1. Andante — Allegro con anima
2. Andante cantabile con alcuna licenza
3. Valse. Allegro moderato
4. Finale. Andante maestoso – Allegro vivace
|
Скачать ноты 
1. Andante — Allegro con anima
2. Andante cantabile con alcuna licenza 3. Valse. Allegro moderato 4. Finale. Andante maestoso – Allegro vivace 
|
||
=) ветер перемен, времени, спустившийся на Землю.
Да, Пётр Ильич, он самый. совершенство
(с)покойный и взрывной, неистовый, (как? =) ветер перемен, времени, спустившийся на Землю.
Да, Пётр Ильич, он самый. совершенство
доволен. Как-то в том роде, что вот в 4-й в финале тарелки и барабан через такт, и
прекрасно, а тут что-то сминдальничал.
был доволен.
был доволен. Как-то в том роде, что вот в 4-й в финале тарелки и барабан через такт, и
прекрасно, а тут что-то сминдальничал.
лично надо еще о чем-то догадываться, а тут - все разжевали. Хочется удирать, спасаться;
только непонятно куда.
Как люди в зале это слушают? Должна быть паника. Наверное, Маяковские это слушал, когда
написал `Кое-что по поводу дирижера`. `Скакали через...`
ПИ сначала писал какие-то свои ужасные стихи, потом клал их на музыку, потом стихи
выбрасывал, и получалась симфония с тайным подтекстом. Но иногда, в 6-й кое-где, скажем,
текст, по-моему, совершенно очевиден. Как `Либе, либе!` у Бетховена в начале 4 сонаты.
5-ой ПИЧ-то иной)
тональность та же. А 4 и 6, вероятно, сами по себе, без костылей писал.
случае к Брамсу, даже тональность та же. А 4 и 6, вероятно, сами по себе, без костылей
писал.
Брамсу?
чувство.
Чайковском, в общем, вполне здорОвое чувство.
День рождения)
Чайковском, в общем, вполне здорОвое чувство.
Брамс. ПИЧ не переживал бы так сильно об неудачи симфонии. (якобы). Лишний раз пнуть, не
так, так этак (судя по книжкам), по-моему здорОво). Так что не Брамс.
просто. Но по складу музыки, мне кажется, наклон в сторону Брамса все-таки немножко
чувствуется? Особенно сравнивая с другими симфониями.
Но по складу музыки, мне кажется, наклон в сторону Брамса все-таки немножко чувствуется?
Особенно сравнивая с другими симфониями.
столько Михаил Григорьевич музык слышала.. ровно распрекрасных, но не дюйм не
приближающихся, как к слушателю(( - ибо иди прочь. А я смотрю и думаю - ну ладно, вот
`чучело за стеклом`. Пётр Ильич вышел - в грандиозной, на мой взгляд ипостаси, и сказал,
что никогда никого не покидал.
Какие симфонии Брамса мне следует послушать?
бы скорее посоветовал послушать хоры Комитаса, уж если Вы спрашиваете моих рекомендаций.
Или сочинения де Фальи. А зачем слушать Брамса, когда можно слушать Шумана, 2 или 3
симфонию, я не очень понимаю.
5-ой ПИЧ-то иной)
согласиться.
и всё в едином потоке. невольно слышится, как исполнители `захлёбываются`, так
самозабвенно растворившись в музыке, но и слОва ведь не выкинешь..
послушать
случается `выпадешь в поле` - ты перед Музыкой, Музыка перед тобой. и в рассеивающемся
тумане, при первых же очертаниях, вдруг говоришь - `Ты кто?`. а в ответ - щас покажу кто.
и так случается )). простите, про сковородку ).
Спасибо, послушаю)
бы мог Вам угодить. Я же не могу писать того, чего не думаю. Может быть, проще не задавать
вопросов, раз есть возможность получить неприятность в ответ?
послушать?
раз есть возможность получить неприятность в ответ?
бытования, скажем так, где можно б было не задавать вопросов. узнаю, подскажу.
)
где можно б было не задавать вопросов. узнаю, подскажу.
)
волен как угодно, что угодно?
чтоб особо как-то спрашивал. Но ведь каждый волен как угодно, что угодно?
