1. Прелюдия.
2. Аллеманда-ария.
3. Куранта.
4. Сарабанда.
5. Менуэт.
6. Жига.
Исполнения прелюдии и жиги совершенно уголовные и далеки от текста. Как только появится приличная запись - этот трек будет удалён.
тут совсем не могу понять, чему удивляться. Не зря одна из частей называется Вытаптывание земли. Мазуркой землю не вытоптаешь
Шопеновской, конечно, нет, а какой-нибудь народной можно попробовать.
alexshmurak
(19.06.2012 04:00)
alexshmurak писал(а):
гораздо физиологически естественной
*гораздо более физиологически естественной
alexshmurak
(19.06.2012 04:01)
bezborodka писал(а):
Шопеновской, конечно, нет, а какой-нибудь народной можно попробовать.
вопрос в том, почему Стравинский предпочёл всё же несколько менее эээ изощрённые ритмы? наверное, его фантазия была всё-таки не настолько смелой...
victormain
(19.06.2012 04:02)
alexshmurak писал(а):
Эту идею блестяще реализовал питерский композитор Алексей Подобед, исполнявший дважды подряд с разницей в один год два одинаковых трека с названиями `Наигрыши Алексея Подобеда`...
Между прочим, мой ученик до консы. Дико способный музыкант.
bezborodka
(19.06.2012 04:02)
alexshmurak писал(а):
на бумаге Весна очень сложная, для дирижёра-оркестра ещё и неудобная. но на слух, признаться, Весна лично мной воспринимается гораздо физиологически естественной,
Абсолютно верно -- естественная, но не простая (я имею ввиду ритмику). А вот как раз в равномерных ударах битбокса ничего естественного нет.
alexshmurak
(19.06.2012 04:03)
bezborodka писал(а):
Абсолютно верно -- естественная, но не простая (я имею ввиду ритмику). А вот как раз в равномерных ударах битбокса ничего естественного нет.
а там ничего равномерного, кстати, нет. Смены диджеями на дискотеках темпов и ритмических рисунков очень напоминают смены темпов и рисунков в `естесвтенной, но не простой` Весне. И физиологически это легко объяснимо (повышение-понижение пульса, изменение частоты дыхания и т. д.)
alexshmurak
(19.06.2012 04:06)
более того. В рейве работа с ритмом может быть очень даже тонкой. В пострейвовых поп-треках это часто обыгрывается. См. трек Сакиса Руваса `It`s our night` (могу напутать название). Там в начале припева идёт совершенно чудовищная (для академического музыканта) синкопа главного акцента. Бетховен бы даже позавидовал, подозреваю.
bezborodka
(19.06.2012 04:07)
alexshmurak писал(а):
а там ничего равномерного, кстати, нет. Смены диджеями на дискотеках темпов и ритмических рисунков очень напоминают смены темпов и рисунков в `естесвтенной, но не простой` Весне.
Это очень интересно. Но ты противоречишь сам себе. То пишешь о равномерной музыке, которой позавидовал бы Гласс, то о частой смене темпов и ритм. рисунков. В общем, действительно, я обязан пойти на дискотеку и услышать все сам.
victormain
(19.06.2012 04:09)
alexshmurak писал(а):
вопрос в том, почему Стравинский предпочёл всё же несколько менее эээ изощрённые ритмы? наверное, его фантазия была всё-таки не настолько смелой...
