Скачать ноты
1. Allegro
2. Andantino
3. Rondeau: Allegro

         (92)  


alexa_minsk (02.09.2014 19:19)
много лет время от времени слушаю этот концерт в разных исполнениях. Сегодня окончательно
пришел к убеждению: это, мягко говоря, далеко не лучшее сочинение Моцарта, из его
концертов, наверное, худший. Что-то более-менее пробивается в начале финала. И всё.
Писался по заказу, под конкретных исполнителей-аристократов, ни тени вдохновения, ни
малейшей искры.

musikus (03.09.2014 01:47)
alexa_minsk писал(а):
много лет время от времени слушаю этот концерт
, ни тени вдохновения, ни малейшей искры.
Сурово. И как быть с очаровательнейшей
медленной частью? Один из самых-самых моцартовских мелодических перлов. Многие играли этот
концерт и не пренебрегали: Менухин, Мравинский...

Mikhail_Kollontay (03.09.2014 09:46)
musikus писал(а):
Один из самых-самых моцартовских мелодических
перлов.
ЗдОрово это Вы, я у Моцарта ни одну мелодию запомнить не могу, сплошной
кажется стандарт и ни шагу в сторону. Губки бантиком, ямочки на щёчках.

Leb1 (03.09.2014 09:58)
Mikhail_Kollontay писал(а):
ЗдОрово это Вы, я у Моцарта ни одну
мелодию запомнить не могу, сплошной кажется стандарт и ни шагу в сторону. Губки бантиком,
ямочки на щёчках.
Даже в ре минорном концерте? :)

musikus (03.09.2014 10:24)
Mikhail_Kollontay писал(а):
я у Моцарта ни одну мелодию запомнить не
могу, сплошной кажется стандарт и ни шагу в сторону. Губки бантиком, ямочки на
щёчках.
Я тоже, но штучка-то красивая. Что касается `сплошной кажется стандарт`, то я
об этом крамольно писал уже давно, за что и бит был нещадно, как и следовало ожидать. Но
рад видеть в Вашем лице могущественного союзника.

Mikhail_Kollontay (03.09.2014 10:27)
musikus писал(а):
союзника
Всё-таки, наверное, не совсем. Есть
много других областей, кроме мелодизма как такового (хотя и стандартами Моцарт стреляет
как из арбалета, не то что прочие современники). Главное, по мне - непостижимое слышание
всего сочинения одномоментно, учет всех деталей и собирание их в ту самую стрелу-точку. До
болезненности.

Mikhail_Kollontay (03.09.2014 10:29)
Leb1 писал(а):
Даже в ре минорном концерте? :)
Я даже не могу
понять, о какой именно мелодии Вы говорите. Их там много. Конечно, я дурака валяю,
постоянно трясь об эту музыку, конечно, запоминаешь.

Cayndel (03.09.2014 11:32)
Mikhail_Kollontay писал(а):
... у Моцарта ... сплошной кажется
стандарт и ни шагу в сторону. Губки бантиком, ямочки на щёчках.
Хорошо, что Вы это
написали. Когда подобные мысли проносились у меня в голове, я начинала плохо о себе
думать.Теперь аж полегчало. Но, конечно же, у Моцарта есть произведения, которые мне очень
нравятся. Одно из них: `Фантазия для ф-но и скр. до мин КV396` Особенно в исполнении
Г.Гульда. И мне всегда хотелось узнать(как, собственно, и про все произведения, которые
мне нравятся), как расценивает эту Фантазию специалист в музыке. Если Вам будет не сложно,
могли бы Вы что-либо написать об этом небольшом произведении. Особенно критическое.
Но это необязательно.

Ricardo1 (03.09.2014 11:44)
musikus писал(а):
Я тоже, но штучка-то красивая. Что касается
`сплошной кажется стандарт`, то я об этом крамольно писал уже давно, за что и бит был
нещадно, как и следовало ожидать. Но рад видеть в Вашем лице могущественного
союзника.
Господи, `штучка`....... Да вам ,вместе с коллонтаем и ему подобным
`композиторам` никогда не дорасти до этих, вами обзываемых Моцартовских`штучек`!!!!!

Mikhail_Kollontay (03.09.2014 12:14)
Ricardo1 писал(а):
никогда не дорасти до этих, вами обзываемых
Моцартовских`штучек`
И хорошо.

Mikhail_Kollontay (03.09.2014 12:15)
Cayndel писал(а):
Фантазия для ф-но и скр. до мин КV396
Я не
знаю это сочинение, пока что. Если доберусь, напишу. Только в исполнениях я не разбираюсь.

