В 1957м году у Дмитрия Дитриевича сын на втупительных экзаменах в Консерваторию этот концерт играл, и в Большом Зале премьеру давал. А ближе к концу года у нас первый Спутник полетел. Маленький, но имеющий огромное значение.
Первый план Денис Леонидович безусловно заметил, а вот второй, чрезвычайно важный, по всей видимости нет, либо затрудинлся воспроизвести настроение. Поэтому его исполнение получилось к оригиналу близким, но значительно более дидактичным, и полностью лишённым той залихватскости в первой части, `Могём!`, и `В историю с ноги!` в третьей, которые в авторской записи 1958 года с французами. Слишком академично, радости нет.
Адажио получилось, но, опять же, только жизненным путём вместо как путём в бесконечность. А разница между ними, соглсаситесь, значительна весьма.
ak57
(20.12.2013 13:45)
Slavutinsky писал(а):
В 1957м году у Дмитрия Дитриевича сын на втупительных экзаменах в Консерваторию этот концерт играл, и в Большом Зале премьеру давал.
ak57 - Насколько я помню, ДДШ написал этот концерт для своего сына Максима, когда тот учился в музучилище. Это объясняет непритязательную стилистику произведения.
alexshmurak - Мне стилистика не кажется непритязательной. Это совершенно серьёзное, настоящее произведение. Я бы сравнил его с Шестой и Девятой симфонией (не по масштабу, а по способу сообщения)
ak57 - Что же, следовательно, даже, когда ДДШ хотел написать вещь с педагогической целью, он не изменял своей природе
alexshmurak - Честно говоря, я совершенно не воспринимаю Второй фортепианный концерт Шостаковича произведением, написанным с педагогической целью. Это один из инструктивов, и далеко не самый важный (для музыки)
ak57 - Следовательно концерт для ученика ЦМШ. Снимаю все свои предыдущие высказывания, кроме одного. ДДШ написал этот концерт для своего сына - Максима.
Mikhail_Kollontay - Тогда этот сын - виртуоз. Там такие аккордовые репетиции в финале, что их сыграть можно только тройным, ну двойным языком. Автор там забыл, видно, что пишет не для дерева, а для сына. В остальном халтурка вполне качественная.
musikus
(20.12.2013 18:58)
ak57 писал(а):
для своего сына Максима, когда тот учился в музучилище. Это объясняет непритязательную стилистику произведения.
Простота этого концерта - мнимая. Наверное, такое впечатление провоцируется средней частью. Остальное очень п р и т я з а т е л ь н о, особенно финал. Особенно рекомендую послушать запись с Аргерих и Накоряковым. Феерия.
ak57
(20.12.2013 19:22)
musikus писал(а):
Простота этого концерта - мнимая. Наверное, такое впечатление провоцируется средней частью. Остальное очень п р и т я з а т е л ь н о, особенно финал. Особенно рекомендую послушать запись с Аргерих и Накоряковым. Феерия.
То есть, Вы не согласны с высказыванием Mikhail_Kollontay `халтурка вполне качественная.`
musikus
(20.12.2013 19:27)
ak57 писал(а):
То есть, Вы не согласны с высказыванием Mikhail_Kollontay `халтурка вполне качественная.`
Во-первых Михаил Георгиевич, как раз, говорил об очень непростом финале. Во-вторых, всё, что он говорит (пишет) нужно расшифровывать...
precipitato
(20.12.2013 19:39)
musikus писал(а):
Простота этого концерта - мнимая. Наверное, такое впечатление провоцируется средней частью. Остальное очень п р и т я з а т е л ь н о, особенно финал. Особенно рекомендую послушать запись с Аргерих и Накоряковым. Феерия.
Судя по упоминанию Накорякова, Вы пишете о первом концерте, а речь шла о втором.
Slavutinsky
(20.12.2013 20:11)
musikus писал(а):
Простота этого концерта - мнимая. Наверное, такое впечатление провоцируется средней частью.
Средняя часть это то что Борис Леонидович Пастернак называл
`В родстве со всем, что есть, уверясь
И знаясь с будущим в быту,
Нельзя не впасть к концу, как в ересь,
В неслыханную простоту.
`.
Написано так же как, к примеру, Гайдн писал. На мой взгляд она гораздо сложнее первой и второй, потому что напрочь отсутствует возможность скрыть эмоциональную фальшь если она присутствует, или отсутствие зрелости чувств если оной нет. Все ноты голые, как ветки без листьев.
Mikhail_Kollontay
(21.12.2013 07:01)
musikus писал(а):
расшифровывать
Вы правы, это беда, я с трудом понимаю, что говорю какими-то идиомами, только мне и понятным, а расшифровывать, это надо писать какие-то полотна. Про халтурку у Шостаковича, конечно, существенной частью того, что попадает под это определение, является мо Гершковича о Шостаковиче. Самое ужасное то, что, как всегда, в этом мо есть часть правды, как и во всякой шутке, в том числе и в злой. На самом деле финал-то не особо трудный, и просто странный просчет - если пишешь как бы легкий концерт, не пиши нелепых трудностей. Просто действительно, скорее всего, автор схалтурил, не просчитал. Сам-то ДД имел такие нервический пальцы, что ему, видимо, не проблема, а даже среднему пианисту неисполнимо. Написано как в оркестровой партитуре, без учета того, что рояль - инструмент, природой не приспособленный для молниеносных репетиций, не флейта, не скрипка. Так что всё же халтурка, вот на стыке этих двух пониманий этого слова и построен тот старый пост. (Постарался разжевать.)
Mikhail_Kollontay
(21.12.2013 07:04)
musikus писал(а):
расшифровывать
Да: и качественная халтурка, конечно, тем, что халтурка настоящая, а не только по Гершковичу.
Slavutinsky
(21.12.2013 11:29)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Да: и качественная халтурка, конечно, тем, что халтурка настоящая, а не только по Гершковичу.
Слово `халтура`, по этимологическому словарю Максимилиана Романовича Фасмера, означает: `диал. `поминки`, южн., зап., `похороны`, смол. (Добровольский)1, `даровое угощение на похоронах` (Мельников), также хамтуґра, хаптуґра, донск. (Миртов2), укр. хавтуґр м., хавтуґра ж. `плата священнику`, блр. хауўтуґры `праздник всех святых`, польск. chaљtury `поминки`. Это слово объясняют обычно из ср.-лат. chartularium `поминальный список, который священник читает, молясь за упокой``.
Безусловно многие произведения Дмитрия Дмитриевича являются халтурой в настоящем смысле этого слова, особенно написанные с конца тридцатых по начало пятидесятых. Третьи части Пятой и Седьмой в первую очередь. Время такое было. Однако про конкретно Второй Концерт, написанный в пятьдесят седьмом году, на мой взгляд, это можно сказать навряд ли.
Что же до современного смысла этого слова, `что то сделанное на потребу, вопреки своим истинным желаниям, без души`, категорически нет. Просто душа у него была специфическая, равно как и представление о человеческих возможностях, поскольку оно было по себе, по ней, построено. Ещё раз говорю, всё то поколение было такое. Вы его `детского` Мурзилку послушайте. Технически может и просто, однако в смысле музыкальной речи совершенно без всяких скидок на возраст. Я бы сравнил это с разделом `Квант для младших школьников`.
Mikhail_Kollontay
(21.12.2013 16:28)
Slavutinsky писал(а):
без всяких скидок на возраст
За Фасмера спасибо, я кажется, даже когда-то как раз эту статью открывал. Если Вы увидели, что я Шостаковича критикую, то совсем нет. Ярче халтура являет себя, на мой взгляд, в каких-то радостных музыках Моцарта в таком проходном Ре мажоре, что просто не отплюёшься. И ничего в этом нет такого плохого, тоже свойство времени и свойство личности. И у Моцарта тоже бывают недоработки-недописки, из-за постоянной спешки. Не доходят руки расписать, раскрыть эскизик. Ну, всё равно ведь Моцарт, или Шостакович, неважно что, важно кто. Мурзилку я знаю, извините.
victormain
(21.12.2013 17:15)
Slavutinsky писал(а):
...
Безусловно многие произведения Дмитрия Дмитриевича являются халтурой в настоящем смысле этого слова, особенно написанные с конца тридцатых по начало пятидесятых. Третьи части Пятой и Седьмой в первую очередь.
Вы уверены, что ничего не путаете? Видимо, 3-ю часть Пятой симфонии ДД со 2-й - точно. Но и это непонятно. Части 2-3 в Пятой симфонии лучшие, с большим отрывом от остальных.
Slavutinsky
(21.12.2013 17:50)
victormain писал(а):
Вы уверены, что ничего не путаете?
Нет, часть Третья, Largo. В действительности это похоронная процессия. Там ещё холод и звучание сибирской мошкары достаточно внятно переданы, а в конце вереница праведников уходит в небо в зыбком мажоре.
Вы маловнимательно прочли то что я Вам процитировал. Истинное значение слова `халтура` это поминки, а происходит оно от списка для поминовения. Третьи части Пятой и Седьмой это поминальные службы, поэтому народ на них и плакал.
Slavutinsky
(21.12.2013 17:54)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Если Вы увидели, что я Шостаковича критикую, то совсем нет.
Нет, я увидел что Вы говорите частично рассчитывая на то что другие откроют статью в словаре которую и Вы и я видели до этого разговора.
Относительно произведения, я настаиваю что оно искренне, и подтверждается это количеством раз которые Дмитрий Дмитриевич его исполнял и записывал, при этом жалуясь на начинающую отставать из за возраста левую руку. Он мог бы вообще без этого обойтись.
victormain
(21.12.2013 17:56)
Slavutinsky писал(а):
...
Вы маловнимательно прочли то что я Вам процитировал. Истинное значение слова `халтура` это поминки, а происходит оно от списка для поминовения. Третьи части Пятой и Седьмой это поминальные службы...
Я всегда читаю внимательно, если комментирую. Но - недооценил игру слов, признаю. Остроумную, действительно. Хотя Largo из 5-й всё равно в хаўтуры не стал бы так уж наверняка записывать. Хорал годится, да (именно из него родится позже хорал во 2-й части 15-й Симфонии), но разворот в кульминацию я бы к поминаниям не отнёс, тут всё посложнее, как и всегда в музыке такого высокого качества.
Slavutinsky
(21.12.2013 18:00)
victormain писал(а):
Хорал годится, да (именно из него родится позже хорал во 2-й части 15-й Симфонии), но разворот в кульминацию я бы к поминаниям не отнёс, тут всё посложнее, как и всегда в музыке такого высокого качества.
Ну естественно, там и молоточки от палочной муштры и вообще много чего. Но общий настрой именно поминальный, и он сам об этом многократно говорил.
abyrvalg
(21.12.2013 18:17)
victormain писал(а):
как и всегда в музыке такого высокого качества.
Неоднократно сталкиваюсь со выражением `качественная музыка`. Балет `Ромео и Джульетта` - это качественно. 5-я симфония ДДШ - качественная музыка. Формально согласен, ну уж очень оно отдает товарно-потребительскими определениями.
victormain
(21.12.2013 18:20)
abyrvalg писал(а):
...качественная музыка. Формально согласен, ну уж очень оно отдает товарно-потребительскими определениями.
Нет, это очень личное слышанье. У меня ничего такого никогда не возникало. Хотя перечисленное Вами безусловно является и качественным товаром одновременно. Но это уже другая история.
Slavutinsky
(21.12.2013 18:46)
abyrvalg писал(а):
Неоднократно сталкиваюсь со выражением `качественная музыка`. Балет `Ромео и Джульетта` - это качественно. 5-я симфония ДДШ - качественная музыка. Формально согласен, ну уж очень оно отдает товарно-потребительскими определениями.