Лёша, смелость смелостью, но он ведь балет писал для мальчиков и девочек, выросших в училище на Корсаре и экзерсисах сочинения самого Петипа... И так вон Нижинский считать из-за кулис всей труппе вынужден был, а Вы - посложнеее :))
alexshmurak
(19.06.2012 04:09)
bezborodka писал(а):
Это очень интересно. Но ты противоречишь сам себе. То пишешь о равномерной музыке, которой позавидовал бы Гласс, то о частой смене темпов и ритм. рисунков
Я лишь откликнулся на твою мысль о неестественности клубной музыки, приведя в пример механизм гибкой работы с биоритмами. Разумеется, в пределах одной синаксической единице (один куплет, один припев, одна строка и т. д.) всё страшно равномерно. В пределах одного ремикса (которые иногда бывают больше оригинала в три-четыре раза) - тоже.
alexshmurak
(19.06.2012 04:11)
... продолжая о клубной музыке: в рамках структуры Дискотеки (ср. - Симфония) всё очень гибко и разнообразно. В рамках единицы Трека, или Сингла (ср. - Партия, или Тема фуги...) - равномерно. Ведь клубная музыка не хочет вызвать в людях тахикардию, верно?
alexshmurak
(19.06.2012 04:12)
victormain писал(а):
Лёша, смелость смелостью, но он ведь балет писал для мальчиков и девочек, выросших в училище на Корсаре и экзерсисах сочинения самого Петипа...
Это была ирония, Виктор. Насчёт вытаптывания Земли мазуркой
victormain
(19.06.2012 04:16)
alexshmurak писал(а):
Это была ирония, Виктор. Насчёт вытаптывания Земли мазуркой
Ну я-то немного о другом: о том, что ИФ если и хотел бы ещё дальше идти с ритмом в Весне, дягилевская милиция его бы точно остановила)) А метафора с мазуркой Ваша - шикарная!
alexshmurak
(19.06.2012 04:16)
независимо от нашей несколько странной (учитывая незначительное владение материалом решительно всех участников разговора) дискуссии насчёт клубной музыки: линия воздействия `революция 1913 в акад. муз.` - `минимализм, новая простота` - `рейв 90х и далее в массовой музыке` мне кажется очевидной. Просто то, что американские минималисты поняли в 60х, до танцевальных боссов дошло в 90х. Но это нормально. Они консерватории не заканчивали и у Кейджа со Штокхаузеном не учились :)
Ещё в копилку моего мнения: послушайте Вторую Прокофьева, первая часть, разработка. Услышите много дискача, самого грубого, вульгарного. После премьеры которой (симфонии), как известно, ИФС `ничего не сказал`
alexshmurak
(19.06.2012 04:19)
victormain писал(а):
Ну я-то немного о другом: о том, что ИФ если и хотел бы ещё дальше идти с ритмом в Весне, дягилевская милиция его бы точно остановила))
Виктор, кажется, мы друг друга не поняли. Я как раз намекал на то, что Стравинский работал по линии раскрепощения, т. е. эмансипации простых, естественных ритмо-мобильных импульсов в музыкальном материале и (это уже к хореографам) в балете. Мне кажется (и мне кажется, что это очевидно), что цель ИФС была деевропеизировать (в смысле постримской традиции), а значит, возвращаясь к мысли Золтана, в каком-то смысле - африканизировать музыкально-танцевальную интенциональность.
alexshmurak
(19.06.2012 04:23)
... и `дальше` работать с ритмом ему было не нужно. В Весне у ИФС - моё мнение - как раз, наоборот, самый естественный, самый незажатый ритм. По сравнению с ДАЖЕ Ап. Мусагетом, моим, может быть, вообще любимым балетом. Кстати, который, мне кажется, как раз является примером настолько `парадоксального` (возвращаясь к мысли Золтана) прочтения старых жанров, что по сути рождается Новое Качество, полностью десемантизирующее прежнее. В отличие от, скажем, Эдипа, Пульчинеллы, не говоря уже о Поцелуе Феи (и, увы, для меня, как для сторонника инструмантального Стравинского, - в отличие от многочисленных концертов). Увы не в смысле что я против прочтения второго и т. д. слоёв палимпсеста, а в том смысле, что, казалось бы, инструментальный жанр более свободный и т. д.
alexshmurak
(19.06.2012 04:25)
... впрочем всё это, конечно, жесточайшее ИМХО. тема уж больно интересная. буду рад новым `вбросам` вопросов и идей по ней!...