Mikhail_Kollontay (03.09.2014 16:40)
Mikhail_Kollontay писал(а):
мелодизма как такового
Раз со мной
не согласились, надо уточнять. Если структуры, мышление были Моцарту заданы и отцом, и
педагогом, и т.д., то кудряшки и завитушки уже, может быть стали следствием того, что с
волками жить по волчьи выть. Такова была музыкальная среда. Меня когда-то этот разрыв
особенно удивил в Cosi fan tutte. Оркестровые прямо-таки металлические формулы и
несодержательный мелос вокала. Но ему все равно, потому что вполне ВА может и обходиться
без мелодий. Ну какая там мелодия в финале 12-й фп сонаты, скажем? Просто некая условная
пассажистика, позы, маски, томные постанывания, иронические пародии, невинные нимфы
(фьезоланские, полагаю), театр, да, с театром всегда всё хорошо. Но театр-то не мелос. А
вот в ВФлейте вдруг до автора дошло, что на самом деле пришло время делать. И не только во
Флейте, но и в некоторых других поздних сочинениях такого же пошиба. Там совместилось -
лапидарные формулы пришли в вокальную строчку и оказалось, что фольклор (или что-то вроде
него) прекрасно совмещается, или даже оно одно и то же, только с разных входов. Революция,
в общем, случилась, и завитушки, локонцы отрезали вместе с головой короля №16. Еще яснее
мне все это стало на днях: крутят по Меццо Вар-ции рококо, я брожу по квартире и вдруг
понимаю, что у Чайковского этот прием - многопудовые какие-то протообороты музыкальные -
уже стали ВСЕМ. Во всех даже соединительных хрящиках - вооот такой толщины мелодический
материал. Воооот откуда и популярность ПИ, я так понимаю. Мелос у него железобетонный, и
именно поиск такого мелоса, может быть, составлял у него суть работы. Отсюда ясно, что
вполне возможны неудачи, иной раз ПИ не угадывает с материалом, ну скажем, в Воеводе, и
выходит явная такая дребедень. Потому что если бревна тухлые, они уже не могут выдержать
тех циклопически примитивных приемов (повторов-развития), на которых строит Чайковский
сочинение везде и всюду. А у Моцарта примитивы только в ограниченном пространстве Флейты.
Моцарт куда вариативнее, способен пользоваться не только мелосом как чугунными баобабами.
Ну, а у нас тут попроще дело.

Mikhail_Kollontay (03.09.2014 21:18)
Mikhail_Kollontay писал(а):
это сочинение
А, ну конечно знаю. Но
ведь это брошенное, недописанное сочинение, к тому же кто-то его редактировал. У Моцарта
ведь тьма таких начатых и недоношенных сочинений. Вон у меня Кехель на полке стоИт.
Видимо, Шуман еще не родился для того, чтобы создать романтическое как-бы-нео-барокко. Но
Моцарт уже почувствовал в нем некий потенциал. Мне неизвестно, что подразумевалось, то
есть насколько протяжённое сочинение планировалось. Если протяжённое, то человек,
по-моему, слишком увяз в начальном импульсе, не нашел, может быть, продолжения. Вызывает
ассоциацию с До мажорной фантазией и фугой, то же стилизаторство. Не вполне понятно, что
именно манило ВА, может быть, моцартовские бахианы сродни Моцартианам Чайковского? они оба
видели что-то важное (но довольно плоско, если сравнивать и с оригиналом, и с тем, что
делали позднЕе Шуман+Мендельсон с Бахом и неоклассики 20 века с Моцартом), что-то важное,
что сейчас довольно трудно уловить. Другое дело, что все равно сказано нечто существенное
`от себя`, хотя кто знает, верно ли наше понимание, не вкладываем ли мы некий серьезный
смысл в то, что было лишь стилевой игрой довольно пустой. Нам ведь покажи хроматизм, и мы
тут же мурашки по спине. А автор хохочет только нам в глаза, ведьма злая этакая.

musikus (03.09.2014 21:33)
Ricardo1 писал(а):
Господи, `штучка`....... Да
вам...
У-тю-тю-тю-тю. Какие нас страсти-то...

Mikhail_Kollontay (03.09.2014 23:24)
Mikhail_Kollontay писал(а):
романтическое как-бы-нео-барокко
Еще
тот момент не упустить, что Моцарт ведь был молодой парень, ну почти молодой, и был еще в
поиске даже и в 35 и в 36 лет. Я никогда моцартистов-специалистов не читал, но понимаю
так, что за свои недолгие годы он сколько шкур стилевых попримерял, вот одна из них.

Cayndel (04.09.2014 22:04)
Mikhail_Kollontay писал(а):
... Другое дело, что все равно сказано
нечто существенное `от себя`, хотя кто знает...
Спасибо за ответ. Спасибо.

serbar (04.09.2014 22:52)
ЭПИТАФИЯ В. А. МОЦАРТУ
Здесь обитает Моцарт,
Он верил в Нечто,
Чему названья нет,
И нету слов, чтоб это объяснить.
Он музыкой сумел сказать об этом.
Когда он умер,
Был отнят лишь его телесный облик.
Сказали, что его не опознать,
И труп зарыли в общую могилу.
Но мы предпочитаем верить,
Что никогда он не был похоронен,
Поскольку никогда не умирал.
Внемлите.
Стаймин Карпен,Перевод Д. Самойлова

