Разочарована . Исполнение не из блестящих ( возможно , я ошибаюсь)
Хотелось бы услышать мнение уважаемых знатоков.
LAKE
(20.06.2013 22:03)
Первым номером на этом концерте был Гимн США в его же исполнении. Похоже маэстро не смог преодолеть охватившие его чувства остаточного патриотизма и просто на американском языке пересказал Сонату. Играть на фортепиано не стал))).
Aelina
(20.06.2013 22:14)
LAKE писал(а):
Первым номером на этом концерте был Гимн США в его же исполнении. Похоже маэстро не смог преодолеть охватившие его чувства
Другими словами - иногда не удается справиться с волнением даже таким титанам , как Владимир Самойлович ? Или причина в другом ?
LAKE
(20.06.2013 22:23)
Aelina писал(а):
Другими словами - иногда не удается справиться с волнением даже таким титанам , как Владимир Самойлович ? Или причина в другом ?
Вы допускаете С два, АШ пять, О АШ?
LAKE
(20.06.2013 22:24)
LAKE писал(а):
Вы допускаете С два, АШ пять, О АШ?
`Ц` вместо `С` для `общности` изложения))
Aelina
(20.06.2013 22:29)
LAKE писал(а):
`Ц` вместо `С` для `общности` изложения))
Неужели Вы намекаете на рюмочку ` этилового спирта`` , выпитого для храбрости перед черной работой в Белом доме ?
Не...Не верю.
LAKE
(20.06.2013 22:36)
Aelina писал(а):
Неужели Вы намекаете на рюмочку ` этилового спирта`` , выпитого для храбрости перед черной работой в Белом доме ?
Не...Не верю.
Ну, а чем тогда объяснить ТАКУЮ фразировку, ТАКИЕ ньансы, если не сказать `пассажи`?
LAKE
(20.06.2013 22:36)
LAKE писал(а):
Ну, а чем тогда объяснить ТАКУЮ фразировку, ТАКИЕ ньансы, если не сказать `пассажи`?
естественно не `нюансы`, а `ньюансы`.
Aelina
(20.06.2013 22:41)
LAKE писал(а):
естественно не `нюансы`, а `ньюансы`.
Видимо `опьянение` ударило и в ноги...что не замедлило отразиться и на педали:)
LAKE
(20.06.2013 22:52)
Aelina писал(а):
Видимо `опьянение` ударило и в ноги...что не замедлило отразиться и на педали:)
газа)))))
LAKE
(20.06.2013 23:18)
Дорогая Элина. Мы с Вами забыли, что Горовицбыл уже просто старенький. 74 года. Его последние концерты традиционно называли ` великолепными, триумфальными`, но на видео концепта в Белом доме он выглядит очень уставшим и его исполнение этого гимна настолько `педалировано`, что становится очевидным - ему очень тяжело - он совершает подвиг.
LAKE
(20.06.2013 23:19)
концерта
Aelina
(20.06.2013 23:25)
LAKE писал(а):
Мы с Вами забыли, что Горовицбыл уже просто старенький. 74 года.
В Архиве есть и последняя видео-запись (за три дня до смерти)
Мне она нравится. Владимир Самойлович - действительно, ГЕРОЙ :)
Intermezzo
(20.06.2013 23:34)
LAKE писал(а):
Дорогая Элина. Мы с Вами забыли, что Горовицбыл уже просто старенький. 74 года.
Ну, в случае с Горовицем это как раз ни о чем не говорит. Он выступал до 83 лет с программой (в рамках одного концерта), включающей:
- 2-3 сонаты Скарлатти;
- всю `Крейслериану` Шумана;
- два этда Скрябина;
- две прелюдии Рахманинова;
- один-два этюда Шопена;
- одно-два сочинения Листа;
- две пьесы Мошковского (как правило, на бис).
Это один из вариантов его программы. В последние концерты он обычно использовал две, чередуя их. Скажем, Ленинград - вышеописанная, Москва - другой вариант, где вместо Шумана была соната Моцарта, например. Или, соответственно: Берлин-Вена (в Вене он играл Kinderszenen полностью).
Естественно, все играл наизусть.
Andrew_Popoff
(20.06.2013 23:37)
Intermezzo писал(а):
Естественно, все играл наизусть.
Да, память у Владимира Самойловича была исключительная. Но иногда он валял нехило, когда она его слегка в старости подводила.
Intermezzo
(20.06.2013 23:39)
LAKE писал(а):
Похоже маэстро]...
В случае с Горовицем прежде всего нужно помнить, что где-то с 70-х он не занимался. В принципе не занимался, вообще. Он выходил и играл то, что играл сотни раз.
LAKE
(20.06.2013 23:44)
Intermezzo писал(а):
Ну, в случае с Горовицем это как раз ни о чем не говорит. Он выступал до 83 лет с программой (в рамках одного концерта), включающей:
- У меня сено дорогое - по три рубля за воз.
- Стоит то оно стоит, только ведь у Вас совсем никудышнее сено.
ДЕло не в том, что кто-то хочет `унизить` или `принизить` Великого пианиста. ВЫ посмотрите видео концерта в Белом доме и все станет понятно. Всему, к сожалению, свое время в жизничеловека. Наступает такой период, когда `Наше дело -сторона. Сиди и на солнышке грейся`))).
LAKE
(20.06.2013 23:46)
Intermezzo писал(а):
В случае с Горовицем прежде всего нужно помнить, что где-то с 70-х он не занимался. В принципе не занимался, вообще. Он выходил и играл то, что играл сотни раз.
Это видно.
Кто сказал? - если я не играю один день, то это замечаю я сам, если я не играю два дня, то это замечают мои товарищи музыканты, а, если - три дня, то это чувствует публика на концерте.
Mick_M
(20.06.2013 23:49)
LAKE писал(а):
Это видно.
Кто сказал? - если я не играю один день, то это замечаю я сам, если я не играю два дня, то это замечают мои товарищи музыканты, а, если - три дня, то это чувствует публика на концерте.
Вроде, Антон Григорич... Но не уверен.
LAKE
(20.06.2013 23:52)
LAKE писал(а):
то это чувствует публика на концерте.
Кстати, к вопросу о зверях из ветки о Денисовских вариациях. Эта `свинская публика` обладает уникальным слухом, она может аплодировать страстно и кричать браво, а потом один `свин` скажет другому - Да, что-то сегодня маэстро...ну, ладно. Просто он не занимался). Люди на концертах академической музыки - слышат так же остро, как собаки запах чуют. Ничего не спрячешь. Это я на многих конкурсах им. П.И. Чайковского живьем наблюдал, да и не только я)).
Intermezzo
(20.06.2013 23:54)
LAKE писал(а):
ВЫ посмотрите видео концерта в Белом доме и все станет понятно. Всему, к сожалению, свое время в жизничеловека.
[Естественно], я его смотрел.)
Я тоже далек от обожествления ВСГ (это время прошло). Но то, что он держал себя в потрясающей физической форме - факт. Да, у него, конечно, далеко не без ляпов - в 80-х он ошибался... очень много, в общем.)
Есть запись с берлинского концерта, сонет Петрарки № 104. Ужасно небрежно, чистых нот по пальцам пересчитать. Но в конце, на пианиссимо, Горовиц играет так, что все ошибки в его карьере можно ему простить за одно это пианиссимо. Вот это из тех моментов, что просто не поддаются объяснению! Это он, гений, и есть.
Поэтому я категорически не согласен насчет стороны. А студийные записи 1985-87 у него какие!..
Да, я НИЧЕГО против Горовица вообще не имею. А, Сонату №2 он в тот день запорол...., он ее по американски словами пересказал). Вот че хотите говорите, а исполнение такое, что лучше б его не было.
Andrew_Popoff
(21.06.2013 00:00)
LAKE писал(а):
Кстати, к вопросу о зверях из ветки о Денисовских вариациях. Эта `свинская публика` обладает уникальным слухом
Не драматизируйте, Lake. Просто М.Коллонтай выбрал такую метафору, вот мы ее и обыграли. Фальшивые ноты в Моцарте заметят многие, а для Денисова нужно несколько развить слух.
Intermezzo
(21.06.2013 00:00)
LAKE писал(а):
Вот че хотите говорите, а исполнение такое, что лучше б его не было.
Я очень давно эту запись не слушал, уже не помню. Надо будет переслушать.
Intermezzo
(21.06.2013 00:27)
Слушаю. Конечно, очень много ошибок, а исполнение можно назвать полуимпроизационным.) Но Горовиц ведь в принципе такой - он сам говорил, что никогда не играет произведение одинаково. Есть и интересные моменты.
Но, в целом, я согласен с LAKE, что это неуспех.
Andrew_Popoff
(21.06.2013 02:04)
Intermezzo писал(а):
Но, в целом, я согласен с LAKE, что это неуспех.