В русском слово `качество` происходит от `какой`, а оно в свою очередь от `каждый`. Соответственно качественная музыка это музыка популярная. И действительно, вышеупомянутые произведения отчасти слышали практически все, каждый.
Я имею другие критерии оценки. В частности следующая строка того стихотворения Бориса Леонидовича Пастернака звучит как
`Но мы пощажены не будем,
Когда ее не утаим.
Она всего нужнее людям,
Но сложное понятней им.`.
Так что Шостакович сто процентов знал на что идёт, и в частности что его Второго Концерта будут избегать исполнители, и что его будут ругать эстеты, и что он будет относительно мало популярен, знал. Просто ему в который раз важнее было сделать то что он сам, хорошо подумав, считал правильным для себя и для всех. А по моей шкале это высший балл.
alexshmurak
(21.12.2013 18:49)
Slavutinsky писал(а):
В русском слово `качество` происходит от `какой`, а оно в свою очередь от `каждый`. Соответственно качественная музыка это музыка популярная.
Ну, вот, собственно, и всё...
Slavutinsky
(21.12.2013 18:55)
alexshmurak писал(а):
Ну, вот, собственно, и всё...
Почему же? В настоящее время, по счастью, у людей нет возможности лишить Вас свободы слушать ту музыку которая лучше качественной. Такой музыки довольно много.
Просто наивно рассчитывать на то что каждый заинтересуется ей. Для этого у него свободы должно быть столько же сколько у Вас, а это вопрос поколений вместо лет.
abyrvalg
(21.12.2013 19:05)
Slavutinsky писал(а):
Безусловно многие произведения Дмитрия Дмитриевича являются халтурой в настоящем смысле этого слова, особенно написанные с конца тридцатых по начало пятидесятых. Третьи части Пятой и Седьмой в первую очередь. Время такое было. Однако про конкретно Второй Концерт, написанный в пятьдесят седьмом году, на мой взгляд, это можно сказать навряд ли.
Вы очень категоричны в оценках на счет халтуры. С конца 30-х и по началу 50-х - это как раз было время наименьшей халтуры в творчестве ДДШ. Это время создания целого ряда больших и мастерских работ как с художественной точки зрения, так и с чисто личностной позиции автора.
Вот с начала 50-х годов - это действительно начало творческой паузы у ДДШ, продолжающейся много лет. Не только по числу произведений ,но и по их ценности. Как ни странно в это число маловдохновенных произведений входит и 2-й форт. концерт и Концертино для 2-х фортепиано, причем оба произведения были посвящены, как ни странно, своему сыну, Максиму. И форт. концерт был написан как раз как некая попытка прервать затянувшийся творческий кризис, длившийся почти 8 лет.
abyrvalg
(21.12.2013 19:11)
Slavutinsky писал(а):
Так что Шостакович сто процентов знал на что идёт, и в частности что его Второго Концерта будут избегать исполнители, и что его будут ругать эстеты, и что он будет относительно мало популярен, знал.
Но задача-то состояла не просто в написании 2-го концерта, а именно - сделать некий трамплин для будущей музыкальной карьеры своего сына, который выступил впервые в 1957 году не просто как пианист, но и как первый исполнитель этого концерта, что привлекло немалый интерес в музыкальном мире к молодой персоне.
ne_mov
(21.12.2013 19:16)
Mikhail_Kollontay писал(а):
даже среднему пианисту неисполнимо
играют всякие пианисты, и вроде у всех получается
victormain
(21.12.2013 19:20)
Slavutinsky писал(а):
В русском слово `качество` происходит от `какой`, а оно в свою очередь от `каждый`. Соответственно качественная музыка это музыка популярная...
Вы хотите поучить меня? Очень любопытно, продолжайте, полковник.
victormain
(21.12.2013 19:25)
Slavutinsky писал(а):
...`Но мы пощажены не будем,
Когда ее не утаим.
Она всего нужнее людям,
Но сложное понятней им.`
Так что Шостакович сто процентов знал на что идёт...
Посредственного качества из Бориса Леонидовича, посредственного качества из Дмитрия Дмитриевича - зачем Вам всё это? Любите вторую свежесть?
Slavutinsky
(21.12.2013 23:57)
abyrvalg писал(а):
Вы очень категоричны в оценках на счет халтуры. С конца 30-х и по началу 50-х - это как раз было время наименьшей халтуры в творчестве ДДШ.
Вы тоже маловнимательно прочли дискуссию. Слово `халтура` этимологически имеет основным смыслом `поминки`. С конца тридцатых по начало пятидесятых у нас их было больше чем до и после во всей истории России. А то что он о них правильно писал кто бы спорил.
Slavutinsky
(22.12.2013 00:03)
abyrvalg писал(а):
Но задача-то состояла не просто в написании 2-го концерта, а именно - сделать некий трамплин для будущей музыкальной карьеры своего сына
Интересно каким образом Вы измеряете вдохновение другого человека и решаете какую он задачу перед собой ставил. Какую человек ставит перед собой задачу и испытывает ли он вдохновение знает достоверно только он сам, а со стороны это можно определить только косвенным образом, по количеству исполнений к примеру. Если вдохновляет то играет много, что Дмитрий Дмитриевич и делал. Он мог бы отдать концерт на откуп сыну целиком, но тут ажно две авторские записи, ровно столько же сколько намного более популярного Первого.
Slavutinsky
(22.12.2013 00:04)
victormain писал(а):
Вы хотите поучить меня? Очень любопытно, продолжайте, полковник.
Вовсе нет, просто слово имеет собственное значение безотносительно смыслу который кто либо в него вкладывает. И этот смысл обычно значит больше чем вложенный, признаёт это кто либо или нет.
Slavutinsky
(22.12.2013 00:10)
victormain писал(а):
Посредственного качества из Бориса Леонидовича, посредственного качества из Дмитрия Дмитриевича - зачем Вам всё это? Любите вторую свежесть?
Относительно качества Второго концерта, тут Первого три страницы, Второго две. Значит его качество ниже. Но он, как следует из вышесказанного, запросто может быть лучше. Первый исключительно авторский триумф, Второй триумф и общества тоже.
Относительно качества `Волн`, по запросу, к примеру, `Пастернак Гамлет` поисковая система возвращает 192 тысячи страниц, по запросу `Пастернак Волны` 177 тысяч, так что качество сравнимо. А Ваши оценки качества, в отличие от моих, сугубо субъективны, о чём и речь.
abcz
(22.12.2013 00:11)
Slavutinsky писал(а):
Вовсе нет, просто слово имеет собственное значение безотносительно смыслу который кто либо в него вкладывает.
этимология - это не совсем значение слова. Или совсем не значение.
Slavutinsky
(22.12.2013 00:16)
abcz писал(а):
этимология - это не совсем значение слова. Или совсем не значение.
Нет, это именно значение, а если Вы мало согласны то попробуйте взять корень с общеизвестным негативным смыслом и получить из него приставками и суффиксами слово обозначающее что то светлое. Скажем из вышеупомянутого слова `халтура` получить позитив Вы сможете навряд ли. Можно осознать стоящий за ним трагизм и так возвысить до исконного трагичного смысла, но выдавить из халтуры истинную радость совершенно нет возможности. А Второй концерт определённо радостный в Первой и Третьей частях.
abyrvalg
(22.12.2013 00:20)
Slavutinsky писал(а):
Интересно каким образом Вы измеряете вдохновение другого человека и решаете какую он задачу перед собой ставил. Какую человек ставит перед собой задачу и испытывает ли он вдохновение знает достоверно только он сам, а со стороны это можно определить только косвенным образом, по количеству исполнений к примеру. Если вдохновляет то играет много, что Дмитрий Дмитриевич и делал. Он мог бы отдать концерт на откуп сыну целиком, но тут ажно две авторские записи, ровно столько же сколько намного более популярного Первого.
Степень вдохновенности того или иного произведения в любом случае определяют только мои уши, а не количество исполнении или другим косвенным образом. Вдохновение композитор во время сочинения может и испытывает, но конечный результат может быть - кот наплакал.
Slavutinsky
(22.12.2013 00:24)
abyrvalg писал(а):
Степень вдохновенности того или иного произведения в любом случае определяют только мои уши
Вы сами утверждаете что Ваша оценка субъективна. Ну, о чём тут может быть разговор тогда. О вкусах спорить бессмысленно.
abcz
(22.12.2013 00:25)
Slavutinsky писал(а):
Нет, это именно значение,
а если Вы мало согласны то попробуйте взять корень с общеизвестным негативным смыслом и получить из него приставками и суффиксами слово обозначающее что то светлое. Скажем из вышеупомянутого слова `халтура` получить позитив Вы сможете навряд ли.
А Второй концерт определённо радостный в Первой и Третьей частях.
если человек пребывает некоторое время эмбрионом, это не значит, что он и в 40 лет - эмбрион.
что такое `корень с негативным смыслом`?
`Халтура` - нерусского происхождения слово, (но) и оно в своём исходном значении сейчас не применяется совершенно, а применяется, в основном, в двух смыслах: музыкантами как `подработка, приработок`, иногда `быстро, по случаю написанная или разученная вещь` (и что в этом плохого или похоронного?), а широкой публикой как `недобросовестная работа` (и это действительно нехорошо). И тут даже не нужно никаких суффиксов.
Может, и радостный. Как сыграть.
abyrvalg
(22.12.2013 00:28)
Slavutinsky писал(а):
Вы сами утверждаете что Ваша оценка субъективна. Ну, о чём тут может быть разговор тогда. О вкусах спорить бессмысленно.
А Ваша что? Объективна что-ли?
Slavutinsky
(22.12.2013 00:31)
abcz писал(а):
если человек пребывает некоторое время эмбрионом, это не значит, что он и в 40 лет - эмбрион.
что такое `корень с негативным смыслом`?
`Халтура` - нерусского происхождения слово, (но) и оно в своём исходном значении сейчас не применяется совершенно, а применяется, в основном, в двух смыслах: музыкантами как `подработка, приработок`, иногда `быстро, по случаю написанная или разученная вещь` (и что в этом плохого или похоронного?), а широкой публикой как `недобросовестная работа` (и это действительно нехорошо). И тут даже не нужно никаких суффиксов.
Может, и радостный. Как сыграть.
Если учесть что большая часть наших сограждан проводит большую часть жизни в помещениях то можно сказать что мы и в сорок в среднем эмбрионы, просто смешившие одну утробу на другую.
Корень с негативным смыслом это тот событий обозначаемых производными от которого словами человек в среднем избегает. Широкой публики больше чем музыкантов, так что смысл слова `халтура` всё равно остался негативным.
Возможности трактовки произведения достаточно широки, но навряд ли абсолютны. Сделать чтобы написанный мажор звучал как минор навряд ли возможно при следовании партитуре.
karapyzik
(22.12.2013 00:33)
Slavutinsky писал(а):
попробуйте взять корень с общеизвестным негативным смыслом и получить из него приставками и суффиксами слово обозначающее что то светлое.
тВОРение
Slavutinsky
(22.12.2013 00:38)
karapyzik писал(а):
тВОРение
Вы подменили корень, это то же самое что подмена понятий. Посмотрите в словаре, этимология слов разная.
abcz
(22.12.2013 00:38)
Slavutinsky писал(а):
Если учесть что большая часть наших сограждан проводит большую часть жизни в помещениях то можно сказать что мы и в сорок в среднем эмбрионы, просто смешившие одну утробу на другую.
Корень с негативным смыслом это тот событий обозначаемых производными от которого словами человек в среднем избегает.
Широкой публики больше чем музыкантов, так что смысл слова `халтура` всё равно остался негативным.
Возможности трактовки произведения достаточно широки, но навряд ли абсолютны. Сделать чтобы написанный мажор звучал как минор навряд ли возможно при следовании партитуре.
о боги...
например?