но и каждый `тик-так` под вопросом, безотносительно. и почему это Вы не являетесь
формой?.. не, так не годится.. :)
Впрочем, не вижу в этом ничего плохого.
- ты перед Музыкой, Музыка перед тобой.
- и в рассеивающемся тумане
- вдруг говоришь - `Ты кто`.
- Лицом к лицу лица не увидать.
- Не, не рассеялся.
- Да, вот именно.
его тексте; `восприятия` - это слово.
очертаниях, вдруг говоришь - `Ты кто?`...
Впрочем, не вижу в этом ничего плохого.
произносил что-то субъективное о МИГ, но ведь не о русской же музыке вцелом. Это просто
нонсенс, говоря очень мягко.
думал.
`захлёбываются`, так самозабвенно растворившись в музыке...
какую-то из более ранних записей этой симфонии у Мравинского. Года до 70-го. Потом из
оркестра начался дикий вал, на каждых гастролях сбегало человек по 10-15 из состава.
Особенно в Японии обильный отток произошёл, помнится. Это середина 70-х. Конечно, на места
невозвращенцев приходили хорошие инструменталисты, но так, как `золотой состав`, ЗКР
звучал с тех пор считанные разы. И по Пятой симфонии ПИЧ было как-то особенно это слышно.
Я слушал её в зале практически каждый сезон, и всё больше были ощутимы профессиональные
инструменталистские потери. При этом их практически нет в совсем поздней `Франческе`, там
состоялось всё. Что говорит о том, что сам Мравинский до конца был в прекрасной форме, и
чудеса оставались возможны.
ёжик:)
впрочем я люблю Фейерверки ))))
форме, и чудеса оставались возможны.
неожиданный оборот. Великолепие же ну никак не могло оставаться не замеченным.
Обязательно послушаю, Спасибо.
произносил что-то субъективное о МИГ, но ведь не о русской же музыке вцелом. Это просто
нонсенс, говоря очень мягко.
русской музыке, русская же музыка в целом - относительно европейской - действительно и
несомненно окраинная, провинциальная. Другое дело, что это можно считать её достоинством,
поскольку этот провинциализм создаёт в европейском методе совершенно уникальное
(противоречивое, даже уродливое) сочетание технологических характеристик, на основе
которого возникает индивидуальность и уникальность именно русской музыки, в целом,
наиболее ярко национальной (на мой взгляд) из всех европейских музык.
Чему пример и вот эта симфония, под которой мы есть.
русской музыке, русская же музыка в целом - относительно европейской - действительно и
несомненно окраинная, провинциальная. Другое дело, что это можно считать её достоинством,
поскольку этот провинциализм создаёт в европейском методе совершенно уникальное
(противоречивое, даже уродливое) сочетание технологических характеристик, на основе
которого возникает индивидуальность и уникальность именно русской музыки, в целом,
наиболее ярко национальной (на мой взгляд) из всех европейских музык.
Чему пример и вот эта симфония, под которой мы есть.
кто же придумал и узаконил нормы?
узаконил нормы?
ходить на двух ногах головой кверху. А кому-то это сложно.
узаконил нормы?
русской музыке, русская же музыка в целом - относительно европейской - действительно и
несомненно окраинная, провинциальная. Другое дело, что это можно считать её достоинством,
поскольку этот провинциализм создаёт в европейском методе совершенно уникальное
(противоречивое, даже уродливое) сочетание технологических характеристик, на основе
которого возникает индивидуальность и уникальность именно русской музыки, в целом,
наиболее ярко национальной (на мой взгляд) из всех европейских музык.
Чему пример и вот эта симфония, под которой мы есть.
европейцы - это окраинная и провинциальная культура Древнего Рима, от которого собственно
англо-саксонский мир и позаимствовал культуру, религию и, самое главное, законы, без
которых нынешнее европейское законодательство просто немыслимо (вспомним на основании чего
разработан Кодекс Наполеона). Так что провинциализм европейцев по отношению к Римской
культуре еще более налицо нежели русская культура по отношению к европейской, т.к. у нас,
по счастью, был уже огромный хоть и своеобразный, но все же свой культурный пласт.
окраинная и провинциальная культура Древнего Рима, от которого собственно англо-саксонский
мир и позаимствовал культуру,
учиться в Древний Рим праву. Впрочем, я могу чего-то и не знать времени.
