`Gesänge der Frühe`. Посв.: `Возвышенной поэтессе (hohen Dichterin) Беттине` (Bettina von Arnim)
1. Im ruhigen Tempo
2. Belebt, nicht zu rasch
3. Lebhaft
4. Bewegt
5. Im Anfange ruhiges, im Verlauf bewegtes Tempo
Вот тоже, не знакомое мне сочинение Шумана. Доходит потихоньку. И быстрее, чем симфонии. Может, просто ф-но легче? Меньше нот?
sir Grey
(28.02.2014 10:40)
Выскажитесь, пожалуйста, кто-нибудь об этом сочинении Шумана. Я начал слушать из-за симфоний позднего фортепьянного Шумана. Сложно получается.
А, собственно, Листки из альбома` (к которым привык) и эти 5 пьес. Вот и весь поздний фортепьянный Шуман.
Может, это просто какое-то проходное сочинение? Не надо на нем тормозить вообще?
Aelina
(28.02.2014 11:03)
sir Grey писал(а):
Может, это просто какое-то проходное сочинение?
Не думаю:)
Слушаю уже не первый раз , произведение одаривает не только эмоциональной насыщенностью , но и сложным узлом смыслов , который и пытаюсь ` развязать ` :)
aptitude
(28.02.2014 11:10)
sir Grey писал(а):
Может, это просто какое-то проходное сочинение? Не надо на нем тормозить вообще?
Ну уж Вы взялись за позднего Шумана. Это он уже совсем близок к сумасшествию, одно из последних сочинений, 1853 год все-таки. Тут вряд ли можно как-то адекватно оценивать.
childcomposer
(28.02.2014 12:00)
aptitude писал(а):
взялись за позднего Шумана.
См. статью о позднем Шумане: http://www.proza.ru/2005/03/02-10
sir Grey
(28.02.2014 12:26)
childcomposer писал(а):
См. статью о позднем Шумане: http://www.proza.ru/2005/03/02-10
Спасибо, интересно. Естественно, в маленькой статье невозможно что-нибудь сказать толком. Здесь главным образом - утверждение, что Шуман не деградировал, что его поздние сочинения надо слушать и изучать, а кто застрял на песнях и первых 20 опусах - пусть задумаются. Ну, прислушаемся к мнению автора статьи.
aptitude
(28.02.2014 15:14)
childcomposer писал(а):
См. статью о позднем Шумане: http://www.proza.ru/2005/03/02-10
Спасибо за статью, познавательно. Только сравнивать Шумана с Бетховеном, Листом и Скрябиным вряд ли возможно. Из них только поздний Лист как-то забыт, а Бетховен и, особенно, Скрябин вроде давно уже очень популярны. И еще: я не имел в виду, что поздний Шуман плох, просто говорил, что с каким-то определенным лекалом тут сложно подойти. А проходных сочинений у сумасшедших, наверное, не бывает.
sir Grey
(28.02.2014 15:20)
aptitude писал(а):
/.../Из них только поздний Лист как-то забыт/.../
С поздним Листом - отдельная история. Но он мне не так дорог, как Шуман. В смысле - как композитор. А вот с Шуманом мне интересно.
Я прицепился к этим пяти пьесам. Конечно, и Льва Толстого 98 томов - разные. Но 30-е годы Шумана мне нравятся целиком. Я не все знаю, но что ни услышу новое или не очень знакомое - восхищаюсь. А тут - чешу в затылке.
Спасибо Вам за отклик.
Mikhail_Kollontay
(28.02.2014 17:00)
aptitude писал(а):
Спасибо за статью, познавательно. Только сравнивать Шумана с Бетховеном, Листом и Скрябиным вряд ли возможно. Из них только поздний Лист как-то забыт, а Бетховен и, особенно, Скрябин вроде давно уже очень популярны. И еще: я не имел в виду, что поздний Шуман плох, просто говорил, что с каким-то определенным лекалом тут сложно подойти. А проходных сочинений у сумасшедших, наверное, не бывает.
Кто же тут может дать объективно картину популярности. По мне Скрябин скорее менее популярен, да и Бетховен не особенно. Лист как раз на виду, как кажется, Серые облака или Траурные гондолы или мало ли что ещё. (Ну Бетховен поздний - это то есть квартеты и совсем к ним примыкающее, сонаты раньше все-таки.) За ту статью автору спасибо, но он же сам говорит, что это работа с седой бородой, и сейчас пафосы уже другие. Что до Шумана, хоть я и не психиатр, а думаю, что моменты нестабильности ровно так же есть в ранних сочинениях. Скорее тут какие-то увлечения новые, национализм, ощущение себя солидным мужиком, главой семьи и даже школы, а это не очень шло к той дерзости. с которой РШ начинал. Показательно, как он сам себе попортил, скажем, в Крейслериане, все играют 2-ю редакцию, но то, что он исправил, по мне и вопроса нет, что ухудшил., причем в абсолютно всех поправках. Да еще и комментировал как-то так, что молодой был и глупый.
ahol
(28.02.2014 18:37)
Aelina писал(а):
Слушаю уже не первый раз , произведение одаривает не только эмоциональной насыщенностью , но и сложным узлом смыслов , который и пытаюсь ` развязать ` :)
Думаю, не нужно усложнять, ведь истина, как всегда, до обидного проста: название и музыка рисуют в воображении линеарно-дискретную картину телесно-душевного пробуждения, в котором состояние очумелости (песня первая – кто я, где и зачем?) трансформируется в конечном счёте в самоосознавание (песня пятая – удручающая перспектива погружения в суету жизни), минуя ряд переходных стадий, одна из которых – состояние абсолютного счастья (песня четвёртая – лучи солнца, пробивающиеся сквозь зелёную листву).
Лучше всего просто наслаждаться музыкой и чувствовать благодарность к её автору за умение передавать непередаваемое.
sir Grey
(28.02.2014 18:55)
Mikhail_Kollontay писал(а):
/.../думаю, что моменты нестабильности ровно так же есть в ранних сочинениях. Скорее тут какие-то увлечения новые, национализм, ощущение себя солидным мужиком, главой семьи и даже школы, а это не очень шло к той дерзости. с которой РШ начинал/.../
Ага. Вырвал. Интересно. Спасибо.
Вот эта амортизация сердца и души - не у всех. У Толстого, я думаю, - да. У Достоевского - не было. Умер на взлете. У Фета - не было. У Некрасова??????
Но я Вас понял. Композитор - он, как балерина. Стареет организм. Все меньше дерзается...
sir Grey
(28.02.2014 18:56)
Mikhail_Kollontay писал(а):
/.../Показательно, как он сам себе попортил, скажем, в Крейслериане, все играют 2-ю редакцию, но то, что он исправил, по мне и вопроса нет, что ухудшил., причем в абсолютно всех поправках. Да еще и комментировал как-то так, что молодой был и глупый.
Не могли бы указать точнее? Если это возможно.
Mikhail_Kollontay
(28.02.2014 19:08)
sir Grey писал(а):
Не могли бы указать точнее? Если это возможно.
Ноты, где я когда-то порасписал изменения, не с собой. А на память - ... В одной из пьес изменён конец - он был на зыбкой доминанте, которая уже воспринимается в контексте как тоника, а позднее Шуман тупо довел до тоники, которая там уху чужая. Какая-то пьеса заканчивается не трезвучием, а неким кварто-квинтовым созвучием, после последовательного выключения средних голосов остается консонанс все же. В 1-й и 2-й пьесах изменены пропорции повторов. Что-то еще, кажется. Изменений немного, они не особо заметные. Но показательные, думаю. Есть советское издание Шумана Пашей Егоровым, там все это указано. Может, найдёте. А то у меня вариант только спрашивать бывшую ученицу местную, она копалась и писал диссертацию даже. Оказалось, что есть у Шумана немало музыкальных символов, о которых в советском музыковедении мне не встречалось, это к слову. То есть как бы лейтмотивы, ближе всего к этому, думаю.
precipitato
(28.02.2014 19:08)
sir Grey писал(а):
Композитор - он, как балерина. Стареет организм. Все меньше дерзается...
Почему то дерзание считается главной композиторской доблестью.
Mikhail_Kollontay
(28.02.2014 19:13)
sir Grey писал(а):
Стареет организм
Плюс алкоголь. Плюс, самое страшное, сифилис. Я так понял, что всё это было не само по себе безумие, а разрушение мозга - как следствие этой болезни. Тут уже было об этом: ведь вскрытие показало. что у Шумана уже не мозг был а некое студенистое тело, полная деструкция. Дословно не вспомню. Вспоминается, как Глинку из Берлина в Питер перезахоранивали. Откопали, кто-то посмотрел на лицо - и тут же закрыл. `Лицо страшно`, сказал этот человек. Глинка почему-то не разложился, а лицо... как будто под кожу набили вату, как-то так там сказано. Тот же студень, в общем?
Andrew_Popoff
(28.02.2014 19:15)
sir Grey писал(а):
Композитор - он, как балерина. Стареет организм. Все меньше дерзается...