Romy_Van_Geyten (04.09.2014 23:54)
serbar писал(а):
Был отнят лишь его телесный облик.
Сказали, что его не опознать,
И труп зарыли в общую могилу.
Это что-то мутное. Чего бы это его было не опознать -
он же не жертва пожара или землетрясения? Понятное дело - поэзия, каэш, гиперболы,
метафоры...
Вообще-то Моцарта похоронили в общей могиле потому только, что в те времена в
индивидуальной могиле можно было хоронить только дворян. Так что в этом не было никакого
неуважения к умершему музыканту.

serbar (05.09.2014 00:31)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Чего бы это его было не опознать - он же не
жертва пожара или землетрясения?
Был похоронен в общей могиле, засыпанной
известью...Так что останков, т.сказать, не осталось. Да и саму могилу не нашли.
У Д.Вейса хорошие книги о В.А.М., к слову...

tagantsev (05.09.2014 00:34)
serbar писал(а):
Был похоронен в общей могиле, засыпанной
известью...Так что останков, т.сказать, не осталось. Да и саму могилу не нашли.
У Д.Вейса хорошие книги о В.А.М., к слову...
Книги? Я знаю одну. Возвышенное и
земное, кажется называется.

serbar (05.09.2014 00:44)
tagantsev писал(а):
Я знаю одну. Возвышенное и земное
Есть ещё
`Убийство Моцарта`.
http://fb2-books.net/16685-ubijstvo_mocarta.html
И, по-моему, что-то ещё...

tagantsev (05.09.2014 00:55)
serbar писал(а):
Есть ещё `Убийство Моцарта`.
http://fb2-books.net/16685-ubijstvo_mocarta.html
И, по-моему, что-то ещё...
Ой, нет. Увольте. Книжку с таким названием лучше не
читать.

serbar (05.09.2014 00:57)
tagantsev писал(а):
Ой, нет. Увольте. Книжку с таким названием лучше
не читать.
В принципе - детектив с полит.уклоном. Журналистское расследование.

victormain (05.09.2014 06:37)
serbar писал(а):
...
Внемлите.
Стаймин Карпен,Перевод Д. Самойлова
Ох, боюсь, что Моцарта стошнило бы на
такую эпитафию. У него был отличный литературный вкус.
Это ни в коем случае не в обиду Вам, serbar; спасибо, что ознакомили.

gutta (05.09.2014 08:56)
victormain писал(а):
Ох, боюсь, что Моцарта стошнило бы на такую
эпитафию. У него был отличный литературный вкус.
Это ни в коем случае не в обиду Вам, serbar; спасибо, что ознакомили.
Да и Самойлов
тут нехорош.(имхо) У него, вообще, как-то неудачно выходило `про музыку`. Например, вот
это, слабое донельзя:

Чет или нечет?
Вьюга ночная.
Музыка лечит.
Шуберт. Восьмая.

Правда ль, нелепый
Маленький Шуберт,
Музыка - лекарь?
Музыка губит.

Снежная скатерть.
Мука без края.
Музыка насмерть.
Вьюга ночная.

sir Grey (05.09.2014 11:49)
gutta писал(а):
Да и Самойлов тут нехорош.(имхо) У него, вообще,
как-то неудачно выходило `про музыку`. Например, вот это, слабое донельзя:

Чет или нечет?
Вьюга ночная.
Музыка лечит.
Шуберт. Восьмая.

Правда ль, нелепый
Маленький Шуберт,
Музыка - лекарь?
Музыка губит.

Снежная скатерть.
Мука без края.
Музыка насмерть.
Вьюга ночная.
Так - нормальные стихи. Не лучшие у Самойлова, согласен. Но лично мне
никакие стихи про музыку не нравятся - ни Пастернака, ни Мандельштама. Мне нравится `рояль
был весь раскрыт`, но это не про музыку. А там, `вздрогну`, `сдамся`, `живое чудо`... - не
то. Какие стихи про музыку Вам нравятся?

serbar (05.09.2014 15:53)
sir Grey писал(а):
Какие стихи про музыку Вам нравятся?
Булат
Шавлович Окуджава...

abcz (05.09.2014 16:34)
sir Grey писал(а):
Но лично мне никакие стихи про музыку не
нравятся
Девушка пела в церковном хоре?

precipitato (05.09.2014 16:36)
abcz писал(а):
Девушка пела в церковном хоре?
Ну это не про
музыку, тогда и про кота ученого можно вспомнить, он песнь заводит).

abcz (05.09.2014 16:39)
precipitato писал(а):
Ну это не про музыку, тогда и про кота ученого
можно вспомнить, он песнь заводит).
ну не про девушку же? Какой с неё прок?
По-моему, там всё о музыке. Ну и о том, что за ней.

abcz (05.09.2014 16:40)
precipitato писал(а):
Ну это не про музыку, тогда и про кота ученого
можно вспомнить, он песнь заводит).
казалось бы - Кот-баюн, Пушкин - должны быть
первые ассоциации, а у меня сразу АиБС выскакивают )

tagantsev (05.09.2014 16:49)
sir Grey писал(а):
Так - нормальные стихи. Не лучшие у Самойлова,
согласен. Но лично мне никакие стихи про музыку не нравятся - ни Пастернака, ни
Мандельштама. Мне нравится `рояль был весь раскрыт`, но это не про музыку. А там,
`вздрогну`, `сдамся`, `живое чудо`... - не то. Какие стихи про музыку Вам нравятся?
А
как же Гумилев... про скрипку