бы учиться в Древний Рим праву. Впрочем, я могу чего-то и не знать времени.
прекрасно поняли, о чем я написал.
своеобразный, но все же свой культурный пласт.
татары, Византия (т.е., опять же Европа: Эллада и Рим,- опосредованная Константинополем).
Я, впрочем, говорил не о культуре, а о музыке. В сущности, мы (в отличие от англосаксов,
которые интегрировали элементы римской культуры, переоткрывая её в нарративе) просто
позаимствовали современную нам, вполне развитую и достаточно окончательную музыкальную
систему мышления и выражения.
Это другой способ: не создание (хотя бы и пере-создание), а прямое заимствование (пускай
и на окультуренную почву).
написал.
интегрировали элементы римской культуры, переоткрывая её в нарративе) просто
позаимствовали современную нам, вполне развитую и достаточно окончательную музыкальную
систему мышления и выражения.
Это другой способ: не создание (хотя бы и пере-создание), а прямое заимствование (пускай
и на окультуренную почву).
похоже на одну фразу Петра Первого: `Европа нам нужна лет на сто, а потом мы повернемся к
ней задом`. Все европейские музыкальные достижения мы переняли с потрясающей легкостью, но
при этом русский музыкальный люд оставался самим собой, что он и продемонстрировал,
начиная со 2-й половины 19 века, когда к европейском музыкальным системам относились
достаточно потребительски.
пентатоника у наших классиков иногда из ряду вон. `Сирень` Рахманинова, скажем (наблюдение
композитора Юры Мартынова). У меня был случай, я играл концерт в Японии, и старейший
японский классик Икума Дан мне говорит: ты на бис сыграй `На тройке` - скажи в зал:
Чайковский. Тройка. Увидишь, что будет. - Что было! Зал заревел! Оказалось, что в Японии
все поголовно в школе эту пьесу учат. И понятно почему.
культуре
Потому что Рим-то Рим, но была ли в Риме Сапфо, что-то не знаю. И могла ли быть?
наших классиков иногда из ряду вон.
начале 80-х годах в России, чтобы учить музыке детей Надежды фон Мекк, впервые услышал
целотонную гамму - именно в сочинениях Глинки. А потом был `очарован` Римским-Корсаковым,
который работал над октатоническим звукорядом.
с потрясающей легкостью, но при этом русский музыкальный люд оставался самим собой, что он
и продемонстрировал, начиная со 2-й половины 19 века, когда к европейском музыкальным
системам относились достаточно потребительски.
перебор. В совершенстве европейскими технологиями до ХХ в. очень мало кто в России владел,
но и в ХХ в. разграниченность, технологический люфт сохранялся. В сущности, создав вполне
достойную (и даже более чем достойную) национальную школу, Русская музыка всегда отставала
чисто технологически, а иногда и идеологически от Европы.
античности в целом? Это - мягко выражаясь. Потому что Рим-то Рим, но была ли в Риме Сапфо,
что-то не знаю. И могла ли быть?
`вождь-ведомый`: Рим, присоединив Элладу, стал её культурной провинцией.
совершенстве европейскими технологиями до ХХ в. очень мало кто в России владел, но и в ХХ
в. разграниченность, технологический люфт сохранялся. В сущности, создав вполне достойную
(и даже более чем достойную) национальную школу, Русская музыка всегда отставала чисто
технологически, а иногда и идеологически от Европы.
культурные музыкальные уровни, это разные страны, разные мировоззрения. Что Вы имеете в
виду, когда говорите, что `Русская музыка всегда отставала чисто технологически`? Европа
мне представляется не каким-то единым государством.
музыкальные уровни, это разные страны, разные мировоззрения. ..... Европа мне
представляется не каким-то единым государством.
`оппонент` мыслит шире, масштабнее, он мыслит `континетнами`:)
`вождь-ведомый`: Рим, присоединив Элладу, стал её культурной провинцией.