alexshmurak
(19.06.2012 04:27)
victormain писал(а):
Ну я-то немного о другом: о том, что ИФ если и хотел бы ещё дальше идти с ритмом в Весне, дягилевская милиция его бы точно остановила))
а что, большие проблемы были с прочтение балета у танцоров? помнится, постановка балета (не симф. премьера с хрестоматийной дамой лет 60ти и далее по тексту, а именно постановка балета) прошла с бешеным успехом. несмотря на травмы танцоров опытом Петипа и проч.
victormain
(19.06.2012 04:36)
alexshmurak писал(а):
...цель ИФС была деевропеизировать (в смысле постримской традиции), а значит, возвращаясь к мысли Золтана, в каком-то смысле - африканизировать музыкально-танцевальную интенциональность.
Безусловно, ну а я говорил о пределах, в которые он был так или иначе поставлен заказом. Иначе возможно пошёл бы ещё дальше. Но `худсовет не пропустил бы`. Просто не станцевали бы вагановские выпускники.
Кстати, Вы совершенно правы относительно жанровых достоинств Шнитке. Я всегда говорил, что главная одарённость Альфа - жанровая. Сам же он в себе это ненавидел люто, это весьма трагично всё для него было, полагаю. Зато и прикладная музыка его именно поэтому так великолепна. И в академической его же всё лучшее (почти) - когда появляется жанр. Не знаю, я, как и ИФ, люблю, когда под музыку можно что-то станцевать:) Вечно спорим из-за этого до хрипоты с Витей Екимовским.
alexshmurak
(19.06.2012 04:38)
victormain писал(а):
а я говорил о пределах, в которые он был так или иначе поставлен заказом. Иначе возможно пошёл бы ещё дальше
Видимо, мне просто отказывает фантазия, или, точнее, ум и сообразительность, т. к. я не понимаю, куда именно, а главное, - зачем, нужно было бы идти ИФ ещё дальше :) Кстати, а Ваше мнение, в другой музыке (и самого ИФ, и других афтаров) - где это `ещё дальше`? В плане метроритма, работы с движением?
alexshmurak
(19.06.2012 04:42)
victormain писал(а):
Не знаю, я, как и ИФ, люблю, когда под музыку можно что-то станцевать:) Вечно спорим из-за этого до хрипоты с Витей Екимовским.
Екимовского пока плохо знаю (хотя отдельные вещи прекрасны, а отдельные - так себе), а узнать очень хорошо пока нет никакого желания, т. к. совсем, мягко говоря, не близка его музыка. Но мысль о двигательном параметре в музыке кажется мне очень важной; я бы её чуть углубил в сторону адекватности музыки по отношению к физиологии восприятия, это касается, разумеется, не только амплитудного уровня (барабанные перепонки и проч.), но и работы с вестибуляркой, дыхалкой, двигательными комплексами ходьбы и проч., проч. То есть не обязательно под музыку танцевать, но как минимум обязательно, чтоб музыка вызывала комфортно-естественные ощущения при её переведении в движение(я) вообще. Вот.
victormain
(19.06.2012 04:51)
alexshmurak писал(а):
Кстати, а Ваше мнение, в другой музыке (и самого ИФ, и других афтаров) - где это `ещё дальше`? В плане метроритма, работы с движением?
На микроуровне - в Движениях, может быть в Treni. Но это работал другой опыт: Машо, Генрих Изаак. А то, что наметилось в Весне, феноменально отработалось в Свадебке: думаю, ритмически это самый грандиозный его прорыв; совершенно не представляю, как он умудрился её нотами записать. Абсолютная раскованность в пространственной полифонии голосов, наложенная на тончайшие остинатные ротации. Но остинато же и помогало, как видно, держало хоть какой-то ground, из которого он готов уже был выскочить. Мне всегда Весна казалась куда более простой в сравнении со Свадебкой. Даже прикладной. Какой, в сущности, и была.
alexshmurak
(19.06.2012 04:53)
спасибо. изучу Свадебку
victormain
(19.06.2012 04:55)
alexshmurak писал(а):
...но и работы с вестибуляркой, дыхалкой, двигательными комплексами ходьбы и проч., проч. То есть не обязательно под музыку танцевать, но как минимум...