...Бродят бешеные волки по дорогам скрипачей ...

abcz (05.09.2014 17:26)
tagantsev писал(а):
про скрипку
Скрипка издергалась, упрашивая,
и вдруг разревелась

tagantsev (05.09.2014 17:31)
abcz писал(а):
Скрипка издергалась, упрашивая,
и вдруг разревелась
На, владей волшебной скрипкой, посмотри в глаза чудовищ
И погибни славной смертью, страшной смертью скрипача!

sir Grey (05.09.2014 17:39)
Я понимаю, что музыкальные инструменты и вообще музыка упоминаются очень часто. Но
хорошего стихотворения, где бы описывалось исполнение произведения классической музыки, я
не помню. Именно, как она звучит, а не `все стало на свои места, когда сыграли Баха`.

В прозе мне нравится `Ионыч`. Я всегда думаю, что она играла? Может быть, третью часть 23
сонаты Бетховена?

Я поддержал насчет `Девушки`, потому что подумал, что это очень едкая и остроумная шутка.
Я ошибся, abcz?

abcz (05.09.2014 17:40)
tagantsev писал(а):
посмотри в глаза чудовищ
книжка такая есть.
Хорошая
про как бы Николай Степаныча

abcz (05.09.2014 17:47)
sir Grey писал(а):
Я поддержал насчет `Девушки`, потому что подумал,
что это очень едкая и остроумная шутка. Я ошибся, abcz?
ну, там была шутка. О том,
что девушка никому не нужна. Действительно едкая, потому что, девушка некоторым очень
нужна.
Но стих совсем не о ней: сам АА уже во второй строфе её и убрал. Петь стало платье

serbar (05.09.2014 20:07)
serbar писал(а):
Булат Шавлович Окуджава...
Вот ноты звонкие
органа
то порознь вступают,
то вдвоем,
шелковые петельки аркана
на горле
стягиваются
моем.

serbar (05.09.2014 20:15)
serbar писал(а):
Булат Шавлович Окуджава...
Счастлив инструмент,
прижатый
к угловатому плечу,
по чему благословлению
я по небу лечу...

gutta (05.09.2014 22:10)
tagantsev писал(а):
На, владей волшебной скрипкой, посмотри в глаза
чудовищ
И погибни славной смертью, страшной смертью скрипача!
Как любил я стихи Гумилёва! Я
теперь их читать не могу...(Набоков)

gutta (05.09.2014 22:19)
sir Grey писал(а):
...Какие стихи про музыку Вам
нравятся?
Анданте

Твоя рука на клавишах пугливо
Дрожит в лучах луны,
Что над твоею золотою гривой
Как сетка сплетены.

Моя любовь, мой жар, мое мученье,
Смолкает звук,
И длится тишина - в ее значенье
Весь мир вокруг.

Губами я руки касаюсь хрупкой,
Склонясь над ней,
И не целую - глажу, как голубку,
О нет, нежней.

Прохладу клавиш ощутил губами
И горьких уст.
В твоих зрачках прощалась ночь с огнями.
И сад был пуст.

В твоих зрачках я утонул мгновенно,
Как в быстрине.
Ты мчишься снизу вверх со всей вселенной,
А я - на дне.

Вот это у Незвала в переводе Ахматовой нравилось в юности. Но по словам Тарковского -
старшего, большого меломана, кстати, Ахматова плохо представляла себе музыку, её
культурное поле вообще.

Andrew_Popoff (05.09.2014 23:31)
precipitato писал(а):
Ну это не про музыку, тогда и про кота ученого
можно вспомнить, он песнь заводит).
По-моему, лучше этих стихов про музыку нет.

Ай, дуду-дуду-дуду,
Сидит ворон на дубу.
И играет во трубу.
Труба точеная,
Позолоченная.

Остальные все не про музыку, а про что-то еще.

tagantsev (05.09.2014 23:41)
gutta писал(а):
Как любил я стихи Гумилёва! Я теперь их читать не
могу...(Набоков)
Слава Богу, что я не Набоков

gutta (06.09.2014 00:05)
tagantsev писал(а):
Слава Богу, что я не Набоков
И не будете,
слава Богу, не волнуйтесь.

tagantsev (06.09.2014 00:06)
Andrew_Popoff писал(а):
По-моему, лучше этих стихов про музыку нет.

Ай, дуду-дуду-дуду,
Сидит ворон на дубу.
И играет во трубу.
Труба точеная,
Позолоченная.

Остальные все не про музыку, а про что-то еще.
Очевидно, что первые две строчки -
это 18 прелюдия из первого тома ХТК. Только я бы записал их так

Ай, дуду-дуду-дуду у-у
Сидит ворон на дубу у-у

gutta (06.09.2014 00:10)
Andrew_Popoff писал(а):
...