присоединив к себе Элладу, не потерял свои `национальные` черты такие как практичность,
хваткость, деловитость и точность - что и выразилось впоследствии в великолепном римском
праве, на основе которого, кстати, выросло не только все европейское право, но и
практичное отношение ко всему религиозному и у римских первосвященников, чего не было у
византийских патриархов. У Эллады ничего в помине этого не было, они даже нормальную
государственость свою не смогли создать, за исключением, наверное, отдельных эпиходов
вроде Спарты или появление Александра Македонского. И как раз Эллада превратилась всего
лишь в довесок к Риму, и рассматривалась больше как некое место для
культурно-развлекательного досуга.
музыкальные уровни, это разные страны, разные мировоззрения.
Что Вы имеете в виду, когда говорите, что `Русская музыка всегда отставала чисто
технологически`? Европа мне представляется не каким-то единым государством.
так (в отношении музыки, во всяком случае). Можно как-то условно делить на зоны
(географически и исторически) `итальянского влияния`, `венского`, `восточно-европейского`,
но никаких специфически национальных границ в культуре Европы никогда не было (они никогда
не соблюдались хоть сколько-нибудь долго). Совсем недаром ярко национальные школы
появились там только в ХХ веке, когда эти границы стали разграничивать Европу реально.
То, что говорю. Тот уровень технического совершенства, которого европейский композитор (в
среднем; как профессионал) достиг к XVIII в., средний русский достиг едва к ХХ-му.
Риму, и рассматривалась больше как некое место для культурно-развлекательного
досуга.
сочинениях Глинки
Можно как-то условно делить на зоны (географически и исторически) `итальянского влияния`,
`венского`, `восточно-европейского`, но никаких специфически национальных границ в
культуре Европы никогда не было (они никогда не соблюдались хоть сколько-нибудь долго).
Совсем недаром ярко национальные школы появились там только в ХХ веке, когда эти границы
стали разграничивать Европу реально.
То, что говорю. Тот уровень технического совершенства, которого европейский композитор (в
среднем; как профессионал) достиг к XVIII в., средний русский достиг едва к ХХ-му.
- Ну здрасьте, возьмите оперные традиции 19 века- немецкие, итальянские и французские,
различия более чем очевидны.
- европейский композитор 18 века, извините, это был ремесленник прежде всего - с
необходимой технической для своего уровня выучкой, у нас же композиторы, скажем так, во
2-й половине считались `птицами свободного полета` че хотели то и писали. Яркий тому
пример, типичный ремесленник Направник, окончивший типичную западную `школу для
композиторов` - Пражскую органную школу, сочинял технически совершенные произведения для
нашей сцены, которые по технике порой на голову выше были, чем некоторые известные
сочинений наших композиторов, однако почему-то несовершенного и непричесанного Мусоргского
мы как-то больше знаем.
нечего.
Вы не проймете автора этой вот `идеи`: ...`но никаких специфически национальных границ в
культуре Европы никогда не было (они никогда не соблюдались хоть сколько-нибудь долго)`.
века- немецкие, итальянские и французские, различия более чем очевидны.
у нас же композиторы, скажем так, во 2-й половине считались `птицами свободного полета`
че хотели то и писали.
способов взаимодействия актёр-оркестр - да. Различия очевидны. В области музыкальной
техники... Ну, Моцарта от Верди отличить, конечно, можно.
да, Золотой век был... Чё хотели, то и то...
играть или записывать, и после первых же секунд общения вырвало. Невозможно просто.
так хочу видеть, это общеизвестная очевидность: всё (начиная от истории богов) Рим
воспринял от Эллады. Скульптура и архитектура: копии и подражание эллинам (собственная
пластика римлян интересна разве что, как говорят теперь, национальной самобытностью, а так
- иногда даже смешно). Мифология, литература, драматургия - понятно. Наука? Достаточно
повспоминать имена.
Даже пресловутое римское право, политическая культура - откуда? Да, тупо калькировав
`демократию` в `республику` Рим заимствовал и что мог в отношении правовых оснований этой
демократии. Известно, что каждый гражданин Афин (в лучшие поры) судился по 2-3 раза в год;
именно в Афинах сформировались основные структуры суда (`суд`, `обвинение`, `защита`,
`присяжные`) и процедуры. Да, Рим кодифицировал и усовершенствовал всё это, научился
применять в масштабах империи (сделав одной из фундаментальных скреп её). Что ещё? Хоть
что-то, что они сделали соразмерное грекам?
Язык. Да. За латынь им вечная цивилизационная благодарность.
