как бы банальным это ни показалось, но лучшей в этой сонате является третья часть
alexshmurak
(21.01.2012 05:14)
уточню: я о яркости материала и убедительности его донесения; первая часть этой сонаты - едва ли не `лидер` по нейтральности материала по сравнению со всеми остальными фп сонатами, вторая часть - аналогично, если сравнить, скажем, со средними частями 7й и 8й, а также с медленными частями 2й, 6й и 9й
alexshmurak
(21.01.2012 05:15)
с 5й не сравниваю, т. к. там средняя часть - скерцо
dim_
(08.10.2015 10:54)
Не очень понял, про нейтральность материала. Но в любом случае `яркое` не значит лучшее. А то получается, что `громко-быстро` -- хорошо, а `медленно и печально` -- плохо) У меня эта первая часть, наоборот, в фаворитах. А то, что она при этом не яркая, то это позволяет ей гораздо дольше не наскучивать, чем более яркие произведения. От тортов быстро устаешь, а хлеб можно есть хоть каждый день.) А исполнение Рихтера вы слушали?
abyrvalg
(08.10.2015 11:10)
2-я часть Andante assai в этой сонате - совершенно гениальная. Это лучшая медленная часть из всех его форт. сонат.
Mikhail_Kollontay
(08.10.2015 13:25)
abyrvalg писал(а):
2-я часть Andante assai в этой сонате - совершенно гениальная. Это лучшая медленная часть из всех его форт. сонат.
Ещё едва ли не лучшая его музыка. Никогда партитуру не видел и не слышал, а интересно бы.
abyrvalg
(08.10.2015 14:03)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ещё едва ли не лучшая его музыка.
Лучшей музыки у него процентов 70 от всего наследия.
Mikhail_Kollontay
(08.10.2015 14:08)
abyrvalg писал(а):
Лучшей музыки у него процентов 70 от всего наследия.
Ой не думаю. Разве можно сравнить с начальными опусы, скажем, 30х годов и еще более поздние. То есть удачи встречаются, но куда ты удаль прежняя девалась.
Opus88
(08.10.2015 14:30)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ой не думаю. Разве можно сравнить с начальными опусы, скажем, 30х годов и еще более поздние. То есть удачи встречаются, но куда ты удаль прежняя девалась.
Да одна киномузыка - величайшая!
abyrvalg
(08.10.2015 14:36)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ой не думаю. Разве можно сравнить с начальными опусы, скажем, 30х годов и еще более поздние. То есть удачи встречаются, но куда ты удаль прежняя девалась.
Вы плохо знаете позднего Прокофьева. Одна `Ода на окончание войны` чего стоит, по фантазии и удали она сравнима со `Скифской сюитой`. А 7-я соната, дык, вообще, крутяк неимоверный, что-нибудь можно сопоставить по ураганному темпераменту финал этой сонаты?
Mikhail_Kollontay
(08.10.2015 16:15)
abyrvalg писал(а):
Вы плохо знаете позднего Прокофьева. Одна `Ода на окончание войны`
Это уже имитации разного рода. А знаю да, плохо.
abyrvalg
(08.10.2015 16:56)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Это уже имитации разного рода.
В таком же ключе можно тогда говорить и об имитации разного рода позднего Бетховена, как конвульсивные попытки имитировать свой ранний период, тетостероновая инъекция в дряхлеющий творческий импульс.
А если серьезно, то Прокофьев нашёл себя именно в свой советский период, это подтверждает небывалый расцвет его творчества, когда буквально как из рога изобилия посыпались музыкальные идеи. Кстати говоря, если посмотреть на его творческую биография , то бросается в глаза то, что основные свои сочинения в 20-х и 1-й половине 30-х годах (т.е. будучи в основном за границей) он создал преимущественно в дореволюционный период, или задумал создать. А потом именно начиная с 1935 года он опять начал фонтанировать новейшими сочинениями и новыми идеями. И этот новый этап в его жизни характеризуется безусловными шедеврами, которых даже перечислять не стоит - они у всех на устах. Прокофьев даже в последние года своей жизни создавал свои лучшие вещи, например, такой шедевр как балет `Каменный цветок`, исключительно сильная работа, 2-х часовое симфоническое полотно, которое еще, я думаю, оценят по достоинству в ближайшее время, просто пока это сочинение находится еще в тени `Ромео и Джульетта`. Так что ни о какой имитации даже говорить не приходится, поздний Прокофьев - это настоящее буйство красок в композиторском активе.
Mikhail_Kollontay
(08.10.2015 17:48)
abyrvalg писал(а):
буйство красок
И у Бетховена то же самое, разумеется. Но у Бетховена не ощущается так сильно необходимость соответствовать ещё и госзаказу, который делает сильнопахнущим и РиДж, и много чего ещё. Но и то правда, что мастерства не пропьешь, дарования не потеряешь ни под какими постановлениями 48 года.
precipitato
(08.10.2015 17:53)
Mikhail_Kollontay писал(а):
мастерства не пропьешь, дарования не потеряешь ни под какими постановлениями 48 года.
Зато очень даже потеряешь от болезней - что у него позднего и произошло. Не знаю, какой у него был диагноз, но результат - налицо. Правда - это у совсем позднего.