Да, удачей трудно назвать. Я бы сказал, поллитра этому предшествовала. Ну, ладно. Мы ж все знаем, как Горовиц играть умеет. А неудачи у всех бывают.
Mikhail_Kollontay
(21.06.2013 06:40)
Aelina писал(а):
мнение
Мне вот непонятно, зачем слушать Горовица, всё же ясно. Почему не слушать, скажем, Аскиназе, там хотя бы всё опрятно и добросовестно. Но я только о себе.
victormain
(21.06.2013 08:13)
Mikhail_Kollontay писал(а):
... опрятно и добросовестно...
Миша, я знаю тонну опрятных и предельно добросовестных музыкантов, деятельность всей жизни в искусстве которых не стоит двух нот, сыгранных Горовицем на рояле. Такая вот `несправедливость`, что поделать...
Aelina
(21.06.2013 08:48)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Мне вот непонятно, зачем слушать Горовица, всё же ясно.
Михаил Георгиевич , всё ясно вам , профессионалам , а у меня , простого смертного слушателя -удивление зашкаливало , поэтому не удержалась от вопроса :))
samlev
(21.06.2013 08:56)
victormain писал(а):
Миша, я знаю тонну предельно добросовестных музыкантов, деятельность всей жизни которых не стоит двух нот, сыгранных Горовицем. Такая вот `несправедливость`, что поделать...
Виктор, мир несправедлив и воистину бесконечен: бывают такие музыканты, двух нот которых и Горовиц не стоит.
OlgaKz
(21.06.2013 09:01)
victormain писал(а):
Миша, я знаю тонну опрятных и предельно добросовестных музыкантов, деятельность всей жизни в искусстве которых не стоит двух нот, сыгранных Горовицем на рояле.
Хотелось бы думать, что Ваше замечание не относится к Аскиназе.
OlgaKz
(21.06.2013 09:04)
samlev писал(а):
Виктор, мир несправедлив и воистину бесконечен: бывают такие музыканты, двух нот которых и Горовиц не стоит.
Дорогой Лев! А не могли бы Вы привести несколько примеров? Очень хотелось бы услышать Ваше мнение. Заранее спасибо.
Mikhail_Kollontay
(21.06.2013 09:20)
victormain писал(а):
не стоит двух нот, сыгранных Горовицем на рояле
Витя, всё так, я только о себе. Когда-то я тоже прошел период Горовица. Вероятно, меня воротит от пианизма как такового - ввиду большой перекормки. Вот деду и достаётся.
samlev
(21.06.2013 09:37)
OlgaKz писал(а):
Дорогой Лев! А не могли бы Вы привести несколько примеров? Очень хотелось бы услышать Ваше мнение. Заранее спасибо.
Ох, страшно мне! Особенно за первое имя. Но я бы назвал для начала Гульда, Фуртвенглера и Рихтера .
samlev
(21.06.2013 09:46)
samlev писал(а):
Ох, страшно мне! Особенно за первое имя. Но я бы назвал для начала Гульда, Фуртвенглера и Рихтера .
...и еще бы Рахманинова прибавил.
OlgaKz
(21.06.2013 09:51)
samlev писал(а):
Ох, страшно мне! Особенно за первое имя. Но я бы назвал для начала Гульда, Фуртвенглера и Рихтера .
Мне тоже страшновато, но, признаюсь, список Ваш очень понравился. Первое имя и у меня сразу всплыло по прочтении Вашей реплики. Да, даже за одну, не говоря уже о двух, ноту Гульда можно отдать многое и многих. Благодарю за ответ.
OlgaKz
(21.06.2013 09:53)
samlev писал(а):
...и еще бы Рахманинова прибавил.
Браво!
sir Grey
(21.06.2013 09:59)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Витя, всё так, я только о себе. Когда-то я тоже прошел период Горовица. Вероятно, меня воротит от пианизма как такового - ввиду большой перекормки. Вот деду и достаётся.
Как-то грустно немножко читать. Мне было бы жаль перекормиться пианистами. Хотя, кажется, я Вас понимаю.
Аскиназе - Стефан? Или наш?
Aelina
(21.06.2013 10:05)
Как я рада за госпожу Твист 7 , которой ВСЁ ясно :)( судя по плюсику )
Поздравляю Вас!
samlev
(21.06.2013 10:45)
Aelina писал(а):
Как я рада за госпожу Твист 7 , которой ВСЁ ясно :)( судя по плюсику )
Поздравляю Вас!
А где Вы ее, такую, обнаружили? Вы не должны так равнодушно покидать форум! Аэлина, больше задора!
Intermezzo
(21.06.2013 10:50)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Почему не слушать, скажем, Аскиназе, там хотя бы всё опрятно и добросовестно.
Полностью согласен насчет Аскиназе!!
LAKE
(21.06.2013 11:20)
Andrew_Popoff писал(а):
Не драматизируйте, Lake. Просто М.Коллонтай выбрал такую метафору, вот мы ее и обыграли. Фальшивые ноты в Моцарте заметят многие, а для Денисова нужно несколько развить слух.
В моих словах не больше драмы, чем в словах М Коллонтая.)))
Про Моцарта я сказал именно то, что сказали сейчас Вы, - даже слушая ВПЕРВЫЕ его произведения мы услышим возможную фальшь, а вот с Денисовым...зачем слух вообще?))) - можно `мазать` без ущерба для художественной ценности даже в крупных вещах - в `Пене...`, например, - че там скрипка в оркестре выводит, когда....))))? Есть у него некоторые пьесы для фортепиано - багатели и еще там..., где действительно цельность может быть нарушена `вольностями`, но таких пьес у него мало).
Intermezzo
(21.06.2013 11:50)
LAKE писал(а):
Про Моцарта я сказал именно то, что сказали сейчас Вы, - даже слушая ВПЕРВЫЕ его произведения мы услышим возможную фальшь, а вот с Денисовым...зачем слух вообще?)))
Вот лучше бы, мне кажется, было, если бы Вы попытались разобраться в гармониях и структуре денисовских произведений. А то из Ваших слов получается, будто садился Эдисон Васильевич за стол и говорил: `Так! Запилю-ка я еще одно произведеньице авангардненькое!` Начал писать, поставил кляксу: `Ох какой кластер-то получился! - ставил под ней жирное ffff, брал линейку и начинал отмерять кляксу, - Так, ну, тут, внизу, значит, будет труба - нет, туба... А тут вот, наверху, скрипки... Так... Нужно что-нить экзотичное... О, вибрафон! Вот в середине будет вибрафон! Ну, готово!`.
Ну, и на репетиции говорил что-то вроде: `Ну, вы вот здесь сыграйте погромче, а здесь потише, но так, чтобы... это... поэмоциональнее! Ноты? Какие ноты? Это же авангард!`
Mikhail_Kollontay
(21.06.2013 11:52)
LAKE писал(а):
слушая ВПЕРВЫЕ его произведения мы услышим возможную фальшь
Вы-то услышите. но кто-то другой и не услышит. Корова, например. Где-то читал, что собака вот не различает звуков в пределах уже, чем кварта. Потом, разная бывает музыка. Бывает и такая, где как раз идентификация тона (увы, неизбежная) страшно мешает. Исполнитель играет ноты какие попало, чего и просит автор, а получается собачий вальс. Нисколько не защищаю Денисова и не ругаю Моцарта, говорю во избежание нареканий. Хотя у Моцарта иной раз можно играть не те аккорды, и даже и музыканты не очень услышат. Не исключаю, и нужно.
Mikhail_Kollontay
(21.06.2013 11:57)
Intermezzo писал(а):
вы вот здесь сыграйте погромче, а здесь потише, но так, чтобы
Вы практически точно воспроизвели рассказ Коли Корндорфа о том, как Денисов присутствовал на репетиции своего сочинения и что он там говорил. ЭВ ничего не говорил, попросил только там-там в одном месте чуть потише. И то лишь когда спросили его мнение. Повторяю, пересказываю Корндорфа, на самом деле кто его занет.
Mikhail_Kollontay
(21.06.2013 12:01)
sir Grey писал(а):
Стефан? Или наш?
Если наш, то только Давид - это действительно супермузыкант, но в эстрадном жанре. Владимир в Исландии, что ли. Я о бельгийском профессоре Стефане Аскеназе.
sir Grey
(21.06.2013 12:03)
Mikhail_Kollontay писал(а):
/.../ Где-то читал, что собака вот не различает звуков в пределах уже, чем кварта/.../
У моих знакомых, музыкантов (через папу) была собачка по имени квинта. Интересно, что она слышала, когда ее звали? Но ведь кварта `уже` чем квинта, так? Значит, квинту она точно слышала?
Маленькая такая, черненькая собачка, помню ее хорошо.