предшествующих (окружающих) культур. В России - в силу определённых причин (например,
центрального географического расположения и обширности территории) синтез протекает не так
быстро, но зато глобальнее. Ну какой же это провинциализм... Скорее уж энтелехия по
Аристотелю. )
произносил что-то субъективное о МИГ, но ведь не о русской же музыке вцелом. Это просто
нонсенс, говоря очень мягко.
точное, по-моему.
общеизвестная очевидность: всё ........
- Да, Рим кодифицировал и усовершенствовал всё это, научился применять в масштабах
империи (сделав одной из фундаментальных скреп её). Что ещё?
- Хоть что-то, что они сделали соразмерное грекам?
Язык. Да. За латынь им вечная цивилизационная благодарность.
согласиться. Греческая, или эллинистическая культура очень привлекательна, изящна и
совершенна. И греческие мифологические темы были любимы даже в советские времена благодаря
одному изданию.
- А это разве недостаточно? Вся нынешняя европейская правовая система - это результат
восприятия и усвоения именно римского правового наследия, на которой базируется вообще вся
международная система континентальной Европы. И, кстати говоря, не зря же римское частное
право сейчас изучается уже и Южной Азии, Африке и даже в Китае. А это что - мало?
европейская правовая система
Напомню только, речь (изначально) шла не о достоинствах римской цивилизации, а о
провинциальности римской культуры относительно греческой и провинциальности русской
музыкальной культуры относительно европейской.
непричесанного Мусоргского мы как-то больше знаем.
Нидерландов в позднем средневековье разбрелись по Европе. Взаимовыгодный, богатейший опыт,
немецких школ, особенно итальянских. И как быстро опомнились, вернулись к своему
неповторимому, неподражаемому национальному колориту и в жанре и в ярком характерном
почерке. Так странно представить, что Бах частенько мыкался, не мог развернуться, т.с. как
мастер, как художник в своих художественных чаяниях и вступал в спор с устоявшимися
традициями. Что Моцарт, бедная вот уж свободная душа, как птица с подрезанными крыльями
что-то своими силами да отращивал для полёта, и Высокого полёта. А Бетховен? это же эпоха
жесточенного, непримиримого бунтарства. А зачем? А почему так? Опыт опытом, но насколько
мне помнится в наших широтах всегда писАлось как хотелось, как можется, как видится.. ну
может быть в каких-то уже наработанных рамках, (однако ж формальность).. и тем
удивительней отличительная черта.
Напомню только, речь (изначально) шла не о достоинствах римской цивилизации, а о
провинциальности римской культуры относительно греческой и провинциальности русской
музыкальной культуры относительно европейской.
известный Вам Гумилев отстаивал такую точку зрения, что даже у кочевых народов Хунну и
других подобных по образу жизни была своя уникальная и вовсе не отсталая или
провинциальная на отшибе мире культура. А тем более какой может быть провинциальной
российская музыкальная и вообще культура, когда она географически расположена по центру
между Азии и Европой. Извините, но какой может быть провинциальной культурой Рим - если он
умудрился полмира завоевать, а впоследствии к нему вся варварская Европа стекалась как раз
за приобщением к культуре. Просто надо говорить, я так думаю, что у любой `провинциальной`
культуры есть папа с мамой, чьи дети иногда вырастают в уникальный и неповторимый
культурный сплав.
нет
может быть у нашей попсы, например, или культурные испражнения товарища М. Гельмана. Вот
это действительно где-то там - на отшибе.
или записывать, и после первых же секунд общения вырвало. Невозможно
просто.
попсы, например, или культурные испражнения товарища М. Гельмана. Вот это действительно
где-то там - на отшибе.
Александрия, конечно была на отшибе греческого мира, но многократно превзошла Элладу по
научным достижениям. Оставаясь провинцией. Дело не в достижениях, а изначальной (и
длящейся) вторичности, которая - сама по себе - может давать и совершенно выдающиеся и
превосходящие первоисточник образцы.