одного из значений этого слова
но в моей воле заставить мажор звучать трагически, лирически, героически, гедонистически, гармонически, гомологически и даже как полонезогиньского.
Slavutinsky
(22.12.2013 00:42)
abcz писал(а):
но в моей воле заставить мажор звучать трагически, лирически, героически, гедонистически, гармонически, гомологически и даже как полонезогиньского.
Сомневаюсь. А даже если бы и так, нужно ведь ещё людей найти которые бы хотели вместо обещанного мажора Полонез Огинского слушать.
abcz
(22.12.2013 00:48)
Slavutinsky писал(а):
Сомневаюсь.
А даже если бы и так, нужно ведь ещё людей найти которые бы хотели вместо обещанного мажора Полонез Огинского слушать.
на каком основании?
Чего ж их искать? Сами придут.
Slavutinsky
(22.12.2013 00:50)
abcz писал(а):
на каком основании?
Чего ж их искать? Сами придут.
Вот когда придут, послушают, уйдут, и придут за тем же самым ещё раз, тогда и говорите что в Вашей воле.
abcz
(22.12.2013 00:51)
Slavutinsky писал(а):
Вот когда придут, послушают, уйдут, и придут за тем же самым ещё раз, тогда и говорите что в Вашей воле.
зачем? Это просто профессия.
Знаете, как по Станиславскому яблоки рвать? Вот так же и музыкант.
Slavutinsky
(22.12.2013 00:53)
abcz писал(а):
зачем? Это просто профессия.
Знаете, как по Станиславскому яблоки рвать? Вот так же и музыкант.
Погодите. Если Вы делаете то что Вам скажут или то что нужно то это Вы в их воле вместо как наоборот. На мой взгляд музыкант, настоящий, это тот кто делает то что он сам хочет и другие это слушают. Если же он противу своей воли делает то что другие хотят услышать то он именно что халтурщик вместо профессионала.
karapyzik
(22.12.2013 00:56)
Slavutinsky писал(а):
Вы подменили корень, это то же самое что подмена понятий. Посмотрите в словаре...
Вот именно составители словарей и занимаются подменой корней слов.Корень в слове тВОРение очевиден,и никаким другим здесь он быть не может.Но,разумеется,Вашему книжно-словарному уму эта пРОСТая истина пока недоступна.Желаю Вам научиться думать самостоятельно.Без словарей.
Slavutinsky
(22.12.2013 00:57)
karapyzik писал(а):
Вот именно составители словарей и занимаются подменой корней слов.Корень в слове тВОРение очевиден,и никаким другим здесь он быть не может.Но,разумеется,Вашему книжно-словарному уму эта пРОСТая истина пока недоступна.Желаю Вам научиться думать самостоятельно.Без словарей.
Я бы пожелал Вам ходить самостоятельно без правил дорожного движения и светофоров, но Вы мне человек вместо противника.
abcz
(22.12.2013 00:58)
Slavutinsky писал(а):
Погодите. Если Вы делаете то что Вам скажут или то что нужно то это Вы в их воле вместо как наоборот. На мой взгляд музыкант, настоящий, это тот кто делает то что он сам хочет и другие это слушают. Если же он противу своей воли делает то что другие хотят услышать то он именно что халтурщик вместо профессионала.
т.е., Вы полагаете, хороший музыкант - это сущностный конформист?
Ну, может быть. Почему нет?
Slavutinsky
(22.12.2013 01:01)
abcz писал(а):
т.е., Вы полагаете, хороший музыкант - это сущностный конформист?
Ну, может быть. Почему нет?
Я думаю что хороший музыкант это в первую очередь индивидуальность. А человек который делает то одно то другое на потребу запросто может сделать что либо взаимоисключающее. Нет возможности говорить о творчестве если творец в нём отсутствует.
abcz
(22.12.2013 01:07)
Slavutinsky писал(а):
Я думаю что хороший музыкант это в первую очередь индивидуальность. А человек который делает то одно то другое на потребу запросто может сделать что либо взаимоисключающее. Нет возможности говорить о творчестве если творец в нём отсутствует.
но если его идут слушать, значит он делает на потребу?
Кто такой творец, который отсутствует или присутствует в музыканте?
Slavutinsky
(22.12.2013 01:11)
abcz писал(а):
но если его идут слушать, значит он делает на потребу?
Кто такой творец, который отсутствует или присутствует в музыканте?
Нет, можно быть интересным людям просто будучи собой и делая то что сам хочешь. Безусловно к этому, к признанию, ведёт долгий и тернистый путь, и быть собой тоже может быть туго, порой весьма. Однако поверить в то что Шостакович который при Сталине выпустил такую Пятую, который вместо ожидаемой монументальной Девятой сделал совершенно иную лирическую Девятую, который произведения Мравинскому вместо Вождя Народов посвящал, вдруг во время оттепели взял и сделал халтуру из за бытовых соображений у меня категорически отсутствует возможность.
precipitato
(22.12.2013 01:23)
Slavutinsky писал(а):
Нет, можно быть интересным людям просто будучи собой и делая то что сам хочешь. Безусловно к этому, к признанию, ведёт долгий и тернистый путь, и быть собой тоже может быть туго, порой весьма. Однако поверить в то что Шостакович который при Сталине выпустил такую Пятую, который вместо ожидаемой монументальной Девятой сделал совершенно иную лирическую Девятую, который произведения Мравинскому вместо Вождя Народов посвящал, вдруг во время оттепели взял и сделал халтуру из за бытовых соображений у меня категорически отсутствует возможность.
Рекомендую послушать увертюру Октябрь, написанную тоже в во время оттепели.
Slavutinsky
(22.12.2013 01:37)
precipitato писал(а):
Рекомендую послушать увертюру Октябрь, написанную тоже в во время оттепели.
С удовольствием. Ага. Насколько известно, Дмитрий Дмитриевич верил в Ленина и коммунизм на полном серьёзе, и даже известные события мало эту веру поколебали. `Октябрь` это, вместо халтуры на потребу, совершенно искренне написанное пропагандистское произведение. Вероятно сделанное с расчётом на то чтобы быть сопровождением к фильму с которым что то мало задалось.
abyrvalg
(22.12.2013 01:54)
Slavutinsky писал(а):
Насколько известно, Дмитрий Дмитриевич верил в Ленина и коммунизм на полном серьёзе, и даже известные события мало эту веру поколебали.
Насколько мне известно, ДДШ был далек от Ленина и коммунизма. Во всяком случае, была целая история по вступлению в партию, когда он всеми силами отпирался от предложенной ему такой чести. Исаак Гликман, в частности, вспоминал про его истерику накануне вступления в партию, приводил его слова, что он никогда не хотел вступать в партию, творящее насилие. И еще замечательно сказал про творческое отношение ДДШ к правящей коммунистической верхушке Ростропович, говоривший приблизительно так: `ДДШ написал `Песнь о летах` для Сталина, написал симфонию, которая называется `Ленин`, написал симфонию, которая называется `1905` года. И только единственно его совесть не позволила ему написать это так хорошо, чтобы это осталось в истории... Жаль, что время гения было убито на это`.
karapyzik
(22.12.2013 02:02)
Slavutinsky писал(а):
Я бы пожелал Вам ходить самостоятельно без правил дорожного движения и светофоров...
Какой Вы обидчивый!А ещё мужчина.Нет сказать бы просто:а не пошёл бы ты Карапуз куда подальше!!!Сразу же другое настроение,атмосфЭра...
precipitato
(22.12.2013 02:36)
Slavutinsky писал(а):
С удовольствием. Ага.
Я ее советовал послушать в качестве именно халтуры, причем - непонятно, зачем написанной. Что, конечно же, не умаляет и тд.
Slavutinsky
(22.12.2013 02:37)
abyrvalg писал(а):
Насколько мне известно, ДДШ был далек от Ленина и коммунизма. Во всяком случае, была целая история по вступлению в партию, когда он всеми силами отпирался от предложенной ему такой чести. Исаак Гликман, в частности, вспоминал про его истерику накануне вступления в партию, приводил его слова, что он никогда не хотел вступать в партию, творящее насилие.
Понимаете, партия одно, а коммунизм иное. Шостакович был атеистом, а свято место, как известно, редко бывает пустым.
Slavutinsky
(22.12.2013 02:39)
karapyzik писал(а):
Какой Вы обидчивый!А ещё мужчина.Нет сказать бы просто:а не пошёл бы ты Карапуз куда подальше!!!Сразу же другое настроение,атмосфЭра...
Почему обидчивый? Я просто сказал Вам что чрезмерное свободомыслие может создать сложности даже в отдельно взятой голове. Мысли одни с другими сталкиваться могут начать. Люди чтобы избежать этого жизни тратили, глупо было бы отбрасывать весь их опыт и пробовать получать его с нуля.
Slavutinsky
(22.12.2013 02:44)
precipitato писал(а):
Я ее советовал послушать в качестве именно халтуры, причем - непонятно, зачем написанной. Что, конечно же, не умаляет и тд.
Понимаете, `Всенощное бдение` Сергея Васильевича с такого угла тоже малопонятно зачем написанная халтура. Поймите меня правильно. Мне всё равно во что человек верит, это его дело. Хочет верить в Христа, пожалуйста, хочет верить в Ленина, пожалуйста. Однако мне дело до того насколько искрення его вера, потому что это прямо определяет то насколько искренне его творчество и прямой показатель того насколько искренен он сам. А слушать враньё у меня времени нет.
precipitato
(22.12.2013 02:47)
Slavutinsky писал(а):
А слушать враньё у меня времени нет.
В таком случае - не слушайте Октябрь, поскольку это - типичное вранье.
Slavutinsky
(22.12.2013 02:52)
precipitato писал(а):
В таком случае - не слушайте Октябрь, поскольку это - типичное вранье.
Так я уже послушал и уже сказал что о нём думаю. Это пропагандистское произведение, с намеренно упрощённой речью, в нём использованы той или иной степени прямоты автоцитаты. Однако оно написано с целью звучать к пятидесятилетию Октября из каждого радиоприёмника страны, всем, от хуторянина с одной стороны до оленевода с другой, а ещё лучше быть фоном к ролику который будут в каждом кинотеатре крутить, что по опыту `Гамлета` требует максимально простой но доходчивой и в тоже время мало отвлекающей внимание на себя музыки. Совершенно искренне написано.
precipitato
(22.12.2013 02:57)
Slavutinsky писал(а):
Совершенно искренне написано.
По моему, искренностью там и не пахнет.
Slavutinsky
(22.12.2013 03:04)
precipitato писал(а):
По моему, искренностью там и не пахнет.
Однако три исполнения здесь выложено. Столько же сколько, к примеру, у `Фантазии на русские темы` Николая Андреевича Римского-Корсакова, которого Вы навряд ли могли бы в чём либо обвинить. И два из трёх записаны вообще после развала СССР, за рубежом, иностранными оркестрами и дирижёрами. Им там всё равно до этих наших идеологических дел, а значит виднее что само по себе музыка а что нет.
karapyzik
(22.12.2013 03:08)
Я,по причине пристрастия к XVIII-XIX вв.,Шостаковича мало слушал,но из того,что прослушал я давно понял,он- гениальный мастер!А `Октябрь` он сочинил потому,что такая в те годы была коньюктура.И негоже нынешним коллегам ДД судить его с высоты сегодняшнего времени.Это контрпродуктивно.
Slavutinsky
(22.12.2013 03:18)
karapyzik писал(а):
А `Октябрь` он сочинил потому,что такая в те годы была коньюктура.