А у Гульда, говорят, был кот по имени Букстехуде.
Mikhail_Kollontay
(21.06.2013 12:06)
sir Grey писал(а):Да, а мастера прошлого несут одновременно свой талант и своё - давно минувшее! время. Ученики первое не различают, а перенимают в основном плохое, плохую педаль, дурной вкус, ритмическое бескультурье, пренебрежение к авторской воле, выраженной авторами в писаном тексте и т.д. Слушать им не запретишь, так что на практике получается война. А слушать хороших музыкантов им иной раз трудно, там молодым дурачкам не хватает мармелада в комбинации с майонезом провансаль.
Intermezzo
(21.06.2013 12:09)
Mikhail_Kollontay писал(а):
ЭВ ничего не говорил, попросил только там-там в одном месте чуть потише. И то лишь когда спросили его мнение.
Ну, если музыканты хорошо выполнили текст, или ЭВ было наплевать на исполнение...)
Я где-то читал, что Сильвестров (который, насколько понимаю, очень-очень ответственно подходит к оформлению текстов - хотя я в этом ничего не понимаю, могу только ноты посмотреть) иногда буквально орал на репетициях на музыкантов.
Наверное, это и от личности зависит.
balaklava
(21.06.2013 12:09)
Intermezzo писал(а):
...брал линейку и начинал отмерять кляксу...
А почему бы и нет? Создать музыкальное произведение с помощью циркуля и линейки было бы здорово!
Intermezzo
(21.06.2013 12:12)
balaklava писал(а):
А почему бы и нет? Создать музыкальное произведение с помощью циркуля и линейки было бы здорово!
Естественно, так уже многократно делалось.)
В 20-м веке было создно огромное кол-во графических партитур.
У Ксенакиса некоторые тексты напрямую связаны со сложными геометрическими фигурами (Metastasis, например).
И все это есть в Архиве.)
gutta
(21.06.2013 12:25)
sir Grey писал(а):
А у Гульда, говорят, был кот по имени Букстехуде.
У одной моей знакомой дамы, автора учебника по античной литературе, была комнатная дворняга по кличке Посейдон. Славный был пёс!...
LAKE
(21.06.2013 15:59)
Intermezzo писал(а):
Ну, и на репетиции говорил что-то вроде: `Ну, вы вот здесь сыграйте погромче, а здесь потише, но так, чтобы... это... поэмоциональнее! Ноты? Какие ноты? Это же авангард!`
Так ведь так и было))))
shark_bmt
(21.06.2013 16:04)
Intermezzo писал(а):
В 20-м веке было создно огромное кол-во графических партитур.
А в обратную сторону, интересно, музыкальные идеи в архитектуре (в живописи сами-то знаете кто) как-нибудь востребовались?
LAKE
(21.06.2013 16:06)
gutta писал(а):
У одной моей знакомой дамы, автора учебника по античной литературе, была комнатная дворняга по кличке Посейдон. Славный был пёс!...
Да, в наше время без зверя под рукой трудно. Я уж не говорю об античности....
gutta
(21.06.2013 16:29)
LAKE писал(а):
...Я уж не говорю об античности....
Cave canem! (Осторожно, злая собака!)
gutta
(21.06.2013 16:32)
gutta писал(а):
Cave canem! (Осторожно, злая собака!)
Мa ton kyna. (Клянусь собакой, нет! - клятва-присловье Сократа)
Aelina
(21.06.2013 17:28)
samlev писал(а):
А где Вы ее, такую, обнаружили? Вы не должны так равнодушно покидать форум! Аэлина, больше задора!
Её трудно не заметить ... И если она ещё раз кого -нибудь назовет кретином ( или затычкой) , я закажу ей Реквием у Лёши , надеюсь , он обойдется мне дешевле, чем альтернативная услуга киллера :) Я не шучу.И пусть для моего задора продолжает танцевать твист. Ежели ей трудновато повторить движения сего элегантного танца ножками , пусть проделает аналогичное движение рукой у своего виска:)
alexshmurak
(21.06.2013 17:31)
Aelina писал(а):
И если она ещё раз кого -нибудь назовет кретином ( или затычкой) , я закажу ей Реквием у Лёши , надеюсь , он обойдется мне дешевле, чем альтернативная услуга киллера :) Я не шучу.
Элина, трудно поверить, что тебя может огорчить такая мелочь, как твист7. Забей)
Intermezzo
(21.06.2013 17:32)
LAKE писал(а):
Так ведь так и было))))
У меня есть книга Денисова по композиции, называется `Современная музыка и проблема эволюции композиторской техники`. Если желаете, я Вам ее перешлю, только скажите, куда.
Aelina
(21.06.2013 17:33)
alexshmurak писал(а):
Элина, трудно поверить, что тебя может огорчить такая мелочь, как твист7. Забей)
Лев попросил задора , вот я и раззадорилась :)
Леша , если ты советуешь забить - забью :)
alexshmurak
(21.06.2013 17:35)
Я не уверен, что так уж важно, КАК именно создаётся современная музыка - тяп ляп, логарифмической линейкой, спектральным анализом, Max M/SP (я наверняка ошибся в аббревиатуре), или как-то иначе. Для не-композиторов и не-исполнителей главное - что они испытывают в момент прослушивания (живого, в записи...). Если эти ощущения негодны, не подходят, то, я полагаю, аргументация `это было сделано умно` не пройдёт, точно так же не пройдёт аргументация `это сделано хреново` в дискуссии с теми, кому эта музыка нравится
alexshmurak
(21.06.2013 17:36)
Aelina писал(а):
Леша , если ты советуешь забить - забью :)
я просто тоже раньше реагировал на эту тролльчиху, но потом понеслись репетиции и концерты, и я с удивлением обнаружил, что никакой твист7 не существует :)
alexshmurak
(21.06.2013 17:43)
Я вполне разделяю чувства Lake`а в ответ на `Вариации` (1961) Денисова, так как они сделаны в известно какой (серийной или сериалистской) технике, которая даже при очень большом умении и старании всё равно приводит к созданию музыки, лишённой (или почти лишённой) убедительной функциональной и фонической гармонической логики. Именно поэтому я почти не могу слушать музыку додекафонистов и сериалистов. Вариации (1961) Денисова - не худшее произведение в этом ряду, но, разумеется, далеко не лучшее.
Intermezzo
(21.06.2013 17:45)
shark_bmt писал(а):
А в обратную сторону, интересно, музыкальные идеи в архитектуре (в живописи сами-то знаете кто) как-нибудь востребовались?
Ну, тот же Ксенакис, будучи сам архитектором, спроектировал павильон `Philips` (по крайней мере, он принимал в этом чуть ли не самое активное участие, и говорить, что это работа Ле Корбюзье, не совсем верно). И во время выставки 1958 года внутри этого павильона звучала музыка, специально им сочиненная для этого события и, как понимаю, для этого павильона в том числе (называется это произведение Concret PH).
Также, по некоторым словам, вдохновлен Ксенакис был своим произведением Metastaseis, причем строения произведения и павильона схожи. Так, английская Википедия по этому поводу пишет: `The Philips Pavilion, showing hyperbolic paraboloids originally used in Metastaseis...`
ne_mov
(21.06.2013 17:48)
alexshmurak писал(а):
Именно поэтому я почти не могу слушать музыку додекафонистов и сериалистов.
Если я чего-то не могу слушать, то об этом и не пишу...
Intermezzo
(21.06.2013 17:49)
ne_mov писал(а):
Если я чего-то не могу слушать, то об этом и не пишу...
В контексте комментариев LAKE, абсолютно согласен.
alexshmurak
(21.06.2013 17:51)
ne_mov писал(а):
Если я чего-то не могу слушать, то об этом и не пишу...
Не могу с этим согласиться, совершенно. Эдисон Денисов написал произведение, оно выложено на сайт, его можно послушать. Мы все, независимо от нашего статуса и образования, - слушатели. И можем высказать наше ощущение, связанное с прослушиванием произведений Палестрины, Баха, Шуберта, Вагнера, Прокофьева, Денисова, Шаррино, Курляндского и Шмурака, не рискуя показаться навязчивым или некорректным.
ne_mov
(21.06.2013 17:51)
Intermezzo писал(а):
В контексте комментариев LAKE, абсолютно согласен.
Неверное, всё таки , в контексте любых комментариев.
alexshmurak
(21.06.2013 17:53)
ne_mov писал(а):
Неверное, всё таки , в контексте любых комментариев.
Контекст комментариев и в самом деле неважен. Каждый устанавливает этические нормы по текстуальной реакции на прослушанную музыку для себя. Правила сайта ни молчание, ни говорение в этом аспекте не нарушают.
ne_mov
(21.06.2013 17:54)
alexshmurak писал(а):
И можем высказать наше ощущение,
В стиле `высказать свои ощущения` обычно о музыке отзываются дилетанты. Но и то хорошо, если так.