Mikhail_Kollontay
(08.10.2015 17:56)
precipitato писал(а):
Зато очень даже потеряешь от болезней - что у него позднего и произошло. Не знаю, какой у него был диагноз, но результат - налицо. Правда - это у совсем позднего.
Голова да, не выдержала, о причинах однозначно, говорить, не получится. Я так понимаю, что инсульты, но точно не помню.
abyrvalg
(08.10.2015 18:04)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Голова да, не выдержала, о причинах однозначно, говорить, не получится. Я так понимаю, что инсульты, но точно не помню.
Это Прокофьева имеете виду?
victormain
(09.10.2015 01:00)
precipitato писал(а):
Зато очень даже потеряешь от болезней - что у него позднего и произошло. Не знаю, какой у него был диагноз, но результат - налицо. Правда - это у совсем позднего.
Как какой диагноз? Гипертония жуткая, инсульты. Как у Шнитке.
victormain
(09.10.2015 01:03)
abyrvalg писал(а):
... Прокофьев даже в последние года своей жизни создавал свои лучшие вещи, например, такой шедевр как балет `Каменный цветок...
Нет, серьёзно? Вы серьёзно?
victormain
(09.10.2015 01:06)
abyrvalg писал(а):
... А 7-я соната, дык, вообще, крутяк неимоверный, что-нибудь можно сопоставить по ураганному темпераменту финал этой сонаты?
Аврору и Аппассионату можно при большом преимуществе бетховенском.
victormain
(09.10.2015 01:09)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ой не думаю. Разве можно сравнить с начальными опусы, скажем, 30х годов и еще более поздние. То есть удачи встречаются, но куда ты удаль прежняя девалась.
Я думаю, в 8-й сонате ещё прежняя. Во 2-й серии `Ивана Грозного`. В военных сценах `Войны и мира`. И, наверное, всё.
Mikhail_Kollontay
(09.10.2015 06:23)
victormain писал(а):
Нет, серьёзно? Вы серьёзно?
По походке, по походке. Достаточно слушать походку, чтобы распознать суть явления. Скажем, очень для меня еще в ранней молодости было поучительно: вдруг моя добрая знакомая, отличный музыкант, говорит: не люблю Прокофьева. То есть не просто вкусово, но и идеологически, говорит, я его не принимаю. Тогда я посмотрел ей в глаза и всё понял. Глаза цвета чистой лужи, отражённой в ясном небе. Последующие события полностью подтвердили мои прозрения.
Mikhail_Kollontay
(09.10.2015 06:31)
victormain писал(а):
Я думаю, в 8-й сонате ещё прежняя. Во 2-й серии `Ивана Грозного`. В военных сценах `Войны и мира`. И, наверное, всё.
Я не знаю, мне кажется, очень рано весь задор ушел в собирание разнообразной клубнички на полях сражения, вместо штыковых боев. к которым автор был безусловно готов и способен, судя по Апельсинам, допустим, по Игроку. Клубничка ароматная, питательная, Повесть о настоящем человеке, допустим, тоже есть чем насладиться, но ведь досадно. Так бывает (почти всегда!): учится у тебя великолепно, гениально одарённый человек, но потом решает, что ему охота отдохнуть у этой речки, сознательно себя стаскивает с пьедестала и начинает выращивать герань. И н и ч е г о тут не поделаешь. Решил человек стал посредственностью и решил, точка. Другое дело, что все равно не выйдет.
abyrvalg
(09.10.2015 08:16)
victormain писал(а):
Нет, серьёзно? Вы серьёзно?
абсолютно. Просто существует еще какая-то твердолобая часть человечества, до которой пока еще не дошли красоты этой музыки.
abyrvalg
(09.10.2015 08:19)
Mikhail_Kollontay писал(а):
вдруг моя добрая знакомая, отличный музыкант, говорит: не люблю Прокофьева. То есть не просто вкусово, но и идеологически, говорит, я его не принимаю.
А я вот идеологически не воспринимаю Шенберга, и вообще не считаю его композитором. Весь ранний его период до атональный - это сплошное эпигонство в музыке, в атональом периоде пару вещей еще можно послушать, а его додекафонный- откровенное говно.
Вот что такое Шёнберг на самом деле.
Mikhail_Kollontay
(09.10.2015 08:25)
abyrvalg писал(а):
Вот что такое Шёнберг на самом деле.
Так я именно о том и говорю.
musikus
(09.10.2015 10:13)
abyrvalg писал(а):
Весь ранний его период до атональный - это сплошное эпигонство в музыке
Не соглашусь. `Просветленную ночь`, Gurre-Lieder, `Пеллеаса` слушаю с удовольствием.Если считать это эпигонством (кого? Вагнера?)то и ОЧЕНЬ МНОГО музыки в этом мире, созданной в традициях, надо считать эпигонством.Да хоть и всего Моцарта.
abyrvalg
(09.10.2015 10:26)
musikus писал(а):
`Просветленную ночь`, Gurre-Lieder, `Пеллеаса` слушаю с удовольствием.Если считать это эпигонством (кого? Вагнера?)то и ОЧЕНЬ МНОГО музыки в этом мире, созданной в традициях, надо считать эпигонством.