Остальные все не про музыку, а про что-то еще.
Весь это цикл про... и про наше
музыкальное чувство (имхо):

Как океан меняет цвет,
Когда в нагромождённой туче
Вдруг полыхнёт мигнувший свет, -
Так сердце под грозой певучей
Меняет строй, боясь вздохнуть,
И кровь бросается в ланиты,
И слёзы счастья душат грудь
Перед явленьем Карменситы.

tagantsev (06.09.2014 00:12)
gutta писал(а):
И не будете, слава Богу, не волнуйтесь.
Не
пойму. Это оптимистическое выказывание или пессимистическое.

Andrew_Popoff (06.09.2014 00:13)
tagantsev писал(а):
Очевидно, что первые две строчки - это 18
прелюдия из первого тома ХТК. Только я бы записал их так

Ай, дуду-дуду-дуду у-у
Сидит ворон на дубу у-у
Там есть ритмика, сонорика, прослушивается интонация. И
ничего лишнего, кроме ворона и дуба, но акцент падает не на них, а на трубу. Так что, это
максимальное приближение к музыке. А вообще, представить стихи о музыке это все равно, что
представить музыку о стихах. Есть, правда, `Сонет Петрарки` у Листа. Но где там Петрарка,
я понятия не имею. :)

Andrew_Popoff (06.09.2014 00:17)
gutta писал(а):
Перед явленьем Карменситы.
Это все хорошо, я это
люблю. Но не про то, не про музыку. Впрочем, это, наверное, я так ощущаю. Мне стихи о
музыке представляются некой жанровой сценкой, в которую художник вписал еще лютню или
гитару. Или трубу. То есть, она лишь фон для лирического высказывания.

gutta (06.09.2014 00:17)
tagantsev писал(а):
Не пойму. Это оптимистическое выказывание или
пессимистическое.
Скорее, глупое.

gutta (06.09.2014 00:22)
Andrew_Popoff писал(а):
Это все хорошо, я это люблю. Но не про то, не
про музыку. ... То есть, она лишь фон для лирического высказывания.
...то есть,
обсуждать `третий уровень, идейно-эмоциональный` в поэзии (по Гаспарову) Вы отказываетесь
принципиально?

tagantsev (06.09.2014 00:26)
Andrew_Popoff писал(а):
Там есть ритмика, сонорика, прослушивается
интонация. И ничего лишнего, кроме ворона и дуба, но акцент падает не на них, а на трубу.
Так что, это максимальное приближение к музыке. А вообще, представить стихи о музыке это
все равно, что представить музыку о стихах. Есть, правда, `Сонет Петрарки` у Листа. Но где
там Петрарка, я понятия не имею. :)
По моему и ворон и дуб на месте . Если их убрать,
никокой 18 прелюдии не получится. Ну что это за музыка такая

Ай, дуду-дуду-дуду у-у
Сидит ... у-у

А максимальное приближение поэзии к музыке может быть с натяжкой услышано у Хлебникова

Andrew_Popoff (06.09.2014 00:30)
gutta писал(а):
...то есть, обсуждать `третий уровень,
идейно-эмоциональный` в поэзии (по Гаспарову) Вы отказываетесь принципиально?
Нет, не
отказываюсь. И все применяемые средства вполне законны, а далее все зависит от степени
таланта. Но стихи это стихи, а музыка это музыка. Хотя, конечно, есть и общие черты -
ритмика, риторика, консонансы. Но поэзия может затронуть только самый поверхностный
уровень музыки, а музыка - поверхностный, внешний уровень поэзии. Вместе они могут на этом
уровне сотрудничать (в вокальной музыке), но глубокие слои остаются взаимонепроницаемыми.

tagantsev (06.09.2014 00:30)
gutta писал(а):
Скорее, глупое.
Слишком тонко я выразился. А
проще, я так понял, что вы мне желаете долгих лет жизни, так как Набоков уже покойник, а
я, слава Богу (эту вставку мы уже приняли с Вами за обязательную) еще живой!

gutta (06.09.2014 00:33)
Andrew_Popoff писал(а):
Нет, не отказываюсь. И все применяемые
средства вполне законны, а далее все зависит от степени таланта. Но стихи это стихи, а
музыка это музыка. Хотя, конечно, есть и общие черты - ритмика, риторика, консонансы. Но
поэзия может затронуть только самый поверхностный уровень музыки, а музыка -
поверхностный, внешний уровень поэзии. Вместе они могут на этом уровне сотрудничать (в
вокальной музыке), но глубокие слои остаются взаимонепроницаемыми.
Бесспорно. Но
разве это обесценивает наши скромные попытки найти точки сопряжений?

Andrew_Popoff (06.09.2014 00:34)
gutta писал(а):
Бесспорно. Но разве это обесценивает наши скромные
попытки найти точки сопряжений?
Нет, если результат хорош.
Как здесь:

Music to hear, why hear`st thou music sadly?
Sweets with sweets war not, joy delights in joy.
Why lovest thou that which thou receivest not gladly,
Or else receivest with pleasure thine annoy?

If the true concord of well-tuned sounds,
By unions married, do offend thine ear,
They do but sweetly chide thee, who confounds
In singleness the parts that thou shouldst bear.