Intermezzo
(21.06.2013 17:55)
ne_mov писал(а):
Неверное, всё таки , в контексте любых комментариев.
Ну, почему. Мне кажется, совершенно нормально высказать свою позицию в формате `мне это близко/неблизко`. Может, это и совершенно необязательно, но это тоже взгляд.
Другое дело, когда говорят `это хорошо/плохо` - в таких случаях какая-либо позиция без аргументации сомнительна.
alexshmurak
(21.06.2013 17:56)
ne_mov писал(а):
В стиле `высказать свои ощущения` обычно о музыке отзываются дилетанты. Но и то хорошо, если так.
Если Вы ограничиваете мою возможность как профессионала говорить о своих ощущениях, связанных с музыкой, то я с гордостью признаю себя дилетантом, уважаемый ne-mov.
alexshmurak
(21.06.2013 17:58)
Intermezzo писал(а):
Другое дело, когда говорят `это хорошо/плохо` - в таких случаях какая-либо позиция без аргументации сомнительна.
Аргументировать могут профессионалы, Lake им не является. Ему не понравились Вариации Денисова, он высказался о них с точки зрения своих предпочтений, с точки зрения своего слухового опыта. Я, как профессионал, выше описал свои, явно отличные от Lake`овских, но созвучные с ним по оценке (негативной) ощущения, упомянув при этом возможные причины (технику композиции, использованную Денисовым в данном произведении). Была позиция, была аргументация.
ne_mov
(21.06.2013 18:02)
alexshmurak писал(а):
Если Вы ограничиваете мою возможность как профессионала говорить о своих ощущениях, связанных с музыкой, то я с гордостью признаю себя дилетантом, уважаемый ne-mov.
Ну и чудненько. Да здравствуют `ощущения` и здоровый дилетантизм...
Intermezzo
(21.06.2013 18:05)
alexshmurak писал(а):
Была позиция, была аргументация.
С твоей - естественно, да.
Собственно, я совершенно не имею никакого права что-либо говорить [негативного] в адрес LAKE - как ты отметил, правила сайта нарушены не были, а по ним каждый вправе [в рамках определенных границ, которые были соблюдены] высказывать свое мнение. Хотя, естественно, абсолютно ничто не мешает LAKE почитать книги, послушать с нотами и это, и другие подобные произведения; в конце концов, развить слух до того, чтобы замечать фальшь (невозможность этого - один из главных аргументов Л.) и в таких произведениях.
В этом случае в, по крайней мере, моих глазах, его позиция будет гораздо более убедительной.
Но ничто также не мешает ему этого и не делать. А я ни в коем случае не оспариваю его право на собственное мнение в каком угодно приемлемом для сайта формате.
Если же оспаривал, то приношу извинения и/или добавлю, что подобные мои комментарии можно рассматривать как просто пожелания (т. е. `хорошо бы...`).
alexshmurak
(21.06.2013 18:06)
ne_mov писал(а):
Ну и чудненько. Да здравствуют `ощущения` и здоровый дилетантизм...
Совершенно верно, да здравствует. И да сгинут снобизм и ханжество :)
alexshmurak
(21.06.2013 18:09)
Intermezzo писал(а):
Хотя, естественно, абсолютно ничто не мешает LAKE почитать книги, послушать с нотами и это, и другие подобные произведения; в конце концов, развить слух до того, чтобы (...)
А зачем? Каков смысл этого действия? Возможно, я неправ, но мне кажется, что музыка, которая требует чтения книг и прослушивания с нотами, вряд ли очень жива, перспективна и вообще востребована в ситуации, когда всё очень быстро, кратко, сжато, мгновенно и т. д. Какие книги? Хочется включить трек и погрузиться в атмосферу произведения, которое прослушиваешь, а книгу если и хочется почитать, то разве что художественную, созвучную по настроению. К чему такая сложная, требующая супер специальной подготовки музыка? Ещё раз повторю, это лишь `мне кажется`, моя субъективная позиция.
Intermezzo
(21.06.2013 18:17)
alexshmurak писал(а):
А зачем? Каков смысл этого действия?
Я, как уже писал, вовсе не призываю к этим действиям.) Это - выбор каждого.
Если бы хотелось понять эту музыку (т. е. понять определенные закономерности, иметь возможность чуть лучше взглянуть на нее как на структуру) мне, я бы, определенно, начал читать книги/слушать с нотами/etc. - если это было бы нужно для лучшего понимания определенных ее, музыки, сторон. В общем-то, с лета 2012, когда я открыл для себя Ксенакиса, я этим и занимался - многократно вслушивался, принимал новые, сначала непривычные, эстетики; читал разные статьи. Пусть я мог бы и освоить/охватить за это время больше, но я двигался так, как мне было комфортно, и, надо сказать, чего-то я все же за это время добился.)
Но это только мой путь, на котором я совсем не настаиваю (да и как могу настаивать?). Каждому свое, и я не могу возвышаться над другими способами способами и методами.
alexshmurak
(21.06.2013 18:23)
Intermezzo писал(а):
Ксенакиса
в том-то и сильны Ксенакис и Лигети и минималисты и спектралисты и Сильвестров и мн. др., что отказались от пути конструирования чего-то не слишком поддающегося слушанию ушами и стали делать вещи, опирающиеся на человеческую природу, на природу психофизиологии восприятия. ну да это я ушёл далеко от темы. я хочу сказать, что Ксенакиса многие мои знакомые воспринимают и без статей и без изучения партитур, а вот с Вариациями Денисова такой фокус не пройдёт. Музыка лишена физиологического обаяния (тембрального, интонационного, ритмического и проч.). Высушенные неоклассический скелет (вариации) с нанизанными на нём переваренными и негодными к употреблению кусками бывшего мяса (двенадцатитоновые или какие там серии).
alexshmurak
(21.06.2013 18:24)
alexshmurak писал(а):
Музыка лишена физиологического обаяния (...)
***
Высушенные неоклассический скелет (...)
Музыка = имеется в виду Вариации Денисова
***
Высушенный ... скелет
Intermezzo
(21.06.2013 18:35)
alexshmurak писал(а):
...музыка, которая требует чтения книг и прослушивания с нотами, вряд ли очень жива, перспективна...
К чему такая сложная, требующая супер специальной подготовки музыка?
Жива, перспективна - для кого, с каких позиций? У меня нет и не может быть контраргументов, потому что это, во-первых, не может быть ни на каком уровне кроме `я считаю`, а во-вторых, потому что эту позицию и, очевидно, невозможно опровергнуть. Для кого-то такая музыка (и огромное кол-во другой музыки впридачу), действительно, и неинтересна, и нежива, и бесперспективна (притом, что этот человек с легкостью объяснит, почему).
Мне кажется, здесь расхождение даже не на уровне отдельно взятой личности, но на уровне обществ (в это случае - как групп людей). Для кого-то (и такой круг людей будет очень обширен) бесперспективны вообще большинство произведений классической и новой музыки. Для кого-то же Штокхаузен будет идолом. Время (т. е, образ жизни, тренды, etc.) тоже имеет большое влияние, но даже оно всех поклонников сериализма не убьет.)
Ну, а касательно живости я ничего сказать не могу - во-первых, я не слушал вариации Денисова, во-вторых, это уже глубоко личное.
alexshmurak
(21.06.2013 18:39)
Intermezzo писал(а):
Жива, перспективна - для кого, с каких позиций?
с точки зрения будничного слушателя.
наблюдал оба случая самолично! вариант номер один. он забрёл на концерт. слушает Шёнберга типа 23 опуса. ни *** не понимает, плюёт, говорит: смур. вариант номер два. забрёл на концерт. слушает забойную, клёвую ударную вещь Ксенакиса. восторг и интерес к совр муз.
dushah
(21.06.2013 18:40)
Intermezzo писал(а):
музыка, специально им сочиненная для этого события и, как понимаю, для этого павильона в том числе (называется это произведение Concret PH).
нет. для этого дела спецом `электронная поэма` варезом делалась. участие вареза было условием ксенакиса.
alexshmurak
(21.06.2013 18:42)
Intermezzo писал(а):
Мне кажется, здесь расхождение даже не на уровне отдельно взятой личности, но на уровне обществ
конечно! любовь и понимание музыки типа Вариаций Денисова требует специальной подготовки, желательно - исполнительского или музыковедческого опыта (хотя бы на уровне начального обучения). это именно социальное, не психологическое, расхождение.
dushah
(21.06.2013 18:46)
alexshmurak писал(а):
Ксенакис
не отказывался. очень хорошо, когда замечательные конструкции ещё и хорошо звучат
Intermezzo
(21.06.2013 18:47)
alexshmurak писал(а):
в том-то и сильны..., что отказались от пути конструирования чего-то не слишком поддающегося слушанию ушами и стали делать вещи, опирающиеся на человеческую природу...