Коньюнктура это слово сомнительное. Такова потребность была, и он с ней, думаю, был в полном согласии. Вот когда заказ, к примеру, собор расписать, разве это коньюнктура? Даже если соборов сотни, для верующего всё равно нет. То же самое с пропагандистским продуктом, и его можно делать как халтуру а можно искренне верить в то что он нужен. Дмитрий Дмитриевич, насколько я понимаю, мог сказаться больным, написать намеренно что то левое, вообще много чего мог. Если он что то выдал то это именно то что он выдать хотел.
gutta
(22.12.2013 03:21)
Slavutinsky писал(а):
Понимаете, партия одно, а коммунизм иное...
О, да. `Говорим - Ленин, подразумеваем - партия...`. Говорим одно, подразумеваем - другое. (с)
Slavutinsky
(22.12.2013 03:24)
gutta писал(а):
О, да. `Говорим - Ленин, подразумеваем - партия...`. Говорим одно, подразумеваем - другое. (с)
Ну это кто как. Можно говорить и то что думаешь. Дмитрий Дмитриевич прекрасно знал как говорить одно подразумевая другое так чтобы это другое и дошло. Финал Пятой вообще классический пример подобного подхода. Если бы он хотел он бы такой `Октябрь` устроил что до сих пор бы помнили. Значит другого хотел.
paraklit
(22.12.2013 03:48)
Не удержался,послушал... Играл когда-то в юности... Да, современная запись, каждый инструмент слышно!.. Исполнение только вот... рвется как-то, одно из другого не вытекает... А концерт - классный! Я всегда восхищаюсь тому, как Шостакович в веселенькой вроде бы музыке зубы показывает...
victormain
(22.12.2013 03:53)
Slavutinsky писал(а):
...Ваши оценки качества, в отличие от моих, сугубо субъективны, о чём и речь.
Я не понял, Вы бочками меряете, что ли? Потрясающий объективизм. Ну, если Вам так удобнее - отчего нет?..
Slavutinsky
(22.12.2013 03:55)
paraklit писал(а):
Не удержался,послушал... Играл когда-то в юности... Да, современная запись, каждый инструмент слышно!.. Исполнение только вот... рвется как-то, одно из другого не вытекает... А концерт - классный! Я всегда восхищаюсь тому, как Шостакович в веселенькой вроде бы музыке зубы показывает...
Записано хорошо, а относительно исполнения думаю что нет достаточного ощущения того времени. Тогда с одной стороны весёленький спутник полетел, а с другой вполне конкретные атомные испытания на открытом воздухе были. Вот у него и бабахает. Вроде широкая улыбка, а ещё чуть шире и уже оскал получится. Амбивалентность как раз в духе Шостаковича.
victormain
(22.12.2013 03:55)
Slavutinsky писал(а):
Вовсе нет, просто слово имеет собственное значение безотносительно смыслу который кто либо в него вкладывает. И этот смысл обычно значит больше чем вложенный, признаёт это кто либо или нет.
Согласен. И подразумевал тот самый, имманентный, смысл. Хотя имеется ли он - это ещё бабушка надвое гадала. См. спор Шекспира с номинализмом, напр.
Slavutinsky
(22.12.2013 03:57)
victormain писал(а):
Я не понял, Вы бочками меряете, что ли? Потрясающий объективизм. Ну, если Вам так удобнее - отчего нет?..
Нет, я меряю количеством исполнений, количеством прослушиваний, количеством цитат. Всё это внешние по отношению ко мне цифры, у меня нет возможности на них повлиять.
Slavutinsky
(22.12.2013 03:58)
victormain писал(а):
Согласен. И подразумевал тот самый, имманентный, смысл. Хотя имеется ли он - это ещё бабушка надвое гадала. См. спор Шекспира с номинализмом, напр.
Естественно имеется. Иначе мы бы с Вами каждый о своём бы говорили а наш диалог был бы иллюзией.
victormain
(22.12.2013 04:05)
Slavutinsky писал(а):
Естественно имеется. Иначе мы бы с Вами каждый о своём бы говорили а наш диалог был бы иллюзией.
А разве он таковой не является???
victormain
(22.12.2013 04:06)
Slavutinsky писал(а):
Нет, я меряю количеством исполнений, количеством прослушиваний, количеством цитат....
Понятно.
Slavutinsky
(22.12.2013 04:06)
victormain писал(а):
А разве он таковой не является???
Нет, он сохраняется на серверах объективно и потом может быть использован в качестве вещественного доказательства.
Slavutinsky
(22.12.2013 04:08)
victormain писал(а):
Понятно.
Похоже Вам такой критерий представляется, скажем так, мещанским. Однако иного выхода из зыбких болот субъективизма нет.
victormain
(22.12.2013 04:20)
Slavutinsky писал(а):
...по запросу, к примеру, `Пастернак Гамлет` поисковая система возвращает 192 тысячи страниц, по запросу `Пастернак Волны` 177 тысяч, так что качество сравнимо...
Верно, сравнимо. Оба стихотворения примерно одинаково слабы для такого автора, как БЛП. Особенно провальным, на мой взгляд, является `Гамлет` в контексте уровня продолжения Части 17.
gutta
(22.12.2013 05:42)
victormain писал(а):
...Оба стихотворения примерно одинаково слабы для такого автора, как БЛП. Особенно провальным, на мой взгляд, является `Гамлет`...
За исключением вот этого? -
Гул затих. Я вышел на подмостки.
Прислонясь к дверному косяку,
Я ловлю в далёком отголоске
Что случится на моём веку
...
....Всё тонет в фарисействе.
Жизнь прожить - не поле перейти.
Mikhail_Kollontay
(22.12.2013 07:10)
Slavutinsky писал(а):
заказ, к примеру, собор расписать
Я думаю, Вы несколько упрощаете? одно дело вера, другое - безверие, потому что, полагаю, вера во Октябрь, по счастью, ограничилась первыми и даже самыми первыми послеоктябрьскими годами. Дальше уже спекуляции, спекуляции оплачиваемые, ничего больше, и вряд ли могут быть сомнения, что ДД в этот октябрь самый не веровал. Поэтому тут форма цинизма, принудительного, но цинизма. В росписях соборах, теоретически, можно подобное встретить, но я не встречал. Встречал плохие росписи, это дело другое - не шмогли.
Mikhail_Kollontay
(22.12.2013 07:17)
Slavutinsky писал(а):
Понимаете, партия одно, а коммунизм иное. Шостакович был атеистом, а свято место, как известно, редко бывает пустым.
Это неизвестно, даже если он сам это говорил. Другое дело, что некоторым бы хотелось, чтоб он был атеистом. Я очень сомневаюсь, зная 15-й квартет и Микеланджело, скажем.
Mikhail_Kollontay
(22.12.2013 07:23)
abyrvalg писал(а):
Ростропович
`Песнь о лесах` я не помню. сколько ни пялился в неё. А 11-я симфония замечательная и правдивая, отражение воспоминаний каких-то, мыслей, почему обязательно ее воспринимать в русле октябрепоклонничества. У меня самого есть хоровой цикл на эту примерно тему, который, мне кажется, моё лучшее сочинение. Да и 5-й год совсем не 17-й. Так что слова Ростроповича - это слова Ростроповича и только. Что-то касающееся сути вопроса когда-то в устном разговоре так выразил А.А.Бузовкин: Шостакович был партийным, но был власти чужим, и власть его страшно боялась, а Свиридов был беспартийным, но совершенно созвучным власти.
Mikhail_Kollontay
(22.12.2013 07:30)
Slavutinsky писал(а):
делая то что сам хочешь
Ни вижу никакой загадки, хотя фактов и не знаю. Позвонили из Министерства культуры и попросили написать, а деньги были нужны, да и когда они лишние. Могли сказать, что почему-то кому-то нужно отчитаться, что вот у нас деятели культуры прославляют этот самый Октябрь. Да мало ли что. Это всё настолько было на потоке, и касалось совсем не только Шостаковича. И самые что ни на есть безупречные люди вроде Л.Афанасьева тоже писали такое.
Mikhail_Kollontay
(22.12.2013 07:55)
Slavutinsky писал(а):
сыну
Кстати, а это совершенно точно, что для Максима именно этот концерт написан? Есть ведь и другое что-то такое, Концертино какое-то, я его не помню совсем.
Mikhail_Kollontay
(22.12.2013 08:45)
ne_mov писал(а):
играют всякие пианисты, и вроде у всех получается
Так ведь смотря что получается. Уже в первой каденции никто, просто никто пассажи ведь не может сыграть как написано, Вы посчитайте: в тактах у людей получается по 4/4, а написано-то на три. Кроме того, вопрос, кто может выдержать этот эмоциональный напор. Кто может сыграть живую музыку в побочной партии 1-й части. Хотя я понимаю, тут уже субъективно, кто как читает написанное.
abcz
(22.12.2013 08:48)
Slavutinsky писал(а):
Нет, можно быть интересным людям просто будучи собой и делая то что сам хочешь.
поверить в то что Шостакович который при Сталине выпустил такую Пятую, который вместо ожидаемой монументальной Девятой сделал совершенно иную лирическую Девятую, который произведения Мравинскому вместо Вождя Народов посвящал, вдруг во время оттепели взял и сделал халтуру из за бытовых соображений у меня категорически отсутствует возможность.
кто-то говорил, что музыкант не должен быть собой? Не я - определённо.
печально, что у Вас нет такой возможности.
У меня - есть. Шостакович написал массу халтуры, и писал эту халтуру практически всю жизнь. (Это не значит, что среди этой халтуры не встречается замечательной музыки, конечно, - отличный профессионал, всё-таки.)
abcz
(22.12.2013 08:49)
Slavutinsky писал(а):
Если же он противу своей воли делает то что другие хотят услышать то он именно что халтурщик вместо профессионала.
забавное определение профессионала: заказали человеку чайник, а он склепал синхрофазотрон - захотелось ему...
Mikhail_Kollontay
(22.12.2013 08:49)
abyrvalg писал(а):
с начала 50-х годов - это действительно начало творческой паузы
Не помнит ли кто, когда скончалась 1-я жена ДД?
paraklit
(22.12.2013 09:23)
Slavutinsky писал(а):
Записано хорошо, а относительно исполнения думаю что нет достаточного ощущения того времени. Тогда с одной стороны весёленький спутник полетел, а с другой вполне конкретные атомные испытания на открытом воздухе были...
Я б не стал так уж конкретно привязывать... Ну, что там летало и взрывалось - я помню, хоть и ребенком был еще... но ощущение у людей было разное.
paraklit
(22.12.2013 09:40)
Простите, что опять встреваю. Не думаю, что у ДДШ 11-я, 12-я и некоторые другие вещи были такой уж конъюктурой. У меня еть ощущение, что он просто - не знаю уж, сознательно, несознательно - где-то ощущал, что вот тогда, когда революция делалась - и ее идеи, и лозунги, и сами люди были правильные. (Отчасти это так и есть - но об этом позже), а вот потом уже... Про вторую и третью симфонии вы забыли? Их ему еще никто не заказывал (если уж о деньгах говорить), не давил на него...
Я учился у Веселкова. Он - 1919 года рождения... В партию его принимали под пулями на фронте, и он всегда говорил, что коммунистами должны быть лучшие. Исключительно порядочный человек, одного репрессированного пианиста тут спас (Топилина), немножко рискуя карьерой. Вообще - исключительный по человеческим качествам был дядька. Так вот, Веселков до конца жизни был уверен, что это партия изменилась, и идеи исказились. А изначально-то все, дескать, было хорошо и правильно! Мне кажется, у людей того времени, того поколения это как-то естественно было...
Slavutinsky
(22.12.2013 11:20)
gutta писал(а):
За исключением вот этого? -
Гул затих. Я вышел на подмостки.
На мой взгляд исключительное стихотворение, и, возможно, лучшее из того что Борис Леонидович написал. И согласных со мной довольно много. А товарищ, скорее всего, как это теперь называется, `троллит`, выдаёт заведомо абсурдные но оппонирующие реплики в смысле развести оппонента на эмоции.