Разве? Наверное, у всех по-разному. Или я не очень стар еще. :) С возрастом дерзости не убывает, наоборот. Но нарастает недовольство собой и результатом работы, это да. И собственная личность кажется все менее значительной. Кажется, Форе или кто-то из французов сказал: `В молодости я говорил: Я и Моцарт; в среднем возрасте: Моцарт и я, а сейчас остался только Моцарт`. :)
precipitato
(28.02.2014 19:45)
Andrew_Popoff писал(а):
Кажется, Форе
Гуно.
Aelina
(28.02.2014 21:05)
ahol писал(а):
название и музыка рисуют в воображении линеарно-дискретную картину телесно-душевного пробуждения
Да , от состояния очумелости через суету к ощущению абсолютного счастья !
Как Вы правы :)
Спасибо.
Andrew_Popoff
(28.02.2014 21:28)
precipitato писал(а):
Гуно.
Точно.
LAKE
(28.02.2014 22:39)
Mikhail_Kollontay писал(а):
.... Я так понял, что Глинка почему-то не разложился, а лицо... как будто под кожу набили вату, как-то так там сказано. Тот же студень, в общем?
С середины февраля по май труп разложиться не мог. Февраль-март все же не жаркие месяцы, даже в Германии. Состояние тела было вполне соответствующим. Не понятно при чем тут это описание Глинки, как покойника, вообще? Странно, очень странно...
Вот умри Шуман от сердечного приступа никто бы и не заметил, что эта музыка написана якобы сумасшедшим человеком.
О болезни Шумана и причине его смерти нет 100%-х достоверных данных. Диагностика того времени, способы лечения и много чего другого в медицине того времени было очень не таким, как теперь.
Ранний `Шуман` красив и понятен... Шуман здесь - ...кажется мне духовно недосягаемым пока. Возможно когда-нибудь. ..Бог даст.
Но это написано не `идиотом`)
DzhiTi
(28.02.2014 22:51)
LAKE писал(а):
С середины февраля по май труп разложиться не мог.
В этот период тело превращается в так называемый жировоск. Этот процесс называется омылением и происходит путем анаэробного бактериального гидролиза. (суд.мед.экспертиза)
DzhiTi
(28.02.2014 22:53)
DzhiTi писал(а):
В этот период тело превращается в так называемый жировоск. Этот процесс называется омылением и происходит путем анаэробного бактериального гидролиза. (суд.мед.экспертиза)
ПС - я чисто уточнить, кого стошнило - прошу извинить)))
ahol
(28.02.2014 23:01)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Плюс алкоголь. Плюс, самое страшное, сифилис.
`Идея о том, что Шуман болел сифилисом, была особенно близка национал-социалистическим деятелям от искусствоведения в 30-е гг. (и ими активно распространялась), ибо истинно арийский гений - каковым по их мнению был Шуман, у коего с 5-м пунктом всё в порядке, - не может по определению страдать душевной болезнью. С душевнобольными, как и с евреями и цыганами полагалось поступать - и поступали - известным всем образом...`(с)
gutta
(28.02.2014 23:06)
DzhiTi писал(а):
ПС - я чисто уточнить, кого стошнило - прошу извинить)))
ППС. А что всё-таки происходит в свежем гробу за первый год в условиях, скажем, питерского кладбища, заливаемого по колено в демисезонье? Что-то, кажется, описал Каледин в `Смиренном кладбище` по своим впечатлениям работы могильщиком, но можно ли ему доверять, он ведь беллетрист, а эта публика ради красного словца на всё горазда. Вот, Бунин, например, всю жизнь боялся, что черви из ушей в нос поползут... А мне, хоть и лежать, полагаю, придётся на Северном, рядом с матерью и бабкой, там всё-же песочек и сосны, но тоже сыровато.;-)
DzhiTi
(28.02.2014 23:14)
gutta писал(а):
ППС. А что всё-таки происходит в свежем гробу
таки хотите про гробы????? погуглите стадии разложения трупа (в судебке) в зависимости от условий окружающей среды))))) А то меня щас забанят)))))
DzhiTi
(28.02.2014 23:15)
ahol писал(а):
`Идея о том, что Шуман болел сифилисом, была особенно близка национал-социалистическим деятелям от искусствоведения в 30-е гг. (и ими активно распространялась), ибо истинно арийский гений - каковым по их мнению был Шуман, у коего с 5-м пунктом всё в порядке, - не может по определению страдать душевной болезнью. С душевнобольными, как и с евреями и цыганами полагалось поступать - и поступали - известным всем образом...`(с)
ага, типа третья стадия сифилиса не вызывает психических изменений..........
DzhiTi
(28.02.2014 23:18)
gutta писал(а):
А мне, хоть и лежать, полагаю, придётся на Северном, рядом с матерью и бабкой, там всё-же песочек и сосны, но тоже сыровато.;-)
я надеюсь на крематорий))))
DzhiTi
(28.02.2014 23:22)
ahol писал(а):музыка совершенно дивная, спасибо!
gutta
(28.02.2014 23:26)
DzhiTi писал(а):
я надеюсь на крематорий))))
А вдруг надежда умрёт раньше?;-)
DzhiTi
(28.02.2014 23:35)
gutta писал(а):
А вдруг надежда умрёт раньше?;-)
Надежда умирает последней, поэтому никогда не женитесь на Надях (с)
rdvl
(28.02.2014 23:39)
DzhiTi писал(а):
я надеюсь на крематорий))))
Впечатляющая надежда. Оптимизм.
gutta
(28.02.2014 23:49)
DzhiTi писал(а):
Надежда умирает последней, поэтому никогда не женитесь на Надях (с)
Нади - это паллиатив. Стопроцентная гарантия - монастырь.
Maxilena
(01.03.2014 00:19)
gutta писал(а):
Нади - это паллиатив. Стопроцентная гарантия - монастырь.
Ээээ... Какой? (по гендерной принадлежности)
abyrvalg
(01.03.2014 00:33)
Была у меня книжка, где подробно описывались все болячки Шумана, своего рода история болезни, но какой-то четкой связи между его сумасшествием и поздним творчеством особо не наблюдалось. По свидетельствам лечащих его врачей, его творческая жизнь была независима от психических недугов - наоборот, потребность в творчестве отодвигало недуг.
В книге еще была такая мысль, что Шуман пытался выйти за грани романтизма, за пределы привычной для него фортепианной музыки и больше делал акценты на философско-аналитическую сторону своего творчества.
victormain
(01.03.2014 00:59)
DzhiTi писал(а):
ага, типа третья стадия сифилиса не вызывает психических изменений..........
У кого? У Шумана?! Бог с Вами, Галя, какой сифилис?! У него с Кларой куча детей, восемь, кажется. И только один ребёнок, последний, 9-й, в младенчестве умер.
Maxilena
(01.03.2014 01:09)
victormain писал(а):
У кого? У Шумана?! Бог с Вами, Галя, какой сифилис?! У него с Кларой куча детей, восемь, кажется. И только один ребёнок, последний, 9-й, в младенчестве умер.
А может, Иоханнес там подвизался?)))
DzhiTi
(01.03.2014 01:10)
victormain писал(а):
У кого? У Шумана?! Бог с Вами, Галя, какой сифилис?! У него с Кларой куча детей, восемь, кажется. И только один ребёнок, последний, 9-й, в младенчестве умер.
я про связь сифилиса с безумием, а не про то, что Вы подумали
abyrvalg
(01.03.2014 01:11)
Maxilena писал(а):
А может, Иоханнес там подвизался?)))
Да видно так подвизался, что потом никогда и не женился.
victormain
(01.03.2014 01:49)
DzhiTi писал(а):
я про связь сифилиса с безумием, а не про то, что Вы подумали
Я понимаю, но речь-то о Шумане была...
DzhiTi
(01.03.2014 02:30)
victormain писал(а):
Я понимаю, но речь-то о Шумане была...
но я то не о Шумане
abyrvalg
(01.03.2014 03:01)
Вообще же если говорить о сумасшествии Шумана, то нет никаких точных данных. До сих пор нет диагноза. Все, что мы знаем - это факт смерти в сумасшедшем доме. Если же смотреть на последние его работы, то можно подметить некоторые вещи, которые указывают на его последний творческий импульс. А у него выходит не как у многих композиторов. Обычно у авторов бывает одно весомое итоговое сочинение, где высказаны последние мысли, своего рода - завещание. У Шумана же много последних порывов, надежд, музыкальных мыслей и много последних партитур: последние написанные в лечебнице эскизы, последние вариации, написанные дома, последние вещи для фортепиано под опусом 133 (Напевы раннего утра) - прощание с фортепиано, последняя симфония и т.д. Вспомним скрипичный концерт ре минор. После похорон про эту партитуру забыли и она не имеет номера и ее только в 1936 году нашли. А первым, кто сыграл ее, был 20-ти летний Менухин. Но кто же ее так упрятал до этого? Может быть Клара Вик посчитала эту партитуру признаком безумия? В этом концерте есть финал, который является образцово-показательным полонезом. Так вот если посмотреть в оригинальной партитуре концерта, то там четко написано авторское указание по-поводу цифры, обозначающей темп, которая абсолютно нереальна и Менухин, кстати говоря, отказывался ее понимать. Эта цифра занижена почти в два раза по сравнению со стандартной нормой. И эффект отсюда совершенно необыкновенный: как замедленная съемка в музыке. И полонез не движется, а как-будто тяжело, мощно отчеканивает удары. Это ли безумие?
