисленное) иначе. Главное -
чтоб было это делание, была эта креация.
всё понимаете как надо и сразу?
читали, против категории `понимания` в искусстве. Есть вещи, которые работают, есть вещи,
которые не работают (всё - в частных случаях, законов нет). Если пьеса звучит плохо,
разваливается, музыкантам неудобно, слушатели ничего не испытывают, партитура выглядит
по-идиотски - даю почти полноценную гарантию, что с автором что-то не так. С автором
что-то не так, если он не нашёл своих исполнителей, слушателей, ценителей. Я не верю в
`непризнанных гениев`, `непонятых одиночек`. Мне не нужны миллионные признания и успехи,
мне достаточно частного успеха и частного признания.
позициях.
позициях.
совершенно разная :) у меня - консонансы, тихо, медленно, у Вас - диссонансы, громко,
быстро :)
сказать. Я говорю о позиции, Вашу я (с моей кочки) воспринимаю как
ортодоксально-академическую. Конечно, в этом варианте есть сложности, как я понимаю,
впрочем не могу судить, да и дело не мое. Это примерно баташовство, как я Вас понял.
воспринимаю как ортодоксально-академическую
позицию, дело в том, какая позиция как работает. Меня интересуют результаты, а Вас?
обижаться не буду (на Вас обижаться - вообще смешно было бы), но аргументация какая-то
будет?
позицию, дело в том, какая позиция как работает. Меня интересуют результаты, а Вас?
не вижу, почему позиция должна работать. Если позиция должна работать, начинается выжиг
напалмом, но он далек от искусства, от того, чем мы занимаемся. Вопрос, видимо, в
целеполагании. Если завоевывать мир, убеждать, добиваться признания и успехов, то так
можно добиться результатов. Это также может совпасть с тем, что то, что Вы делаете,
является фактом искусства. Но совсем не обязательно. Если Вы талантливы, то то, что Вы
делаете, станет фактом искусства несмотря ни на что - ни на успехи, ни на неуспехи. Но
доля кислинки в нем, если исходить из заданности баташовизма, может потом, когда Вы
начнёте её ощущать, Вас же удручить.
Если не допускается вариант того, что я чего-то могу не понимать, то мы попадаем в ловушку
академизма.
талант. Это, конечно, очень мило. Хорошо, что это говорит человек, видимо, талантливый. Но
те же слова, скажем, мог бы произнести полный бездарь и невежа, и с тем же обоснованием. Я
не знаю, для кого и для чего Вы пишите музыку, но я не верю в искусство, создающееся в
вакууме. Искусство должно жить, для искусства нужна среда. Это я и называю - работать.
Бахом, Хиндемитом и Шостаковичем - я удивляюсь, как могут преподаватели полифонии этого не
чувствовать.
темы,что и нам - они годами не меняются.Зато профит, вертеть их - нет никаких проблем,все
звучит одинаково отвратительно.
сказал, что мы стоИм на противоположных позициях, и Вы согласились. Искусство не требует
среды, оно не должно жить в некоем обществе. Оно существует для каждого отдельного
человека. То, что дорого мне, может вовсе не быть фактом искусства для Вас, и наоборот.
Полных бездарей и невеж я не встречал, как и плохих людей, кстати. Вакуумом душа человека
не является. То, как Вы излагаете, я понимаю, в молодости так же думал. Время всё меняет.
Вы говорите, что что-то нужно делать. Нет, не нужно. Это плетение корзины. Я могу ее
сплести для себя. Могу продать (если купят). Могу расплести обратно по каким-то своим
соображениям. Я притом не фабрика по плетению корзин.
позициях, и Вы согласились.
не имеет смысла
фугу, как домашнюю, естественно, работу, но это мрак.
УЖЕ старое, УЖЕ исчерпано, УЖЕ свалка старья.
самое лучшее...
:)
некоем обществе. Оно существует для каждого отдельного человека
чтобы оно существовало (для каждого), нужна среда существования (концерты, фестивали,
проекты). Вы писали как-то, что, мол, Вас нет, не нужно (было) других играть (в контексте
деятельности Насти Хрущёвой) и т. д. Что ж, эта отрицающая всякую полезную деятельность
позиция уже давно ясна, но Вам легко, как я ощущаю, говорить так после многих десятилетий
подвижнической, по сути, деятельности как исполнителя, как музыкального деятеля в
известных сферах и т. д. Видите ли, все эти речи благородно и пафосно звучат со скидкой на
Ваш возраст и опыт, но они бы просто смешно и жалко звучали бы от другого человека. Именно
поэтому я не то, чтобы не буду с Вами спорить, - это вообще бесполезно, - а, скорее,
скажу: пусть Вы считаете и действуете сейчас так, но интересным, талантливым,
перспективным молодым, не достигшим ещё ничего особенного я буду говорить, - не
возноситесь в голубые дали, не высокомерничайте и не закрывайтесь, исполняйте,
исполняйтесь, действуйте. А уж потом, на известном десятке лет будете писать на форуме
тогдашним Шмуракам, что, мол, они академисты и баташовцы, как Вы написали тут.