Да хоть и всего Моцарта.
Просветленная ночь - это хоть что-то из наследия Шёнберга решили вытянуть, чтобы всему миру показать, вот, мол, Шёнберг не только атональщик и додекафонщик, а и такое мог написать, хотя таких подобных вещей уже немало сочиняли в то время.
Гурре-лидер - ничего интересного, я его переслушивал неоднократно, да так и не нашёл в нём ничего оригинального, всё это было уже до него.
Моцарт не был эпигоном. Да, он творил в рамках тех привычных традиционных форм, но со своим 100 % узнаваемым почерком. А в форт. концертах, например, ему равных не было вообще. Не говоря уже об операх, когда вроде бы не выходя за устоявшиеся формы, он каким-то чудесным образом менял содержание. А в вопросах развития и обработки материала с ним опять же немногие могли конкурировать.
Так что, каким же он эпигоном был?
victormain
(09.10.2015 10:52)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я не знаю, мне кажется, очень рано весь задор ушел в собирание разнообразной клубнички на полях сражения, вместо штыковых боев. к которым автор был безусловно готов и способен, судя по Апельсинам, допустим, по Игроку. Клубничка ароматная, питательная, Повесть о настоящем человеке, допустим, тоже есть чем насладиться, но ведь досадно. Так бывает (почти всегда!): учится у тебя великолепно, гениально одарённый человек, но потом решает, что ему охота отдохнуть у этой речки, сознательно себя стаскивает с пьедестала и начинает выращивать герань. И н и ч е г о тут не поделаешь. Решил человек стал посредственностью и решил, точка. Другое дело, что все равно не выйдет.
Это да.
musikus
(09.10.2015 11:09)
abyrvalg писал(а):
- таких подобных вещей уже немало сочиняли в то время.
- Гурре-лидер - ничего интересного, я его переслушивал неоднократно
- Моцарт не был эпигоном.
- Немало? Приведите примерчики. Мне интересно. Ценю музыку этого переходного периода, но ее мне недостает, это какая-то ускользающая эволюционная ступень... Я бы сам кое-что назвал, но хочу это услышать от Вас.
- Думаю таки недослушали. Там много хорошей музыки, и аура располагает. Это ценно.
- Ну, слава богу.
weina
(09.10.2015 11:25)
victormain писал(а):
И, наверное, всё.
А обе скрипичные сонаты, особенно Первая?
musikus
(09.10.2015 11:29)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Решил человек стал посредственностью
Занятно
weina
(09.10.2015 11:30)
musikus писал(а):
Не соглашусь. `Просветленную ночь`, Gurre-Lieder, `Пеллеаса` слушаю с удовольствием.
Когда слушаю эти вещи, всегда думаю о пышном последнем цветении умирающего романтизма - совершенно же роскошно звучит это все, опьяняет...
victormain
(09.10.2015 11:32)
weina писал(а):
А обе скрипичные сонаты, особенно Первая?
Да. Это да. Конечно, там и ещё кайфы были. Я обобщил по вышкам.
abyrvalg
(09.10.2015 11:42)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я не знаю, мне кажется, очень рано весь задор ушел в собирание разнообразной клубнички на полях сражения, вместо штыковых боев. к которым автор был безусловно готов и способен, судя по Апельсинам, допустим, по Игроку. Клубничка ароматная, питательная, Повесть о настоящем человеке, допустим, тоже есть чем насладиться, но ведь досадно. Так бывает (почти всегда!): учится у тебя великолепно, гениально одарённый человек, но потом решает, что ему охота отдохнуть у этой речки, сознательно себя стаскивает с пьедестала и начинает выращивать герань. И н и ч е г о тут не поделаешь. Решил человек стал посредственностью и решил, точка. Другое дело, что все равно не выйдет.
Я прочитал Ваш пост и мне показалось, что Вы, наверное, писали про Стравинского, а не про Прокофьева. Вот про Стравинского - да, это точно сказано, он просто сдох как композитор в конце своего творчества. Начало было безусловно мощное, выдающееся, самому нравится, но как только вступил на путь неоклассицизма, то дальше вся его творческая деятельность говорит о медленном, но верном скатывании вниз по наклонной, я бы даже сказал, на лицо творческое угасание с каждым годом, а в результате полная дистрофия музыкальной мысли.
musikus
(09.10.2015 11:45)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ой не думаю. Разве можно сравнить с начальными опусы, скажем, 30х годов и еще более поздние. То есть удачи встречаются, но куда ты удаль прежняя девалась.
Занятно все это почитывать. Шел я как-то по Б.Никитской, тогда - Герцена, а мне навстречу кучка подростков из ЦМШ. Яростно спорили. Слышу: `Даже такой бездарный композитор как Бетховен!..`.
musikus
(09.10.2015 11:50)
abyrvalg писал(а):
на лицо творческое угасание с каждым годом, а в результате полная дистрофия музыкальной мысли.