А может это просто его очередное новаторство, которое современники и последующие поколения просто не поняли? Кто знает....
sl
(01.03.2014 03:14)
abyrvalg писал(а):
Шуман пытался выйти за грани романтизма, за пределы привычной для него фортепианной музыки и больше делал акценты на философско-аналитическую сторону своего творчества.
Ограненный романтизмом. То ли поэт, то ли безумец.
Intermezzo
(01.03.2014 03:16)
abyrvalg писал(а):
Может быть Клара Вик посчитала эту партитуру признаком безумия?
Говорят, Клара Вик (с Брамсом?) сочла(и?) эту вещь недостойной шумановского творчества и наложила(и?) вето на публикацию.
Эта цифра занижена почти в два раза по сравнению со стандартной нормой. И эффект отсюда совершенно необыкновенный: как замедленная съемка в музыке. И полонез не движется, а как-будто тяжело, мощно отчеканивает удары.
Да! Я прочитал совершенно случайно в одной из биографий Шумана на английском (в Англии в прошлом году я покупал кучу книг о музыке, на ту не хватило денег в тот раз), что Шуман в последние годы вообще склонялся к замедленным темпам. Ощущение времени как-то изменилось. В книге приводится пример - на репетициях Шуман клал руки на плечи играющей на рояле Вик и отстукивал пальцами темп, все время занижая. И когда дирижировал симфониями, всегда играл медленнее (причем гораздо), чем ожидали слушатели, что приводило их в некоторое недоумение.
childcomposer
(01.03.2014 03:29)
Intermezzo писал(а):
Говорят, Клара Вик (с Брамсом?) сочла(и?) эту вещь недостойной шумановского творчества и наложила(и?) вето на публикацию.
А какие-то виолончельные пьесы 1853 года Клара вообще уничтожила.
meister
(01.03.2014 05:48)
Intermezzo писал(а):
И когда дирижировал симфониями, всегда играл медленнее (причем гораздо), чем ожидали слушатели, что приводило их в некоторое недоумение.
Исполнительский темперамент - интересная тема...
По моим наблюдениям, большинство дирижёров всё-таки `загоняют` темпы; из мэтров недавнего прошлого этим частенько грешил Светланов. Из нынешних отмечу прежде всего Нээме Ярви с его `ошпаренным` исполнением генеральной кульминации в финале 1-й симфонии Калинникова.-) Но есть и довольно хладнокровные ребята, `гнущие` линию Фуртвэнглера, как, например, Кристиан Тилеман: вот посмотрите и послушайте в его трактовке `Кориолан` Бетховена:
http://www.youtube.com/watch?v=hKjE3fYqQgI
Mikhail_Kollontay
(01.03.2014 08:28)
victormain писал(а):
У Шумана?!
Витя, мне кажется, это четко известный факт, а что люди тогда ни с чем не считались, это дело другое.
Mikhail_Kollontay
(01.03.2014 08:52)
ahol писал(а):
`Идея о том, что Шуман болел сифилисом, была особенно близка национал-социалистическим деятелям
Можно узнать, откуда это?
Aelina
(01.03.2014 10:14)
Maxilena писал(а):
А может, Иоханнес там подвизался?)))
а если серьёзно - где-то я прочла , что у Клары с Брамсом были чисто платонические отношения...Разве нет ?
Niksti
(01.03.2014 10:40)
Aelina писал(а):
Разве нет ?
Вопрос на засыпку...
ahol
(01.03.2014 11:00)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Можно узнать, откуда это?
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=8734
sir Grey
(01.03.2014 11:09)
ahol писал(а):
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=8734
Что-то мне кажется, там невнятно все как-то, и больше о Шуберте. О Шумане можно просто прочитать как о его безумии.
Mikhail_Kollontay
(01.03.2014 11:14)
Рыться в ветках не стал, интересно, откуда сама цитата (ведь знак цитаты стоит), из книги какой-то? кто написал-то эти слова, довольно неприятные, по мне? Одно дело, куда человека приписывают, другое дело что там на самом-то деле, ведь так? Вообще же жаль, что с Шуманом незатейливо так разобрались, сумасшедший, что с него взять. Поэтому как бы в отношении этого беззащитного человека можно себе позволить всё что угодно.
ahol
(01.03.2014 11:23)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Можно узнать, откуда это?
Прошу прощения за неточную ссылку.
Вот правильная:
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=25991&page=4
musikus
(01.03.2014 12:10)
meister писал(а):
большинство дирижёров всё-таки `загоняют` темпы; из мэтров недавнего прошлого этим частенько грешил Светланов.
Чаще наоборот: затягивал темпы. Известны истории времен работы Е.Ф. в БТ когда он настолько замедлял, что у певцов не хватало дыхания.
OlgaKz
(01.03.2014 13:07)
meister писал(а):
Но есть и довольно хладнокровные ребята, `гнущие` линию Фуртвэнглера, как, например, Кристиан Тилеман.
Или Серджиу Челибидаке. Сколько ни слушаю, его темпы всегда устраивают. Знакомство с чем-то новым предпочитаю начинать с его записей.
abyrvalg
(01.03.2014 13:12)
meister писал(а):
Исполнительский темперамент - интересная тема...
По моим наблюдениям, большинство дирижёров всё-таки `загоняют` темпы;
У всех все по разному. Бернстайн, к примеру, известный своим темпераментом 4-ю часть 5-й симфонии ДДШ играл совершенно в диком темпе, а 1-ю часть 6-й ПИЧ играл в 1,5 раза медленнее, чем обычно принято, но в обоих случаях трактовки нисколько не проиграли, на мой взгляд.
Mikhail_Kollontay
(01.03.2014 16:55)
ahol писал(а):
ссылку
Спасибо, но все равно непонятно, да еще из рук человека. объявляющего себя русофобом, как-то совсем не того. Я понимаю, что сказанное Вами может быть и фактом, но интересны документы, а не [многоточие].
aptitude
(01.03.2014 18:12)
Люди знающие, что вы можете сказать о патографии Гуревича? Я из источников по поводу болезни Шумана читал только ее, довольно убедительно, но вот сейчас сомневаюсь, насколько это все достоверно.
meister
(01.03.2014 18:16)
aptitude писал(а):
но вот сейчас сомневаюсь, насколько это все достоверно.
Факт остаётся фактом: Шуман пытался утопиться. А спекуляции историографов будут всегда: это их хлеб.-)
aptitude
(01.03.2014 18:19)
meister писал(а):
Факт остаётся фактом: Шуман пытался утопиться. А спекуляции историографов будут всегда: это их хлеб.-)
То, что он с ума сошел, это ясно. Интересна именно причина. Гуревич это описывает как медленный процесс, начавшийся еще года в 23 и постепенно прогрессирующий. Диагноз как-то сложно сформулирован, я его уже забыл, да и он там пишет, что однозначно почти нереально установить.
meister
(01.03.2014 18:23)
musikus писал(а):
Известны истории времен работы Е.Ф. в БТ когда он настолько замедлял, что у певцов не хватало дыхания.
Наверное, речь идёт о начальном этапе его карьеры?
Я в своём тезисе брал за основу финалы 4-й симфонии П.Чайковского и 1-й симфонии В.Калинникова.
Maxilena
(01.03.2014 18:35)
aptitude писал(а):
Люди знающие, что вы можете сказать о патографии Гуревича? Я из источников по поводу болезни Шумана читал только ее, довольно убедительно, но вот сейчас сомневаюсь, насколько это все достоверно.
Скачала, читаю.
abcz
(01.03.2014 18:40)
aptitude писал(а):
То, что он с ума сошел, это ясно. Интересна именно причина.
а почему интересно? Вы психиатр?
musikus
(01.03.2014 18:45)
meister писал(а):
Наверное, речь идёт о начальном этапе его карьеры?
Главный дирижер Большого театра? Начальный этап?
aptitude
(01.03.2014 19:25)
abcz писал(а):
а почему интересно? Вы психиатр?
Психиатр в терминальной стадии.
abcz
(01.03.2014 19:29)
aptitude писал(а):
Психиатр в терминальной стадии.
готов медленно снимать кожу с опрашиваемых на предмет древних психов?
Эт хорошо, эт по-нашему.
meister
(02.03.2014 00:36)
musikus писал(а):
Главный дирижер Большого театра? Начальный этап?
Главный дирижёр: 1963-65. Далее - ГАСО СССР.