Mark how one string, sweet husband to another,
Strikes each in each by mutual ordering,
Resembling sire and child and happy mother
Who all in one, one pleasing note do sing:

Whose speechless song, being many, seeming one,
Sings this to thee: `thou single wilt prove none.`

gutta (06.09.2014 00:37)
tagantsev писал(а):
Слишком тонко я выразился. А проще, я так понял,
что вы мне желаете долгих лет жизни, так как Набоков уже покойник, а я, слава Богу (эту
вставку мы уже приняли с Вами за обязательную) еще живой!
Несомненно, желаю. А также
крепкого здоровья, успехов в работе и счастья в личной жизни!
Только, вот, стихи Гумилёва от этого не становятся лучше. Они, прости Господи (sic!) -
туповаты.

gutta (06.09.2014 00:43)
Andrew_Popoff писал(а):
Нет, если результат хорош.
Как здесь:

Music to hear, why hear`st thou music sadly?
...
Да, хорош. И славно, что не в русском переводе. Но, кто знает, возможно,
иноязычность текста (неродные слова всегда объёмнее, `больше`) ведёт нас к переоценке
результата?

tagantsev (06.09.2014 00:44)
gutta писал(а):
Только, вот, стихи Гумилёва от этого не становятся
лучше. Они, прости Господи (sic!) - туповаты.
Ну, это старая история.
Кому поп, кому попадья, кому попова дочка.

А для низкой жизни были числа,
Как домашний подяремный скот.
Потому что все оттенки смысла
Умное число передает.

Не уверен за точность цитаты, но вижу только мудрость в этих словах

tagantsev (06.09.2014 00:47)
gutta писал(а):
Да, хорош. И славно, что не в русском переводе. Но,
кто знает, возможно, иноязычность текста (неродные слова всегда объёмнее, `больше`) ведёт
нас к переоценке результата?
Что б оценить Шекспира в оригенале, нужно слишком хорошо
чувствовать язык. Я вот его так не чувствую, поэтому мне переводы больше нравятся

tagantsev (06.09.2014 00:52)
Моим поэмам кто б поверить мог,
Коль Ваших качеств дал я в них картину?
Они — гроб Вашей жизни, знает Бог,
Их могут передать лишь вполовину.
И опиши я Ваших взоров свет
И перечисли всё, что в Вас прелестно,
Грядущий век решил бы: «Лжёт поэт,
То лик не человека, а небесный».
Он осмеял бы ветхие листы
Как старцев, что болтливей, чем умнее.
Он эту правду счёл бы за мечты
Иль старой песни вольные затеи.
Но будь у Вас ребёнок в веке том,
Вы жили б дважды — и в стихах, и в нём.

перевод Гумилева

gutta (06.09.2014 00:53)
tagantsev писал(а):
...

А для низкой жизни были числа,
Как домашний подяремный скот.
Потому что все оттенки смысла
Умное число передает.

Не уверен за точность цитаты, но вижу только мудрость в этих словах
Мудрость?
Сомнительный комплимент для стихотворца. Хотя Гумилёв, полагаю, был бы польщён.

gutta (06.09.2014 00:55)
tagantsev писал(а):
Что б оценить Шекспира в оригенале, нужно слишком
хорошо чувствовать язык. Я вот его так не чувствую, поэтому мне переводы больше
нравятся
Ваша скромность безгранична. Даже в русской орфографии.

tagantsev (06.09.2014 01:01)
gutta писал(а):
Мудрость? Сомнительный комплимент для стихотворца.
Хотя Гумилёв, полагаю, был бы польщён.
Кроме мудрости я вижу здесь большую поэзию.

У Галича бывает частенько такое точное слово ... как например

та тат ...... морда вся в апатии
Малосольный огурец кум ЖЕВАЛ ВНИМАТЕЛЬНО.

жевал внимательно!!! такое только поэт сказать может

или стихи (песни) о Пастернаке

трат тат что-то там ....не четвертованием,
а КАК ПОЛЕНОМ ПО ЛИЦУ - голосованием.

И мудро и поэтично и точно в яблочко

tagantsev (06.09.2014 01:03)
gutta писал(а):
Ваша скромность безгранична. Даже в русской
орфографии.
Вы разве не знаете, что у меня дислексия. Все на форуме это уже давно
знают. Но я борюсь.

gutta (06.09.2014 01:06)
tagantsev писал(а):
Кроме мудрости я вижу здесь большую поэзию.
...
Малосольный огурец кум ЖЕВАЛ ВНИМАТЕЛЬНО.

жевал внимательно!!! такое только поэт сказать может

или стихи (песни) о Пастернаке

трат тат что-то там ....не четвертованием,
а КАК ПОЛЕНОМ ПО ЛИЦУ - голосованием.