Просто я (хотя сам, как ты знаешь, придерживаюсь в этом плане очень близких твоим позиций) верю, что границы между чувственным и интеллектуальным не то, чтобы не существует, но она крайне размыта. И есть некая область, где одно соприкасается с другим. Вот нелзя сказать, несмотря ни на что, что никто не сможет получить удовольствия от вариаций Денисова (ну, точнее, от произведения, описанного тобой сухим и т. д. - я же его не слушал).
Просто, кое-что узнав за последние несколько десятков месяцев, я осознал, что сейчас получаю удовольствие в музыке в том числе и от совершенно другого (от того, чего я раньше и не знал), да и вообще удовольствие получается от другого. То есть, вполне реально выжать даже из самой интеллектуальной и вроде бы лишенной эмоционального аспекта музыки больше. Хотя да, это требует усилий и даже наверное определенного склада ума, и т. д., и я, в контексте моего пути, думаю, что это не для меня.
ak57
(21.06.2013 18:47)
Intermezzo писал(а):
...как ты отметил, правила сайта нарушены не были, а по ним каждый вправе [в рамках определенных границ, которые были соблюдены] высказывать свое мнение.
Разве на данном Форуме существуют какие-либо правила? Формально на Форуме никаких правил не зафиксировано. И все здесь сами устанавливают рамки своего поведения в меру своего понимания.
alexshmurak
(21.06.2013 18:49)
dushah писал(а):
не отказывался. очень хорошо, когда замечательные конструкции ещё и хорошо звучат
вот именно, `звучат`. зачем замечательные конструкции, которые не `хорошо` звучат, или даже вообще `не звучат`? :)
Intermezzo
(21.06.2013 18:53)
alexshmurak писал(а):
с точки зрения будничного слушателя.
Ну да.) Ну, а с точки зрения какого-нибудь специалиста по КхШ да или даже тому же ЭВД (не знаю, существуют ли такие) - она ему будет интересна. И кому-то еще будет, наверное.
А мне нравится op. 23.)
Тут, наверное, только остается порадоваться за то, что такаая музыка, как Ксенакис/Лигети/Сильвестров/спектралисты/минималисты существует. Ну, и то, что вообще музыки, опирающейся на человеческую природу, большинство (и так и должно быть). Но и сериализм... эмм... есть.))
`Короче, у нас есть все`.)
Да я и сам наблюдал реакцию одного известного [нам] металлиста на Keqrops.)
alexshmurak
(21.06.2013 18:54)
Intermezzo писал(а):
верю, что границы между чувственным и интеллектуальным не то, чтобы не существует, но она крайне размыта
я не совсем понимаю, причём тут чувственное и интеллектуальное.
есть вещи, которые работают на слух независимо от интеллектуального опыта, только лишь потому, что мы все люди, с определёнными закономерностями восприятия, с определённой слуховой средой, которая у подавляющего большинства людей вовсе не семи пядей во лбу.
есть закономерности, которые действуют в любом случае. зачем их игнорировать? зачем отказываться от возможности воздействия на тех или тех или тех уровнях?
есть два объяснения: первое - культурологический снобизм, второе - засорённые мозги.
причём первое может быть объяснением лишь в условиях тоталитарного, одномерного мироощущения (мол, вы там любитесь со своей попсой, я же буду делать что-то эдакое, что никто почти не поймёт, но зато избранные... и далее по тексту).
второе - куда более распространённая проблема, имею в виду, в академической среде, когда люди до такой степенью увлекаются умозрительным, бумажным, кабинетным, что (почти) утрачивают связь со звучащей и воспринимаемой музыкальной реальностью
Intermezzo
(21.06.2013 18:55)
alexshmurak писал(а):
вот именно, `звучат`. зачем замечательные конструкции, которые не `хорошо` звучат, или даже вообще `не звучат`? :)
Очень, кстати, показательно!
У тебя замечательные конструкции ЗВУЧАТ, а у Андрея С. ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЕ КОНСТРУКЦИИ ЕЩЕ И звучат.) Хотя наверняка и для него `звучание` немаловажно (об этом лучше спросить его).
dushah
(21.06.2013 18:55)
alexshmurak писал(а):
вот именно, `звучат`. зачем замечательные конструкции, которые не `хорошо` звучат, или даже вообще `не звучат`? :)
не знаю. всяко пишут. может и смысл есть в этом.
ne_mov
(21.06.2013 18:56)
alexshmurak писал(а):
Музыка лишена физиологического обаяния (тембрального, интонационного, ритмического и проч.).
Поскольку встречаются люди, для которых это вовсе не так, значит, скорее всего проблема не в музыке, а в Вашем её восприятии. Собственно, это моральная проблема, насколько человек, или даже множество людей (большинство - скажем так) имеют право на безапелляционность приговора тому, чего они не понимают. В истории музыки уже встречались примеры подобного рода раньше, но здесь, сейчас на форуме это выгладит как-то уж слишком комично.
Intermezzo
(21.06.2013 18:57)
alexshmurak писал(а):
я не совсем понимаю, причём тут чувственное и интеллектуальное...
[причины]
Я о получении удовольствия от замечатеельных конструкций, даже если они просто на бумаге.) То есть, это возможно.
Что касается причин, это, наверное, так и есть, но нельзя же однозначно сказать, что снобизм или засоренные мозги - это плохо.)
alexshmurak
(21.06.2013 18:58)
ne_mov писал(а):
Поскольку встречаются люди, для которых это вовсе не так, значит, скорее всего проблема не в музыке, а в Вашем её восприятии
Я был бы рад объяснить это лишь моим восприятием, не будь в моём исполнительском и композиторском багаже сотен обломов с музыкой, которую я как композитор или я как исполнитель делал (исполнял) без учёта тех физиологических закономерностей, что я выше упомянул. Я пришёл к этим выводам вовсе не потому, что я страдал от своего непонимания музыки Берга или Булеза, а потому, что я страдал от не-всоприятия людьми моей собственной музыки. Это практические и творческие, а не слушательские, выводы.
ne_mov
(21.06.2013 18:59)
Intermezzo писал(а):
Ну, и то, что вообще музыки, опирающейся на человеческую природу, большинство (и так и должно быть). Но и сериализм... эмм... есть.))
Кто же это Вас и когда научил, что есть музыка `не опирающаяся на человеческую природу`??? Какое постановление ЦК ВКП(б) ?
alexshmurak
(21.06.2013 18:59)
ne_mov писал(а):
но здесь, сейчас на форуме это выгладит как-то уж слишком комично.
В профессиональной среде - возможно, в слушательской - отнюдь нет. Попробуйте апеллировать к разочарованному слушателю своими знаниями в области музыки. Думаете, он одумается и вернётся на концерт?)
MargarMast
(21.06.2013 19:00)
Intermezzo писал(а):
вполне реально выжать даже из самой интеллектуальной и вроде бы лишенной эмоционального аспекта музыки больше. Хотя да, это требует усилий и даже наверное определенного склада ума, ...
Андрей, скажи, пожалуйста, а зачем что-то надо из чего-то выжимать? Обычно выжимают сухой остаток при отсутствии материала (как алкаш, который выжимал канарейку из изестного анекдота). При том невероятном обилии материала, который не под силу поглотить ни одному, даже самому гениальному человеку - зачем предпринимать такие усилия над собой? Чтобы проверить гибкость и широтy диапазона своей восприимчивости? У меня вот вопрос - зачем?
Хотелось бы услышать мнение уважаемых знатоков.
преодолеть охватившие его чувства остаточного патриотизма и просто на американском языке
пересказал Сонату. Играть на фортепиано не стал))).
исполнении. Похоже маэстро не смог преодолеть охватившие его чувства
- иногда не удается справиться с волнением даже таким титанам , как Владимир Самойлович
? Или причина в другом ?
волнением даже таким титанам , как Владимир Самойлович ? Или причина в другом ?
допускаете С два, АШ пять, О АШ?
`С` для `общности` изложения))
Вы намекаете на рюмочку ` этилового спирта`` , выпитого для храбрости перед черной
работой в Белом доме ?
Не...Не верю.
, выпитого для храбрости перед черной работой в Белом доме ?
Не...Не верю.
сказать `пассажи`?
ньансы, если не сказать `пассажи`?
`опьянение` ударило и в ноги...что не замедлило отразиться и на педали:)
замедлило отразиться и на педали:)
последние концерты традиционно называли ` великолепными, триумфальными`, но на видео
концепта в Белом доме он выглядит очень уставшим и его исполнение этого гимна настолько
`педалировано`, что становится очевидным - ему очень тяжело - он совершает подвиг.
старенький. 74 года.