Рим вторичен относительно Эллады во всём. Причём, греческий мир существовал до Рима,
вместе с Римом и после падения Рима (плавно перетекши в Византию и др. эллинистические
государства). Европейская культура собственно - образовалась, практически, независимо от
Рима (Др.). Между Боэцием и Данте - 700 лет, поэтому, европейская культура развивалась
хоть и в связи с римской (ещё больше - опять же - с эллинистической, посредством Византии,
отцов церкви, Аристотеля, Платона), но никак не в качестве провинциальной. А вот русская
музыкальная культура развивалась именно как изначально заимствованная, вторичная, затем,
постоянно взаимодействующая (на протяжении 200 лет в качестве реципиента почти
исключительно, и только затем в качестве донора, но - временами).
характерны, когда одни и те же явления рассматриваются по-разному. Помню, с свое время
читал немало литературы, в том числе и сугубо научной, про влияние восточной культуры на
Европу во время многочисленных крестовых походов. И вот одна часть историков писала, что
никакого влияния завоевания Малой Азии и Иерусалима не оказывало на Европу, в частности,
известный историк Ле Гофф эту точку зрения отстаивал. Другие же, наоборот, писали, что
колоссальное влияние на все последующую культуру оказали на Европу крестовые походы. Самое
смешное, что и те и другие приводили в пример одни и те же явления, но только одни
трактовали их со знаком `минус`, а другие - со знаком `плюс`.
другие - со знаком `плюс`.
выше. И не считаю её плюсом или минусом. Просто, факт.
`термин` несостоятелен как объективно приемлемая категория для характеристики той или иной
культуры, так как обладает мощным субъективистским негативом - комплекс превосходства
обывателя `сытого`, `умного`, `технологичного:)` и `культурного` центра над провинцией.
Что касается `европейской` музыки и отсутствия реальных `культурных` границ, то надо,
наверное, обладать избирательной глухотой, чтобы не отличать интонационные и тематические
различия в немецкой, итальянской, греческой, испанской, польской, венгерской, французской,
норвежской....русской национальных музыках, которые, в свою очередь, совершенно отчетливо
слышны в произведениях национальных, скажет так, академического вида композиторов. Что
такое европейскаяя музыка? Вот тут давно в явном виде на форуме не появляется (к
сожалению(!)) маэстро Пономарёв, который часто говорил о некоей Сибирской музыке...Ну, вот
он тоже не смог пояснить, что это за чудо такое - сибирская музыка.
В контексте дискуссии речь может вестись о более позднем начале применения на
`государственном уровне` в России музыкального академического образования (тоже, кстати,
имеющего национальные особенности в `той самой Европе`), чем в некоторых(!) европейские
странах, что привело к более позднему формированию, скажем так, русской академической
музыки, но совершенно бессмысленно говорить о `провинциальности` русской или даже
эскимосской музыкальной культуры, будь то академической или чисто, `панимаишь` народной.
Спекуляции на эту тему `провинциальности` продиктованы(!) не научной неизбежностью, а
обычной человеческой слабостью - ассоциировать себя с теми, кто в настоящий момент богаче,
технологичнее живет, вкуснее и красивее питается, а также способен лучше украсить свою
жизнь. Отождествление слесарем автосервиса себя с владельцем `Мерседеса`, когда к слесарю
обращается владелец `Жигулей`.
характеризоваться понятием `провинциальность`.
надо, наверное, обладать избирательной глухотой, чтобы не отличать интонационные и
тематические различия в немецкой, итальянской, греческой, испанской, польской, венгерской,
французской, норвежской....русской национальных музыках
империй любые национальные культуры провинций - провинциальны по определению, а модель
`метрополия-провинция` дублируется всеми подобными парами культур просто по факту
существования подобия.
Я не такой крутой профессионал как Вы. В музыке XVII-го века я этих отличий, скорей
всего, не услышу.
Впрочем, русскую отличу, всё-таки, как-то её знаю, да и примитивна она очень была тогда.
Римом и после падения Рима (плавно перетекши в Византию и др. эллинистические
государства). Европейская культура собственно - образовалась, практически, независимо от
Рима (Др.). Между Боэцием и Данте - 700 лет, поэтому, европейская культура развивалась
хоть и в связи с римской (ещё больше - опять же - с эллинистической, посредством Византии,
отцов церкви, Аристотеля, Платона), но никак не в качестве провинциальной.
- А вот русская музыкальная культура развивалась именно как изначально заимствованная,
вторичная, затем, постоянно взаимодействующая (на протяжении 200 лет в качестве реципиента
почти исключительно, и только затем в качестве донора, но - временами).