Только никому этого здесь не говорите, а то сразу скажут: а Кантата? А Кантикум Сакрум? Они-то, мол, выше всего...
musikus
(09.10.2015 12:10)
weina писал(а):
Когда слушаю эти вещи, всегда думаю о пышном последнем цветении умирающего романтизма - совершенно же роскошно звучит это все, опьяняет...
Вы правы. Особенно Gurre-Lieder. В отличие от `Пр. ночи` и `ПиМ`, вещей великолепных, но холодных, GL овеяны каким-то теплым цветным маревом и ароматом, точно в райском саду...
Opus88
(09.10.2015 13:26)
abyrvalg писал(а):
Я прочитал Ваш пост и мне показалось, что Вы, наверное, писали про Стравинского, а не про Прокофьева. Вот про Стравинского - да, это точно сказано, он просто сдох как композитор в конце своего творчества. Начало было безусловно мощное, выдающееся, самому нравится, но как только вступил на путь неоклассицизма, то дальше вся его творческая деятельность говорит о медленном, но верном скатывании вниз по наклонной, я бы даже сказал, на лицо творческое угасание с каждым годом, а в результате полная дистрофия музыкальной мысли.
И в довершении после полной этой `дистрофии` он еще и затоптал/сделал (не могу подобрать правильное сильное слово) Шенберга с Веберном в своем серийном периоде!
Ай да Стравинский!!
(на правах личного мнения))
precipitato
(09.10.2015 13:28)
abyrvalg писал(а):
Моцарт не был эпигоном.
Тогда самого понятия эпигонства еще не существовало - все были эпигонами всех
Mikhail_Kollontay
(09.10.2015 13:32)
Opus88 писал(а):
затоптал/сделал
Ведь в искусстве так не бывает, разве можно сказать, скажем, что Равель затоптал Дебюсси - у каждого своя модель, условно говоря. В грубости тоже с силой не очень однозначно.
Opus88
(09.10.2015 13:35)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ведь в искусстве так не бывает, разве можно сказать, скажем, что Равель затоптал Дебюсси - у каждого своя модель, условно говоря. В грубости тоже с силой не очень однозначно.
Ой, да конечно!
Написал так антитезой `дистрофии` и в восхищении, как он преломил серию. (Ну еще и в излишней симпатии Шенбергу и Веберну не признаюсь, каюсь)
Извините за грубость.
Opus88
(09.10.2015 13:38)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ведь в искусстве так не бывает, разве можно сказать, скажем, что Равель затоптал Дебюсси - у каждого своя модель, условно говоря. В грубости тоже с силой не очень однозначно.
Уж не упущу до кучи еще что нибудь игнорантное ляпнуть.
У меня сложилось впечатление, что Равель лишь неуклюже потоптался на Дебюсси )
Mikhail_Kollontay
(09.10.2015 14:02)
Opus88 писал(а):
Равель лишь
Настолько разные личности, как тут сравнивать. Виселицу Дебюсси бы не написал, не потянул бы, слишком здоровья много.
Mikhail_Kollontay
(09.10.2015 14:04)
musikus писал(а):
кучка подростков из ЦМШ
Как композитор, согласен с детьми, временами просто до глупости косноязычен. Хорошо...
Opus88
(09.10.2015 14:09)
musikus писал(а):
Вы правы. Особенно Gurre-Lieder. В отличие от `Пр. ночи` и `ПиМ`, вещей великолепных, но холодных, GL овеяны каким-то теплым цветным маревом и ароматом, точно в райском саду...
Шенберг всегда дистанцировался от GL, даже возмущался его славой (в сравнении с глубинами додекафоний). Кокетничал что ли?
Opus88
(09.10.2015 14:20)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Как композитор, согласен с детьми, временами просто до глупости косноязычен. Хорошо...
Подправить бы тогда его (ЛвБ) тогда маленько и явить миру!
Mikhail_Kollontay
(09.10.2015 14:21)
Opus88 писал(а):
Подправить бы тогда его (ЛвБ) маленько и явить миру!
Ну и будет плохо.
Opus88
(09.10.2015 14:23)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ну и будет плохо.
`Плохо` каждый может. Хорошо надо бы.
OlgaKz
(09.10.2015 14:24)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ну и будет плохо.
Хуже, чем сейчас?! Да куда уж хуже-то....
Mikhail_Kollontay
(09.10.2015 14:27)
OlgaKz писал(а):
Хуже, чем сейчас?! Да куда уж хуже-то....
Сейчас замечательно.
victormain
(09.10.2015 14:27)
musikus писал(а):
Только никому этого здесь не говорите, а то сразу скажут: а Кантата? А Кантикум Сакрум? Они-то, мол, выше всего...
Нет. Но Интроитус и Реквием Кантиклес - да.
musikus
(09.10.2015 14:48)
OlgaKz писал(а):
Хуже, чем сейчас?! Да куда уж хуже-то....
Ага. Вот, помню, в 42-м году, мама как-то натирала сырую картошку, жарила `покойнички` на хлопковом масле! Вот это была жизнь! А что сейчас... Сыров вот нет элитных, просто беда. Коньяк подорожал. Как жить?
shark_bmt
(09.10.2015 14:53)
musikus писал(а):
Если считать это эпигонством (кого? Вагнера?)то и ОЧЕНЬ МНОГО музыки в этом мире, созданной в традициях, надо считать эпигонством.