людей, кстати.
затюкать человека и т. д. Глебы Яковлевы, Плеяды и Проффаны есть везде, в каждой консе, в
каждом союзе композиторов, в каждом фестивальном руководстве. Предпочитаете считать их
хорошими людьми?
вино, еще какое-то пиво? :)
теоретически говорю, сам французские алкогольные напитки не пробовал почти)
дискуссия интересная. А что Вы под результатом понимаете?
интересная. А что Вы под результатом понимаете?
продуктов искусства в некоей среде. То, что я назвал культурологическим / эстетическим
фидбеком. Отзывы, обсуждения, рецензии, некий видимый / слышимый / ощущаемый отклик на
проект / произведение / исполнение. Я не вижу ценности в написании партитуры в стол,
выкладки трека в Интернет без малейшего отклика на него. Отрицательный результат (т. е.
разгромная критика, уничижение и т. д.) - тоже результат, т. к. заставляет что-то менять
(или, напротив, не менять). Я вижу ценность эстетического существования в диалоге /
полилоге.
уже диалог. В искусстве, как и в жизни, нужен Другой.
всё теоретически говорю, сам французские алкогольные напитки не пробовал
почти)
согласен. :)
портвейн?
портвейн?
гостинице портвейну. Слуга открыл было рот, чтоб сказать, что портвейна отродясь не
водилось, но хозяин заткнул ему рот и сказал: Сейчас принесем.
Пошел на кухню, смешал бренди с красным вином, бухнул сахару и отнес англичанину.
Англичанин был доволен. :)
везде, в каждой консе, в каждом союзе композиторов, в каждом фестивальном руководстве.
Предпочитаете считать их хорошими людьми?
не начинают достраивать и использовать как оружие имущие власть от искусства.
Белов.Наверно,Вам давали те же темы,что и нам - они годами не меняются.Зато профит,
вертеть их - нет никаких проблем,все звучит одинаково отвратительно.
есть, темы явно те же. Настя ещё бартоковский ракурс забыла, у меня именно такая тема была
на письменном экзамене. Я её со своей соединил, намеренно прихотливо: редкая гадость
получилась, при этом технически (это мне вчера всё напомнили, я и забыл, что фугу писал)
всё было нормально, Пустыльник выл от бешенства, руками махал, красный, но 2, как
собирались (мы ведь познакомились на экзамене, я ни разу на полифонии так и не был; только
гораздо раньше пару раз с Мишей Заливадным на индивидуальных за строгим стилем сидел, но
это было забавно), поставить не смогли.
вино, еще какое-то пиво? :)
Бутылка хорошего вина стоит от 10 и выше евро.... а сивуха от 2 до 7.... притом самое
лучшее пиво стоит 8 евро за 5 литров....
начинают достраивать и использовать как оружие имущие власть от
искусства.
и наивности что творил.
позициях, и Вы согласились. Искусство не требует среды, оно не должно жить в некоем
обществе.
(регламентированным социумом) и средой (индетерминированные сочленения, чаще всего по
признаку личных аппетитов). Причём и у Вас, и у АШ. И вообще, происходит чрезмерное
заострение проблемы. Индивидуальное предпринимательство в виде плетения корзин прекрасно.
Но и практическое функционирование нотного материала нормально, традиционно естественно, а
не наоборот:) Просто ни то, ни другое не является обязательным, непременным. Не знаю, я по
этой части совершенно спокоен. Когда получается так - хорошо. Когда эдак - тоже нормально.
напитков. Бутылка хорошего вина стоит от 10 и выше евро.... а сивуха от 2 до 7.... притом
самое лучшее пиво стоит 8 евро за 5 литров....
ведь дядька был,а по глупости и наивности что творил.
не назвал, он сильно внутренне покалечен и озлоблен был неполучением сталинской премии и
ХХ Съездом вообще. А вот ученик его Леша Захаров - да; и правда очень славный. А чего
творил...