Затем вернулся в БТ и работал там в 2000-2002.
(Данные из Википедии)
victormain
(02.03.2014 06:52)
aptitude писал(а):
То, что он с ума сошел, это ясно. Интересна именно причина. Гуревич это описывает как медленный процесс, начавшийся еще года в 23 и постепенно прогрессирующий...
Какой Гуревич?! Какие 23?! Сам Шуман Кларе в письмах пишет (ещё в невестах), что проблемы с психикой осознаёт с 18 лет.
victormain
(02.03.2014 06:57)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Витя, мне кажется, это четко известный факт, а что люди тогда ни с чем не считались, это дело другое.
Миша, я впервые об этом слышу, честное слово! И, право, очень сильно сомневаюсь. Мне кажется, Вам подвернулась какая-то не очень точная инфа. Шуберт - да; но Шуман?...
aptitude
(02.03.2014 07:12)
victormain писал(а):
Какой Гуревич?! Какие 23?! Сам Шуман Кларе в письмах пишет (ещё в невестах), что проблемы с психикой осознаёт с 18 лет.
Ну тем более. Значит, ещё раньше.
Mikhail_Kollontay
(02.03.2014 08:50)
victormain писал(а):
но Шуман?...
Я почему-то давно знаю, проблема в том, что не имею привычки запоминать, тем более записывать на бумажках источники информации. Помню только, что читал о результатах посмертного вскрытия и о том, что очевидно плачевнейшее состояние головного мозга связывалось с этой болезнью. Вот всё, что могу хоть как-то определённо сказать. Ну не помню, где читал и даже когда.
Aelina
(02.03.2014 08:56)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я почему-то давно знаю, проблема в том, что не имею привычки запоминать, тем более записывать на бумажках источники информации. Помню только, что читал о результатах посмертного вскрытия и о том, что очевидно плачевнейшее состояние головного мозга связывалось с этой болезнью. Вот всё, что могу хоть как-то определённо сказать. Ну не помню, где читал и даже когда.
Я тоже об этом читала в одной из статей . Попробую поискать, если найду - поделюсь ссылкой.
Mikhail_Kollontay
(02.03.2014 09:01)
Aelina писал(а):
Попробую поискать, если найду - поделюсь ссылкой.
Вот спасибо.
musikus
(02.03.2014 10:34)
victormain писал(а):
Сам Шуман Кларе в письмах пишет (ещё в невестах), что проблемы с психикой осознаёт с 18 лет.
Так ведь осознает. А вот когда не осознает...
art15
(02.03.2014 10:44)
Форумчане, предлагаю прекратить спекуляции о сумасшествии Шумана. Куда мы катимся? Вспомните травлю ПИЧ и т.п. истории. Форум, как и газета `Комсомольская правда`, постепенно погружается в абсолютную желтизну.
musikus
(02.03.2014 11:04)
aptitude писал(а):
То, что он с ума сошел, это ясно.
И Вы это почерпнули, конечно, из его музыки. Что за признаки, откуда они Вам известны? ПоделИтесь, что ли... Все таки разговор будет о музыке, а не о белье.
LAKE
(02.03.2014 11:17)
art15 писал(а):
Форумчане, предлагаю прекратить спекуляции о сумасшествии Шумана. Куда мы катимся? Вспомните травлю ПИЧ и т.п. истории. Форум, как и газета `Комсомольская правда`, постепенно погружается в абсолютную желтизну.
На фоне сумасшествия Шумана собственное Я становится как-то крупнее)), а кроме того можно свою беспомощность и непонимание его музыки свалить на его же болезнь))). Замечание о том, что Шуман сам писал жене о своем психическом заболевании - ничто иное как информация о его самодиагнозе))), аналогичный которому каждый себе может поставить, пообщавшись с врачом - психиатром или почитав медицинскую литературу по соответствующей тематике.
Если кому- то кажется. что эта музыка написана сумасшедшим, то очень бы хотелось почитать анализ, ну, хотя бы первой пьесы из этого цикла, только, просьба быть конкретным, а не писать что-то типа - Совершенно очевидно, что это писал умалишенный, т.к. совершенно не понятно, что он этим хотел сказать))).
musikus
(02.03.2014 11:23)
LAKE писал(а):
На фоне сумасшествия Шумана собственное Я становится как-то крупнее)), а кроме того можно свою беспомощность и непонимание его музыки свалить на его же болезнь))).
!!!!!!!!
Aelina
(02.03.2014 11:57)
art15 писал(а):
Форумчане, предлагаю прекратить спекуляции о сумасшествии Шумана. Куда мы катимся? Вспомните травлю ПИЧ и т.п. истории. Форум, как и газета `Комсомольская правда`, постепенно погружается в абсолютную желтизну.
Согласна , Артем. Респект!
Не каждому якобы достоверному источнику нужно верить.
А фсем наивным и доверчивым (как я) не мешало бы вставить в мозжечок инфофильтр:)
musikus
(02.03.2014 13:21)
Aelina писал(а):
Не каждому якобы достоверному источнику нужно верить.
Да хоть бы и не врал источник - что из того?! Шуман от этого не станет менее велик. Осталась его музыка, это главное. Когда я вижу как кто-то копается в болезнях и `грехах` гениев, всегда вспоминаю письмо АСП Вяземскому: `Врете, подлецы...`. Уж не взыщите...
OlgaKz
(02.03.2014 13:39)
art15 писал(а):
Форумчане, предлагаю прекратить спекуляции о сумасшествии Шумана. Куда мы катимся?
Спасибо, Артем, за дельное предложение! Поддерживаю!!!
Всегда крайне неприятно наталкиваться здесь на обсуждение каких-то сомнительных диагнозов, рассуждения на тему `кто - с кем - где - когда` и прочую ерунду, никакого отношения к музыке не имеющую.
Рада буду, если большинство форумчан Вас поддержат.
gutta
(02.03.2014 13:52)
OlgaKz писал(а):
...
Всегда крайне неприятно наталкиваться здесь на обсуждение каких-то сомнительных диагнозов, рассуждения на тему `кто - с кем - где - когда` и прочую ерунду, никакого отношения к музыке не имеющую.
...
Я был такого же взгляда на разыскания в чужих - бельевых и для бумаг - корзинах. Но с профессией историка музыки (литературы) меня примирило замечание Толстого о том, что открывая книгу, помимо её темы, фабулы, персонажей, перипетий сюжета и коллизий стиля, первый и главный вопрос, который мы задаём себе и её автору: Что ты за человек?
sir Grey
(02.03.2014 13:55)
OlgaKz писал(а):
/.../
Всегда крайне неприятно наталкиваться здесь на обсуждение каких-то сомнительных диагнозов, рассуждения на тему `кто - с кем - где - когда` и прочую ерунду, никакого отношения к музыке не имеющую.
/.../
Хорошо было бы, если бы сразу все уходило на отдельную ветку. Сюда я лезу смотреть про 5 пьес.
Однако перечисленные Вами выше вопросы меня всегда безумно интересуют, и я с интересом слежу за обсуждением. Есть в то же время, как и у Вас, темы, на которые `неприятно наталкиваешься`, я бы даже сказал, в которые вляпываешься. А следить трудно! Постоянно смотреть себе под ноги. Хочется парить.
OlgaKz
(02.03.2014 14:09)
gutta писал(а):
... меня примирило замечание Толстого о том, что открывая книгу, помимо её темы, фабулы, персонажей, перипетий сюжета и коллизий стиля, первый и главный вопрос, который мы задаём себе и её автору: Что ты за человек?
Не очень люблю это замечание. Знание некоторых подробностей, кстати, не всегда негативных, зачастую мешает моему восприятию, как-то деформирует его, оставляет почти всегда тягостное чувство стороннего вмешательства в мои отношения с текстом, музыкой и т.п. Особенно неприятно бывает узнать что-то эдакое до прочтения, прослушивания - тут уже от некоторой предвзятости избавиться бывает сложно.
OlgaKz
(02.03.2014 14:30)
sir Grey писал(а):
- Хорошо было бы, если бы сразу все уходило на отдельную ветку. Сюда я лезу смотреть про 5 пьес.
- А следить трудно! Постоянно смотреть себе под ноги. Хочется парить.
- Да, было бы прекрасно! Создать специальную `Желтую ветку` или `Желтые листочки`, и пусть себе ходит туда всяк желающий. А здесь - 5 пьес и ничего кроме!
- И не следить нельзя! Очень опасно - стоит только воспарить, как глядь `в Булгарина наступишь`. Стало быть смотришь под ноги, лавируешь. Приземляет все это!
musikus
(02.03.2014 14:43)
OlgaKz писал(а):
и пусть себе ходит туда всяк желающий. А здесь - 5 пьес и ничего кроме!
`Ходит туда` это занятно сказано. Вы мне напомнили А.Б.Пугачеву, которая в ответ на истерические восторги как-то бросила: `Конечно, я `небожитель`, я и в уборную, наверное, не хожу...`. Вы тоже, конечно, ангел, на желтую ветку - ни ногой, да?