Да, тут знакомый ляпнул на днях - `человек никого не пародирует только тогда, когда он молчит. да и то не всегда`. понравилась идея пародирования чьего-либо молчания.
OlgaKz
(09.10.2015 15:15)
musikus писал(а):
- А что сейчас... Сыров вот нет элитных, просто беда.
- Коньяк подорожал. Как жить?
- А Вы картошечку отварите, да со сливочным маслицем, да с укропчиком, да теплым молочком запейте. И кашкой гречневой не побрезгуйте. Щец сварите на худой конец. Авось и переживете как-нибудь потерю рокфора.
- Пейте абсент.
Mikhail_Kollontay
(09.10.2015 15:24)
OlgaKz писал(а):
абсент
Коньяк люди ездят покупать в Кишинёв, как выясняется. Там молдавский рублей по 150-200.
Mikhail_Kollontay
(09.10.2015 15:25)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Коньяк люди ездят покупать в Кишинёв, как выясняется. Там молдавский рублей по 150-200.
Еще, кстати, мне попадался русский, новокумский, 20летний! Как минимум попробовать вполне можно.
OlgaKz
(09.10.2015 15:36)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Коньяк люди ездят покупать в Кишинёв, как выясняется. Там молдавский рублей по 150-200.
Плюс 12000 билет Москва-Кишинев-Москва! За эти деньги можно пару бутылок хорошего армянского купить четвертьвековой выдержки.
musikus
(09.10.2015 15:45)
OlgaKz писал(а):
- картошечку, да со сливочным маслицем, да с укропчиком, да теплым молочком. И кашкой гречневой не побрезгуйте. Щец...
- Пейте абсент.
Скоко Вам было в 42-м-то?
musikus
(09.10.2015 15:47)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Еще, кстати, мне попадался русский, новокумский, 20летний! Как минимум попробовать вполне можно.
Недавно 20-летний армянский пивал. Из той же бочки...
musikus
(09.10.2015 15:50)
shark_bmt писал(а):
понравилась идея пародирования чьего-либо молчания.
Пора переходить на физиогномику.
OlgaKz
(09.10.2015 15:56)
musikus писал(а):
- А что сейчас... Сыров вот нет элитных, просто беда.
- Скоко Вам было в 42-м-то?
- Вы вроде сейчас страдаете. Вот и был дан совет дня - как пережить потерю голубых сыров.
- Нискоко. Меня еще и в проекте не было.
musikus
(09.10.2015 17:21)
OlgaKz писал(а):
- Вы вроде сейчас страдаете.
- Не, я лишь моделирую страдания некоторых слоев интеллигенции, к каковой себя никогда не относил.
weina
(09.10.2015 20:52)
musikus писал(а):
Вы правы. Особенно Gurre-Lieder. В отличие от `Пр. ночи` и `ПиМ`, вещей великолепных, но холодных,
GL овеяны каким-то теплым цветным маревом и ароматом, точно в райском саду...
У меня язык не поворачивается назвать `Просветленную ночь` холодной. Всегда ощущала в этой музыке внутренний лихорадочный жар. Да там такие чувства, что она не может быть холодной по определению.
Насчет Gurre-Lieder: Вы, вероятно, имеете в виду 1-ю часть. Это, конечно, рай, но рай земной, насквозь чувственный. (Судя по `теплому цветному мареву`, Вы и сами так думаете).
musikus
(09.10.2015 21:36)
Opus88 писал(а):
Шенберг всегда дистанцировался от GL, даже возмущался его славой (в сравнении с глубинами додекафоний). Кокетничал что ли?
Ну как же тут не отречься от греховной молодости когда на кону ожидаемая мировая слава реформатора искусств...
Ferulyov
(11.10.2015 16:11)
Mikhail_Kollontay писал(а):
вдруг моя добрая знакомая, отличный музыкант, говорит: не люблю Прокофьева. То есть не просто вкусово, но и идеологически, говорит, я его не принимаю. Тогда я посмотрел ей в глаза и всё понял. Глаза цвета чистой лужи, отражённой в ясном небе. Последующие события полностью подтвердили мои прозрения.
Михаил, Вы имеете в виду, что Прокофьев с червоточинкой какой-то глубинной в этическом отношении? Я правильно сынтерпретировал?
Mikhail_Kollontay
(11.10.2015 18:32)
Ferulyov писал(а):
Михаил, Вы имеете в виду, что Прокофьев с червоточинкой какой-то глубинной в этическом отношении? Я правильно сынтерпретировал?
Нет, я имею в виду инструктаж. Может, ошибаюсь, но кажется, что как эти идиотички понаписали для сотрудников лет 50 назад, так и ленятся обновить. Я тут уже писал на такую тему я всякую работу уважаю, и такую тоже, но зачем же так плохо работать. Хотя всё же есть и добросовестные среди них, однако не все.