Мне она нравится. Владимир Самойлович - действительно, ГЕРОЙ :)
просто старенький. 74 года.
Он выступал до 83 лет с программой (в рамках одного концерта), включающей:
- 2-3 сонаты Скарлатти;
- всю `Крейслериану` Шумана;
- два этда Скрябина;
- две прелюдии Рахманинова;
- один-два этюда Шопена;
- одно-два сочинения Листа;
- две пьесы Мошковского (как правило, на бис).
Это один из вариантов его программы. В последние концерты он обычно использовал две,
чередуя их. Скажем, Ленинград - вышеописанная, Москва - другой вариант, где вместо Шумана
была соната Моцарта, например. Или, соответственно: Берлин-Вена (в Вене он играл
Kinderszenen полностью).
Естественно, все играл наизусть.
у Владимира Самойловича была исключительная. Но иногда он валял нехило, когда она его
слегка в старости подводила.
всего нужно помнить, что где-то с 70-х он не занимался. В принципе не занимался, вообще.
Он выходил и играл то, что играл сотни раз.
говорит. Он выступал до 83 лет с программой (в рамках одного концерта), включающей:
У меня сено дорогое - по три рубля за воз.
- Стоит то оно стоит, только ведь у Вас совсем никудышнее сено.
ДЕло не в том, что кто-то хочет `унизить` или `принизить` Великого пианиста. ВЫ
посмотрите видео концерта в Белом доме и все станет понятно. Всему, к сожалению, свое
время в жизничеловека. Наступает такой период, когда `Наше дело -сторона. Сиди и на
солнышке грейся`))).
что где-то с 70-х он не занимался. В принципе не занимался, вообще. Он выходил и играл то,
что играл сотни раз.
Кто сказал? - если я не играю один день, то это замечаю я сам, если я не играю два дня,
то это замечают мои товарищи музыканты, а, если - три дня, то это чувствует публика на
концерте.
Кто сказал? - если я не играю один день, то это замечаю я сам, если я не играю два дня,
то это замечают мои товарищи музыканты, а, если - три дня, то это чувствует публика на
концерте.
вопросу о зверях из ветки о Денисовских вариациях. Эта `свинская публика` обладает
уникальным слухом, она может аплодировать страстно и кричать браво, а потом один `свин`
скажет другому - Да, что-то сегодня маэстро...ну, ладно. Просто он не занимался). Люди на
концертах академической музыки - слышат так же остро, как собаки запах чуют. Ничего не
спрячешь. Это я на многих конкурсах им. П.И. Чайковского живьем наблюдал, да и не только
я)).
понятно. Всему, к сожалению, свое время в жизничеловека.
смотрел.)
Я тоже далек от обожествления ВСГ (это время прошло). Но то, что он держал себя в
потрясающей физической форме - факт. Да, у него, конечно, далеко не без ляпов - в 80-х он
ошибался... очень много, в общем.)
Есть запись с берлинского концерта, сонет Петрарки № 104. Ужасно небрежно, чистых нот по
пальцам пересчитать. Но в конце, на пианиссимо, Горовиц играет так, что все ошибки в его
карьере можно ему простить за одно это пианиссимо. Вот это из тех моментов, что просто не
поддаются объяснению! Это он, гений, и есть.
Поэтому я категорически не согласен насчет стороны. А студийные записи 1985-87 у него
какие!..
Послушайте! Вот: http://classic-online.ru/archive/?file_id=55914
ее по американски словами пересказал). Вот че хотите говорите, а исполнение такое, что
лучше б его не было.
вариациях. Эта `свинская публика` обладает уникальным слухом
Просто М.Коллонтай выбрал такую метафору, вот мы ее и обыграли. Фальшивые ноты в Моцарте
заметят многие, а для Денисова нужно несколько развить слух.
б его не было.
переслушать.
Горовиц ведь в принципе такой - он сам говорил, что никогда не играет произведение
одинаково. Есть и интересные моменты.
Но, в целом, я согласен с LAKE, что это неуспех.
неуспех.
ладно. Мы ж все знаем, как Горовиц играть умеет. А неудачи у всех бывают.
Горовица, всё же ясно. Почему не слушать, скажем, Аскиназе, там хотя бы всё опрятно и
добросовестно. Но я только о себе.
я знаю тонну опрятных и предельно добросовестных музыкантов, деятельность всей жизни в
искусстве которых не стоит двух нот, сыгранных Горовицем на рояле. Такая вот
`несправедливость`, что поделать...
Горовица, всё же ясно.
простого смертного слушателя -удивление зашкаливало , поэтому не удержалась от вопроса :))
музыкантов, деятельность всей жизни которых не стоит двух нот, сыгранных Горовицем. Такая
вот `несправедливость`, что поделать...
бесконечен: бывают такие музыканты, двух нот которых и Горовиц не стоит.
добросовестных музыкантов, деятельность всей жизни в искусстве которых не стоит двух нот,
сыгранных Горовицем на рояле.
Аскиназе.
бывают такие музыканты, двух нот которых и Горовиц не стоит.
бы Вы привести несколько примеров? Очень хотелось бы услышать Ваше мнение. Заранее
спасибо.
рояле
Вероятно, меня воротит от пианизма как такового - ввиду большой перекормки. Вот деду и
достаётся.
примеров? Очень хотелось бы услышать Ваше мнение. Заранее спасибо.
Особенно за первое имя. Но я бы назвал для начала Гульда, Фуртвенглера и Рихтера .
назвал для начала Гульда, Фуртвенглера и Рихтера .
назвал для начала Гульда, Фуртвенглера и Рихтера .
признаюсь, список Ваш очень понравился. Первое имя и у меня сразу всплыло по прочтении
Вашей реплики. Да, даже за одну, не говоря уже о двух, ноту Гульда можно отдать многое и
многих. Благодарю за ответ.
я тоже прошел период Горовица. Вероятно, меня воротит от пианизма как такового - ввиду
большой перекормки. Вот деду и достаётся.
жаль перекормиться пианистами. Хотя, кажется, я Вас понимаю.
Аскиназе - Стефан? Или наш?
Поздравляю Вас!
судя по плюсику )
Поздравляю Вас!
форум! Аэлина, больше задора!
хотя бы всё опрятно и добросовестно.
выбрал такую метафору, вот мы ее и обыграли. Фальшивые ноты в Моцарте заметят многие, а
для Денисова нужно несколько развить слух.
словах М Коллонтая.)))
Про Моцарта я сказал именно то, что сказали сейчас Вы, - даже слушая ВПЕРВЫЕ его
произведения мы услышим возможную фальшь, а вот с Денисовым...зачем слух вообще?))) -
можно `мазать` без ущерба для художественной ценности даже в крупных вещах - в `Пене...`,
например, - че там скрипка в оркестре выводит, когда....))))? Есть у него некоторые пьесы
для фортепиано - багатели и еще там..., где действительно цельность может быть нарушена
`вольностями`, но таких пьес у него мало).
- даже слушая ВПЕРВЫЕ его произведения мы услышим возможную фальшь, а вот с
Денисовым...зачем слух вообще?)))
попытались разобраться в гармониях и структуре денисовских произведений. А то из Ваших
слов получается, будто садился Эдисон Васильевич за стол и говорил: `Так! Запилю-ка я еще
одно произведеньице авангардненькое!` Начал писать, поставил кляксу: `Ох какой кластер-то
получился! - ставил под ней жирное ffff, брал линейку и начинал отмерять кляксу, - Так,
ну, тут, внизу, значит, будет труба - нет, туба... А тут вот, наверху, скрипки... Так...
Нужно что-нить экзотичное... О, вибрафон! Вот в середине будет вибрафон! Ну, готово!`.
Ну, и на репетиции говорил что-то вроде: `Ну, вы вот здесь сыграйте погромче, а здесь
потише, но так, чтобы... это... поэмоциональнее! Ноты? Какие ноты? Это же авангард!`
фальшь
что собака вот не различает звуков в пределах уже, чем кварта. Потом, разная бывает
музыка. Бывает и такая, где как раз идентификация тона (увы, неизбежная) страшно мешает.
Исполнитель играет ноты какие попало, чего и просит автор, а получается собачий вальс.
Нисколько не защищаю Денисова и не ругаю Моцарта, говорю во избежание нареканий. Хотя у
Моцарта иной раз можно играть не те аккорды, и даже и музыканты не очень услышат. Не
исключаю, и нужно.
но так, чтобы
Денисов присутствовал на репетиции своего сочинения и что он там говорил. ЭВ ничего не
говорил, попросил только там-там в одном месте чуть потише. И то лишь когда спросили его
мнение. Повторяю, пересказываю Корндорфа, на самом деле кто его занет.
это действительно супермузыкант, но в эстрадном жанре. Владимир в Исландии, что ли. Я о
бельгийском профессоре Стефане Аскеназе.