Slavutinsky
(22.12.2013 12:04)
А по общему ходу дискуссии могу сказать вот что. Дмитрий Дмитриевич был композитором в вышей степени созвучным именно своему времени. Вместо моего мнения это статистический результат.
Если посмотреть на список произведений вышеупомянутого Георгия Васильевича то легко заметить три фамилии, а именно Пушкин, Есенин, и Блок. Может Свиридов власти и был созвучен, ей так казалось. В действительности был созвучен Золотому и Серебряному веку русской поэзии. На мой взгляд лучшее из того что он в жизни написал это `Тройка`, `Вальс`, и `Ясные поля` по Александру Александровичу. `В самый ясный свет`, какой уж тут коммунизм.
Дмитрий Дмитриевич к Александру Сергеевичу тоже обращался, но у него статистически выходит совершенно иное. А именно `Октябрю`, `Болт`, `Ленинградская`, `Бабий Яр`, `1905й` и так далее. Написать столько о своём обществе без души, на одном формализме, в кармане имея в отношении народа кукиш, технически нет возможности. Это я как профессиональный психолог говорю. Значит в современности было то с чем он был согласен без исключений полностью. Да, очень многое отвергал, но было то с чем он был согласен категорически. По всему выходит что это идея коммунизма, рая на Земле и бессмертия человека посредством совместного труда и высоких технологий, именно электрофикации всей страны, иначе бы он про деревню писал как Шукшин. И его радостные произведения периода оттепели обусловлены тем что по его ощущениям общество наконец пошло в нужном направлении. И в партию он вступил по этой причине вместо как из коньюнктурных соображений. А про каюк начал писать когда оно на обратку пошло вместо как из за персональных опасений, и притом с уверенностью что то что он пишет может на кого то повлиять. Иначе просто на пенсию бы ушел и спокойно ходил бы под сенью санаторных парков.
Относительно профессионализма: если человеку заказали чайник, он сделал синхрофазотрон, и этот ускоритель оторвали с руками, заплатили столько сколько он стоит во всех смыслах, сказали `Большое спасибо, пишите пожалуйста ещё, уважаемый ... ...` - да. Безусловно профессионал, потому что понял лучше заказчика что тому нужно.
Относительно Концертино: думаю что оба, и оно и Второй, написаны с расчётом на Максима Дмитриевича, притом от души.
abyrvalg
(22.12.2013 12:14)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Не помнит ли кто, когда скончалась 1-я жена ДД?
Хорошо, что вспомнили про этот эпизод - я как раз интересовался этим моментом из жизни ДДШ пару месяцев назад.
Его 1-я жена, Нина Васильевна, умерла в 1955 году от смертельной болезни. Но надо сказать, что они практически уже не жили вместе: что у ДДШ, что у нее - складывалась своя параллельная личная жизнь, правда, периодически они появлялись на свет вместе, но это, скажем так, более для светского приличия, чем реальные какие-то потепления в отношении.
Кстати говоря, в этом же 1955 году у ДДШ умерла его мать.
Через какое-то время, по-моему, в 1957 году ДДШ вдруг женился к удивлению многих на некой Кайновой, работнике ЦК комсомола. Эта был совершенно странный союз, если не сказать - безрассудный. Его новая жена совершенно ничего на понимала в музыке и совсем не понимала психологию своего мужа. Эти вечные застолья друзей жены, шум, гам в квартире, когда ДДШ требовалась тишина для работы извели его до такой степени, что он с ней в конце-концов развелся в 1959 году. Показательны пример привела секретарь ДДШ, когда спросила 2-ю жену, понимает ли она за кого вышла замуж? И напомнила ей, что ДДШ - все-таки музыкант, на что та ответила, типа, мол, ну и что, что музыкант, у нее первый муж тоже был музыкантом - на баяне играл.
Как видим, не до творчества, когда тебя преследует череда тяжелых потрясений и неразберихи в личной жизни.
ak57
(22.12.2013 12:18)
Slavutinsky писал(а):
А по общему ходу дискуссии могу сказать вот что...
Почему Вы часто не ставите знаки пунктуации?
Slavutinsky
(22.12.2013 12:24)
abyrvalg писал(а):
когда ДДШ требовалась тишина для работы
Хорошо известно что Шостакович писал от ума, сразу начисто, и мог это делать в каких угодно условиях. Он Ленинградскую на крышах записывал, так что какое то застолье ему было навряд ли помехой. Думаю что безосновательно искать в личном корни творчества человека пишущего так и о таком. С другой стороны, то что оно ему мало мешало навряд ли исключает то что оно могло его по существу раздражать.
Slavutinsky
(22.12.2013 12:27)
ak57 писал(а):
Почему Вы часто не ставите знаки пунктуации?
Спасибо за вопрос. Потому что я ставлю их образом которым моя речь действительно звучит вместо как по правилам русской орфографии. Маяковский вообще без запятых писал.
abcz
(22.12.2013 12:54)
Slavutinsky писал(а):
Относительно профессионализма: если человеку заказали чайник, он сделал синхрофазотрон, и этот ускоритель оторвали с руками, заплатили столько сколько он стоит во всех смыслах, сказали `Большое спасибо, пишите пожалуйста ещё, уважаемый ... ...` - да. Безусловно профессионал, потому что понял лучше заказчика что тому нужно.
вот, приходите Вы в магазин за китайским чайником за тысячу рублей, а вам предлагают набор прекрасных британских презервативов, туалетную бумагу от кутюр и Манлихер с цейсовской оптикой (по-дешёвке - за тысячу евро), потому что лучше знают, что Вам понадобится по выходе из магазина...
abyrvalg
(22.12.2013 12:58)
Slavutinsky писал(а):
Хорошо известно что Шостакович писал от ума, сразу начисто, и мог это делать в каких угодно условиях. Он Ленинградскую на крышах записывал, так что какое то застолье ему было навряд ли помехой. Думаю что безосновательно искать в личном корни творчества человека пишущего так и о таком. С другой стороны, то что оно ему мало мешало навряд ли исключает то что оно могло его по существу раздражать.
Да не от ума он писал, а просто сразу набело заносил на бумагу, полностью обрисовавшуюся в голове музыкальную концепцию с всеми деталями и уже чуть ли не `готовой` инструментовкой. Причем все это делалось в `авральном` порядке, чтоб пойманная мысль не растекалась впоследствии.
Но чтобы поймать такой творческий азарт, надо, как минимум, создать соответствующие условия для работы, для концентрации мысли. Об этом уже писалось и говорилось неоднократно, что ДДШ терпеть не мог, когда посторонние или даже близкие люди мешали его творческому процессу. Да и сам крайне щепетильно относился к занятости других людей, уважал их творческий покой и не мог себе позволить вторгнуться к кому-нибудь во время работы. В одной из воспоминаний его 3-я жена рассказывала, как ДДШ частенько вопил не своим голосом , чтоб она унимала шумных детей, мешающих ему работать.
abyrvalg
(22.12.2013 13:04)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Так что слова Ростроповича - это слова Ростроповича и только.
Разумеется, что это только его слова. Просто выдернутые из общего текста, этот отрывок несколько иную окраску обретает.
Slavutinsky
(22.12.2013 13:10)
abcz писал(а):
вот, приходите Вы в магазин за китайским чайником за тысячу рублей, а вам предлагают набор прекрасных британских презервативов, туалетную бумагу от кутюр и Манлихер с цейсовской оптикой (по-дешёвке - за тысячу евро), потому что лучше знают, что Вам понадобится по выходе из магазина...
Сомнительно. Если по выходу из магазина нужна винтовка то презервативы без надобности, а то и без туалетной бумаги можно обойтись.
концерт играл, и в Большом Зале премьеру давал. А ближе к концу года у нас первый Спутник
полетел. Маленький, но имеющий огромное значение.
Первый план Денис Леонидович безусловно заметил, а вот второй, чрезвычайно важный, по
всей видимости нет, либо затрудинлся воспроизвести настроение. Поэтому его исполнение
получилось к оригиналу близким, но значительно более дидактичным, и полностью лишённым той
залихватскости в первой части, `Могём!`, и `В историю с ноги!` в третьей, которые в
авторской записи 1958 года с французами. Слишком академично, радости нет.
Адажио получилось, но, опять же, только жизненным путём вместо как путём в бесконечность.
А разница между ними, соглсаситесь, значительна весьма.
втупительных экзаменах в Консерваторию этот концерт играл, и в Большом Зале премьеру
давал.
когда тот учился в музучилище. Это объясняет непритязательную стилистику произведения.
alexshmurak - Мне стилистика не кажется непритязательной. Это совершенно серьёзное,
настоящее произведение. Я бы сравнил его с Шестой и Девятой симфонией (не по масштабу, а
по способу сообщения)
ak57 - Что же, следовательно, даже, когда ДДШ хотел написать вещь с педагогической целью,
он не изменял своей природе
alexshmurak - Честно говоря, я совершенно не воспринимаю Второй фортепианный концерт
Шостаковича произведением, написанным с педагогической целью. Это один из инструктивов, и
далеко не самый важный (для музыки)
ak57 - Следовательно концерт для ученика ЦМШ. Снимаю все свои предыдущие высказывания,
кроме одного. ДДШ написал этот концерт для своего сына - Максима.
Mikhail_Kollontay - Тогда этот сын - виртуоз. Там такие аккордовые репетиции в финале,
что их сыграть можно только тройным, ну двойным языком. Автор там забыл, видно, что пишет
не для дерева, а для сына. В остальном халтурка вполне качественная.
музучилище. Это объясняет непритязательную стилистику произведения.
концерта - мнимая. Наверное, такое впечатление провоцируется средней частью. Остальное
очень п р и т я з а т е л ь н о, особенно финал. Особенно рекомендую послушать запись с
Аргерих и Накоряковым. Феерия.
впечатление провоцируется средней частью. Остальное очень п р и т я з а т е л ь н о,
особенно финал. Особенно рекомендую послушать запись с Аргерих и Накоряковым.
Феерия.
качественная.`
Mikhail_Kollontay `халтурка вполне качественная.`
раз, говорил об очень непростом финале. Во-вторых, всё, что он говорит (пишет) нужно
расшифровывать...
впечатление провоцируется средней частью. Остальное очень п р и т я з а т е л ь н о,
особенно финал. Особенно рекомендую послушать запись с Аргерих и Накоряковым.
Феерия.
втором.
впечатление провоцируется средней частью.
Средняя часть это то что Борис Леонидович Пастернак называл
`В родстве со всем, что есть, уверясь
И знаясь с будущим в быту,
Нельзя не впасть к концу, как в ересь,
В неслыханную простоту.
`.
Написано так же как, к примеру, Гайдн писал. На мой взгляд она гораздо сложнее первой и
второй, потому что напрочь отсутствует возможность скрыть эмоциональную фальшь если она
присутствует, или отсутствие зрелости чувств если оной нет. Все ноты голые, как ветки без
листьев.
понимаю, что говорю какими-то идиомами, только мне и понятным, а расшифровывать, это надо
писать какие-то полотна. Про халтурку у Шостаковича, конечно, существенной частью того,
что попадает под это определение, является мо Гершковича о Шостаковиче. Самое ужасное то,
что, как всегда, в этом мо есть часть правды, как и во всякой шутке, в том числе и в злой.
На самом деле финал-то не особо трудный, и просто странный просчет - если пишешь как бы
легкий концерт, не пиши нелепых трудностей. Просто действительно, скорее всего, автор
схалтурил, не просчитал. Сам-то ДД имел такие нервический пальцы, что ему, видимо, не
проблема, а даже среднему пианисту неисполнимо. Написано как в оркестровой партитуре, без
учета того, что рояль - инструмент, природой не приспособленный для молниеносных
репетиций, не флейта, не скрипка. Так что всё же халтурка, вот на стыке этих двух
пониманий этого слова и построен тот старый пост. (Постарался разжевать.)