OlgaKz
(02.03.2014 14:55)
musikus писал(а):
Вы тоже ... на желтую ветку - ни ногой, да?
Надеетесь на встречу? Вынуждена разочаровать. Sorry.
gutta
(02.03.2014 15:04)
OlgaKz писал(а):
Не очень люблю это замечание. Знание некоторых подробностей...зачастую мешает моему восприятию...
Завидую. Вы хотите сохранить юную непосредственность и чистоту восприятия? А я, узнав какую-нибудь - пусть и нелицеприятную - подробность чужой жизни, почти `всегда с гордостью, может быть, наивной, думаю: вот какие чудеса могут делать (такие) люди!` (с) :-)
musikus
(02.03.2014 15:28)
OlgaKz писал(а):
Надеетесь на встречу? Вынуждена разочаровать. Sorry.
С кем - с Вами?! Увы, пока не очарован. А насчет желтизны... До сих пор не был в этом замечен. Но думаю, даже иная желтизна лучше ханжества и псевдоинтеллигентской чистки пёрышек.
musikus
(02.03.2014 15:30)
gutta писал(а):
Вы хотите сохранить юную непосредственность и чистоту восприятия?
Во-во.
musikus
(02.03.2014 16:18)
OlgaKz писал(а):
Приземляет все это!
Ой! Ой. Ой...
OlgaKz
(02.03.2014 16:46)
gutta писал(а):
Вы хотите сохранить юную непосредственность и чистоту восприятия? А я, узнав какую-нибудь - пусть и нелицеприятную - подробность чужой жизни, почти `всегда с гордостью, может быть, наивной, думаю: вот какие чудеса могут делать (такие) люди!` (с) :-)
Прожить жизнь и сохранить юную непосредственность и чистоту восприятия вряд ли возможно. Мне, во всяком случае, не удалось. Но мне пока хватает интегрального осознания человека (любого) как существа несовершенного, греховного и даже порочного, чтобы восхититься «вот какие чудеса могут делать (такие) люди!` (с)» Пикантные же частности посягают на суверенность моих попыток понять то божественное, что источает гений. Не хочу быть зависимой от чужих оценок, приговоров, добросовестности или недобросовестности исследователей и популяризаторов, от чужого любопытства или равнодушия, от пустого зубоскальства. Ведь все детали и подробности от лукавого: он мал и мерзок – НЕ ТАК, как вы – ИНАЧЕ! (с). Если же иначе, то, как же можно судить-то, не понимая?! К чему все эти пустяки? Мне только мешают. Отбрасываю.
Но это всего лишь мои особенности контактов с миром искусства. Хотя встречала людей, разделяющих мои убеждения.
LAKE
(02.03.2014 16:56)
gutta писал(а):
... замечание Толстого о том, что открывая книгу, помимо её темы, фабулы, персонажей, перипетий сюжета и коллизий стиля, первый и главный вопрос, который мы задаём себе и её автору: Что ты за человек?
Что даст ответ на толстовский вопрос о личностных особенностях Боккаччо, Петрарки, Палестрины, Андрея из Рогачева, Леонардо да Винчи, Андрея Рублева..., чем это знание может помочь в понимании их творчества?! Чем ближе к нам творец, тем он интереснее как личность, и в абсолюте нам необходимо знать его в подробностях, если он нам близкий родственник или, скажем, супруг). Вот о личностях, например, ныне живущих с нами Хрущевой или Шмурака интересно было бы разузнать ...но...увы, они не спешат откровенничать...Почему спрашивается?)))) Люди же эпохи Шумана, Брамса, как личности представляют скорее номинальный, чисто сплетенно-бытовой интерес в связи с, простите вульгаризм, пониманием их искусства. Чем более они станут отдаляться от живых, тем менее важен будет вопрос, заданный себе Толстым.
gutta
(02.03.2014 17:21)
OlgaKz писал(а):
... К чему все эти пустяки? Мне только мешают. Отбрасываю...
Браво, конечно, Ольга. Но мне, с некоторых пор, `все эти подлости и мелкие злодейства` стали вдруг понятны и чуть-ли не милы. Верно, возраст, невыносимая краткость бытия, что-ли? И даже с этим, кажется, согласился:
.... всё - благо,
и даже советская власть.
Нет флага,
К которому я не хотел бы припасть!
Mikhail_Kollontay
(02.03.2014 17:37)
art15 писал(а):
Форум, как и газета `Комсомольская правда`, постепенно погружается в абсолютную желтизну.
Про желтизну я не понимаю, по мне интереснее понять, кто был Шуман или кто был Бетховен, чем их музыка. Их потенциал был в их личностях. а реализация этого потенциала, конечно, была неполной, при всей к ней любви и почтении. Сделали, что удалось, я бы так сказал. Особенно ярко это у русских, у Глинки, у Мусоргского, это же сиротские слёзы, даже если с Шуманом сравнивать. Сколько написал Шуман и сколько написали наши? и обвинять-то их невозможно, но о политике не станем.
OlgaKz
(02.03.2014 17:45)
gutta писал(а):
Но мне, с некоторых пор, `все эти подлости и мелкие злодейства` стали вдруг понятны и чуть-ли не милы. Верно, возраст, невыносимая краткость бытия, что-ли?
Люблю читать Ваши посты – «заметы сердца». Как Вы мне дороги и близки своей непохожестью, своей инаковостью, своей искренностью!
Mikhail_Kollontay
(02.03.2014 17:48)
LAKE писал(а):
Ранний `Шуман` красив и понятен... Шуман здесь - ...кажется мне духовно недосягаемым пока.
Мне кажется, что ранний Шуман понятен только в силу того, что его криптограммы не скрываются им и нами читаются. Так думаю, что Шуман и отличается-то тем, что стал примешивать к узко-музыкальным мотивациям некие внешние для музыки опоры. Сначала прямо и наивно. В Абегг и Карнавале они ясно читаются. Но все равно страшнее, чем тема Абегг и Сфинсксы мало чего в мире написано, на мое ощущение. То ли это от того, что тайна, то ли прямое магическое воздействие на слушателя, поди разбери. - Но потом автор перестал с нами делиться тайнами, и о них можно только догадываться. Однако, вот и в этих пьесах, ощущение какой-то жути, жути как базиса, на котором покоится логика. Человеческое все больше уходит, все выше уровень криптомании. Так ужасно страшно, может быть, от того, что автор создает Голема, человекоподобное существо - человекоподобное потому, что внешние признаки его музыки достаточно традиционные. Однако стОит вскрыть кожу, оттуда посыплется неизвестно нам что.
sir Grey
(02.03.2014 18:07)
OlgaKz писал(а):
/.../Но мне пока хватает интегрального осознания человека (любого) как существа несовершенного, греховного и даже порочного /.../Пикантные же частности посягают на суверенность моих попыток понять то божественное, что источает гений. Не хочу быть зависимой от чужих оценок, приговоров, добросовестности или недобросовестности исследователей и популяризаторов /.../он мал и мерзок/.../Мне только мешают. /.../Хотя встречала людей, разделяющих мои убеждения.
Я, например, не думаю о порочности. Всякий может заболеть, заразиться и т.п.
Другое дело, что можно относиться к тексту, отбросив биографию, читать стихотворение Тютчева и не думать, кому он это писал - Э..леоноре, Э...рнестине или Э....лене. Просто читать текст. Но можно, конечно, и по-другому.
Тут, конечно, спор невозможен. Можно просто слушать музыку или просто читать стихи, не думая ни о чем другом.
Может, просто ф-но легче? Меньше нот?
симфоний позднего фортепьянного Шумана. Сложно получается.
А, собственно, Листки из альбома` (к которым привык) и эти 5 пьес. Вот и весь поздний
фортепьянный Шуман.
Может, это просто какое-то проходное сочинение? Не надо на нем тормозить вообще?
сочинение?
Слушаю уже не первый раз , произведение одаривает не только эмоциональной насыщенностью ,
но и сложным узлом смыслов , который и пытаюсь ` развязать ` :)
надо на нем тормозить вообще?
близок к сумасшествию, одно из последних сочинений, 1853 год все-таки. Тут вряд ли можно
как-то адекватно оценивать.
позднем Шумане: http://www.proza.ru/2005/03/02-10
http://www.proza.ru/2005/03/02-10
невозможно что-нибудь сказать толком. Здесь главным образом - утверждение, что Шуман не
деградировал, что его поздние сочинения надо слушать и изучать, а кто застрял на песнях и
первых 20 опусах - пусть задумаются. Ну, прислушаемся к мнению автора статьи.
http://www.proza.ru/2005/03/02-10
Шумана с Бетховеном, Листом и Скрябиным вряд ли возможно. Из них только поздний Лист
как-то забыт, а Бетховен и, особенно, Скрябин вроде давно уже очень популярны. И еще: я не
имел в виду, что поздний Шуман плох, просто говорил, что с каким-то определенным лекалом
тут сложно подойти. А проходных сочинений у сумасшедших, наверное, не бывает.