едва ли не `лидер` по нейтральности материала по сравнению со всеми остальными фп
сонатами, вторая часть - аналогично, если сравнить, скажем, со средними частями 7й и 8й, а
также с медленными частями 2й, 6й и 9й
то получается, что `громко-быстро` -- хорошо, а `медленно и печально` -- плохо) У меня эта
первая часть, наоборот, в фаворитах. А то, что она при этом не яркая, то это позволяет ей
гораздо дольше не наскучивать, чем более яркие произведения. От тортов быстро устаешь, а
хлеб можно есть хоть каждый день.) А исполнение Рихтера вы слушали?
из всех его форт. сонат.
гениальная. Это лучшая медленная часть из всех его форт. сонат.
его музыка. Никогда партитуру не видел и не слышал, а интересно бы.
музыка.
наследия.
еще более поздние. То есть удачи встречаются, но куда ты удаль прежняя девалась.
начальными опусы, скажем, 30х годов и еще более поздние. То есть удачи встречаются, но
куда ты удаль прежняя девалась.
начальными опусы, скажем, 30х годов и еще более поздние. То есть удачи встречаются, но
куда ты удаль прежняя девалась.
окончание войны` чего стоит, по фантазии и удали она сравнима со `Скифской сюитой`. А 7-я
соната, дык, вообще, крутяк неимоверный, что-нибудь можно сопоставить по ураганному
темпераменту финал этой сонаты?
окончание войны`
таком же ключе можно тогда говорить и об имитации разного рода позднего Бетховена, как
конвульсивные попытки имитировать свой ранний период, тетостероновая инъекция в дряхлеющий
творческий импульс.
А если серьезно, то Прокофьев нашёл себя именно в свой советский период, это подтверждает
небывалый расцвет его творчества, когда буквально как из рога изобилия посыпались
музыкальные идеи. Кстати говоря, если посмотреть на его творческую биография , то
бросается в глаза то, что основные свои сочинения в 20-х и 1-й половине 30-х годах (т.е.
будучи в основном за границей) он создал преимущественно в дореволюционный период, или
задумал создать. А потом именно начиная с 1935 года он опять начал фонтанировать новейшими
сочинениями и новыми идеями. И этот новый этап в его жизни характеризуется безусловными
шедеврами, которых даже перечислять не стоит - они у всех на устах. Прокофьев даже в
последние года своей жизни создавал свои лучшие вещи, например, такой шедевр как балет
`Каменный цветок`, исключительно сильная работа, 2-х часовое симфоническое полотно,
которое еще, я думаю, оценят по достоинству в ближайшее время, просто пока это сочинение
находится еще в тени `Ромео и Джульетта`. Так что ни о какой имитации даже говорить не
приходится, поздний Прокофьев - это настоящее буйство красок в композиторском активе.
разумеется. Но у Бетховена не ощущается так сильно необходимость соответствовать ещё и
госзаказу, который делает сильнопахнущим и РиДж, и много чего ещё. Но и то правда, что
мастерства не пропьешь, дарования не потеряешь ни под какими постановлениями 48 года.
потеряешь ни под какими постановлениями 48 года.
болезней - что у него позднего и произошло. Не знаю, какой у него был диагноз, но
результат - налицо. Правда - это у совсем позднего.
него позднего и произошло. Не знаю, какой у него был диагноз, но результат - налицо.
Правда - это у совсем позднего.
говорить, не получится. Я так понимаю, что инсульты, но точно не помню.
однозначно, говорить, не получится. Я так понимаю, что инсульты, но точно не
помню.
него позднего и произошло. Не знаю, какой у него был диагноз, но результат - налицо.
Правда - это у совсем позднего.
Шнитке.
создавал свои лучшие вещи, например, такой шедевр как балет `Каменный цветок...
серьёзно? Вы серьёзно?
что-нибудь можно сопоставить по ураганному темпераменту финал этой сонаты?
Аппассионату можно при большом преимуществе бетховенском.
начальными опусы, скажем, 30х годов и еще более поздние. То есть удачи встречаются, но
куда ты удаль прежняя девалась.
`Ивана Грозного`. В военных сценах `Войны и мира`. И, наверное, всё.
походке. Достаточно слушать походку, чтобы распознать суть явления. Скажем, очень для меня
еще в ранней молодости было поучительно: вдруг моя добрая знакомая, отличный музыкант,
говорит: не люблю Прокофьева. То есть не просто вкусово, но и идеологически, говорит, я
его не принимаю. Тогда я посмотрел ей в глаза и всё понял. Глаза цвета чистой лужи,
отражённой в ясном небе. Последующие события полностью подтвердили мои прозрения.
`Ивана Грозного`. В военных сценах `Войны и мира`. И, наверное, всё.
кажется, очень рано весь задор ушел в собирание разнообразной клубнички на полях сражения,
вместо штыковых боев. к которым автор был безусловно готов и способен, судя по Апельсинам,
допустим, по Игроку. Клубничка ароматная, питательная, Повесть о настоящем человеке,
допустим, тоже есть чем насладиться, но ведь досадно. Так бывает (почти всегда!): учится у
тебя великолепно, гениально одарённый человек, но потом решает, что ему охота отдохнуть у
этой речки, сознательно себя стаскивает с пьедестала и начинает выращивать герань. И н и
ч е г о тут не поделаешь. Решил человек стал посредственностью и решил, точка. Другое
дело, что все равно не выйдет.