конечно, тем, что халтурка настоящая, а не только по Гершковичу.
тем, что халтурка настоящая, а не только по Гершковичу.
этимологическому словарю Максимилиана Романовича Фасмера, означает: `диал. `поминки`,
южн., зап., `похороны`, смол. (Добровольский)1, `даровое угощение на похоронах`
(Мельников), также хамтуґра, хаптуґра, донск. (Миртов2), укр. хавтуґр м., хавтуґра ж.
`плата священнику`, блр. хауўтуґры `праздник всех святых`, польск. chaљtury `поминки`. Это
слово объясняют обычно из ср.-лат. chartularium `поминальный список, который священник
читает, молясь за упокой``.
Безусловно многие произведения Дмитрия Дмитриевича являются халтурой в настоящем смысле
этого слова, особенно написанные с конца тридцатых по начало пятидесятых. Третьи части
Пятой и Седьмой в первую очередь. Время такое было. Однако про конкретно Второй Концерт,
написанный в пятьдесят седьмом году, на мой взгляд, это можно сказать навряд ли.
Что же до современного смысла этого слова, `что то сделанное на потребу, вопреки своим
истинным желаниям, без души`, категорически нет. Просто душа у него была специфическая,
равно как и представление о человеческих возможностях, поскольку оно было по себе, по ней,
построено. Ещё раз говорю, всё то поколение было такое. Вы его `детского` Мурзилку
послушайте. Технически может и просто, однако в смысле музыкальной речи совершенно без
всяких скидок на возраст. Я бы сравнил это с разделом `Квант для младших школьников`.
спасибо, я кажется, даже когда-то как раз эту статью открывал. Если Вы увидели, что я
Шостаковича критикую, то совсем нет. Ярче халтура являет себя, на мой взгляд, в каких-то
радостных музыках Моцарта в таком проходном Ре мажоре, что просто не отплюёшься. И ничего
в этом нет такого плохого, тоже свойство времени и свойство личности. И у Моцарта тоже
бывают недоработки-недописки, из-за постоянной спешки. Не доходят руки расписать, раскрыть
эскизик. Ну, всё равно ведь Моцарт, или Шостакович, неважно что, важно кто. Мурзилку я
знаю, извините.
Безусловно многие произведения Дмитрия Дмитриевича являются халтурой в настоящем смысле
этого слова, особенно написанные с конца тридцатых по начало пятидесятых. Третьи части
Пятой и Седьмой в первую очередь.
часть Пятой симфонии ДД со 2-й - точно. Но и это непонятно. Части 2-3 в Пятой симфонии
лучшие, с большим отрывом от остальных.
часть Третья, Largo. В действительности это похоронная процессия. Там ещё холод и звучание
сибирской мошкары достаточно внятно переданы, а в конце вереница праведников уходит в небо
в зыбком мажоре.
Вы маловнимательно прочли то что я Вам процитировал. Истинное значение слова `халтура`
это поминки, а происходит оно от списка для поминовения. Третьи части Пятой и Седьмой это
поминальные службы, поэтому народ на них и плакал.
критикую, то совсем нет.
другие откроют статью в словаре которую и Вы и я видели до этого разговора.
Относительно произведения, я настаиваю что оно искренне, и подтверждается это количеством
раз которые Дмитрий Дмитриевич его исполнял и записывал, при этом жалуясь на начинающую
отставать из за возраста левую руку. Он мог бы вообще без этого обойтись.
Вы маловнимательно прочли то что я Вам процитировал. Истинное значение слова `халтура`
это поминки, а происходит оно от списка для поминовения. Третьи части Пятой и Седьмой это
поминальные службы...
игру слов, признаю. Остроумную, действительно. Хотя Largo из 5-й всё равно в хаўтуры не
стал бы так уж наверняка записывать. Хорал годится, да (именно из него родится позже хорал
во 2-й части 15-й Симфонии), но разворот в кульминацию я бы к поминаниям не отнёс, тут всё
посложнее, как и всегда в музыке такого высокого качества.
хорал во 2-й части 15-й Симфонии), но разворот в кульминацию я бы к поминаниям не отнёс,
тут всё посложнее, как и всегда в музыке такого высокого качества.
там и молоточки от палочной муштры и вообще много чего. Но общий настрой именно
поминальный, и он сам об этом многократно говорил.
качества.
и Джульетта` - это качественно. 5-я симфония ДДШ - качественная музыка. Формально
согласен, ну уж очень оно отдает товарно-потребительскими определениями.
очень оно отдает товарно-потребительскими определениями.
слышанье. У меня ничего такого никогда не возникало. Хотя перечисленное Вами безусловно
является и качественным товаром одновременно. Но это уже другая история.
`качественная музыка`. Балет `Ромео и Джульетта` - это качественно. 5-я симфония ДДШ -
качественная музыка. Формально согласен, ну уж очень оно отдает товарно-потребительскими
определениями.
от `каждый`. Соответственно качественная музыка это музыка популярная. И действительно,
вышеупомянутые произведения отчасти слышали практически все, каждый.
Я имею другие критерии оценки. В частности следующая строка того стихотворения Бориса
Леонидовича Пастернака звучит как
`Но мы пощажены не будем,
Когда ее не утаим.
Она всего нужнее людям,
Но сложное понятней им.`.
Так что Шостакович сто процентов знал на что идёт, и в частности что его Второго Концерта
будут избегать исполнители, и что его будут ругать эстеты, и что он будет относительно
мало популярен, знал. Просто ему в который раз важнее было сделать то что он сам, хорошо
подумав, считал правильным для себя и для всех. А по моей шкале это высший балл.
`какой`, а оно в свою очередь от `каждый`. Соответственно качественная музыка это музыка
популярная.
настоящее время, по счастью, у людей нет возможности лишить Вас свободы слушать ту музыку
которая лучше качественной. Такой музыки довольно много.
Просто наивно рассчитывать на то что каждый заинтересуется ей. Для этого у него свободы
должно быть столько же сколько у Вас, а это вопрос поколений вместо лет.
Дмитриевича являются халтурой в настоящем смысле этого слова, особенно написанные с конца
тридцатых по начало пятидесятых. Третьи части Пятой и Седьмой в первую очередь. Время
такое было. Однако про конкретно Второй Концерт, написанный в пятьдесят седьмом году, на
мой взгляд, это можно сказать навряд ли.
халтуры. С конца 30-х и по началу 50-х - это как раз было время наименьшей халтуры в
творчестве ДДШ. Это время создания целого ряда больших и мастерских работ как с
художественной точки зрения, так и с чисто личностной позиции автора.
Вот с начала 50-х годов - это действительно начало творческой паузы у ДДШ, продолжающейся
много лет. Не только по числу произведений ,но и по их ценности. Как ни странно в это
число маловдохновенных произведений входит и 2-й форт. концерт и Концертино для 2-х
фортепиано, причем оба произведения были посвящены, как ни странно, своему сыну, Максиму.
И форт. концерт был написан как раз как некая попытка прервать затянувшийся творческий
кризис, длившийся почти 8 лет.
идёт, и в частности что его Второго Концерта будут избегать исполнители, и что его будут
ругать эстеты, и что он будет относительно мало популярен, знал.
состояла не просто в написании 2-го концерта, а именно - сделать некий трамплин для
будущей музыкальной карьеры своего сына, который выступил впервые в 1957 году не просто
как пианист, но и как первый исполнитель этого концерта, что привлекло немалый интерес в
музыкальном мире к молодой персоне.
неисполнимо
`какой`, а оно в свою очередь от `каждый`. Соответственно качественная музыка это музыка
популярная...
Когда ее не утаим.
Она всего нужнее людям,
Но сложное понятней им.`
Так что Шостакович сто процентов знал на что идёт...
Бориса Леонидовича, посредственного качества из Дмитрия Дмитриевича - зачем Вам всё это?
Любите вторую свежесть?
конца 30-х и по началу 50-х - это как раз было время наименьшей халтуры в творчестве
ДДШ.
основным смыслом `поминки`. С конца тридцатых по начало пятидесятых у нас их было больше
чем до и после во всей истории России. А то что он о них правильно писал кто бы спорил.
концерта, а именно - сделать некий трамплин для будущей музыкальной карьеры своего
сына
какую он задачу перед собой ставил. Какую человек ставит перед собой задачу и испытывает
ли он вдохновение знает достоверно только он сам, а со стороны это можно определить только
косвенным образом, по количеству исполнений к примеру. Если вдохновляет то играет много,
что Дмитрий Дмитриевич и делал. Он мог бы отдать концерт на откуп сыну целиком, но тут
ажно две авторские записи, ровно столько же сколько намного более популярного Первого.
продолжайте, полковник.
безотносительно смыслу который кто либо в него вкладывает. И этот смысл обычно значит
больше чем вложенный, признаёт это кто либо или нет.
посредственного качества из Дмитрия Дмитриевича - зачем Вам всё это? Любите вторую
свежесть?
две. Значит его качество ниже. Но он, как следует из вышесказанного, запросто может быть
лучше. Первый исключительно авторский триумф, Второй триумф и общества тоже.
Относительно качества `Волн`, по запросу, к примеру, `Пастернак Гамлет` поисковая система
возвращает 192 тысячи страниц, по запросу `Пастернак Волны` 177 тысяч, так что качество
сравнимо. А Ваши оценки качества, в отличие от моих, сугубо субъективны, о чём и речь.
значение безотносительно смыслу который кто либо в него вкладывает.
не совсем значение слова. Или совсем не значение.
не значение.
корень с общеизвестным негативным смыслом и получить из него приставками и суффиксами
слово обозначающее что то светлое. Скажем из вышеупомянутого слова `халтура` получить
позитив Вы сможете навряд ли. Можно осознать стоящий за ним трагизм и так возвысить до
исконного трагичного смысла, но выдавить из халтуры истинную радость совершенно нет
возможности. А Второй концерт определённо радостный в Первой и Третьей частях.
вдохновение другого человека и решаете какую он задачу перед собой ставил. Какую человек
ставит перед собой задачу и испытывает ли он вдохновение знает достоверно только он сам, а
со стороны это можно определить только косвенным образом, по количеству исполнений к
примеру. Если вдохновляет то играет много, что Дмитрий Дмитриевич и делал. Он мог бы
отдать концерт на откуп сыну целиком, но тут ажно две авторские записи, ровно столько же
сколько намного более популярного Первого.
произведения в любом случае определяют только мои уши, а не количество исполнении или
другим косвенным образом. Вдохновение композитор во время сочинения может и испытывает,
но конечный результат может быть - кот наплакал.
в любом случае определяют только мои уши
субъективна. Ну, о чём тут может быть разговор тогда. О вкусах спорить бессмысленно.
а если Вы мало согласны то попробуйте взять корень с общеизвестным негативным смыслом и
получить из него приставками и суффиксами слово обозначающее что то светлое. Скажем из
вышеупомянутого слова `халтура` получить позитив Вы сможете навряд ли.
А Второй концерт определённо радостный в Первой и Третьей частях.
пребывает некоторое время эмбрионом, это не значит, что он и в 40 лет - эмбрион.
что такое `корень с негативным смыслом`?
`Халтура` - нерусского происхождения слово, (но) и оно в своём исходном значении сейчас
не применяется совершенно, а применяется, в основном, в двух смыслах: музыкантами как
`подработка, приработок`, иногда `быстро, по случаю написанная или разученная вещь` (и что
в этом плохого или похоронного?), а широкой публикой как `недобросовестная работа` (и это
действительно нехорошо). И тут даже не нужно никаких суффиксов.
Может, и радостный. Как сыграть.
субъективна. Ну, о чём тут может быть разговор тогда. О вкусах спорить
бессмысленно.