забыт/.../
смысле - как композитор. А вот с Шуманом мне интересно.
Я прицепился к этим пяти пьесам. Конечно, и Льва Толстого 98 томов - разные. Но 30-е годы
Шумана мне нравятся целиком. Я не все знаю, но что ни услышу новое или не очень знакомое -
восхищаюсь. А тут - чешу в затылке.
Спасибо Вам за отклик.
сравнивать Шумана с Бетховеном, Листом и Скрябиным вряд ли возможно. Из них только поздний
Лист как-то забыт, а Бетховен и, особенно, Скрябин вроде давно уже очень популярны. И еще:
я не имел в виду, что поздний Шуман плох, просто говорил, что с каким-то определенным
лекалом тут сложно подойти. А проходных сочинений у сумасшедших, наверное, не
бывает.
менее популярен, да и Бетховен не особенно. Лист как раз на виду, как кажется, Серые
облака или Траурные гондолы или мало ли что ещё. (Ну Бетховен поздний - это то есть
квартеты и совсем к ним примыкающее, сонаты раньше все-таки.) За ту статью автору спасибо,
но он же сам говорит, что это работа с седой бородой, и сейчас пафосы уже другие. Что до
Шумана, хоть я и не психиатр, а думаю, что моменты нестабильности ровно так же есть в
ранних сочинениях. Скорее тут какие-то увлечения новые, национализм, ощущение себя
солидным мужиком, главой семьи и даже школы, а это не очень шло к той дерзости. с которой
РШ начинал. Показательно, как он сам себе попортил, скажем, в Крейслериане, все играют 2-ю
редакцию, но то, что он исправил, по мне и вопроса нет, что ухудшил., причем в абсолютно
всех поправках. Да еще и комментировал как-то так, что молодой был и глупый.
только эмоциональной насыщенностью , но и сложным узлом смыслов , который и пытаюсь `
развязать ` :)
проста: название и музыка рисуют в воображении линеарно-дискретную картину
телесно-душевного пробуждения, в котором состояние очумелости (песня первая – кто я, где и
зачем?) трансформируется в конечном счёте в самоосознавание (песня пятая – удручающая
перспектива погружения в суету жизни), минуя ряд переходных стадий, одна из которых –
состояние абсолютного счастья (песня четвёртая – лучи солнца, пробивающиеся сквозь зелёную
листву).
Лучше всего просто наслаждаться музыкой и чувствовать благодарность к её автору за умение
передавать непередаваемое.
ровно так же есть в ранних сочинениях. Скорее тут какие-то увлечения новые, национализм,
ощущение себя солидным мужиком, главой семьи и даже школы, а это не очень шло к той
дерзости. с которой РШ начинал/.../
Вот эта амортизация сердца и души - не у всех. У Толстого, я думаю, - да. У Достоевского
- не было. Умер на взлете. У Фета - не было. У Некрасова??????
Но я Вас понял. Композитор - он, как балерина. Стареет организм. Все меньше дерзается...
попортил, скажем, в Крейслериане, все играют 2-ю редакцию, но то, что он исправил, по мне
и вопроса нет, что ухудшил., причем в абсолютно всех поправках. Да еще и комментировал
как-то так, что молодой был и глупый.
возможно.
одной из пьес изменён конец - он был на зыбкой доминанте, которая уже воспринимается в
контексте как тоника, а позднее Шуман тупо довел до тоники, которая там уху чужая.
Какая-то пьеса заканчивается не трезвучием, а неким кварто-квинтовым созвучием, после
последовательного выключения средних голосов остается консонанс все же. В 1-й и 2-й пьесах
изменены пропорции повторов. Что-то еще, кажется. Изменений немного, они не особо
заметные. Но показательные, думаю. Есть советское издание Шумана Пашей Егоровым, там все
это указано. Может, найдёте. А то у меня вариант только спрашивать бывшую ученицу местную,
она копалась и писал диссертацию даже. Оказалось, что есть у Шумана немало музыкальных
символов, о которых в советском музыковедении мне не встречалось, это к слову. То есть как
бы лейтмотивы, ближе всего к этому, думаю.
Все меньше дерзается...
доблестью.
страшное, сифилис. Я так понял, что всё это было не само по себе безумие, а разрушение
мозга - как следствие этой болезни. Тут уже было об этом: ведь вскрытие показало. что у
Шумана уже не мозг был а некое студенистое тело, полная деструкция. Дословно не вспомню.
Вспоминается, как Глинку из Берлина в Питер перезахоранивали. Откопали, кто-то посмотрел
на лицо - и тут же закрыл. `Лицо страшно`, сказал этот человек. Глинка почему-то не
разложился, а лицо... как будто под кожу набили вату, как-то так там сказано. Тот же
студень, в общем?
Все меньше дерзается...
:) С возрастом дерзости не убывает, наоборот. Но нарастает недовольство собой и
результатом работы, это да. И собственная личность кажется все менее значительной.
Кажется, Форе или кто-то из французов сказал: `В молодости я говорил: Я и Моцарт; в
среднем возрасте: Моцарт и я, а сейчас остался только Моцарт`. :)
линеарно-дискретную картину телесно-душевного пробуждения
очумелости через суету к ощущению абсолютного счастья !
Как Вы правы :)
Спасибо.
разложился, а лицо... как будто под кожу набили вату, как-то так там сказано. Тот же
студень, в общем?
же не жаркие месяцы, даже в Германии. Состояние тела было вполне соответствующим. Не
понятно при чем тут это описание Глинки, как покойника, вообще? Странно, очень странно...
Вот умри Шуман от сердечного приступа никто бы и не заметил, что эта музыка написана
якобы сумасшедшим человеком.
О болезни Шумана и причине его смерти нет 100%-х достоверных данных. Диагностика того
времени, способы лечения и много чего другого в медицине того времени было очень не таким,
как теперь.
Ранний `Шуман` красив и понятен... Шуман здесь - ...кажется мне духовно недосягаемым
пока. Возможно когда-нибудь. ..Бог даст.
Но это написано не `идиотом`)
мог.
называется омылением и происходит путем анаэробного бактериального гидролиза.
(суд.мед.экспертиза)
жировоск. Этот процесс называется омылением и происходит путем анаэробного бактериального
гидролиза. (суд.мед.экспертиза)
извинить)))
сифилис.
национал-социалистическим деятелям от искусствоведения в 30-е гг. (и ими активно
распространялась), ибо истинно арийский гений - каковым по их мнению был Шуман, у коего с
5-м пунктом всё в порядке, - не может по определению страдать душевной болезнью. С
душевнобольными, как и с евреями и цыганами полагалось поступать - и поступали - известным
всем образом...`(с)
извинить)))
скажем, питерского кладбища, заливаемого по колено в демисезонье? Что-то, кажется, описал
Каледин в `Смиренном кладбище` по своим впечатлениям работы могильщиком, но можно ли ему
доверять, он ведь беллетрист, а эта публика ради красного словца на всё горазда. Вот,
Бунин, например, всю жизнь боялся, что черви из ушей в нос поползут... А мне, хоть и
лежать, полагаю, придётся на Северном, рядом с матерью и бабкой, там всё-же песочек и
сосны, но тоже сыровато.;-)
гробу
зависимости от условий окружающей среды))))) А то меня щас забанят)))))
близка национал-социалистическим деятелям от искусствоведения в 30-е гг. (и ими активно
распространялась), ибо истинно арийский гений - каковым по их мнению был Шуман, у коего с
5-м пунктом всё в порядке, - не может по определению страдать душевной болезнью. С
душевнобольными, как и с евреями и цыганами полагалось поступать - и поступали - известным
всем образом...`(с)
изменений..........
рядом с матерью и бабкой, там всё-же песочек и сосны, но тоже сыровато.;-)
на крематорий))))
умрёт раньше?;-)
последней, поэтому никогда не женитесь на Надях (с)
надежда. Оптимизм.
женитесь на Надях (с)
монастырь.
болезни, но какой-то четкой связи между его сумасшествием и поздним творчеством особо не
наблюдалось. По свидетельствам лечащих его врачей, его творческая жизнь была независима от
психических недугов - наоборот, потребность в творчестве отодвигало недуг.
В книге еще была такая мысль, что Шуман пытался выйти за грани романтизма, за пределы
привычной для него фортепианной музыки и больше делал акценты на философско-аналитическую
сторону своего творчества.
психических изменений..........
У него с Кларой куча детей, восемь, кажется. И только один ребёнок, последний, 9-й, в
младенчестве умер.
сифилис?! У него с Кларой куча детей, восемь, кажется. И только один ребёнок, последний,
9-й, в младенчестве умер.
сифилис?! У него с Кларой куча детей, восемь, кажется. И только один ребёнок, последний,
9-й, в младенчестве умер.
подумали
так подвизался, что потом никогда и не женился.