И мудро и поэтично и точно в яблочко
- Помогай Бог.;-)
- это призанято у Зощенки.
- откровенно плохо.
И не думаю, что отсутствие вкуса можно оправдать присловьем русского народа. У этого
Якова - товару много всякого.

gutta (06.09.2014 01:10)
tagantsev писал(а):
Вы разве не знаете, что у меня дислексия. Все на
форуме это уже давно знают. Но я борюсь.
Дислексия? К дисграфии? Сочувствую.

tagantsev (06.09.2014 01:11)
gutta писал(а):
- Помогай Бог.;-)
- это призанято у Зощенки.
- откровенно плохо.
И не думаю, что отсутствие вкуса можно оправдать присловьем русского народа. У этого
Якова - товару много всякого.
Как говориться - Доцент был тупой!
Я не понял, что вы имели в виду.

tagantsev (06.09.2014 01:17)
gutta писал(а):
Дислексия? К дисграфии? Сочувствую.
Три
последних года школы ходил 2 раза в неделю к рипетитору русского языка. Тогда я знал
учебник русского языка наизусть. Много времени прошло с тех пор, а последнее время почти
все что приходиться писать то по-английски. Вот и выветрились все мои трехгодичные усилия
в молодости.

gutta (06.09.2014 01:22)
tagantsev писал(а):
... Вот и выветрились все мои трехгодичные усилия
в молодости.
Ну, простите ради Христа, я не хотел Вас обидеть.

gutta (06.09.2014 01:24)
tagantsev писал(а):
Как говориться - Доцент был тупой!
Я не понял, что вы имели в виду.
Ваши примеры навскидку не слишком удачны - это всё,
что я хотел сказать. Хотя, здесь нужно крепко подумать и повспоминать на досуге.

tagantsev (06.09.2014 01:54)
gutta писал(а):
Ну, простите ради Христа, я не хотел Вас
обидеть.
Ради Бога, и в мыслях не было, что вы хотели обидеть

Andrew_Popoff (06.09.2014 02:02)
gutta писал(а):
Но, кто знает, возможно, иноязычность текста
(неродные слова всегда объёмнее, `больше`) ведёт нас к переоценке результата?
Да,
такой эффект бывает. :)

victormain (06.09.2014 03:52)
gutta писал(а):
Как любил я стихи Гумилёва! Я теперь их читать не
могу...(Набоков)
Кажется, `перечитывать их не могу`, да?

victormain (06.09.2014 04:27)
serbar писал(а):
Счастлив инструмент, прижатый
к угловатому плечу,
по чему благословлению
я по небу лечу...
Это изумительное стихотворение. И музыка тоже.

victormain (06.09.2014 04:33)
victormain писал(а):
Это изумительное стихотворение. И музыка
тоже.
И запись хорошая есть: https://www.youtube.com/watch?v=lzw0A5vtdZw

sir Grey (06.09.2014 08:17)
gutta писал(а):
Анданте

Твоя рука на клавишах пугливо
Дрожит в лучах луны,
Что над твоею золотою гривой
Как сетка сплетены.

Моя любовь, мой жар, мое мученье,
Смолкает звук,
И длится тишина - в ее значенье
Весь мир вокруг.

Губами я руки касаюсь хрупкой,
Склонясь над ней,
И не целую - глажу, как голубку,
О нет, нежней.

Прохладу клавиш ощутил губами
И горьких уст.
В твоих зрачках прощалась ночь с огнями.
И сад был пуст.

В твоих зрачках я утонул мгновенно,
Как в быстрине.
Ты мчишься снизу вверх со всей вселенной,
А я - на дне.

Вот это у Незвала в переводе Ахматовой нравилось в юности. Но по словам Тарковского -
старшего, большого меломана, кстати, Ахматова плохо представляла себе музыку, её
культурное поле вообще.
Но здесь тоже нет попытки словами изобразить звучание
музыкльного произведения. Здесь тоже, скорее, о любви.

sir Grey (06.09.2014 08:45)
victormain писал(а):
И запись хорошая есть:
https://www.youtube.com/watch?v=lzw0A5vtdZw
И какая грустная была статья Фрумкина!
Она вся состоит из цитат,но как тяжело сегодня читать эти цитаты.

http://mospravda.ru/culture_spectacles/article/k_90letiu_bylata_okydjavi_velikii_bard_v_e
pohy_peremen/

gutta (06.09.2014 09:32)
victormain писал(а):
Кажется, `перечитывать их не могу`, да?
Ну,
да. Lapsus memoriae.Gratias tibi ago.:-)

gutta (06.09.2014 09:39)
sir Grey писал(а):
Но здесь тоже нет попытки словами изобразить
звучание музыкльного произведения. Здесь тоже, скорее, о любви.
Да наплевать на
звучание, я - про её `эффект` и `аффект`. Сколько раз уже это было испытано при встрече с
любимым:
`...Ты мчишься снизу вверх со всей вселенной,
А я - на дне.`

gutta (06.09.2014 11:26)
Andrew_Popoff писал(а):
... Мне стихи о музыке представляются некой
жанровой сценкой, в которую художник вписал еще лютню или гитару. Или
трубу...
Например, как вот это:

Музицируем с тобою.

Перед музыкой бессильны,

любим скрипки, и гобои,

и альты, и клавесины.



Ты подсвечник ставишь в центре

со свечой высокой, красной,

чтобы к отзвуку в концерте

добавлялся отсвет ясный.



Зажигаешь свет веселый,

и сияет луч искусства

в час, когда из радиолы

льется Третий Бранденбургский.