не значит, что он и в 40 лет - эмбрион.
что такое `корень с негативным смыслом`?
`Халтура` - нерусского происхождения слово, (но) и оно в своём исходном значении сейчас
не применяется совершенно, а применяется, в основном, в двух смыслах: музыкантами как
`подработка, приработок`, иногда `быстро, по случаю написанная или разученная вещь` (и что
в этом плохого или похоронного?), а широкой публикой как `недобросовестная работа` (и это
действительно нехорошо). И тут даже не нужно никаких суффиксов.
Может, и радостный. Как сыграть.
проводит большую часть жизни в помещениях то можно сказать что мы и в сорок в среднем
эмбрионы, просто смешившие одну утробу на другую.
Корень с негативным смыслом это тот событий обозначаемых производными от которого словами
человек в среднем избегает. Широкой публики больше чем музыкантов, так что смысл слова
`халтура` всё равно остался негативным.
Возможности трактовки произведения достаточно широки, но навряд ли абсолютны. Сделать
чтобы написанный мажор звучал как минор навряд ли возможно при следовании партитуре.
негативным смыслом и получить из него приставками и суффиксами слово обозначающее что то
светлое.
самое что подмена понятий. Посмотрите в словаре, этимология слов разная.
проводит большую часть жизни в помещениях то можно сказать что мы и в сорок в среднем
эмбрионы, просто смешившие одну утробу на другую.
Корень с негативным смыслом это тот событий обозначаемых производными от которого словами
человек в среднем избегает.
Широкой публики больше чем музыкантов, так что смысл слова `халтура` всё равно остался
негативным.
Возможности трактовки произведения достаточно широки, но навряд ли абсолютны. Сделать
чтобы написанный мажор звучал как минор навряд ли возможно при следовании
партитуре.
например?
одного из значений этого слова
но в моей воле заставить мажор звучать трагически, лирически, героически, гедонистически,
гармонически, гомологически и даже как полонезогиньского.
лирически, героически, гедонистически, гармонически, гомологически и даже как
полонезогиньского.
которые бы хотели вместо обещанного мажора Полонез Огинского слушать.
А даже если бы и так, нужно ведь ещё людей найти которые бы хотели вместо обещанного
мажора Полонез Огинского слушать.
Чего ж их искать? Сами придут.
Чего ж их искать? Сами придут.
же самым ещё раз, тогда и говорите что в Вашей воле.
тем же самым ещё раз, тогда и говорите что в Вашей воле.
Знаете, как по Станиславскому яблоки рвать? Вот так же и музыкант.
Знаете, как по Станиславскому яблоки рвать? Вот так же и музыкант.
делаете то что Вам скажут или то что нужно то это Вы в их воле вместо как наоборот. На мой
взгляд музыкант, настоящий, это тот кто делает то что он сам хочет и другие это слушают.
Если же он противу своей воли делает то что другие хотят услышать то он именно что
халтурщик вместо профессионала.
подмена понятий. Посмотрите в словаре...
подменой корней слов.Корень в слове тВОРение очевиден,и никаким другим здесь он быть не
может.Но,разумеется,Вашему книжно-словарному уму эта пРОСТая истина пока недоступна.Желаю
Вам научиться думать самостоятельно.Без словарей.
подменой корней слов.Корень в слове тВОРение очевиден,и никаким другим здесь он быть не
может.Но,разумеется,Вашему книжно-словарному уму эта пРОСТая истина пока недоступна.Желаю
Вам научиться думать самостоятельно.Без словарей.
самостоятельно без правил дорожного движения и светофоров, но Вы мне человек вместо
противника.
то что нужно то это Вы в их воле вместо как наоборот. На мой взгляд музыкант, настоящий,
это тот кто делает то что он сам хочет и другие это слушают. Если же он противу своей
воли делает то что другие хотят услышать то он именно что халтурщик вместо
профессионала.
Ну, может быть. Почему нет?
конформист?
Ну, может быть. Почему нет?
индивидуальность. А человек который делает то одно то другое на потребу запросто может
сделать что либо взаимоисключающее. Нет возможности говорить о творчестве если творец в
нём отсутствует.
очередь индивидуальность. А человек который делает то одно то другое на потребу запросто
может сделать что либо взаимоисключающее. Нет возможности говорить о творчестве если
творец в нём отсутствует.
Кто такой творец, который отсутствует или присутствует в музыканте?
Кто такой творец, который отсутствует или присутствует в музыканте?
интересным людям просто будучи собой и делая то что сам хочешь. Безусловно к этому, к
признанию, ведёт долгий и тернистый путь, и быть собой тоже может быть туго, порой весьма.
Однако поверить в то что Шостакович который при Сталине выпустил такую Пятую, который
вместо ожидаемой монументальной Девятой сделал совершенно иную лирическую Девятую, который
произведения Мравинскому вместо Вождя Народов посвящал, вдруг во время оттепели взял и
сделал халтуру из за бытовых соображений у меня категорически отсутствует возможность.
собой и делая то что сам хочешь. Безусловно к этому, к признанию, ведёт долгий и тернистый
путь, и быть собой тоже может быть туго, порой весьма. Однако поверить в то что Шостакович
который при Сталине выпустил такую Пятую, который вместо ожидаемой монументальной Девятой
сделал совершенно иную лирическую Девятую, который произведения Мравинскому вместо Вождя
Народов посвящал, вдруг во время оттепели взял и сделал халтуру из за бытовых соображений
у меня категорически отсутствует возможность.
написанную тоже в во время оттепели.
написанную тоже в во время оттепели.
Дмитрий Дмитриевич верил в Ленина и коммунизм на полном серьёзе, и даже известные события
мало эту веру поколебали. `Октябрь` это, вместо халтуры на потребу, совершенно искренне
написанное пропагандистское произведение. Вероятно сделанное с расчётом на то чтобы быть
сопровождением к фильму с которым что то мало задалось.
Ленина и коммунизм на полном серьёзе, и даже известные события мало эту веру
поколебали.
случае, была целая история по вступлению в партию, когда он всеми силами отпирался от
предложенной ему такой чести. Исаак Гликман, в частности, вспоминал про его истерику
накануне вступления в партию, приводил его слова, что он никогда не хотел вступать в
партию, творящее насилие. И еще замечательно сказал про творческое отношение ДДШ к
правящей коммунистической верхушке Ростропович, говоривший приблизительно так: `ДДШ
написал `Песнь о летах` для Сталина, написал симфонию, которая называется `Ленин`, написал
симфонию, которая называется `1905` года. И только единственно его совесть не позволила
ему написать это так хорошо, чтобы это осталось в истории... Жаль, что время гения было
убито на это`.
правил дорожного движения и светофоров...
сказать бы просто:а не пошёл бы ты Карапуз куда подальше!!!Сразу же другое
настроение,атмосфЭра...
послушать в качестве именно халтуры, причем - непонятно, зачем написанной. Что, конечно
же, не умаляет и тд.
коммунизма. Во всяком случае, была целая история по вступлению в партию, когда он всеми
силами отпирался от предложенной ему такой чести. Исаак Гликман, в частности, вспоминал
про его истерику накануне вступления в партию, приводил его слова, что он никогда не хотел
вступать в партию, творящее насилие.
Шостакович был атеистом, а свято место, как известно, редко бывает пустым.
просто:а не пошёл бы ты Карапуз куда подальше!!!Сразу же другое
настроение,атмосфЭра...
свободомыслие может создать сложности даже в отдельно взятой голове. Мысли одни с другими
сталкиваться могут начать. Люди чтобы избежать этого жизни тратили, глупо было бы
отбрасывать весь их опыт и пробовать получать его с нуля.
халтуры, причем - непонятно, зачем написанной. Что, конечно же, не умаляет и
тд.
зачем написанная халтура. Поймите меня правильно. Мне всё равно во что человек верит, это
его дело. Хочет верить в Христа, пожалуйста, хочет верить в Ленина, пожалуйста. Однако мне
дело до того насколько искрення его вера, потому что это прямо определяет то насколько
искренне его творчество и прямой показатель того насколько искренен он сам. А слушать
враньё у меня времени нет.
таком случае - не слушайте Октябрь, поскольку это - типичное вранье.
это - типичное вранье.
пропагандистское произведение, с намеренно упрощённой речью, в нём использованы той или
иной степени прямоты автоцитаты. Однако оно написано с целью звучать к пятидесятилетию
Октября из каждого радиоприёмника страны, всем, от хуторянина с одной стороны до оленевода
с другой, а ещё лучше быть фоном к ролику который будут в каждом кинотеатре крутить, что
по опыту `Гамлета` требует максимально простой но доходчивой и в тоже время мало
отвлекающей внимание на себя музыки. Совершенно искренне написано.
искренностью там и не пахнет.
пахнет.
`Фантазии на русские темы` Николая Андреевича Римского-Корсакова, которого Вы навряд ли
могли бы в чём либо обвинить. И два из трёх записаны вообще после развала СССР, за
рубежом, иностранными оркестрами и дирижёрами. Им там всё равно до этих наших
идеологических дел, а значит виднее что само по себе музыка а что нет.
я давно понял,он- гениальный мастер!А `Октябрь` он сочинил потому,что такая в те годы была
коньюктура.И негоже нынешним коллегам ДД судить его с высоты сегодняшнего времени.Это
контрпродуктивно.
была коньюктура.
ней, думаю, был в полном согласии. Вот когда заказ, к примеру, собор расписать, разве это
коньюнктура? Даже если соборов сотни, для верующего всё равно нет. То же самое с
пропагандистским продуктом, и его можно делать как халтуру а можно искренне верить в то
что он нужен. Дмитрий Дмитриевич, насколько я понимаю, мог сказаться больным, написать
намеренно что то левое, вообще много чего мог. Если он что то выдал то это именно то что
он выдать хотел.
иное...
подразумеваем - другое. (с)
Говорим одно, подразумеваем - другое. (с)
думаешь. Дмитрий Дмитриевич прекрасно знал как говорить одно подразумевая другое так чтобы
это другое и дошло. Финал Пятой вообще классический пример подобного подхода. Если бы он
хотел он бы такой `Октябрь` устроил что до сих пор бы помнили. Значит другого хотел.
инструмент слышно!.. Исполнение только вот... рвется как-то, одно из другого не
вытекает... А концерт - классный! Я всегда восхищаюсь тому, как Шостакович в веселенькой
вроде бы музыке зубы показывает...
сугубо субъективны, о чём и речь.
объективизм. Ну, если Вам так удобнее - отчего нет?..
юности... Да, современная запись, каждый инструмент слышно!.. Исполнение только вот...
рвется как-то, одно из другого не вытекает... А концерт - классный! Я всегда восхищаюсь
тому, как Шостакович в веселенькой вроде бы музыке зубы показывает...
хорошо, а относительно исполнения думаю что нет достаточного ощущения того времени. Тогда
с одной стороны весёленький спутник полетел, а с другой вполне конкретные атомные
испытания на открытом воздухе были. Вот у него и бабахает. Вроде широкая улыбка, а ещё
чуть шире и уже оскал получится. Амбивалентность как раз в духе Шостаковича.
значение безотносительно смыслу который кто либо в него вкладывает. И этот смысл обычно
значит больше чем вложенный, признаёт это кто либо или нет.
тот самый, имманентный, смысл. Хотя имеется ли он - это ещё бабушка надвое гадала. См.
спор Шекспира с номинализмом, напр.
Потрясающий объективизм. Ну, если Вам так удобнее - отчего нет?..
количеством исполнений, количеством прослушиваний, количеством цитат. Всё это внешние по
отношению ко мне цифры, у меня нет возможности на них повлиять.
смысл. Хотя имеется ли он - это ещё бабушка надвое гадала. См. спор Шекспира с
номинализмом, напр.