различает звуков в пределах уже, чем кварта/.../
папу) была собачка по имени квинта. Интересно, что она слышала, когда ее звали? Но ведь
кварта `уже` чем квинта, так? Значит, квинту она точно слышала?
Маленькая такая, черненькая собачка, помню ее хорошо.
А у Гульда, говорят, был кот по имени Букстехуде.
свой талант и своё - давно минувшее! время. Ученики первое не различают, а перенимают в
основном плохое, плохую педаль, дурной вкус, ритмическое бескультурье, пренебрежение к
авторской воле, выраженной авторами в писаном тексте и т.д. Слушать им не запретишь, так
что на практике получается война. А слушать хороших музыкантов им иной раз трудно, там
молодым дурачкам не хватает мармелада в комбинации с майонезом провансаль.
там-там в одном месте чуть потише. И то лишь когда спросили его мнение.
музыканты хорошо выполнили текст, или ЭВ было наплевать на исполнение...)
Я где-то читал, что Сильвестров (который, насколько понимаю, очень-очень ответственно
подходит к оформлению текстов - хотя я в этом ничего не понимаю, могу только ноты
посмотреть) иногда буквально орал на репетициях на музыкантов.
Наверное, это и от личности зависит.
кляксу...
линейки было бы здорово!
произведение с помощью циркуля и линейки было бы здорово!
многократно делалось.)
В 20-м веке было создно огромное кол-во графических партитур.
У Ксенакиса некоторые тексты напрямую связаны со сложными геометрическими фигурами
(Metastasis, например).
И все это есть в Архиве.)
Букстехуде.
комнатная дворняга по кличке Посейдон. Славный был пёс!...
вот здесь сыграйте погромче, а здесь потише, но так, чтобы... это... поэмоциональнее!
Ноты? Какие ноты? Это же авангард!`
графических партитур.
(в живописи сами-то знаете кто) как-нибудь востребовались?
античной литературе, была комнатная дворняга по кличке Посейдон. Славный был
пёс!...
(Осторожно, злая собака!)
kyna. (Клянусь собакой, нет! - клятва-присловье Сократа)
равнодушно покидать форум! Аэлина, больше задора!
она ещё раз кого -нибудь назовет кретином ( или затычкой) , я закажу ей Реквием у Лёши ,
надеюсь , он обойдется мне дешевле, чем альтернативная услуга киллера :) Я не шучу.И
пусть для моего задора продолжает танцевать твист. Ежели ей трудновато повторить
движения сего элегантного танца ножками , пусть проделает аналогичное движение рукой у
своего виска:)
или затычкой) , я закажу ей Реквием у Лёши , надеюсь , он обойдется мне дешевле, чем
альтернативная услуга киллера :) Я не шучу.
огорчить такая мелочь, как твист7. Забей)
Денисова по композиции, называется `Современная музыка и проблема эволюции композиторской
техники`. Если желаете, я Вам ее перешлю, только скажите, куда.
такая мелочь, как твист7. Забей)
Леша , если ты советуешь забить - забью :)
логарифмической линейкой, спектральным анализом, Max M/SP (я наверняка ошибся в
аббревиатуре), или как-то иначе. Для не-композиторов и не-исполнителей главное - что они
испытывают в момент прослушивания (живого, в записи...). Если эти ощущения негодны, не
подходят, то, я полагаю, аргументация `это было сделано умно` не пройдёт, точно так же не
пройдёт аргументация `это сделано хреново` в дискуссии с теми, кому эта музыка нравится
просто тоже раньше реагировал на эту тролльчиху, но потом понеслись репетиции и концерты,
и я с удивлением обнаружил, что никакой твист7 не существует :)
сделаны в известно какой (серийной или сериалистской) технике, которая даже при очень
большом умении и старании всё равно приводит к созданию музыки, лишённой (или почти
лишённой) убедительной функциональной и фонической гармонической логики. Именно поэтому я
почти не могу слушать музыку додекафонистов и сериалистов. Вариации (1961) Денисова - не
худшее произведение в этом ряду, но, разумеется, далеко не лучшее.
в архитектуре (в живописи сами-то знаете кто) как-нибудь востребовались?
Ксенакис, будучи сам архитектором, спроектировал павильон `Philips` (по крайней мере, он
принимал в этом чуть ли не самое активное участие, и говорить, что это работа Ле Корбюзье,
не совсем верно). И во время выставки 1958 года внутри этого павильона звучала музыка,
специально им сочиненная для этого события и, как понимаю, для этого павильона в том числе
(называется это произведение Concret PH).
Также, по некоторым словам, вдохновлен Ксенакис был своим произведением Metastaseis,
причем строения произведения и павильона схожи. Так, английская Википедия по этому поводу
пишет: `The Philips Pavilion, showing hyperbolic paraboloids originally used in
Metastaseis...`
додекафонистов и сериалистов.
пишу...
пишу...
оно выложено на сайт, его можно послушать. Мы все, независимо от нашего статуса и
образования, - слушатели. И можем высказать наше ощущение, связанное с прослушиванием
произведений Палестрины, Баха, Шуберта, Вагнера, Прокофьева, Денисова, Шаррино,
Курляндского и Шмурака, не рискуя показаться навязчивым или некорректным.
согласен.
комментариев.
этические нормы по текстуальной реакции на прослушанную музыку для себя. Правила сайта ни
молчание, ни говорение в этом аспекте не нарушают.
`высказать свои ощущения` обычно о музыке отзываются дилетанты. Но и то хорошо, если так.
комментариев.
формате `мне это близко/неблизко`. Может, это и совершенно необязательно, но это тоже
взгляд.
Другое дело, когда говорят `это хорошо/плохо` - в таких случаях какая-либо позиция без
аргументации сомнительна.
отзываются дилетанты. Но и то хорошо, если так.
как профессионала говорить о своих ощущениях, связанных с музыкой, то я с гордостью
признаю себя дилетантом, уважаемый ne-mov.
в таких случаях какая-либо позиция без аргументации сомнительна.
могут профессионалы, Lake им не является. Ему не понравились Вариации Денисова, он
высказался о них с точки зрения своих предпочтений, с точки зрения своего слухового опыта.
Я, как профессионал, выше описал свои, явно отличные от Lake`овских, но созвучные с ним по
оценке (негативной) ощущения, упомянув при этом возможные причины (технику композиции,
использованную Денисовым в данном произведении). Была позиция, была аргументация.
профессионала говорить о своих ощущениях, связанных с музыкой, то я с гордостью признаю
себя дилетантом, уважаемый ne-mov.
здоровый дилетантизм...
естественно, да.
Собственно, я совершенно не имею никакого права что-либо говорить [негативного] в адрес
LAKE - как ты отметил, правила сайта нарушены не были, а по ним каждый вправе [в рамках
определенных границ, которые были соблюдены] высказывать свое мнение. Хотя, естественно,
абсолютно ничто не мешает LAKE почитать книги, послушать с нотами и это, и другие подобные
произведения; в конце концов, развить слух до того, чтобы замечать фальшь (невозможность
этого - один из главных аргументов Л.) и в таких произведениях.
В этом случае в, по крайней мере, моих глазах, его позиция будет гораздо более
убедительной.
Но ничто также не мешает ему этого и не делать. А я ни в коем случае не оспариваю его
право на собственное мнение в каком угодно приемлемом для сайта формате.
Если же оспаривал, то приношу извинения и/или добавлю, что подобные мои комментарии можно
рассматривать как просто пожелания (т. е. `хорошо бы...`).
дилетантизм...
LAKE почитать книги, послушать с нотами и это, и другие подобные произведения; в конце
концов, развить слух до того, чтобы (...)
Возможно, я неправ, но мне кажется, что музыка, которая требует чтения книг и
прослушивания с нотами, вряд ли очень жива, перспективна и вообще востребована в ситуации,
когда всё очень быстро, кратко, сжато, мгновенно и т. д. Какие книги? Хочется включить
трек и погрузиться в атмосферу произведения, которое прослушиваешь, а книгу если и хочется
почитать, то разве что художественную, созвучную по настроению. К чему такая сложная,
требующая супер специальной подготовки музыка? Ещё раз повторю, это лишь `мне кажется`,
моя субъективная позиция.
как уже писал, вовсе не призываю к этим действиям.) Это - выбор каждого.
Если бы хотелось понять эту музыку (т. е. понять определенные закономерности, иметь
возможность чуть лучше взглянуть на нее как на структуру) мне, я бы, определенно, начал
читать книги/слушать с нотами/etc. - если это было бы нужно для лучшего понимания
определенных ее, музыки, сторон. В общем-то, с лета 2012, когда я открыл для себя
Ксенакиса, я этим и занимался - многократно вслушивался, принимал новые, сначала
непривычные, эстетики; читал разные статьи. Пусть я мог бы и освоить/охватить за это время
больше, но я двигался так, как мне было комфортно, и, надо сказать, чего-то я все же за
это время добился.)