Абсолютно точно. Поэтому так комфортны, в общем-то, нововенцы: предельная естественность работы вестибулярного аппарата, наработанная Гайдном-Шубертом, Дунай, вальс. Ну или Берлин, марш:)
victormain
(19.06.2012 04:58)
А Екимовский просто отказывает любой жанровой музыке в праве на существование. Включая Моцарта и Шопена. Кстати, и Баха. Там, где он танцует, а ведь это почти все арии в Страстях и проч, и проч. Только как пародию воспринимает, как китч. Тяжело жить с таким отношением к природе)
alexshmurak
(19.06.2012 05:00)
victormain писал(а):
А Екимовский просто отказывает любой жанровой музыке в праве на существование.
очень олдскульная позиция, как и весь асм-2... (простите, если звучу грубовато)
victormain
(19.06.2012 05:07)
alexshmurak писал(а):
очень олдскульная позиция, как и весь асм-2... (простите, если звучу грубовато)
Нет, не грубовато. Есть такое дело. Но Вустин тоже в АСМ-2, а он свободен абсолютно.
alexshmurak
(19.06.2012 05:08)
victormain писал(а):
Есть такое дело. Но Вустин тоже в АСМ-2, а он свободен абсолютно.
да
victormain
(19.06.2012 05:10)
victormain писал(а):
На микроуровне - в Движениях, может быть в Treni.
Ещё в Вариациях памяти Олдоса Хаксли, наверное. Но в той же, средневеково-возрожденческой традиции ритмической изощрённости.
SergeySibilev
(23.06.2012 16:39)
Мне понравился этот цикл. Хотелось бы выделить Жигу, но в особенности, Куранту, которая, по-моему самая лучшая пьеса!
sergeizagny
(03.03.2013 13:58)
Почему я не послушал эту музыку хотя бы на несколько дней раньше! Ведь столько хороших слов мог бы сказать...
Mikhail_Kollontay
(03.03.2013 16:44)
sergeizagny писал(а):
Почему я не послушал эту музыку хотя бы на несколько дней раньше! Ведь столько хороших слов мог бы сказать...
Сергей, Вы очень добрый человек. Я уже писал, что у меня было что-то мистическое, я ни ноты этого человека не слушал раньше, и, еще не зная о его гибели, но когда она уже случилась, кинулся впервые знакомиться с его творчеством. Только вот хорошего, в отличие от Вас, я говорить не умею.
зря одна из частей называется Вытаптывание земли. Мазуркой землю не
вытоптаешь
естественной
народной можно попробовать.
несколько менее эээ изощрённые ритмы? наверное, его фантазия была всё-таки не настолько
смелой...
композитор Алексей Подобед, исполнявший дважды подряд с разницей в один год два одинаковых
трека с названиями `Наигрыши Алексея Подобеда`...
Дико способный музыкант.
дирижёра-оркестра ещё и неудобная. но на слух, признаться, Весна лично мной воспринимается
гораздо физиологически естественной,
(я имею ввиду ритмику). А вот как раз в равномерных ударах битбокса ничего естественного
нет.
(я имею ввиду ритмику). А вот как раз в равномерных ударах битбокса ничего естественного
нет.
ритмических рисунков очень напоминают смены темпов и рисунков в `естесвтенной, но не
простой` Весне. И физиологически это легко объяснимо (повышение-понижение пульса,
изменение частоты дыхания и т. д.)
поп-треках это часто обыгрывается. См. трек Сакиса Руваса `It`s our night` (могу напутать
название). Там в начале припева идёт совершенно чудовищная (для академического музыканта)
синкопа главного акцента. Бетховен бы даже позавидовал, подозреваю.