культура развивалась, на мой взгляд, вообще-то на основе христианства, которая официально
зародилась, так сказать, с разрешения Рима. И, извините, никакой Византии до 10 века не
было, а была `страна ромеев`, или как они всегда себя считали - продолжателями дела Рима.
И в этой `Византии` все было свалено в кучу - и восточно-мистические учения, и
христианская мысль, и платонизм, и все это выплавлялось в причудливые религиозные формы -
типа арианство. Но тем не менее это все было страшно привлекательно и увлекательно для
варварских народов, которые тока-тока начали отходить от родо-племенного строя. Чего они
могли самостоятельно создать-то? - Какую самостоятельную модель культуры? Они даже не
различали арианство от ортодоксального христианства - один хрен. А вот Рим с
Константинополем как раз и давали обильную пищу для подражания и заимствования.
- Что значит `русская музыкальная культура развивалась именно как изначально
заимствованная`, когда у нас она чуть ли не с 12 или 13 веков была уже самостоятельная, -
кондакарное пение, знаменный распев, колокольная музыка и т.д., она у нас просто другая
была. Хотя, конечно, Вы мне скажете, что все это тоже мы заимствовали.
культуры провинций - провинциальны по определению ...
В музыке XVII-го века я этих отличий, скорей всего, не услышу.
Впрочем, русскую отличу, всё-таки, как-то её знаю, да и примитивна она очень была
тогда.
рознь, но это уже совсем иная тема.
`Скорее всего`-ключик! Не отличите, если не захотите, а Вы, `скорее всего`, не захотите.
вообще-то на основе христианства, которая официально зародилась, так сказать, с разрешения
Рима.
И, извините, никакой Византии до 10 века не было, а была `страна ромеев`, или как они
всегда себя считали - продолжателями дела Рима.
- Что значит `русская музыкальная культура развивалась именно как изначально
заимствованная`, когда у нас она чуть ли не с 12 или 13 веков была уже самостоятельная, -
кондакарное пение, знаменный распев, колокольная музыка и т.д., она у нас просто другая
была. Хотя, конечно, Вы мне скажете, что все это тоже мы заимствовали.
его воле.
Именно христианства. Независимо от культуры Рима, поскольку полагалась она христианами
совершенно антихристианской.
Восточная Римская Империя - это и есть Византия (Константинополь, Царьград, как хотите),
собственно (а это где-то IV-V в.). + к тому весь эллинистический мир.
Раньше. Уже века с IX-го а то и VIII-го. Но, одно дело - церковное пение (конечно,
пришедшее из Византии), функциональная, богослужебная музыка и совсем другое - собственно
музыка, `искусство мусикийское`. Разница между ними ничуть не меньше, чем между рагой и
симфонией.
тема.
`Скорее всего`-ключик! Не отличите, если не захотите, а Вы, `скорее всего`, не
захотите.
`Скорее всего` - попытка оставить себе шанс. По большому счёту я знаю, что не отличу.
Просто их нет на уровне интонационности, гармонии. Есть какие-то технические детали
(вёрджинел, например легче, чем клавесин, поэтому мелизматика у вёрджиналистов мельче и
неумеренней в использовании, чем у клавесинистов), но на уровне интонационном и
гармоническом я француза от англичанина не отличу почти совершенно определённо. Этим надо
заниматься специально, быть профи.
культур
Византии)
восприняли, один неоплатонизм там как разгулялся
мало осталось.
поскольку полагалась она христианами совершенно антихристианской.
- Восточная Римская Империя - это и есть Византия (Константинополь, Царьград, как
хотите), собственно (а это где-то IV-V в.). + к тому весь эллинистический мир.
- Раньше. Уже века с IX-го а то и VIII-го. Но, одно дело - церковное пение (конечно,
пришедшее из Византии), функциональная, богослужебная музыка и совсем другое - собственно
музыка, `искусство мусикийское`. Разница между ними ничуть не меньше, чем между рагой и
симфонией.