На стене старинный танец

радость пляшет неустанно,

и живит свечи мерцанье

лик Йоганна Себастьяна.



И глядит с портрета мастер,

улыбаясь в умиленье.

Я б хотел минуты счастья

уберечь от волн забвенья.

К.И. Галчинский (пер. Д. Самойлова)

sir Grey (06.09.2014 12:04)
gutta писал(а):
Например, как вот это:

/.../
Или это:

А если что и остается...

Romy_Van_Geyten (06.09.2014 12:57)
sir Grey писал(а):
Или это:
Повой, маэстро, на печной трубе
Рождественское что-нибудь, анданте.
Холодная, с сосулей на губе,
Стоит зима, как вещь в самой себе,
Не замечая, в сущности, ни канта.

Andrew_Popoff (06.09.2014 21:56)
gutta писал(а):
Например, как вот это:

Музицируем с тобою.
Ага.

Andrew_Popoff (06.09.2014 22:06)
tagantsev писал(а):
По моему и ворон и дуб на месте . Если их убрать,
никокой 18 прелюдии не получится. Ну что это за музыка такая

Ай, дуду-дуду-дуду у-у
Сидит ... у-у

А максимальное приближение поэзии к музыке может быть с натяжкой услышано у
Хлебникова
Нет, если их убрать, то будет именно музыка. Не прелюдия Баха, конечно, и
не поэзия, но музыка. Трубу тоже лучше убрать. Правда, музыка получится своеобразная, на
любителя. :)

Да, у Хлебникова максимальное. Он полез туда, куда все побаивались. Но не долез. Все
равно это Хлебников, а не музыка.

Кстати, а Монастырского почему не вспомнили7 Пример того, как слово, лишенное смысла и
значения, конвертируется в музыкальный материал. Хлебников для этого выдумывал новые
слова, которые сознание читателя неминуемо наделяет произвольным смыслом. У Монастырского
круче - формально логически выстроенный текст обессмысливает слова и превращается в
музыку.

gutta (18.09.2014 01:57)
sir Grey писал(а):
... Какие стихи про музыку Вам нравятся?
Как
я мог забыть про это:

Нет, правды не оспаривай.
Меж кафедральных Альп
То бьется о розариум
Неоперенный альт.

Девичий и мальчишеский:
На самом рубеже.
Единственный из тысячи —
И сорванный уже.

В самом истоке суженный:
Растворены вотще
Сто и одна жемчужина
В голосовом луче.

Пой, пои — миры поклонятся!
Но регент: «Голос тот
Над кровною покойницей,
Над Музою поет!

Я в голосах мальчишеских
Знаток…» — и в прах и в кровь
Снопом лучей рассыпавшись
О гробовой покров.

Нет, сказок не насказывай:
Не радужная хрупь, —
Кантатой Метастазовой
Растерзанная грудь.

Клянусь дарами Божьими:
Своей душой живой! —
Что всех высот дороже мне
Твой срыв голосовой!

musikus (18.09.2014 12:52)
gutta писал(а):
Нет, правды не оспаривай.
Удивительно все же,
как Цветаева похожа здесь на БЛП.

Slavutinsky (18.09.2014 13:27)
musikus писал(а):
Удивительно все же, как Цветаева похожа здесь на
БЛП.
А мне больше Ахматова слышится - `гробики, могилки`. И чуть чуть Маяковского с
его нервной скрипкой.

musikus (18.09.2014 18:00)
Slavutinsky писал(а):
А мне больше Ахматова слышится - `гробики,
могилки`. И чуть чуть Маяковского с его нервной скрипкой.
Не

Slavutinsky (18.09.2014 19:42)
musikus писал(а):
Не
Мне совершенно точно виднее что мне
слышится чем Вам.

abcz (18.09.2014 19:51)
Slavutinsky писал(а):
Мне совершенно точно виднее что мне слышится
чем Вам.
(какой уровень синестезии, однако)

sir Grey (19.09.2014 16:13)
gutta писал(а):
Как я мог забыть про это:

Нет, правды не оспаривай.
Меж кафедральных Альп
То бьется о розариум
Неоперенный альт.

Девичий и мальчишеский:
На самом рубеже.
Единственный из тысячи —
И сорванный уже.

В самом истоке суженный:
Растворены вотще
Сто и одна жемчужина
В голосовом луче.

Пой, пои — миры поклонятся!
Но регент: «Голос тот
Над кровною покойницей,
Над Музою поет!

Я в голосах мальчишеских
Знаток…» — и в прах и в кровь
Снопом лучей рассыпавшись
О гробовой покров.

Нет, сказок не насказывай:
Не радужная хрупь, —
Кантатой Метастазовой
Растерзанная грудь.

Клянусь дарами Божьими:
Своей душой живой! —
Что всех высот дороже мне
Твой срыв голосовой!
Ну, Вы просто очень много стихов знаете. Это не считается. :)

О чем оно вообще? Я его не знал. 23 год. В чем там дело вообще? Напишите, если можете.
Или где почитать о нем?



 
     
classic-online@bk.ru