Но это только мой путь, на котором я совсем не настаиваю (да и как могу настаивать?).
Каждому свое, и я не могу возвышаться над другими способами способами и методами.
Лигети и минималисты и спектралисты и Сильвестров и мн. др., что отказались от пути
конструирования чего-то не слишком поддающегося слушанию ушами и стали делать вещи,
опирающиеся на человеческую природу, на природу психофизиологии восприятия. ну да это я
ушёл далеко от темы. я хочу сказать, что Ксенакиса многие мои знакомые воспринимают и без
статей и без изучения партитур, а вот с Вариациями Денисова такой фокус не пройдёт. Музыка
лишена физиологического обаяния (тембрального, интонационного, ритмического и проч.).
Высушенные неоклассический скелет (вариации) с нанизанными на нём переваренными и
негодными к употреблению кусками бывшего мяса (двенадцатитоновые или какие там серии).
***
Высушенные неоклассический скелет (...)
***
Высушенный ... скелет
прослушивания с нотами, вряд ли очень жива, перспективна...
К чему такая сложная, требующая супер специальной подготовки музыка?
перспективна - для кого, с каких позиций? У меня нет и не может быть контраргументов,
потому что это, во-первых, не может быть ни на каком уровне кроме `я считаю`, а во-вторых,
потому что эту позицию и, очевидно, невозможно опровергнуть. Для кого-то такая музыка (и
огромное кол-во другой музыки впридачу), действительно, и неинтересна, и нежива, и
бесперспективна (притом, что этот человек с легкостью объяснит, почему).
Мне кажется, здесь расхождение даже не на уровне отдельно взятой личности, но на уровне
обществ (в это случае - как групп людей). Для кого-то (и такой круг людей будет очень
обширен) бесперспективны вообще большинство произведений классической и новой музыки. Для
кого-то же Штокхаузен будет идолом. Время (т. е, образ жизни, тренды, etc.) тоже имеет
большое влияние, но даже оно всех поклонников сериализма не убьет.)
Ну, а касательно живости я ничего сказать не могу - во-первых, я не слушал вариации
Денисова, во-вторых, это уже глубоко личное.
позиций?
наблюдал оба случая самолично! вариант номер один. он забрёл на концерт. слушает Шёнберга
типа 23 опуса. ни *** не понимает, плюёт, говорит: смур. вариант номер два. забрёл на
концерт. слушает забойную, клёвую ударную вещь Ксенакиса. восторг и интерес к совр муз.
события и, как понимаю, для этого павильона в том числе (называется это произведение
Concret PH).
вареза было условием ксенакиса.
отдельно взятой личности, но на уровне обществ
типа Вариаций Денисова требует специальной подготовки, желательно - исполнительского или
музыковедческого опыта (хотя бы на уровне начального обучения). это именно социальное, не
психологическое, расхождение.
когда замечательные конструкции ещё и хорошо звучат
конструирования чего-то не слишком поддающегося слушанию ушами и стали делать вещи,
опирающиеся на человеческую природу...
придерживаюсь в этом плане очень близких твоим позиций) верю, что границы между
чувственным и интеллектуальным не то, чтобы не существует, но она крайне размыта. И есть
некая область, где одно соприкасается с другим. Вот нелзя сказать, несмотря ни на что, что
никто не сможет получить удовольствия от вариаций Денисова (ну, точнее, от произведения,
описанного тобой сухим и т. д. - я же его не слушал).
Просто, кое-что узнав за последние несколько десятков месяцев, я осознал, что сейчас
получаю удовольствие в музыке в том числе и от совершенно другого (от того, чего я раньше
и не знал), да и вообще удовольствие получается от другого. То есть, вполне реально выжать
даже из самой интеллектуальной и вроде бы лишенной эмоционального аспекта музыки больше.
Хотя да, это требует усилий и даже наверное определенного склада ума, и т. д., и я, в
контексте моего пути, думаю, что это не для меня.
были, а по ним каждый вправе [в рамках определенных границ, которые были соблюдены]
высказывать свое мнение.
Формально на Форуме никаких правил не зафиксировано. И все здесь сами устанавливают рамки
своего поведения в меру своего понимания.
конструкции ещё и хорошо звучат
конструкции, которые не `хорошо` звучат, или даже вообще `не звучат`? :)
да.) Ну, а с точки зрения какого-нибудь специалиста по КхШ да или даже тому же ЭВД (не
знаю, существуют ли такие) - она ему будет интересна. И кому-то еще будет, наверное.
А мне нравится op. 23.)
Тут, наверное, только остается порадоваться за то, что такаая музыка, как
Ксенакис/Лигети/Сильвестров/спектралисты/минималисты существует. Ну, и то, что вообще
музыки, опирающейся на человеческую природу, большинство (и так и должно быть). Но и
сериализм... эмм... есть.))
`Короче, у нас есть все`.)
Да я и сам наблюдал реакцию одного известного [нам] металлиста на Keqrops.)
интеллектуальным не то, чтобы не существует, но она крайне размыта
понимаю, причём тут чувственное и интеллектуальное.
есть вещи, которые работают на слух независимо от интеллектуального опыта, только лишь
потому, что мы все люди, с определёнными закономерностями восприятия, с определённой
слуховой средой, которая у подавляющего большинства людей вовсе не семи пядей во лбу.
есть закономерности, которые действуют в любом случае. зачем их игнорировать? зачем
отказываться от возможности воздействия на тех или тех или тех уровнях?
есть два объяснения: первое - культурологический снобизм, второе - засорённые мозги.
причём первое может быть объяснением лишь в условиях тоталитарного, одномерного
мироощущения (мол, вы там любитесь со своей попсой, я же буду делать что-то эдакое, что
никто почти не поймёт, но зато избранные... и далее по тексту).
второе - куда более распространённая проблема, имею в виду, в академической среде, когда
люди до такой степенью увлекаются умозрительным, бумажным, кабинетным, что (почти)
утрачивают связь со звучащей и воспринимаемой музыкальной реальностью
конструкции, которые не `хорошо` звучат, или даже вообще `не звучат`? :)
кстати, показательно!
У тебя замечательные конструкции ЗВУЧАТ, а у Андрея С. ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЕ КОНСТРУКЦИИ ЕЩЕ И
звучат.) Хотя наверняка и для него `звучание` немаловажно (об этом лучше спросить его).
конструкции, которые не `хорошо` звучат, или даже вообще `не звучат`? :)
всяко пишут. может и смысл есть в этом.
(тембрального, интонационного, ритмического и проч.).
которых это вовсе не так, значит, скорее всего проблема не в музыке, а в Вашем её
восприятии. Собственно, это моральная проблема, насколько человек, или даже множество
людей (большинство - скажем так) имеют право на безапелляционность приговора тому, чего
они не понимают. В истории музыки уже встречались примеры подобного рода раньше, но здесь,
сейчас на форуме это выгладит как-то уж слишком комично.
интеллектуальное...
[причины]
просто на бумаге.) То есть, это возможно.
Что касается причин, это, наверное, так и есть, но нельзя же однозначно сказать, что
снобизм или засоренные мозги - это плохо.)
так, значит, скорее всего проблема не в музыке, а в Вашем её восприятии
объяснить это лишь моим восприятием, не будь в моём исполнительском и композиторском
багаже сотен обломов с музыкой, которую я как композитор или я как исполнитель делал
(исполнял) без учёта тех физиологических закономерностей, что я выше упомянул. Я пришёл к
этим выводам вовсе не потому, что я страдал от своего непонимания музыки Берга или Булеза,
а потому, что я страдал от не-всоприятия людьми моей собственной музыки. Это практические
и творческие, а не слушательские, выводы.
человеческую природу, большинство (и так и должно быть). Но и сериализм... эмм...
есть.))
человеческую природу`??? Какое постановление ЦК ВКП(б) ?
слишком комично.
Попробуйте апеллировать к разочарованному слушателю своими знаниями в области музыки.
Думаете, он одумается и вернётся на концерт?)
интеллектуальной и вроде бы лишенной эмоционального аспекта музыки больше. Хотя да, это
требует усилий и даже наверное определенного склада ума, ...
пожалуйста, а зачем что-то надо из чего-то выжимать? Обычно выжимают сухой остаток при
отсутствии материала (как алкаш, который выжимал канарейку из изестного анекдота). При том
невероятном обилии материала, который не под силу поглотить ни одному, даже самому
гениальному человеку - зачем предпринимать такие усилия над собой? Чтобы проверить
гибкость и широтy диапазона своей восприимчивости? У меня вот вопрос - зачем?