прививать новую веру, а протоптали дорогу изначально в Рим, Малую Азию, в Галлию, в
Александрию и т.д. И естественно, чтобы в языческом обществе, языческой стране, в том же
Риме христианство было узаконено - понадобилось некоторое время ,т.е до Константина. Но
теперь-то Рим стал христианским, как впрочем и Константинополь. Христианство же не шагнуло
через голову Рима сразу к европейцам, т.е. опять же вопрос идет о заимствовании будущими
европейцами христианской религии.
- Я говорю про другое, что само слово `Византия` было введено в обиход много веков
спустя, а сначала они себя считала ромеями, а не византийцами.
- Это в наиправославнейшей-то допетровской стране Вы хотите ,чтобы музыкальное искусство
было мусикийским?
-
неоплатонизм там как разгулялся
синтезировали с массой восточного знания. Но в музыке отъевропейской (несмотря на
тысячелетнюю профессиональную традицию) остались дремучими провинциалами, да...
к европейцам, т.е. опять же вопрос идет о заимствовании будущими европейцами христианской
религии.
(- Я говорю про другое, что само слово `Византия` было введено в обиход много веков
спустя, а сначала они себя считала ромеями, а не византийцами.)
- Это в наиправославнейшей-то допетровской стране Вы хотите ,чтобы музыкальное искусство
было мусикийским?
-
пользуясь, сначала космополитизмом изначального христианства, наряду с отрывочными
сведениями из античных источников, заимствованными грамотным (века с IV-го) духовенством,
достаточно прямой византийской (это ясно, что византийцев так назвали постфактум, не о том
речь) и афро-азиатской (сначала, затем - мусульманской) традициями.
я не хочу. Больше того, я утверждаю, что его и не было вовсе. Богослужебная культура -
это совсем мало `музыкальная культура`. Да, фактически, _не_ музыкальная культура. А
искусство мусикийское было заимствовано целиком и полностью с Запада (исключая, конечно
фольклорный элемент, который взяли в оборот сразу, не научившись ещё и тонику от доминанты
отличить).
узаконили.
музыке, несколько противопоставляя ее более театрализованной западной, прежде всего -
немецкой. Но и другая русская музыка во многом эндогенна, особенно в линии Чайковский,
Скрябин, Рахманинов...
дело?
взяли.
известно им в проявлениях и закреплено законом или обычаем (тоже закон), и такое право
нельзя взять, а если Вы говорите о субъективном праве, то вопрос Phalaenopsis в рамках
Ваших `построений` не найдет убедительного ответа.
И всё же - кто такие `европейцы`?
И всё же - кто такие `европейцы`?
быть объективным по объективным причинам.
Европейцы - маленькие дети, у реки они слона убили. Кровь его в каноэ превратилась,
затонуло вместе с вёслами каноэ.
объективным по объективным причинам.
- Европейцы - маленькие дети, у реки они слона убили. Кровь его в каноэ превратилась,
затонуло вместе с вёслами каноэ.
Понятия объективности и субъективности права - основа основ, с этого чуть ли не все
правовые ликбезы начинаются. Императивность права - совсем иное. Ну, ладно.
- Таки Вы не знаете, кто такие `европейцы`. Тогда в чём Вы тут нас убеждали?
оппнента:)
Понятия объективности и субъективности права - основа основ, с этого чуть ли не все
правовые ликбезы начинаются. Императивность права - совсем иное. Ну, ладно.
- Таки Вы не знаете, кто такие `европейцы`. Тогда в чём Вы тут нас убеждали?
путаете область определений с категорией `объективное`
Вас? Ни в чём.
`объективное`
Вас? Ни в чём.
ошибок, что его можно давать студентам в качестве упражнения для соответствующей
практической тренировки.
Ну, хорошо!) Вот мой вопрос с учетом Вашего ответа - Если Вы не знаете кто такие
`европейцы`, то в чём Вы тогда нас, исключая меня, убеждали?:)
ошибок,
Вот мой вопрос с учетом Вашего ответа - Если Вы не знаете кто такие `европейцы`, то в чём
Вы тогда нас, исключая меня, убеждали?:)
Перечтите текст.
взяли.
дело.
что ведь ну кто-то придумал ходить на двух ногах головой кверху. А кому-то это
сложно.
вопроса подтверждаются концом 19 века, не правда ли? Ну или началом 20-го.
Аннушка уже разлила
мастер, спору нет, однако, он не так оторвался как последующие за ним.