подумали
то не о Шумане
нет диагноза. Все, что мы знаем - это факт смерти в сумасшедшем доме. Если же смотреть на
последние его работы, то можно подметить некоторые вещи, которые указывают на его
последний творческий импульс. А у него выходит не как у многих композиторов. Обычно у
авторов бывает одно весомое итоговое сочинение, где высказаны последние мысли, своего рода
- завещание. У Шумана же много последних порывов, надежд, музыкальных мыслей и много
последних партитур: последние написанные в лечебнице эскизы, последние вариации,
написанные дома, последние вещи для фортепиано под опусом 133 (Напевы раннего утра) -
прощание с фортепиано, последняя симфония и т.д. Вспомним скрипичный концерт ре минор.
После похорон про эту партитуру забыли и она не имеет номера и ее только в 1936 году
нашли. А первым, кто сыграл ее, был 20-ти летний Менухин. Но кто же ее так упрятал до
этого? Может быть Клара Вик посчитала эту партитуру признаком безумия? В этом концерте
есть финал, который является образцово-показательным полонезом. Так вот если посмотреть в
оригинальной партитуре концерта, то там четко написано авторское указание по-поводу цифры,
обозначающей темп, которая абсолютно нереальна и Менухин, кстати говоря, отказывался ее
понимать. Эта цифра занижена почти в два раза по сравнению со стандартной нормой. И эффект
отсюда совершенно необыкновенный: как замедленная съемка в музыке. И полонез не движется,
а как-будто тяжело, мощно отчеканивает удары. Это ли безумие?
А может это просто его очередное новаторство, которое современники и последующие
поколения просто не поняли? Кто знает....
пределы привычной для него фортепианной музыки и больше делал акценты на
философско-аналитическую сторону своего творчества.
поэт, то ли безумец.
признаком безумия?
шумановского творчества и наложила(и?) вето на публикацию.
объявлении?
http://7ly.ru/wp-content/uploads/2013/03/2c053ac7280315601886c88be23_prev.jpg
со стандартной нормой. И эффект отсюда совершенно необыкновенный: как замедленная съемка в
музыке. И полонез не движется, а как-будто тяжело, мощно отчеканивает удары.
прочитал совершенно случайно в одной из биографий Шумана на английском (в Англии в прошлом
году я покупал кучу книг о музыке, на ту не хватило денег в тот раз), что Шуман в
последние годы вообще склонялся к замедленным темпам. Ощущение времени как-то изменилось.
В книге приводится пример - на репетициях Шуман клал руки на плечи играющей на рояле Вик и
отстукивал пальцами темп, все время занижая. И когда дирижировал симфониями, всегда играл
медленнее (причем гораздо), чем ожидали слушатели, что приводило их в некоторое
недоумение.
вещь недостойной шумановского творчества и наложила(и?) вето на публикацию.
какие-то виолончельные пьесы 1853 года Клара вообще уничтожила.
медленнее (причем гораздо), чем ожидали слушатели, что приводило их в некоторое
недоумение.
По моим наблюдениям, большинство дирижёров всё-таки `загоняют` темпы; из мэтров недавнего
прошлого этим частенько грешил Светланов. Из нынешних отмечу прежде всего Нээме Ярви с его
`ошпаренным` исполнением генеральной кульминации в финале 1-й симфонии Калинникова.-) Но
есть и довольно хладнокровные ребята, `гнущие` линию Фуртвэнглера, как, например, Кристиан
Тилеман: вот посмотрите и послушайте в его трактовке `Кориолан` Бетховена:
http://www.youtube.com/watch?v=hKjE3fYqQgI
известный факт, а что люди тогда ни с чем не считались, это дело другое.
близка национал-социалистическим деятелям
серьёзно - где-то я прочла , что у Клары с Брамсом были чисто платонические
отношения...Разве нет ?
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=8734
писал(а):
кажется, там невнятно все как-то, и больше о Шуберте. О Шумане можно просто прочитать как
о его безумии.
какой-то? кто написал-то эти слова, довольно неприятные, по мне? Одно дело, куда человека
приписывают, другое дело что там на самом-то деле, ведь так? Вообще же жаль, что с Шуманом
незатейливо так разобрались, сумасшедший, что с него взять. Поэтому как бы в отношении
этого беззащитного человека можно себе позволить всё что угодно.
прощения за неточную ссылку.
Вот правильная:
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=25991&page=4
мэтров недавнего прошлого этим частенько грешил Светланов.
темпы. Известны истории времен работы Е.Ф. в БТ когда он настолько замедлял, что у певцов
не хватало дыхания.
линию Фуртвэнглера, как, например, Кристиан Тилеман.
ни слушаю, его темпы всегда устраивают. Знакомство с чем-то новым предпочитаю начинать с
его записей.
По моим наблюдениям, большинство дирижёров всё-таки `загоняют` темпы;
разному. Бернстайн, к примеру, известный своим темпераментом 4-ю часть 5-й симфонии ДДШ
играл совершенно в диком темпе, а 1-ю часть 6-й ПИЧ играл в 1,5 раза медленнее, чем обычно
принято, но в обоих случаях трактовки нисколько не проиграли, на мой взгляд.
рук человека. объявляющего себя русофобом, как-то совсем не того. Я понимаю, что сказанное
Вами может быть и фактом, но интересны документы, а не [многоточие].
болезни Шумана читал только ее, довольно убедительно, но вот сейчас сомневаюсь, насколько
это все достоверно.
достоверно.
будут всегда: это их хлеб.-)
спекуляции историографов будут всегда: это их хлеб.-)
ясно. Интересна именно причина. Гуревич это описывает как медленный процесс, начавшийся
еще года в 23 и постепенно прогрессирующий. Диагноз как-то сложно сформулирован, я его уже
забыл, да и он там пишет, что однозначно почти нереально установить.
настолько замедлял, что у певцов не хватало дыхания.
этапе его карьеры?
Я в своём тезисе брал за основу финалы 4-й симфонии П.Чайковского и 1-й симфонии
В.Калинникова.
Гуревича? Я из источников по поводу болезни Шумана читал только ее, довольно убедительно,
но вот сейчас сомневаюсь, насколько это все достоверно.
причина.
карьеры?
терминальной стадии.
медленно снимать кожу с опрашиваемых на предмет древних психов?
Эт хорошо, эт по-нашему.
этап?
Затем вернулся в БТ и работал там в 2000-2002.
(Данные из Википедии)
причина. Гуревич это описывает как медленный процесс, начавшийся еще года в 23 и
постепенно прогрессирующий...
пишет (ещё в невестах), что проблемы с психикой осознаёт с 18 лет.
факт, а что люди тогда ни с чем не считались, это дело другое.
этом слышу, честное слово! И, право, очень сильно сомневаюсь. Мне кажется, Вам
подвернулась какая-то не очень точная инфа. Шуберт - да; но Шуман?...
письмах пишет (ещё в невестах), что проблемы с психикой осознаёт с 18 лет.
более. Значит, ещё раньше.
проблема в том, что не имею привычки запоминать, тем более записывать на бумажках
источники информации. Помню только, что читал о результатах посмертного вскрытия и о том,
что очевидно плачевнейшее состояние головного мозга связывалось с этой болезнью. Вот всё,
что могу хоть как-то определённо сказать. Ну не помню, где читал и даже когда.
что не имею привычки запоминать, тем более записывать на бумажках источники информации.
Помню только, что читал о результатах посмертного вскрытия и о том, что очевидно
плачевнейшее состояние головного мозга связывалось с этой болезнью. Вот всё, что могу хоть
как-то определённо сказать. Ну не помню, где читал и даже когда.
читала в одной из статей . Попробую поискать, если найду - поделюсь ссылкой.
ссылкой.
невестах), что проблемы с психикой осознаёт с 18 лет.
не осознает...
Вспомните травлю ПИЧ и т.п. истории. Форум, как и газета `Комсомольская правда`,
постепенно погружается в абсолютную желтизну.
почерпнули, конечно, из его музыки. Что за признаки, откуда они Вам известны? ПоделИтесь,
что ли... Все таки разговор будет о музыке, а не о белье.
сумасшествии Шумана. Куда мы катимся? Вспомните травлю ПИЧ и т.п. истории. Форум, как и
газета `Комсомольская правда`, постепенно погружается в абсолютную желтизну.
сумасшествия Шумана собственное Я становится как-то крупнее)), а кроме того можно свою
беспомощность и непонимание его музыки свалить на его же болезнь))). Замечание о том, что
Шуман сам писал жене о своем психическом заболевании - ничто иное как информация о его
самодиагнозе))), аналогичный которому каждый себе может поставить, пообщавшись с врачом -
психиатром или почитав медицинскую литературу по соответствующей тематике.
Если кому- то кажется. что эта музыка написана сумасшедшим, то очень бы хотелось почитать
анализ, ну, хотя бы первой пьесы из этого цикла, только, просьба быть конкретным, а не
писать что-то типа - Совершенно очевидно, что это писал умалишенный, т.к. совершенно не
понятно, что он этим хотел сказать))).