диджеями на дискотеках темпов и ритмических рисунков очень напоминают смены темпов и
рисунков в `естесвтенной, но не простой` Весне.
противоречишь сам себе. То пишешь о равномерной музыке, которой позавидовал бы Гласс, то о
частой смене темпов и ритм. рисунков. В общем, действительно, я обязан пойти на дискотеку
и услышать все сам.
же несколько менее эээ изощрённые ритмы? наверное, его фантазия была всё-таки не настолько
смелой...
выросших в училище на Корсаре и экзерсисах сочинения самого Петипа... И так вон Нижинский
считать из-за кулис всей труппе вынужден был, а Вы - посложнеее :))
себе. То пишешь о равномерной музыке, которой позавидовал бы Гласс, то о частой смене
темпов и ритм. рисунков
музыки, приведя в пример механизм гибкой работы с биоритмами. Разумеется, в пределах
одной синаксической единице (один куплет, один припев, одна строка и т. д.) всё страшно
равномерно. В пределах одного ремикса (которые иногда бывают больше оригинала в три-четыре
раза) - тоже.
гибко и разнообразно. В рамках единицы Трека, или Сингла (ср. - Партия, или Тема фуги...)
- равномерно. Ведь клубная музыка не хочет вызвать в людях тахикардию, верно?
для мальчиков и девочек, выросших в училище на Корсаре и экзерсисах сочинения самого
Петипа...
Земли мазуркой
идти с ритмом в Весне, дягилевская милиция его бы точно остановила)) А метафора с мазуркой
Ваша - шикарная!
решительно всех участников разговора) дискуссии насчёт клубной музыки: линия воздействия
`революция 1913 в акад. муз.` - `минимализм, новая простота` - `рейв 90х и далее в
массовой музыке` мне кажется очевидной. Просто то, что американские минималисты поняли в
60х, до танцевальных боссов дошло в 90х. Но это нормально. Они консерватории не
заканчивали и у Кейджа со Штокхаузеном не учились :)
Ещё в копилку моего мнения: послушайте Вторую Прокофьева, первая часть, разработка.
Услышите много дискача, самого грубого, вульгарного. После премьеры которой (симфонии),
как известно, ИФС `ничего не сказал`
хотел бы ещё дальше идти с ритмом в Весне, дягилевская милиция его бы точно
остановила))
Стравинский работал по линии раскрепощения, т. е. эмансипации простых, естественных
ритмо-мобильных импульсов в музыкальном материале и (это уже к хореографам) в балете. Мне
кажется (и мне кажется, что это очевидно), что цель ИФС была деевропеизировать (в смысле
постримской традиции), а значит, возвращаясь к мысли Золтана, в каком-то смысле -
африканизировать музыкально-танцевальную интенциональность.
наоборот, самый естественный, самый незажатый ритм. По сравнению с ДАЖЕ Ап. Мусагетом,
моим, может быть, вообще любимым балетом. Кстати, который, мне кажется, как раз является
примером настолько `парадоксального` (возвращаясь к мысли Золтана) прочтения старых
жанров, что по сути рождается Новое Качество, полностью десемантизирующее прежнее. В
отличие от, скажем, Эдипа, Пульчинеллы, не говоря уже о Поцелуе Феи (и, увы, для меня, как
для сторонника инструмантального Стравинского, - в отличие от многочисленных концертов).
Увы не в смысле что я против прочтения второго и т. д. слоёв палимпсеста, а в том смысле,
что, казалось бы, инструментальный жанр более свободный и т. д.
`вбросам` вопросов и идей по ней!...
хотел бы ещё дальше идти с ритмом в Весне, дягилевская милиция его бы точно
остановила))
постановка балета (не симф. премьера с хрестоматийной дамой лет 60ти и далее по тексту, а
именно постановка балета) прошла с бешеным успехом. несмотря на травмы танцоров опытом
Петипа и проч.