говорили а наш диалог был бы иллюзией.
о своём бы говорили а наш диалог был бы иллюзией.
количеством прослушиваний, количеством цитат....
сохраняется на серверах объективно и потом может быть использован в качестве вещественного
доказательства.
представляется, скажем так, мещанским. Однако иного выхода из зыбких болот субъективизма
нет.
поисковая система возвращает 192 тысячи страниц, по запросу `Пастернак Волны` 177 тысяч,
так что качество сравнимо...
слабы для такого автора, как БЛП. Особенно провальным, на мой взгляд, является `Гамлет` в
контексте уровня продолжения Части 17.
для такого автора, как БЛП. Особенно провальным, на мой взгляд, является
`Гамлет`...
Гул затих. Я вышел на подмостки.
Прислонясь к дверному косяку,
Я ловлю в далёком отголоске
Что случится на моём веку
...
....Всё тонет в фарисействе.
Жизнь прожить - не поле перейти.
Вы несколько упрощаете? одно дело вера, другое - безверие, потому что, полагаю, вера во
Октябрь, по счастью, ограничилась первыми и даже самыми первыми послеоктябрьскими годами.
Дальше уже спекуляции, спекуляции оплачиваемые, ничего больше, и вряд ли могут быть
сомнения, что ДД в этот октябрь самый не веровал. Поэтому тут форма цинизма,
принудительного, но цинизма. В росписях соборах, теоретически, можно подобное встретить,
но я не встречал. Встречал плохие росписи, это дело другое - не шмогли.
Шостакович был атеистом, а свято место, как известно, редко бывает пустым.
неизвестно, даже если он сам это говорил. Другое дело, что некоторым бы хотелось, чтоб он
был атеистом. Я очень сомневаюсь, зная 15-й квартет и Микеланджело, скажем.
сколько ни пялился в неё. А 11-я симфония замечательная и правдивая, отражение
воспоминаний каких-то, мыслей, почему обязательно ее воспринимать в русле
октябрепоклонничества. У меня самого есть хоровой цикл на эту примерно тему, который, мне
кажется, моё лучшее сочинение. Да и 5-й год совсем не 17-й. Так что слова Ростроповича -
это слова Ростроповича и только. Что-то касающееся сути вопроса когда-то в устном
разговоре так выразил А.А.Бузовкин: Шостакович был партийным, но был власти чужим, и
власть его страшно боялась, а Свиридов был беспартийным, но совершенно созвучным власти.
загадки, хотя фактов и не знаю. Позвонили из Министерства культуры и попросили написать, а
деньги были нужны, да и когда они лишние. Могли сказать, что почему-то кому-то нужно
отчитаться, что вот у нас деятели культуры прославляют этот самый Октябрь. Да мало ли что.
Это всё настолько было на потоке, и касалось совсем не только Шостаковича. И самые что ни
на есть безупречные люди вроде Л.Афанасьева тоже писали такое.
для Максима именно этот концерт написан? Есть ведь и другое что-то такое, Концертино
какое-то, я его не помню совсем.
получается
пассажи ведь не может сыграть как написано, Вы посчитайте: в тактах у людей получается по
4/4, а написано-то на три. Кроме того, вопрос, кто может выдержать этот эмоциональный
напор. Кто может сыграть живую музыку в побочной партии 1-й части. Хотя я понимаю, тут уже
субъективно, кто как читает написанное.
собой и делая то что сам хочешь.
поверить в то что Шостакович который при Сталине выпустил такую Пятую, который вместо
ожидаемой монументальной Девятой сделал совершенно иную лирическую Девятую, который
произведения Мравинскому вместо Вождя Народов посвящал, вдруг во время оттепели взял и
сделал халтуру из за бытовых соображений у меня категорически отсутствует
возможность.
печально, что у Вас нет такой возможности.
У меня - есть. Шостакович написал массу халтуры, и писал эту халтуру практически всю
жизнь. (Это не значит, что среди этой халтуры не встречается замечательной музыки,
конечно, - отличный профессионал, всё-таки.)
другие хотят услышать то он именно что халтурщик вместо профессионала.
определение профессионала: заказали человеку чайник, а он склепал синхрофазотрон -
захотелось ему...
творческой паузы
думаю что нет достаточного ощущения того времени. Тогда с одной стороны весёленький
спутник полетел, а с другой вполне конкретные атомные испытания на открытом воздухе
были...
я помню, хоть и ребенком был еще... но ощущение у людей было разное.
такой уж конъюктурой. У меня еть ощущение, что он просто - не знаю уж, сознательно,
несознательно - где-то ощущал, что вот тогда, когда революция делалась - и ее идеи, и
лозунги, и сами люди были правильные. (Отчасти это так и есть - но об этом позже), а вот
потом уже... Про вторую и третью симфонии вы забыли? Их ему еще никто не заказывал (если
уж о деньгах говорить), не давил на него...
Я учился у Веселкова. Он - 1919 года рождения... В партию его принимали под пулями на
фронте, и он всегда говорил, что коммунистами должны быть лучшие. Исключительно порядочный
человек, одного репрессированного пианиста тут спас (Топилина), немножко рискуя карьерой.
Вообще - исключительный по человеческим качествам был дядька. Так вот, Веселков до конца
жизни был уверен, что это партия изменилась, и идеи исказились. А изначально-то все,
дескать, было хорошо и правильно! Мне кажется, у людей того времени, того поколения это
как-то естественно было...
Гул затих. Я вышел на подмостки.
возможно, лучшее из того что Борис Леонидович написал. И согласных со мной довольно много.
А товарищ, скорее всего, как это теперь называется, `троллит`, выдаёт заведомо абсурдные
но оппонирующие реплики в смысле развести оппонента на эмоции.
вышей степени созвучным именно своему времени. Вместо моего мнения это статистический
результат.
Если посмотреть на список произведений вышеупомянутого Георгия Васильевича то легко
заметить три фамилии, а именно Пушкин, Есенин, и Блок. Может Свиридов власти и был
созвучен, ей так казалось. В действительности был созвучен Золотому и Серебряному веку
русской поэзии. На мой взгляд лучшее из того что он в жизни написал это `Тройка`, `Вальс`,
и `Ясные поля` по Александру Александровичу. `В самый ясный свет`, какой уж тут коммунизм.
Дмитрий Дмитриевич к Александру Сергеевичу тоже обращался, но у него статистически
выходит совершенно иное. А именно `Октябрю`, `Болт`, `Ленинградская`, `Бабий Яр`, `1905й`
и так далее. Написать столько о своём обществе без души, на одном формализме, в кармане
имея в отношении народа кукиш, технически нет возможности. Это я как профессиональный
психолог говорю. Значит в современности было то с чем он был согласен без исключений
полностью. Да, очень многое отвергал, но было то с чем он был согласен категорически. По
всему выходит что это идея коммунизма, рая на Земле и бессмертия человека посредством
совместного труда и высоких технологий, именно электрофикации всей страны, иначе бы он про
деревню писал как Шукшин. И его радостные произведения периода оттепели обусловлены тем
что по его ощущениям общество наконец пошло в нужном направлении. И в партию он вступил по
этой причине вместо как из коньюнктурных соображений. А про каюк начал писать когда оно на
обратку пошло вместо как из за персональных опасений, и притом с уверенностью что то что
он пишет может на кого то повлиять. Иначе просто на пенсию бы ушел и спокойно ходил бы под
сенью санаторных парков.
Относительно профессионализма: если человеку заказали чайник, он сделал синхрофазотрон, и
этот ускоритель оторвали с руками, заплатили столько сколько он стоит во всех смыслах,
сказали `Большое спасибо, пишите пожалуйста ещё, уважаемый ... ...` - да. Безусловно
профессионал, потому что понял лучше заказчика что тому нужно.
Относительно Концертино: думаю что оба, и оно и Второй, написаны с расчётом на Максима
Дмитриевича, притом от души.
жена ДД?
моментом из жизни ДДШ пару месяцев назад.
Его 1-я жена, Нина Васильевна, умерла в 1955 году от смертельной болезни. Но надо
сказать, что они практически уже не жили вместе: что у ДДШ, что у нее - складывалась своя
параллельная личная жизнь, правда, периодически они появлялись на свет вместе, но это,
скажем так, более для светского приличия, чем реальные какие-то потепления в отношении.
Кстати говоря, в этом же 1955 году у ДДШ умерла его мать.
Через какое-то время, по-моему, в 1957 году ДДШ вдруг женился к удивлению многих на некой
Кайновой, работнике ЦК комсомола. Эта был совершенно странный союз, если не сказать -
безрассудный. Его новая жена совершенно ничего на понимала в музыке и совсем не понимала
психологию своего мужа. Эти вечные застолья друзей жены, шум, гам в квартире, когда ДДШ
требовалась тишина для работы извели его до такой степени, что он с ней в конце-концов
развелся в 1959 году. Показательны пример привела секретарь ДДШ, когда спросила 2-ю жену,
понимает ли она за кого вышла замуж? И напомнила ей, что ДДШ - все-таки музыкант, на что
та ответила, типа, мол, ну и что, что музыкант, у нее первый муж тоже был музыкантом - на
баяне играл.
Как видим, не до творчества, когда тебя преследует череда тяжелых потрясений и
неразберихи в личной жизни.
что...
работы
каких угодно условиях. Он Ленинградскую на крышах записывал, так что какое то застолье ему
было навряд ли помехой. Думаю что безосновательно искать в личном корни творчества
человека пишущего так и о таком. С другой стороны, то что оно ему мало мешало навряд ли
исключает то что оно могло его по существу раздражать.
пунктуации?
действительно звучит вместо как по правилам русской орфографии. Маяковский вообще без
запятых писал.
заказали чайник, он сделал синхрофазотрон, и этот ускоритель оторвали с руками, заплатили
столько сколько он стоит во всех смыслах, сказали `Большое спасибо, пишите пожалуйста
ещё, уважаемый ... ...` - да. Безусловно профессионал, потому что понял лучше заказчика
что тому нужно.
вам предлагают набор прекрасных британских презервативов, туалетную бумагу от кутюр и
Манлихер с цейсовской оптикой (по-дешёвке - за тысячу евро), потому что лучше знают, что
Вам понадобится по выходе из магазина...
сразу начисто, и мог это делать в каких угодно условиях. Он Ленинградскую на крышах
записывал, так что какое то застолье ему было навряд ли помехой. Думаю что безосновательно
искать в личном корни творчества человека пишущего так и о таком. С другой стороны, то что
оно ему мало мешало навряд ли исключает то что оно могло его по существу
раздражать.
обрисовавшуюся в голове музыкальную концепцию с всеми деталями и уже чуть ли не `готовой`
инструментовкой. Причем все это делалось в `авральном` порядке, чтоб пойманная мысль не
растекалась впоследствии.
Но чтобы поймать такой творческий азарт, надо, как минимум, создать соответствующие
условия для работы, для концентрации мысли. Об этом уже писалось и говорилось
неоднократно, что ДДШ терпеть не мог, когда посторонние или даже близкие люди мешали его
творческому процессу. Да и сам крайне щепетильно относился к занятости других людей,
уважал их творческий покой и не мог себе позволить вторгнуться к кому-нибудь во время
работы. В одной из воспоминаний его 3-я жена рассказывала, как ДДШ частенько вопил не
своим голосом , чтоб она унимала шумных детей, мешающих ему работать.
Ростроповича и только.
общего текста, этот отрывок несколько иную окраску обретает.
тысячу рублей, а вам предлагают набор прекрасных британских презервативов, туалетную
бумагу от кутюр и Манлихер с цейсовской оптикой (по-дешёвке - за тысячу евро), потому что
лучше знают, что Вам понадобится по выходе из магазина...
из магазина нужна винтовка то презервативы без надобности, а то и без туалетной бумаги
можно обойтись.