как-то крупнее)), а кроме того можно свою беспомощность и непонимание его музыки свалить
на его же болезнь))).
сумасшествии Шумана. Куда мы катимся? Вспомните травлю ПИЧ и т.п. истории. Форум, как и
газета `Комсомольская правда`, постепенно погружается в абсолютную желтизну.
, Артем. Респект!
Не каждому якобы достоверному источнику нужно верить.
А фсем наивным и доверчивым (как я) не мешало бы вставить в мозжечок инфофильтр:)
верить.
велик. Осталась его музыка, это главное. Когда я вижу как кто-то копается в болезнях и
`грехах` гениев, всегда вспоминаю письмо АСП Вяземскому: `Врете, подлецы...`. Уж не
взыщите...
сумасшествии Шумана. Куда мы катимся?
Поддерживаю!!!
Всегда крайне неприятно наталкиваться здесь на обсуждение каких-то сомнительных
диагнозов, рассуждения на тему `кто - с кем - где - когда` и прочую ерунду, никакого
отношения к музыке не имеющую.
Рада буду, если большинство форумчан Вас поддержат.
Всегда крайне неприятно наталкиваться здесь на обсуждение каких-то сомнительных
диагнозов, рассуждения на тему `кто - с кем - где - когда` и прочую ерунду, никакого
отношения к музыке не имеющую.
...
Но с профессией историка музыки (литературы) меня примирило замечание Толстого о том, что
открывая книгу, помимо её темы, фабулы, персонажей, перипетий сюжета и коллизий стиля,
первый и главный вопрос, который мы задаём себе и её автору: Что ты за человек?
Всегда крайне неприятно наталкиваться здесь на обсуждение каких-то сомнительных
диагнозов, рассуждения на тему `кто - с кем - где - когда` и прочую ерунду, никакого
отношения к музыке не имеющую.
/.../
смотреть про 5 пьес.
Однако перечисленные Вами выше вопросы меня всегда безумно интересуют, и я с интересом
слежу за обсуждением. Есть в то же время, как и у Вас, темы, на которые `неприятно
наталкиваешься`, я бы даже сказал, в которые вляпываешься. А следить трудно! Постоянно
смотреть себе под ноги. Хочется парить.
открывая книгу, помимо её темы, фабулы, персонажей, перипетий сюжета и коллизий стиля,
первый и главный вопрос, который мы задаём себе и её автору: Что ты за человек?
очень люблю это замечание. Знание некоторых подробностей, кстати, не всегда негативных,
зачастую мешает моему восприятию, как-то деформирует его, оставляет почти всегда тягостное
чувство стороннего вмешательства в мои отношения с текстом, музыкой и т.п. Особенно
неприятно бывает узнать что-то эдакое до прочтения, прослушивания - тут уже от некоторой
предвзятости избавиться бывает сложно.
отдельную ветку. Сюда я лезу смотреть про 5 пьес.
- А следить трудно! Постоянно смотреть себе под ноги. Хочется парить.
прекрасно! Создать специальную `Желтую ветку` или `Желтые листочки`, и пусть себе ходит
туда всяк желающий. А здесь - 5 пьес и ничего кроме!
- И не следить нельзя! Очень опасно - стоит только воспарить, как глядь `в Булгарина
наступишь`. Стало быть смотришь под ноги, лавируешь. Приземляет все это!
пьес и ничего кроме!
которая в ответ на истерические восторги как-то бросила: `Конечно, я `небожитель`, я и в
уборную, наверное, не хожу...`. Вы тоже, конечно, ангел, на желтую ветку - ни ногой, да?
да?
подробностей...зачастую мешает моему восприятию...
непосредственность и чистоту восприятия? А я, узнав какую-нибудь - пусть и нелицеприятную
- подробность чужой жизни, почти `всегда с гордостью, может быть, наивной, думаю: вот
какие чудеса могут делать (такие) люди!` (с) :-)
Sorry.
в этом замечен. Но думаю, даже иная желтизна лучше ханжества и псевдоинтеллигентской
чистки пёрышек.
восприятия?
восприятия? А я, узнав какую-нибудь - пусть и нелицеприятную - подробность чужой жизни,
почти `всегда с гордостью, может быть, наивной, думаю: вот какие чудеса могут делать
(такие) люди!` (с) :-)
восприятия вряд ли возможно. Мне, во всяком случае, не удалось. Но мне пока хватает
интегрального осознания человека (любого) как существа несовершенного, греховного и даже
порочного, чтобы восхититься «вот какие чудеса могут делать (такие) люди!` (с)» Пикантные
же частности посягают на суверенность моих попыток понять то божественное, что источает
гений. Не хочу быть зависимой от чужих оценок, приговоров, добросовестности или
недобросовестности исследователей и популяризаторов, от чужого любопытства или равнодушия,
от пустого зубоскальства. Ведь все детали и подробности от лукавого: он мал и мерзок – НЕ
ТАК, как вы – ИНАЧЕ! (с). Если же иначе, то, как же можно судить-то, не понимая?! К чему
все эти пустяки? Мне только мешают. Отбрасываю.
Но это всего лишь мои особенности контактов с миром искусства. Хотя встречала людей,
разделяющих мои убеждения.
помимо её темы, фабулы, персонажей, перипетий сюжета и коллизий стиля, первый и главный
вопрос, который мы задаём себе и её автору: Что ты за человек?
толстовский вопрос о личностных особенностях Боккаччо, Петрарки, Палестрины, Андрея из
Рогачева, Леонардо да Винчи, Андрея Рублева..., чем это знание может помочь в понимании их
творчества?! Чем ближе к нам творец, тем он интереснее как личность, и в абсолюте нам
необходимо знать его в подробностях, если он нам близкий родственник или, скажем, супруг).
Вот о личностях, например, ныне живущих с нами Хрущевой или Шмурака интересно было бы
разузнать ...но...увы, они не спешат откровенничать...Почему спрашивается?)))) Люди же
эпохи Шумана, Брамса, как личности представляют скорее номинальный, чисто
сплетенно-бытовой интерес в связи с, простите вульгаризм, пониманием их искусства. Чем
более они станут отдаляться от живых, тем менее важен будет вопрос, заданный себе Толстым.
Отбрасываю...
мелкие злодейства` стали вдруг понятны и чуть-ли не милы. Верно, возраст, невыносимая
краткость бытия, что-ли? И даже с этим, кажется, согласился:
.... всё - благо,
и даже советская власть.
Нет флага,
К которому я не хотел бы припасть!
постепенно погружается в абсолютную желтизну.
интереснее понять, кто был Шуман или кто был Бетховен, чем их музыка. Их потенциал был в
их личностях. а реализация этого потенциала, конечно, была неполной, при всей к ней любви
и почтении. Сделали, что удалось, я бы так сказал. Особенно ярко это у русских, у Глинки,
у Мусоргского, это же сиротские слёзы, даже если с Шуманом сравнивать. Сколько написал
Шуман и сколько написали наши? и обвинять-то их невозможно, но о политике не станем.
злодейства` стали вдруг понятны и чуть-ли не милы. Верно, возраст, невыносимая краткость
бытия, что-ли?
своей непохожестью, своей инаковостью, своей искренностью!
...кажется мне духовно недосягаемым пока.
только в силу того, что его криптограммы не скрываются им и нами читаются. Так думаю, что
Шуман и отличается-то тем, что стал примешивать к узко-музыкальным мотивациям некие
внешние для музыки опоры. Сначала прямо и наивно. В Абегг и Карнавале они ясно читаются.
Но все равно страшнее, чем тема Абегг и Сфинсксы мало чего в мире написано, на мое
ощущение. То ли это от того, что тайна, то ли прямое магическое воздействие на слушателя,
поди разбери. - Но потом автор перестал с нами делиться тайнами, и о них можно только
догадываться. Однако, вот и в этих пьесах, ощущение какой-то жути, жути как базиса, на
котором покоится логика. Человеческое все больше уходит, все выше уровень криптомании. Так
ужасно страшно, может быть, от того, что автор создает Голема, человекоподобное существо -
человекоподобное потому, что внешние признаки его музыки достаточно традиционные. Однако
стОит вскрыть кожу, оттуда посыплется неизвестно нам что.
человека (любого) как существа несовершенного, греховного и даже порочного /.../Пикантные
же частности посягают на суверенность моих попыток понять то божественное, что источает
гений. Не хочу быть зависимой от чужих оценок, приговоров, добросовестности или
недобросовестности исследователей и популяризаторов /.../он мал и мерзок/.../Мне только
мешают. /.../Хотя встречала людей, разделяющих мои убеждения.
порочности. Всякий может заболеть, заразиться и т.п.
Другое дело, что можно относиться к тексту, отбросив биографию, читать стихотворение
Тютчева и не думать, кому он это писал - Э..леоноре, Э...рнестине или Э....лене. Просто
читать текст. Но можно, конечно, и по-другому.
Тут, конечно, спор невозможен. Можно просто слушать музыку или просто читать стихи, не
думая ни о чем другом.