постримской традиции), а значит, возвращаясь к мысли Золтана, в каком-то смысле -
африканизировать музыкально-танцевальную интенциональность.
говорил о пределах, в которые он был так или иначе поставлен заказом. Иначе возможно пошёл
бы ещё дальше. Но `худсовет не пропустил бы`. Просто не станцевали бы вагановские
выпускники.
Кстати, Вы совершенно правы относительно жанровых достоинств Шнитке. Я всегда говорил,
что главная одарённость Альфа - жанровая. Сам же он в себе это ненавидел люто, это весьма
трагично всё для него было, полагаю. Зато и прикладная музыка его именно поэтому так
великолепна. И в академической его же всё лучшее (почти) - когда появляется жанр. Не знаю,
я, как и ИФ, люблю, когда под музыку можно что-то станцевать:) Вечно спорим из-за этого до
хрипоты с Витей Екимовским.
иначе поставлен заказом. Иначе возможно пошёл бы ещё дальше
отказывает фантазия, или, точнее, ум и сообразительность, т. к. я не понимаю, куда именно,
а главное, - зачем, нужно было бы идти ИФ ещё дальше :) Кстати, а Ваше мнение, в другой
музыке (и самого ИФ, и других афтаров) - где это `ещё дальше`? В плане метроритма, работы
с движением?
можно что-то станцевать:) Вечно спорим из-за этого до хрипоты с Витей
Екимовским.
так себе), а узнать очень хорошо пока нет никакого желания, т. к. совсем, мягко говоря, не
близка его музыка. Но мысль о двигательном параметре в музыке кажется мне очень важной; я
бы её чуть углубил в сторону адекватности музыки по отношению к физиологии восприятия, это
касается, разумеется, не только амплитудного уровня (барабанные перепонки и проч.), но и
работы с вестибуляркой, дыхалкой, двигательными комплексами ходьбы и проч., проч. То есть
не обязательно под музыку танцевать, но как минимум обязательно, чтоб музыка вызывала
комфортно-естественные ощущения при её переведении в движение(я) вообще. Вот.
самого ИФ, и других афтаров) - где это `ещё дальше`? В плане метроритма, работы с
движением?
опыт: Машо, Генрих Изаак. А то, что наметилось в Весне, феноменально отработалось в
Свадебке: думаю, ритмически это самый грандиозный его прорыв; совершенно не представляю,
как он умудрился её нотами записать. Абсолютная раскованность в пространственной полифонии
голосов, наложенная на тончайшие остинатные ротации. Но остинато же и помогало, как видно,
держало хоть какой-то ground, из которого он готов уже был выскочить. Мне всегда Весна
казалась куда более простой в сравнении со Свадебкой. Даже прикладной. Какой, в сущности,
и была.
двигательными комплексами ходьбы и проч., проч. То есть не обязательно под музыку
танцевать, но как минимум...
нововенцы: предельная естественность работы вестибулярного аппарата, наработанная
Гайдном-Шубертом, Дунай, вальс. Ну или Берлин, марш:)
Моцарта и Шопена. Кстати, и Баха. Там, где он танцует, а ведь это почти все арии в
Страстях и проч, и проч. Только как пародию воспринимает, как китч. Тяжело жить с таким
отношением к природе)
музыке в праве на существование.
(простите, если звучу грубовато)
(простите, если звучу грубовато)
АСМ-2, а он свободен абсолютно.
свободен абсолютно.
Treni.
средневеково-возрожденческой традиции ритмической изощрённости.
по-моему самая лучшая пьеса!
слов мог бы сказать...
несколько дней раньше! Ведь столько хороших слов мог бы сказать...
добрый человек. Я уже писал, что у меня было что-то мистическое, я ни ноты этого человека
не слушал раньше, и, еще не зная о его гибели, но когда она уже случилась, кинулся впервые
знакомиться с его творчеством. Только вот хорошего, в отличие от Вас, я говорить не умею.