Просто существует еще какая-то твердолобая часть человечества, до которой пока еще не
дошли красоты этой музыки.
музыкант, говорит: не люблю Прокофьева. То есть не просто вкусово, но и идеологически,
говорит, я его не принимаю.
не считаю его композитором. Весь ранний его период до атональный - это сплошное эпигонство
в музыке, в атональом периоде пару вещей еще можно послушать, а его додекафонный-
откровенное говно.
Вот что такое Шёнберг на самом деле.
именно о том и говорю.
сплошное эпигонство в музыке
`Пеллеаса` слушаю с удовольствием.Если считать это эпигонством (кого? Вагнера?)то и ОЧЕНЬ
МНОГО музыки в этом мире, созданной в традициях, надо считать эпигонством.Да хоть и всего
Моцарта.
слушаю с удовольствием.Если считать это эпигонством (кого? Вагнера?)то и ОЧЕНЬ МНОГО
музыки в этом мире, созданной в традициях, надо считать эпигонством.
Да хоть и всего Моцарта.
решили вытянуть, чтобы всему миру показать, вот, мол, Шёнберг не только атональщик и
додекафонщик, а и такое мог написать, хотя таких подобных вещей уже немало сочиняли в то
время.
Гурре-лидер - ничего интересного, я его переслушивал неоднократно, да так и не нашёл в
нём ничего оригинального, всё это было уже до него.
Моцарт не был эпигоном. Да, он творил в рамках тех привычных традиционных форм, но со
своим 100 % узнаваемым почерком. А в форт. концертах, например, ему равных не было вообще.
Не говоря уже об операх, когда вроде бы не выходя за устоявшиеся формы, он каким-то
чудесным образом менял содержание. А в вопросах развития и обработки материала с ним опять
же немногие могли конкурировать.
Так что, каким же он эпигоном был?
задор ушел в собирание разнообразной клубнички на полях сражения, вместо штыковых боев. к
которым автор был безусловно готов и способен, судя по Апельсинам, допустим, по Игроку.
Клубничка ароматная, питательная, Повесть о настоящем человеке, допустим, тоже есть чем
насладиться, но ведь досадно. Так бывает (почти всегда!): учится у тебя великолепно,
гениально одарённый человек, но потом решает, что ему охота отдохнуть у этой речки,
сознательно себя стаскивает с пьедестала и начинает выращивать герань. И н и ч е г о тут
не поделаешь. Решил человек стал посредственностью и решил, точка. Другое дело, что все
равно не выйдет.
время.
- Гурре-лидер - ничего интересного, я его переслушивал неоднократно
- Моцарт не был эпигоном.
музыку этого переходного периода, но ее мне недостает, это какая-то ускользающая
эволюционная ступень... Я бы сам кое-что назвал, но хочу это услышать от Вас.
- Думаю таки недослушали. Там много хорошей музыки, и аура располагает. Это ценно.
- Ну, слава богу.
особенно Первая?
посредственностью
`Пеллеаса` слушаю с удовольствием.
последнем цветении умирающего романтизма - совершенно же роскошно звучит это все,
опьяняет...
Это да. Конечно, там и ещё кайфы были. Я обобщил по вышкам.
задор ушел в собирание разнообразной клубнички на полях сражения, вместо штыковых боев. к
которым автор был безусловно готов и способен, судя по Апельсинам, допустим, по Игроку.
Клубничка ароматная, питательная, Повесть о настоящем человеке, допустим, тоже есть чем
насладиться, но ведь досадно. Так бывает (почти всегда!): учится у тебя великолепно,
гениально одарённый человек, но потом решает, что ему охота отдохнуть у этой речки,
сознательно себя стаскивает с пьедестала и начинает выращивать герань. И н и ч е г о тут
не поделаешь. Решил человек стал посредственностью и решил, точка. Другое дело, что все
равно не выйдет.
Стравинского, а не про Прокофьева. Вот про Стравинского - да, это точно сказано, он просто
сдох как композитор в конце своего творчества. Начало было безусловно мощное, выдающееся,
самому нравится, но как только вступил на путь неоклассицизма, то дальше вся его
творческая деятельность говорит о медленном, но верном скатывании вниз по наклонной, я бы
даже сказал, на лицо творческое угасание с каждым годом, а в результате полная дистрофия
музыкальной мысли.
начальными опусы, скажем, 30х годов и еще более поздние. То есть удачи встречаются, но
куда ты удаль прежняя девалась.
Б.Никитской, тогда - Герцена, а мне навстречу кучка подростков из ЦМШ. Яростно спорили.
Слышу: `Даже такой бездарный композитор как Бетховен!..`.
результате полная дистрофия музыкальной мысли.
а то сразу скажут: а Кантата? А Кантикум Сакрум? Они-то, мол, выше всего...
последнем цветении умирающего романтизма - совершенно же роскошно звучит это все,
опьяняет...
великолепных, но холодных, GL овеяны каким-то теплым цветным маревом и ароматом, точно в
райском саду...
наверное, писали про Стравинского, а не про Прокофьева. Вот про Стравинского - да, это
точно сказано, он просто сдох как композитор в конце своего творчества. Начало было
безусловно мощное, выдающееся, самому нравится, но как только вступил на путь
неоклассицизма, то дальше вся его творческая деятельность говорит о медленном, но верном
скатывании вниз по наклонной, я бы даже сказал, на лицо творческое угасание с каждым
годом, а в результате полная дистрофия музыкальной мысли.
этой `дистрофии` он еще и затоптал/сделал (не могу подобрать правильное сильное слово)
Шенберга с Веберном в своем серийном периоде!
Ай да Стравинский!!
(на правах личного мнения))
эпигонства еще не существовало - все были эпигонами всех
разве можно сказать, скажем, что Равель затоптал Дебюсси - у каждого своя модель, условно
говоря. В грубости тоже с силой не очень однозначно.
можно сказать, скажем, что Равель затоптал Дебюсси - у каждого своя модель, условно
говоря. В грубости тоже с силой не очень однозначно.
Написал так антитезой `дистрофии` и в восхищении, как он преломил серию. (Ну еще и в
излишней симпатии Шенбергу и Веберну не признаюсь, каюсь)
Извините за грубость.
можно сказать, скажем, что Равель затоптал Дебюсси - у каждого своя модель, условно
говоря. В грубости тоже с силой не очень однозначно.
нибудь игнорантное ляпнуть.
У меня сложилось впечатление, что Равель лишь неуклюже потоптался на Дебюсси )
сравнивать. Виселицу Дебюсси бы не написал, не потянул бы, слишком здоровья много.
согласен с детьми, временами просто до глупости косноязычен. Хорошо...
ночи` и `ПиМ`, вещей великолепных, но холодных, GL овеяны каким-то теплым цветным маревом
и ароматом, точно в райском саду...
возмущался его славой (в сравнении с глубинами додекафоний). Кокетничал что ли?
временами просто до глупости косноязычен. Хорошо...
тогда маленько и явить миру!
миру!
может. Хорошо надо бы.
Да куда уж хуже-то....
хуже-то....
скажут: а Кантата? А Кантикум Сакрум? Они-то, мол, выше всего...
Реквием Кантиклес - да.
Вот, помню, в 42-м году, мама как-то натирала сырую картошку, жарила `покойнички` на
хлопковом масле! Вот это была жизнь! А что сейчас... Сыров вот нет элитных, просто беда.
Коньяк подорожал. Как жить?
ОЧЕНЬ МНОГО музыки в этом мире, созданной в традициях, надо считать эпигонством.
тут знакомый ляпнул на днях - `человек никого не пародирует только тогда, когда он молчит.
да и то не всегда`. понравилась идея пародирования чьего-либо молчания.
беда.
- Коньяк подорожал. Как жить?
да с укропчиком, да теплым молочком запейте. И кашкой гречневой не побрезгуйте. Щец
сварите на худой конец. Авось и переживете как-нибудь потерю рокфора.
- Пейте абсент.
как выясняется. Там молдавский рублей по 150-200.
выясняется. Там молдавский рублей по 150-200.
новокумский, 20летний! Как минимум попробовать вполне можно.
выясняется. Там молдавский рублей по 150-200.
За эти деньги можно пару бутылок хорошего армянского купить четвертьвековой выдержки.
укропчиком, да теплым молочком. И кашкой гречневой не побрезгуйте. Щец...
- Пейте абсент.
новокумский, 20летний! Как минимум попробовать вполне можно.
армянский пивал. Из той же бочки...
молчания.
беда.
- Скоко Вам было в 42-м-то?
как пережить потерю голубых сыров.
- Нискоко. Меня еще и в проекте не было.
моделирую страдания некоторых слоев интеллигенции, к каковой себя никогда не относил.
ночи` и `ПиМ`, вещей великолепных, но холодных,
GL овеяны каким-то теплым цветным маревом и ароматом, точно в райском саду...
язык не поворачивается назвать `Просветленную ночь` холодной. Всегда ощущала в этой музыке
внутренний лихорадочный жар. Да там такие чувства, что она не может быть холодной по
определению.
Насчет Gurre-Lieder: Вы, вероятно, имеете в виду 1-ю часть. Это, конечно, рай, но рай
земной, насквозь чувственный. (Судя по `теплому цветному мареву`, Вы и сами так думаете).
возмущался его славой (в сравнении с глубинами додекафоний). Кокетничал что ли?
как же тут не отречься от греховной молодости когда на кону ожидаемая мировая слава
реформатора искусств...
музыкант, говорит: не люблю Прокофьева. То есть не просто вкусово, но и идеологически,
говорит, я его не принимаю. Тогда я посмотрел ей в глаза и всё понял. Глаза цвета чистой
лужи, отражённой в ясном небе. Последующие события полностью подтвердили мои
прозрения.
в этическом отношении? Я правильно сынтерпретировал?
червоточинкой какой-то глубинной в этическом отношении? Я правильно
сынтерпретировал?
эти идиотички понаписали для сотрудников лет 50 назад, так и ленятся обновить. Я тут уже
писал на такую тему я всякую работу уважаю, и такую тоже, но зачем же так плохо работать.
Хотя всё же есть и добросовестные среди них, однако не все.